Является ли коррупция абсолютным злом?

[v_andal]

С учётом того, как яростно все обличают коррупцию и вопиют о необходимости борьбы с ней, мой вопрос может показаться издевательством. Однако, я хочу рискнуть и спросить, а так ли уж ужасен факт наличия этой самой коррупции.

Прежде всего, что такое коррупция? Это явление когда должностному лицу (государственному чиновнику) платят деньги за то, чтобы он не выполнил свои обязанности. А что если эти обязанности подразумевают нечто плохое? Я безусловно понимаю, что теоретически законы весьма гуманны и правильны, следовательно их невыполнение есть акт негуманности и неправильности. Однако на практике постоянно оказывается, что точное следование букве закона может нести вполне конкретный вред.

Вот несколько реальных примеров из жизни.

Фирма нанимает какое-то число нелегалов на работу так как не может себе позволить нанять легальных работников (слишком дорого). Есть выбор, либо строгое следование закону и закрытие фирмы, а следовательно потеря работы для некоторого числа легальных работников, либо обход законов.

Другой реальный пример, правда из жизни в Германии. Есть закон обязывающий заботится о детях, есть человек имевший конфликт с учителем в школе и на почве эмоций наговорившей учителю много чего доброго и хорошего и оказывавший сопротивление попыткам себя остановить. В результате человека обвиняют в неспособности себя контролировать, а значит оставлять детей с этим человеком опасно. С точки зрения детей, у них нет проблемы с родителем. С точки зрения закона, опасность существует так как есть прецедент выхода из себя. Что было бы лучше, отдать детей в интернат, или заплатить чиновнику, чтобы дело замяли?

Ни в коем случае, я не пытаюсь сказать, что коррупция это всегда хорошо. Я только хочу сказать, что коррупция это не всегда плохо. Нет, в идеале всякий чиновник должен быть способным разобраться где надо следовать закону, а где этого делать не надо и делать это он должен совершенно бесплатно, так сказать чисто из чувства порядочности. Но мы не живём в идеальном мире, и в большинстве случаев мы делаем лишь то, за что нам платят. Это реальность.

Если хотите, я предлагаю считать коррупцию всего лишь одним из механизмов сглаживания несоответствия законов реальностям жизни. Как некий индикатор. Если количество фактов коррупции велико, то это означает, что существующие законы слишком далеки от реальности.

[Parker]

Наверное, коррупция не зря названа именно этим словом (от лат. corrumpere — «растлевать»), так?

[v_andal]

Наверное, коррупция не зря названа именно этим словом (от лат. corrumpere — «растлевать»), так?

Естественно. С точки зрения любого власть-имеющего, если его подчиненный не выполнил ему предписанного, то это "растлевает" систему власти. Поэтому введение подобного термина вполне оправдано с точки зрения тех, кто пишет законы и платит за их соблюдение. Мой же вопрос ставится как бы с точки зрения "пострадавшего" от власти и закона

Если разобраться, то имеем полный маразм. Коррупция прежде всего вредит самой власти, так как делает невозможным её "нормальное" функционирование. Однако нынешняя оппозиция так любит кричать о полном засилии властей и при этом о том, что власть поддерживает коррупционеров. По определению, это взаимоисключающиеся  вещи. Наличие коррупции прежде всего указывает на слабость власти. А затем указывает на необходимость изменения существующих законов.

[ScatterSand]

Прежде всего, что такое коррупция? Это явление, когда должностному лицу (государственному чиновнику) платят деньги за то, чтобы он не выполнил свои обязанности.

Также очень часто коррупция - это получение чиновником денег за то, чтобы он СДЕЛАЛ то, что входит в его обязанности. Например, выдал какое-нибудь свидетельство или сертификат при наличии всех необходимых справок и разрешений. Но это я так просто говорю, без особо сильных претензий к тексту в общем.

Другой реальный пример, правда из жизни в Германии. Есть закон обязывающий заботится о детях, есть человек имевший конфликт с учителем в школе и на почве эмоций наговорившей учителю много чего доброго и хорошего и оказывавший сопротивление попыткам себя остановить. В результате человека обвиняют в неспособности себя контролировать, а значит оставлять детей с этим человеком опасно. С точки зрения детей, у них нет проблемы с родителем. С точки зрения закона, опасность существует так как есть прецедент выхода из себя.

Вот здесь совсем непонятно, почему этот человек не может заявить - и, возможно, это будет правдой , - что не было никакого "выхода из себя", что не было никакой потери самоконтроля, что все действия были полностью теоретически обоснованы и внутренне контролируемы??? Также можно сказать, что сопротивление было проявлено исключительно с целью противодействовать попыткам остановить обоснованный и контролируемый монолог.

[v_andal]

Также очень часто коррупция - это получение чиновником денег за то, чтобы он СДЕЛАЛ то, что входит в его обязанности. Например, выдал какое-нибудь свидетельство или сертификат при наличии всех необходимых справок и разрешений. Но это я так просто говорю, без особо сильных претензий к тексту в общем.

Нет. Это не коррупция. Это злоупотребление властью. Иными словами, получение денег за то, за что ему уже заплатили. Случай решается тривиально поднятием волны возмущения или нахождением начальника с которым полученные деньги не делили. В случае коррупции, дающему деньги не выгодна огласка.

Вот здесь совсем непонятно, почему этот человек не может заявить - и, возможно, это будет правдой , - что не было никакого "выхода из себя", что не было никакой потери самоконтроля, что все действия были полностью теоретически обоснованы и внутренне контролируемы??? Также можно сказать, что сопротивление было проявлено исключительно с целью противодействовать попыткам остановить обоснованный и контролируемый монолог.

Потому что факт был, и свидетелей этому достаточно. И свидетели утверждают, что это была потеря контроля над собой. Но согласитесь, не так уж сложно вывести человека из себя задавшись целью. Гораздо сложнее доказать, что твои собственные дети до такой степени тебя не доведут.

[ScatterSand]

Нет. Это не коррупция. Это злоупотребление властью.

Мне кажется, что Вы несколько забыли, что такое коррупция . Пресловутая легко доступная Википедия даёт такое определение: "Коррупция — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам". Это определение соответствует тому, как я понимаю это слово. Глубже я не копал. Если найдёте другое определение слова "коррупция", то приведите его здесь, пожалуйста.

Потому что факт был, и свидетелей этому достаточно. И свидетели утверждают, что это была потеря контроля над собой.

Факт чего был??? Если свидетели утверждают, что потеря самоконтроля имела место, то они должны уметь продемонстрировать "паранормальные способности" - в данном случае телепатические. Иначе как они могут утверждать, что тот родитель сказал: "Сударь, Вы - м***к!" не исключительно с целью показать своё отношение к тому учителю, и как они могут утверждать, что повышенная громкость голоса не была вызвана желанием получше запечатлеть данное утверждение в памяти "сударя" . То, что можно привлечь родителя к суду за оскорбление, - это понятно.

[v_andal]

Мне кажется, что Вы несколько забыли, что такое коррупция . Пресловутая легко доступная Википедия даёт такое определение: "Коррупция — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам". Это определение соответствует тому, как я понимаю это слово. Глубже я не копал. Если найдёте другое определение слова "коррупция", то приведите его здесь, пожалуйста.

Вы знаете, я не хотел бы спорить о том, какое определение правильное. Выше я указал о какой "коррупции" я веду речь, а также указал принципиальную разницу межу двумя "коррупциями". Если кто-то пытается бороться с обоими коррупциями одним методом, то я ему сочувствую. Подозреваю, что человек писавший статью в википедии просто не задумывался над тем, что он пишет.

Факт чего был??? Если свидетели утверждают, что потеря самоконтроля имела место, то они должны уметь продемонстрировать "паранормальные способности" - в данном случае телепатические. Иначе как они могут утверждать, что тот родитель сказал: "Сударь, Вы - м***к!" не исключительно с целью показать своё отношение к тому учителю, и как они могут утверждать, что повышенная громкость голоса не была вызвана желанием получше запечатлеть данное утверждение в памяти "сударя" . То, что можно привлечь родителя к суду за оскорбление, - это понятно.

Послушайте. Что Вы мне это рассказываете? Был суд, на суде были адвокаты, свидетели, врачи, обвинители и тп. Суд решил, что в данном эпизоде человек потерял контроль и приговорил забрать детей. Я не хуже Вашего понимаю, что подобное решение - маразм, однако закон нигде не был нарушен. Кстати, за оскорбление судили отдельно, правда не знаю, чем дело кончилось, так как об этом человек особо не рассказывал, так как считал мелочью по сравнению с историей с детьми.

[ScatterSand]

Вы знаете, я не хотел бы спорить о том, какое определение правильное. Выше я указал о какой "коррупции" я веду речь, а также указал принципиальную разницу межу двумя "коррупциями".

Я понял, о чём Вы говорите, но полагаю, что Вы дали описание только одного варианта коррупции, а я указал на другой вариант. Эти два варианта входят в понятие "коррупция". Принципиальной разницы между ними нет, и в обоих случаях проблема одинаково хорошо или одинаково плохо решается "поднятием волны возмущения или нахождением начальника с которым полученные деньги не делили".

Подозреваю, что человек, писавший статью в википедии, просто не задумывался над тем, что он пишет.

Я всё время так и понимал, что такое коррупция. Какое определение сразу нашёл, то и совпало с моими представлениями, оставалось только скопировать и вставить. Поэтому я и не стал искать другие определения.

Послушайте. Что Вы мне это рассказываете?

Я просто выражаю своё недоумение по поводу этого идиотизма.

[ScatterSand]

Однако, я хочу рискнуть и спросить, а так ли уж ужасен факт наличия этой самой коррупции...

Ни в коем случае, я не пытаюсь сказать, что коррупция это всегда хорошо. Я только хочу сказать, что коррупция это не всегда плохо. Нет, в идеале всякий чиновник должен быть способным разобраться где надо следовать закону, а где этого делать не надо и делать это он должен совершенно бесплатно, так сказать чисто из чувства порядочности. Но мы не живём в идеальном мире, и в большинстве случаев мы делаем лишь то, за что нам платят. Это реальность.

Тут можно поспорить о том, что и как должно происходить в идеальном мире. Я полагаю, что размышления о том, где следовать закону, а где нет, - это в идеале нормальная часть работы всякого чиновника, и за выполнение своей работы он получает зарплату, так что в конечном итоге он разбирается с этим не бесплатно. А в реальности бывает так, что кроме своей зарплаты чиновник хочет за следование или неследование закону получить ещё денег. То есть в основе коррупция имеет нежелание чиновника работать так, как положено. Поэтому для общества в целом она вредна. И поэтому с нею следует бороться, пусть даже она во многих случаях оказывается полезной для жизни отдельных людей.

Если хотите, я предлагаю считать коррупцию всего лишь одним из механизмов сглаживания несоответствия законов реальностям жизни. Как некий индикатор. Если количество фактов коррупции велико, то это означает, что существующие законы слишком далеки от реальности.

Это совсем не обязательно. Коррупция может быть показателем того, что количество существующих законов недостаточно для нормального функционирования общества. Или показателем того, что чиновники хотят получать слишком много денег за выполнение своей работы (не за выполнение своих обязанностей, а именно за выполнение своей работы в целом).

С точки зрения любого власть-имеющего, если его подчиненный не выполнил ему предписанного, то это "растлевает" систему власти. Поэтому введение подобного термина вполне оправдано с точки зрения тех, кто пишет законы и платит за их соблюдение. Мой же вопрос ставится как бы с точки зрения "пострадавшего" от власти и закона

А мне кажется, - если так мысленно поделить общество на тех, кто пишет законы, и тех, кто их выполняет, - что этот термин введён как раз со стороны тех, кто должен выполнять законы, то есть со стороны народа, а не самих чиновников.

[v_andal]

Я понял, о чём Вы говорите, но полагаю, что Вы дали описание только одного варианта коррупции, а я указал на другой вариант. Эти два варианта входят в понятие "коррупция". Принципиальной разницы между ними нет, и в обоих случаях проблема одинаково хорошо или одинаково плохо решается "поднятием волны возмущения или нахождением начальника с которым полученные деньги не делили".

Хм, Вы считаете, что человек откупившийся от наказания побежит "поднимать волну"? Ну уж нет. Если Вас поймали на превышении скорости и Вы дали гаишнику на лапу, максимум что Вы сделаете это обзовете гаишника козлом и вымогателем, но "искать правду" Вы не станете. И это принципиальная разница между двумя "коррупциями". Борясь со злоупотреблениями властью можно рассчитывать на сотрудничество пострадавших. Борясь с коррупцией ни на какое сотрудничество можно не рассчитывать. Странно, что Вы этого не понимаете 

[ScatterSand]

Борясь со злоупотреблениями властью можно рассчитывать на сотрудничество пострадавших. Борясь с коррупцией ни на какое сотрудничество можно не рассчитывать.

     Я разделяю коррупцию по другому признаку. Может быть так, что человек даёт деньги для того, чтобы чиновник сделал что-то или не сделал что-то, при этом чиновник нарушит указания закона, но его действия будут казаться справедливыми. Такая коррупция как бы кажется полезной, и её наличие говорит о том, что надо бы изменить законы, чтобы чиновники не обогащались, поступая так, как кажется справедливым. И с такой коррупцией трудно бороться. Тут я с Вами согласен, если я понял всё правильно .
     А бывает так, что человек даёт деньги для того, чтобы чиновник сделал что-то или не сделал что-то такое, что он должен делать, но не делает, поскольку хочет получить деньги не только с государства, но и с народа непосредственно. Тут человек будет готов участвовать в борьбе с коррупцией, поскольку ему от такой борьбы будет польза.
     Вот хорошо бы сделать так, чтобы государственные службы прежде всего боролись с коррупцией второго типа из тех, что я описал, а первый тип отставили "на второе" .

[v_andal]

     А бывает так, что человек даёт деньги для того, чтобы чиновник сделал что-то или не сделал что-то такое, что он должен делать, но не делает, поскольку хочет получить деньги не только с государства, но и с народа непосредственно. Тут человек будет готов участвовать в борьбе с коррупцией, поскольку ему от такой борьбы будет польза.
     Вот хорошо бы сделать так, чтобы государственные службы прежде всего боролись с коррупцией второго типа из тех, что я описал, а первый тип отставили "на второе" .

Похоже государственные службы так и поступают. В реальности, данный "второй" тип коррупции большая редкость. Я сталкивался с ним только однажды, и то не я, а мой знакомый, купивший квартиру в Москве. Когда он пришёл прописываться, с него потребовали около тысячи долларов объясняя требование неким постановлением УВД Москвы. Он попросил это постановление, а затем пошёл с ним в ближайший суд. Там тут же на это постановление выписали решение "противоречит закону" и после этого его прописали бесплатно. Вся процедура заняла 2 дня. Было это в "беззаконные" девяностые. Сейчас, такое прокатывает только в местах, где народу лень дёргаться и проще заплатить.

Зато "первый" тип широко распространён. Начиная с откупов от гаишников и заканчивая подкупом чиновников для получения гос.финансирования. И хотя эту коррупцию тоже много и активно ругают, но похоже в реальности бороться с ней некому 

[Irene]

О пользе обеим сторонам при первом типе коррупции. А не случается ли такое во вред третьей стороне. И как в таком случае рассматривать ситуацию?

[v_andal]

О пользе обеим сторонам при первом типе коррупции. А не случается ли такое во вред третьей стороне. И как в таком случае рассматривать ситуацию?

Абсолютно правильный вопрос. Раз есть нарушение закона, значит очень часто есть третья сторона страдающая от этого нарушения. Как следствие, всё сводится к способностям этой третьей стороны отстаивать свои права.

Итак, имеем некую группу людей заинтересованных в нарушении законов, и некоторую группу людей заинтересованную в их выполнении. Очевидно, что если первая группа маленькая, а вторая большая то безусловно "справедливость" на стороне второй группы. Так что с попытками откупиться от преступлений типа убийства никаких вопросов не возникает. Зато в ситуациях, когда обе группы людей примерно одинаковы по численности решить, на чьей стороне "справедливость" очень сложно. Именно об этих ситуациях я и веду речь.  Именно поэтому, я и считаю, что коррупция это некий механизм компенсирующий несоответствие законов и реальности.

Убийство относительно редкое преступление и совершается малым числом людей, соответственно большое число людей хотя бы морально готовы сотрудничать с теми кто борется с коррупцией в этой сфере.

С другой стороны, найм нелегалов на работу практикуется очень большим числом фирм и частных лиц, а значит число желающих бороться с этим будет небольшим. Имеем ситуацию когда закон о нелегалах не соответствует реальности, хотя и соответствует желаниям тех, кто его принимал.

[viktor schipper]

Мой коллега Владимир сказал, что взяточнитство - это когда возьмут откат и сделают работу, а коррупция - это когда возьмут откат и запорят работу. У нас на Витебской ТЭЦ поставили за взятку горе-турбину из России и не смогли запустить. Тоже самое на Лидской ТЭЦ - ПГУ работает с остановами.
Siemens славен своими подкупами по всему миру, но они знают свое дело.

В античности слово римлянина было на вес золота, он был готов погибнуть но сдержать свое слово,
а зеленые американские жмурики не краснеют.

[v_andal]

Мой коллега Владимир сказал, что взяточнитство - это когда возьмут откат и сделают работу, а коррупция - это когда возьмут откат и запорят работу.

Другими словами - победителей не судят В общем-то справедливо, но есть два нюанса. 1. на момент дачи взятки невозможно сказать, будет ли в результате хорошо сделана работа. 2. Возможно тот кто не даёт взятку мог сделать работу хуже (лучше). Так что для "борьбы с коррупцией" этот критерий не подходит. Тут уж либо бороться со всеми взятками, либо не бороться вовсе. Я являюсь сторонником последнего варианта. Нужно просто следить за качеством выполнения работы. А сделана ли она со взяткой, или без - дело десятое

[viktor schipper]

1.ньюанс. Как правило серьзные фирмы не возникают как грибы после дождя, в каждой сфере деятельности все знают друг друга, своебразный междусобойчик, и предыдущие их "успехи в работе" не скрыть. Серьзные люди в состояние платить за лейбу.

2. ньюанс. Будущее вообще туманно. Но матёрый босс имеет нюх почище цыганки, хоть и он может и ошибится.

Бороться ли со взятками, не бороться с взятками, есть ли жизнь на Марсе, это мне не ведомо

[Irene]

Коррупция будет абсолютным злом до тех пор, пока она есть в правоохранительных органах, прокуратуре  и в судах. Это та область, где ее надо искоренять без сомнения.

А вот когда все действительно станут равны перед законом, остальное само потихоньку подтянется до приемлемого уровня.

[viktor schipper]

Коррупция будет абсолютным злом до тех пор, пока она есть в правоохранительных органах, прокуратуре  и в судах.

Но эти инстанции ничего не производят, они разруливают экономическое движение в стране.
Если светофор продажный, то тут полный атас, что собственно и видно в России

[ampula]

Рассуждения на тему о разных коррупциях (полезных и нет) ведут общество в тупик. Коррупция для общества - абсолютное зло, при том, что может осчастливить отдельного члена этого общества (или, как минимум, двух (у кого берут и кто берёт)).
По закону природы, если где-то прибудет, то, обязательно, где-то убудет.
В бизнесе должна быть свободная конкуренция, а в жизни простых людей главенство закона. У чиновников, нормальные зарплаты, + привелегии, + люди не парятся о результатах - спокойная работа. Если чиновник не доволен одним мерседесом и не имением квартиры в ОАЭ, он может поменять стезю и заняться, например, бизнесом.
Не даром, очень многим форумчанам нравится Гон-Конг. Там без лишних рассуждений очень жёстко и без аппеляционно боряться с этим злом. Результат известен.
Пока все будут "оправдывать" некие элементы коррупции - она непобедима. На мой взгляд, это зависит от общества (его развитости), я вот не развитый, предложил на карман денег, за решение принять моего ребёнка в школу - мне отказали, а если бы не отказали, то не взяли бы другого ребёнка. Вот так. Справедливо и по закону. Так глядишь, и стоимость больницы в России с 6 млрд. рублей спустится до 2.5 млрд, и построится может скорее, и из-за отсутствия гигантских откатов, вместо таджикских нелегалов будут строить местные рабочие, с перерывом на обед и 5-ти дневной рабочей неделей.
В этом случае и у ФМС "доходная база" уменьшится, у МВД работы станет меньше . Для общества (нас с вами) одни плюсы

[v_andal]

В бизнесе должна быть свободная конкуренция, а в жизни простых людей главенство закона.

С тем же успехом, я могу сказать, что люди ещё должны уметь летать. Много чего должно быть, но далеко не всякое можно иметь. Опять же, я не говорю, что отсутствие коррупции вещь в принципе невозможная. Просто в определённых условиях она неизбежна. Таким образом, если коррупция не нравится, то надо менять условия, а не биться с коррупцией. Вот кто-то для смены условий уезжает в Гонконг 

Не нужно любить коррупцию, нужно понимать, что она есть не столько из-за того, что люди козлы, сколько из-за того, что в существующих условиях она нужна слишком большому количеству людей. Усилия надо направлять не на борьбу с коррупцией, а на изменения условий. Поэтому политики много болтающие о борьбе с коррупцией - просто обманщики. Без изменения жизненных устоев искоренить коррупцию они не смогут. Менять же устои никто из политиков не стремится, ведь и сами люди в стране к этому не стремятся (или просто не имеют сил их изменить). ИМХО 

[viktor schipper]

довайте вернемся к нашим баранам, что такое абсолютное Зло ?. Расталкуйте мне, седому ассемблерщику, это что абсолютный ноль , какая кодировка в intel386.

[Opiate]

я тут делал новый загранпаспорт, официально за 2000 рублей по прейскуранту купил очередь . заплатил через банк на счет ФГУП ФМС и меня провели за ручку в кабинет вне очереди сдавать документы. а так надо записываться на сдачу документов, ближайшее 24 мая и отстоять нехилую очередь в этот день.

[v_andal]

довайте вернемся к нашим баранам, что такое абсолютное Зло ?. Расталкуйте мне, седому ассемблерщику, это что абсолютный ноль , какая кодировка в intel386.

Ну с моей точки зрения, абсолютного зла вообще не бывает, так же как и абсолютного добра. По этой же причине я не вижу смысла в том, что называют "борьба с коррупцией". Кому мешает, тот борется. Кому не мешает, тот пользуется 

я тут делал новый загранпаспорт, официально за 2000 рублей по прейскуранту купил очередь . заплатил через банк на счет ФГУП ФМС и меня провели за ручку в кабинет вне очереди сдавать документы. а так надо записываться на сдачу документов, ближайшее 24 мая и отстоять нехилую очередь в этот день.

Ну это не коррупция а услуги по прейскуранту 

[Opiate]

одно из решений коррупции на уровне паспортных столов.
раньше надо было давать на лапу и побольше, чтобы побыстрее сделали или хотя бы документы можно было бы сдать побыстрее.
и работникам паспортных столов грамотное объяснение для очереди, почему меня провели вне нее.
только уже не поторгуешся....