Усиление спецслужб и ограничения собраний

[Куминов Андрей]

Не вижу смысла доказывать и убеждать людей, так как, уже говорил, наши люди люди предпочитать шишки набивать самостоятельно, вместо того, чтобы попытаться изменить неэффективную систему. Ведь у нас простой человек не выиграет ни одного суда у этой системы(разве что в Страсбурге через 5 лет после обращения. Но Вы я вижу ее поклонник.

А я вижу смысл доказывать и убеждать. Потому как Ваша позиция - это и есть то поведение которое позволяет существовать бардаку. Еще со времён народовольцев. Мы проблему назовём,на митингах потусим, врагов укажем, а в грязи лопатой махать - не наше дело.

А насчёт "поклонников власти" - вы с ярлыками на триумфальной площади упражняйтесь. А здесь вроде форум думающих людей, ярлыки не в почёте.
Вот если вы действительно аргументируете нужность защиты митингов и именно этим способом, то и разговор будет другой. Пока вы на критику только в кусты соизволили податься.

[LuShi]

А я вижу смысл доказывать и убеждать. Потому как Ваша позиция - это и есть то поведение которое позволяет существовать бардаку. Еще со времён народовольцев. Мы проблему назовём,на митингах потусим, врагов укажем, а в грязи лопатой махать - не наше дело.

А насчёт "поклонников власти" - вы с ярлыками на триумфальной площади упражняйтесь. А здесь вроде форум думающих людей, ярлыки не в почёте.
Вот если вы действительно аргументируете нужность защиты митингов и именно этим способом, то и разговор будет другой. Пока вы на критику только в кусты соизволили податься.

Ну, что ж давайте поаргументируем. 1) В Калининграде после 10 тысячного митинга не стали повышать транспортный налог.  Вы согласны на повышение налогов?
Вы видели чтоб на Триуфальной кто-то "тусил"? Лично я только нашистов.
Сегодня у народа нет другой возможности привлечь внимание к проблеме, кроме как на митинге. Это вы хоть понимаете?

[v_andal]

Сегодня у народа нет другой возможности привлечь внимание к проблеме, кроме как на митинге. Это вы хоть понимаете?

Нет. Не понимаю. Вообще не понимаю, чье внимание привлекать и зачем?

Серьезно, совсем не обязательно прибегать к митингам когда все можно решить политикой. Пусть "нашисты" тусуются, тогда бы оппозиция реально занялась делами. Всего то нужно только политикам реально работать с людьми, а не кричать лозунги на митингах. Методы народного вече как в Новгороде вроде бы морально устарели. Я понимаю, что работать с людьми лень, на митинге оно проще. Только чего это как решение проблем проталкивать? Ну выкричали низкие пошлины, это что изменило жизнь в Калининграде к лучшему? Или может быть если бы об этом кричали на площади в кремле, то удалось бы чего-то больше выторговать?

А реальные проблемы вообще мало связаны с решениями центральной власти. Я выше уже приводил проблемы с которыми сталкивается администрация нашего села и достаточно очевидно, что эти проблемы можно решить без всяких митингов (на которые народ все равно не пойдет), а работой с людьми. Если людям нужна школа и больница, то подвигнуть на действия их можно. А если не нужна, то вряд ли это вообще стоит называть проблемой.

Оппозиционные политики в выборных органах на местах это гораздо более серьезная вещь, чем митинг на какой-то там площади. Если уж берете за образец Страссбург, то поучитесь лучше, как работает оппозиция в европейских странах.

[Андрей Бронников]

Есть такая система, называется "сдержек и противовесов". Лекции по политологии вспомните. У нас сегодня чиновник безответственен перед народом. Он отвечает только перед своим непосредственным начальником. Чхал он на всех с большой колокольни. Отсюда и Евсюковы... Примеров демократических систем завались. Объединяет их одно - власть прозрачна и меняется в случае если не оправдала доверия населения. У нас же власть воспроизводит сама себя и свято верит что это во благо стране. Но ведь очевидно, что страна идет к тупику.

Я про социальную систему а вы о чём?   Кого сдерживать и кому "противовесить" ? Теоретизировать каждый может.
Позволю сеюе процитировать v_andal  ибо сказано очень верно.
"Нужно всего лишь хотеть решить свои проблемы, а не хаять вышестоящие власти, пусть даже они и достойны быть охаянными".

[bumali]

Ну, что ж давайте поаргументируем. 1) В Калининграде после 10 тысячного митинга не стали повышать транспортный налог.  Вы согласны на повышение налогов?
Вы видели чтоб на Триуфальной кто-то "тусил"? Лично я только нашистов.

А на Украине после многотысячного митинга отменили повышение оплаты за проезд в метро

[Куминов Андрей]

Ну, что ж давайте поаргументируем. 1) В Калининграде после 10 тысячного митинга не стали повышать транспортный налог. 

Вы считаете текущее перераспределение формы сбора налога - благом заслуженным на площади?
Ну да владельцы многолитровых и многомощных авто теперь не будут платить косвенно налог на роскошь и субсидировать дороги, а будут уравнены с владельцами жигулей. Пенсионеров теперь от транспортного налога не освободишь. Форма сбора налога становится совершенно непрозрачной.
А в Калининграде там другая проблема была - он был и сейчас ещё во многом сохраняет роль таможенной гавани - всё Калининградское производство - это ввоз без пошлин, чего-то там скручивание и продажа в РФ. После того как начали в этом деле закручивать гайки (авто лишь одна из малых долей) и уравнивать регион - выяснилось, что там с работой совсем худо - вот и вышли на улицы.

Аналогично и в Приморье - выходили не только и не столько за актуальные в Москве пошлины и налоги, а за разрушенную инфраструктуру занятости - с чем на в Москве проблем нет.

Вы согласны на повышение налогов?

Лично я? Согласен на повышение транспортного налога, когда вижу результаты его трат. В Питере их очень хорошо видно - там лично платил 5-ку и выступлений других не слышал. И в Москве грех жаловаться.
 А в Хабаровске он смешной, хотя с дорогами тут вообще труба. Т.е. вы опять ставите вопрос "митингово", а не к сути проблемы. Целесообразно отстаивать не столько повышение/не повышение, сколько повышение качества администрирования и прогнозируемость результатов. Т.е. повысили на столько - взяли обязательство сделать то-то, не повысили есть возможно только вот это.
Те люди которые этим занимаются - они на митинги не ходят. Работают тихо, ещё и деньги на этом зарабатывают. А вот например ФЗ о госзакупках так подправили, что нынче все схемы конкурс "под компанию" крайне осложнились. Конечно найдут новые способы - но тут вечный вопрос.
Мы тут пытались посмотреть конкурсы по дорогам на Дальнем Востоке - было такое обсуждение. В основном один участник аукциона, часто вообще нет - о какой тут конкуренции и эффективной цене может идти речь?

Вы видели чтоб на Триуфальной кто-то "тусил"? Лично я только нашистов.
Сегодня у народа нет другой возможности привлечь внимание к проблеме, кроме как на митинге. Это вы хоть понимаете?

На а покричали / разошлись до следующего раза - это как называется?
А у народа есть много способов привлечь внимание. Митинги - это прошлый век, с ними власти научились за 100 лет работать и держать их в узде, иногда ещё и косточку кинут для вящей радости. Для системных изменений - эффективны только новые способы, на которые не отработаны технологии противодействия.
Если вы владеет аудиторией - то их тьма. А если аудитория, только с трудом площадь заполнить, то конечно - ничего другого и не остается.

В целом это проблема политической системы РФ (вот где была бы роль оппозиции) - что все политические силы настроены на спонсорство, а не финансирование за счёт массовости сторонников. Соответственно никакой РЕАЛЬНОЙ оппозиции и нет, ну разве что финансируемых из бюджетов других государств.

[Куминов Андрей]

А на Украине после многотысячного митинга отменили повышение оплаты за проезд в метро

Т.е. лишили сами себя возможности самим контролировать свой бюджет на проезд, т.к. переложили траты с повышение проезда, на субсидирование из налогов которые с них собираются, например, лишили школ ремонта. А договориться с чиновником - управляющим метро легче, чем с миллионной аудиторией с эластичным спросом.
В СССР почти ничего не повышали и налоги были условны. Но и труд оплачивался достаточно заниженное, особенно квалифицированный. За счёт это разницы и оплачивали "танцы" - было неэффективно и система развалилась.

[LuShi]

Лично я? Согласен на повышение транспортного налога, когда вижу результаты его трат. В Питере их очень хорошо видно - там лично платил 5-ку и выступлений других не слышал. И в Москве грех жаловаться.
 

Вот и кормите Мутко на здоровье, оплачиваете ему номер в Ванкувере по 1500 евро в сутки. Но кроме Вас, есть еще миллионы людей, которые этого делать не хотят. Мутко Вам еще Олимпиаду, уже в Сочи профукает, и ни за что, даже за ворованные деньги не в ответе. Как прикажите с ним бороться? "Новыми технологиями?"

[bumali]

Т.е. лишили сами себя возможности самим контролировать свой бюджет на проезд, т.к. переложили траты с повышение проезда, на субсидирование из налогов которые с них собираются, например, лишили школ ремонта. А договориться с чиновником - управляющим метро легче, чем с миллионной аудиторией с эластичным спросом.

не знаю, каких возможностей, но у нас на пригородные поезда повысили стоимость на 100% с 01.01.10, а народ вместо того, чтобы заявить о своем несогласии бегает из вагона в вагон толпами от контролеров или через забор перелезает. Так, наверно, проще решать проблему отсутствия денег. Только вот не знаю, сколько еще времени нужно будет, чтобы начали контролеров вышвыривать из вагонов  Но такой момент рано или поздно настанет, потому предел есть всему. Вот власти этого и боятся, вводя всяческие запреты и т.д.

[Куминов Андрей]

Вот и кормите Мутко на здоровье, оплачиваете ему номер в Ванкувере по 1500 евро в сутки. Но кроме Вас, есть еще миллионы людей, которые этого делать не хотят. Мутко Вам еще Олимпиаду, уже в Сочи профукает, и ни за что, даже за ворованные деньги не в ответе. Как прикажите с ним бороться? "Новыми технологиями?"

А при чём тут Мутко бывший минстр спорта и транспортный налог? И ещё миллионы людей сюда прилепили. Вы у каждого из них спросили и вам дали мандат говорить за них с таким странным аргументом в контексте обсуждения транспортного налога?

Я так понимаю, аргументировать вам своё мнение нечем - с Калининградом вы что-то слышали и понесли, а в проблеме даже не пытались разобраться. Ярлыками то сподручней оперировать, они доказательств не требуют и отвечать за них не нужно. Власть за это критикуете, а сами так и делаете.

Давайте уже добьем транспортный. Т.е. лично вы - считаете, что транспортный налог подымать и даже индексировать по инфляции не нужно вообще? И вообще их все отменить наверное нужно и это залог развития общества? Но вот почему-то в Швеции так не считают, да и в самой демократической США - уровень участия государства в ВВП под 40%(после кризиса под 50%), очень близок РФ-шному.

Вот например в Хабаровске, в структуре не эксплуатационных расходов на авто - транспортный налог например совершенно теряется на фоне обязательности аренды места на стоянке, т.к. возле дома ставить нельзя - разукомплектуют авто. Сверьте масштабы затрат 1,5-2 т.р. налог и 36 т.р. стоянка. А ведь это недостаток контроля криминальной ситуации в городе - дело муниципалитета. Пробил бы какой оппозиционер налог тыс. в 5 руб. на "безопасность" с результатом - какая экономия однако от введения налогов для автовладельцев.

Но в целом - транспортный налог это ведь тоже уход от темы митингов. Так может объясните прогнозируемый результат от сего действа на Триумфальной площади. Собственно то что вы вроде пытаететесь от власти добиться - прозрачности. Расскажите про суть мероприятия, задачи, ресурсы и результаты, критерии оценки - в методах проектного подхода к решению проблем "неэффективности власти"?

[Куминов Андрей]

не знаю, каких возможностей, но у нас на пригородные поезда повысили стоимость на 100% с 01.01.10, а народ вместо того, чтобы заявить о своем несогласии бегает из вагона в вагон толпами от контролеров или через забор перелезает. Так, наверно, проще решать проблему отсутствия денег. Только вот не знаю, сколько еще времени нужно будет, чтобы начали контролеров вышвыривать из вагонов  Но такой момент рано или поздно настанет, потому предел есть всему. Вот власти этого и боятся, вводя всяческие запреты и т.д.

И раньше бегали, а те кто платили - платят за себя и того парня. И с налогами также.
Только теперь вы видите сколько платите за проезд. А до этого платили столько же, только большую часть неэффективному перевозчику субсидировали, причём часто завышенно - за ВАШ же счёт - с подоходного налога, с прибыли предприятий уплачиваемых в региональный бюджет. Тех денег, которые могли пойти на ремонт поликлиники возле вашего дома. Сейчас у вас есть выбор - не платить, найдя альтернативу, пусть и проехав зайцем или автобусом, или на частном автомобиле. А иначе перевозчику нет смысла суетиться с зайцами и снижать расходы - государство всё проплатит оптом и по завышенной цене.

Вообще эту логику защитников площадей мне не понять. С одной стороны требуют прозрачности, с другой стороны сохранения текущих  запутанных и не прозрачных схем социального субсидирования.

[bumali]

Вообще эту логику защитников площадей мне не понять. С одной стороны требуют прозрачности, с другой стороны сохранения текущих  запутанных и не прозрачных схем социального субсидирования.

Приятно, конечно, вести разговор с человеком, владеющим матчастью

Если бы оплата за проезд составляла 5% от средней заработной платы, как в Европе, то и не бегали бы. А если человек получает 15-20 тысяч, а билет стоит 200 рублей (т.е. 400 р. в оба конца, т.е. 25 рабочих дней - 10 тыс. руб), то математика очень проста.

[Куминов Андрей]

Если Вы про Приморье - то проездные билеты вам в помощь 1243 руб., Угольная-Владивосток в рабочие дни. Если до 100 км от города (Уссурийск) - 2500 руб./мес (http://www.expresspk.ru/?c=abonb). Или вы из Спасска или Находки ездите? и то это не более 4500 руб. в месяц, но ездить по 5 часов в день???

1243 руб. ~ 6% от 20 тыс. руб. 2500 ~ 12% , но извините 100 км. - это дааальний пригород, где он 5% занимает?

А пригородное сообщение оно вообще не очень экономичное по цене. Мне кажется впрочем вы не так вопрос ставите - не транспорт дорогой, а достойной работы возле места вашего проживания нет. А это совсем другой вопрос.

[bumali]

Если Вы про Приморье - то проездные билеты вам в помощь 1243 руб., Угольная-Владивосток в рабочие дни. Если до 100 км от города (Уссурийск) - 2500 руб./мес (http://www.expresspk.ru/?c=abonb). Или вы из Спасска или Находки ездите? и то это не более 4500 руб. в месяц, но ездить по 5 часов в день???

1243 руб. ~ 6% от 20 тыс. руб. 2500 ~ 12% , но извините 100 км. - это дааальний пригород, где он 5% занимает?

А пригородное сообщение оно вообще не очень экономичное по цене. Мне кажется впрочем вы не так вопрос ставите - не транспорт дорогой, а достойной работы возле места вашего проживания нет. А это совсем другой вопрос.

Москва-Александров)) не 5, а 2 часа. Абонемент на мес-7 тыс.руб. По-утрам - битком, хоть и дальнее подмосковье.
Отчего же другой вопрос? Все очень даже в тему: плохие жилищные условия, низкие заработные платы и т.п. - все это в результате вынуждает людей отчаиваться и выходить на улицу (а также ведет к росту преступности).

[v_andal]

Москва-Александров)) не 5, а 2 часа. Абонемент на мес-7 тыс.руб. По-утрам - битком, хоть и дальнее подмосковье.
Отчего же другой вопрос? Все очень даже в тему: плохие жилищные условия, низкие заработные платы и т.п. - все это в результате вынуждает людей отчаиваться и выходить на улицу (а также ведет к росту преступности).

То, что вынуждает людей отчаиваться достаточно хорошо известно. Только вот никакая смена центральной власти не сможет устранить причины отчаяния. Не строят дом начиная с крыши. Для начала нужна здравомыслящая власть на местах и только потом можно пытаться поставить в рамки власть центральную. На мой взгляд вообще прямые выборы президента и думы это глупость несусветная. Прямые выборы нужны только в местную власть, там гораздо проще с человека спрашивать. А уж начальников для себя пусть бы эта местная власть и выбирала Но какая разница. Если нынешняя местная власть самоустранилась от организации жизни, значит нужно просто позволять другим делать эту работу.

[bumali]

На мой взгляд вообще прямые выборы президента и думы это глупость несусветная. Прямые выборы нужны только в местную власть, там гораздо проще с человека спрашивать. А уж начальников для себя пусть бы эта местная власть и выбирала

Дык Вы прям пересказываете слова Победоносцева по поводу выборной власти 

[Андрей Бронников]

не знаю, каких возможностей, но у нас на пригородные поезда повысили стоимость на 100% с 01.01.10, а народ вместо того, чтобы заявить о своем несогласии бегает из вагона в вагон толпами от контролеров или через забор перелезает. Так, наверно, проще решать проблему отсутствия денег. Только вот не знаю, сколько еще времени нужно будет, чтобы начали контролеров вышвыривать из вагонов  Но такой момент рано или поздно настанет, потому предел есть всему. Вот власти этого и боятся, вводя всяческие запреты и т.д.

То есть вы искренне полагаете, что и по этому поводу нужен митинг? Правительство привести этим способ в чувство, глядишь и снизит цену на электричку?

[v_andal]

Дык Вы прям пересказываете слова Победоносцева по поводу выборной власти 

Ну и что? Что толку от того, что кто-то говорит вроде бы правильные слова? 

В этом мире ценится только реальное дело, а в реальности нет сейчас здравомыслящей местной власти. Есть только смотрящие в рот начальнику. Оппозиция нужна не на митингах, а работающей с людьми на местах. Тогда может и законы будут другие принимать и налоги разумнее использовать. А так, ничего кроме тусовки на площади не будет.

[bumali]

То есть вы искренне полагаете, что и по этому поводу нужен митинг? Правительство привести этим способ в чувство, глядишь и снизит цену на электричку?

ну Украине-то привело в чувство 

Кстати по поводу электричек, сначала повысили на 130%, а потом начались протесты и на 30% откатили обратно цены. Так что...

[bumali]

Ну и что? Что толку от того, что кто-то говорит вроде бы правильные слова? 

В этом мире ценится только реальное дело, а в реальности нет сейчас здравомыслящей местной власти. Есть только смотрящие в рот начальнику. Оппозиция нужна не на митингах, а работающей с людьми на местах. Тогда может и законы будут другие принимать и налоги разумнее использовать. А так, ничего кроме тусовки на площади не будет.

а может, вопрос в эффективном контроле "сверху"? и действенных мерах наказания вместо "демонстративных порок"?

А так ведь безнаказанность власти на местах только поощряется всеми реформами за последние 15-20 лет.

[v_andal]

То есть вы искренне полагаете, что и по этому поводу нужен митинг? Правительство привести этим способ в чувство, глядишь и снизит цену на электричку?

Да-да, цену снизят, только за чей счет? Последние деньги из бюджетов школ и больниц вытащат, чтобы москвичам на электричках дешевле ездить было. Вот уж действительно, лучше бы на митингах права напиваться на работе требовали, все-таки пьют пока за свой счет

[v_andal]

а может, вопрос в эффективном контроле "сверху"? и действенных мерах наказания вместо "демонстративных порок"?

И как Вы этот контроль себе представляете? Медведев ездит на уазике по дорогам страны и вставляет пистоны местным начальникам?

Для реального контроля сверху нужна пресловутая вертикаль власти. А для этой вертикали нужно чтобы начальников боялись. А для этого нужно, чтобы у начальника силовые органы были крутые. Вот сейчас законы о силовых структурах и принимают. Так эти законы Вас же и не устраивают. Впрочем они меня тоже не устраивают, поэтому я и веду речь о необходимости работы в местных органах власти

Пора уже начинать понимать, что центральная власть не способна осчастливить население государства. Разве что ближайших прихлебателей.

[bumali]

И как Вы этот контроль себе представляете? Медведев ездит на уазике по дорогам страны и вставляет пистоны местным начальникам?

Для реального контроля сверху нужна пресловутая вертикаль власти. А для этой вертикали нужно чтобы начальников боялись. А для этого нужно, чтобы у начальника силовые органы были крутые. Вот сейчас законы о силовых структурах и принимают. Так эти законы Вас же и не устраивают. Впрочем они меня тоже не устраивают, поэтому я и веду речь о необходимости работы в местных органах власти

Я про "уазик" ничего не писала, это уже Ваши фантазии. А вертикаль власти - это модное слово типа "архитектуры финансов"  Местные органы власти без контроля и ответстенности нормально работать не начнут, т.к." без царя в голове", а "царя" им на местах вложить некому.

Или Вы верите в утопию?

[Андрей Бронников]

ну Украине-то привело в чувство 

Кстати по поводу электричек, сначала повысили на 130%, а потом начались протесты и на 30% откатили обратно цены. Так что...

.

....цены на электричку назначает не правительтство, а руководство акционерного общства РЖД.

[bumali]

.

....цены на электричку назначает не правительтство, а руководство акционерного общства РЖД.

да, но РЖД - это госмонополия. Альтернативы-то нет, значит надо как-то решать этот вопрос...
http://www.opec.ru/1140891.html