Автор Тема: Переводы с китайского. Белые пятна.  (Прочитано 31750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #25 : 30 Июля 2004 02:45:59 »

Тема предельно ясная: задумывалось нечто вроде рейтинга интересов "академического" характера. В принципе если что-то из непереведённого интересно какой-то группе участников, то в таком случае возможны вполне конкретные дальнейшие шаги - вплоть до организации перевода.  
Кто-то из её участников просто серьёзно чем-то интересуется. В сфере его интересов китайские первоисточники представляют собой непереведённые "белые пятна". Одному тяжело - поэтому он ищет единомышленников.
Неправильно поняли - самостоятельный перевод, тем более с китайского, это всегда крайняя мера, когда ничего другого просто не остается. А вот собираются как раз многие -  работа над словарём (как первейшим и необходимейшим инструментом перевода) ведётся совсем не в одиночку.


Ага. Спасибо. Стало яснее.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #26 : 30 Июля 2004 02:54:43 »

Если вкратце - изучение любой предметной области (в данном случае философии), обычно производится специалистами в этой области (т.е. философами). А их среди исследователей китайской философии практически нет - в основном страноведы и филологи.


А вот есть такой мужчина по фамилии Кобзев - он как, философ или?..
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #27 : 30 Июля 2004 02:58:44 »
Превращать же сбор пожеланий в делёжку непонятно чего, право не стоит - и без того почтеннейший хп Алимов напуган набегом на этот тихий академический раздел шумной толпы во главе с известными бузотёрами и вполне резонно, чисто по-интелигентски вопрошает "А не пошли бы Вы?"  ;D ;D ;D


Да ладно вам! Я просто проглядел сообщения - потом посмотрел на название темы и увидел, что чего-то явно не улавливаю. Напугать меня довольно трудно :-))) Вы же сами пишете - "превращать же сбор пожеланий..." (далее по тексту).
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #28 : 30 Июля 2004 23:32:22 »
Сочетание "китайская философия" следует табуировать, а упоминание "Даодэ цзин" - запретить

Идеи kwisin'a живут и процветают!  ;D

Цитировать
иначе никто так и не сподобиться ответить на просьбу Олега о конкретных произведениях с характеристикой их особенностей. Действительно об этом скахаит хочется но говорить лень ;D

Говорите, не ленитесь, очень Вас прошу!
Мне лично (да и похоже не мне одному), просьба Олега кажется чрезмерно сложной, сказать что-либо по её существу крайне затруднительно, вот и беседуем мы в традиционно-местной манере о более простых и знакомых вещах...  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 30 Июля 2004 23:34:27 от Fozzie »
據梧

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #29 : 31 Июля 2004 01:10:49 »

Сколь превратное представление имеет народ о философии- даже удивительно.

Ага. Есть, правда, и другое представление: что философия это что-то вроде пищеварения - все ею владеют и разницы между специалистом и простым смертным ну просто никакой. Но, если честно, мне оно не слишком нравится.

Цитировать
Огромные англоqзычные ресурсы по исследованиqм китайской философии длq вас, видимо, тоже не писаны.

Разумеется! Мы же все-таки переводы на РУССКИЙ язык обсуждаем (и планируем). К тому же, при всей их огромности, суть большинства англоязычных ресурсов можно выразить названием одной единственной книжки - "Дао продашь".
По глубине проработки темы они российскому востоковедению и в подмётки не годятся (это отмечают многие и я с этим полностью согласен).

Более уместно было бы здесь упомянуть японских философов - именно при их посредничестве весь европейский мир (и Россия в том числе) мало-помалу осваивает достижения китайской философской мысли.
Но тут во-первых имеет место проблема цепочки языков (китайский-японский-английский-русский), а во вторых (и это главное!) японцы любые заимствованные вещи традиционно и весьма неплохо выдают за исконно свои :) Разглядеть в японском камуфляже китайский оригинал как правило весьма непросто.

Цитировать
И кроме того, специалистом в области одной только философии быть невозможно. Нет и не было людей, ничегоп кроме философии не знаюwих. Изучать китайскую философию просто невозможно без достаточно глубоких знаний по той же филологии.

Да кто ж с этим спорит! Но, тем не менее, интересующий нас специалист должен быть более философом нежели филологом.

И если в отношении философии относительно большей необходимости специалистов или филологов ещё можно как-то спорить (что мы собственно и делаем), то в отношении медицины, астрономии, или, скажем металлургии какие будут мнения? А Олег, кстати, отмечал, что как раз по прикладным наукам ситуация с переводами выглядит хуже всего.
據梧

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #30 : 31 Июля 2004 06:01:06 »
На "белые пятна" можно нападать с разных сторон, скажем
- по теме
- по жанру
- по автору

"Горячая" тема китайской философии обусждалась в основном в тематическом ключе. Древние мудрецы представлены - а вот неоконфуцианство почти отсутствует. Но даже в этой относительно благополучной (по сравнению с практическими науками) области почти не представлен жанр комментария, который был основным и для Ван Би и для Чжу Си. Даже те, кто находятся в "корневом каталоге" (например Сюнь-цзы или Ван Чун), не удостоились полного перевода.

Ну и просто любопытные тексты. Навскидку - ничего похожего на "Домашние наставления г-на Янь" ("Янь-ши цзясюнь", автор Янь Чжитуй). Это 20 глав описательно-нравоучительно- практического свойства "за жизнь" на материале 6-го века н.э. Книжка одна из самых известных в своем роде.

А еще можно взять "Каталог полного собрания книг по четырем разделам" и отметить там переведенное. А потом уже смотреть что и с какой точки зрения напрашивается на перевод. Это будет слегка
напоминать процесс отвоеввания суши у моря Японией.

Уфф
半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #31 : 31 Июля 2004 06:09:42 »

суть большинства англоязычных ресурсов можно выразить названием одной единственной книжки - "Дао продашь".
По глубине проработки темы они российскому востоковедению и в подмётки не годятся

Ну это все-таки слишком сильно сказано - как раз для форума. Есть очень хорошие исследования.
А сравнивать западное и российское китаеведение вообще затруднительно - похоже они идут собственными курсами и пересекаются нечасто  :P
半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #32 : 03 Августа 2004 20:54:30 »

Ага. Есть, правда, и другое представление: что философия это что-то вроде пищеварения - все ею владеют и разницы между специалистом и простым смертным ну просто никакой. Но, если честно, мне оно не слишком нравится.

Мне тоже. Каких только извращений не понаписано про этот вид литературы- философию.

Цитировать
По глубине проработки темы они российскому востоковедению и в подмётки не годятся (это отмечают многие и я с этим полностью согласен).
Мне эта русская "глубина" омут напоминает. Чем глубже тонешь, тем мутнее смысл.

Цитировать
Но, тем не менее, интересующий нас специалист должен быть более философом нежели филологом.

Неясно, как разграничить филологическую и философскую составляющие. В китаеведении они срослись очень плотно.
不怕困难不怕死

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Переводы с китайского. Белые пятна., Re: Перев
« Ответ #33 : 04 Августа 2004 18:40:15 »
Ну вот, все про философию "трут", нет чтобы поддержать нужды исторической науки в источниках  ::)

А если серьезно, то белых пятен по моей тематике полным полно:  не то что небольшие тексты -  "Юань ши" не переведена вообще. Ну с ней все же работали/работают, но ведь нет изданий на русском переводов записок послов к монголам, кроме Чжао Хуна (например Угусунь Чжундуаня), или записок Елюй Чуцая (西遊錄) - источников, современных самомму Чингисхану.
« Последнее редактирование: 04 Августа 2004 18:40:39 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #34 : 05 Августа 2004 04:00:14 »
А сравнивать западное и российское китаеведение вообще затруднительно - похоже они идут собственными курсами и пересекаются нечасто  :P

Курсы курсами, но сравнить-то тем не менее можно! Хотя бы по результатам. И от темы не уклонимся: что из китайской классики уже переведено на европейские языки и ещё не переведено на русский? Интересуют, ясен пень, полные, академические переводы, а не цитаты для "Чань в маркетинге".
Как мне кажется, такого будет ой как не много!  
據梧

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #35 : 05 Августа 2004 15:19:47 »

Курсы курсами, но сравнить-то тем не менее можно! Хотя бы по результатам.
В любом случае, результат покажет, что утверждение  "изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось." несколько преувеличено.

Цитировать
"Чань в маркетинге".

:D) :D) :D) :D) ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #36 : 05 Августа 2004 19:40:10 »
Цитировать
И от темы не уклонимся: что из китайской классики уже переведено на европейские языки и ещё не переведено на русский? Интересуют, ясен пень, полные, академические переводы, а не цитаты для "Чань в маркетинге".


Честно говоря, меня мало интересует, что переведено на европейские языки. Важно что переведено на русский. А перевести предстоит еще очень много. Достаточно сказать, что из китайских династийных летописей переведены только две: "Ши цзи" Сыма Цяня и летопись империи Ляо. А ведь есть еще неофициальные истории (еши). А есть еще документы, о чем писал г-н Храпачевский. Существует обширная историческая литература Кореи и Вьетнама, написанная на вэньяне и из которой мало что переведено. Так что работы для переводчиков навалом.
Arbeit macht frei

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #37 : 06 Августа 2004 04:16:52 »

Существует обширная историческая литература Кореи и Вьетнама, написанная на вэньяне и из которой мало что переведено. Так что работы для переводчиков навалом.


Ага, точно - даешь "Корё са" !  ;D
Кстати вьетнамцев переводят, совсем недавно (2002 г.) вышел первый том "Полного собрания исторических записок Дайвьета" в "Памятниках письменности Востока".
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #38 : 06 Августа 2004 06:31:05 »
Цитировать
Ага, точно - даешь "Корё са" !


А еще лучше - Чосон ванджо силлок. Более тысячи свитков, не переведено целиком даже на корейский :D)

Цитировать
Кстати вьетнамцев переводят, совсем недавно (2002 г.) вышел первый том "Полного собрания исторических записок Дайвьета" в "Памятниках письменности Востока".


Означенный том стоит у меня на полке. Но надо дальше, больше и лучше.
Arbeit macht frei

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #39 : 27 Октября 2004 16:30:21 »
Можно подумать, что кроме философии и "Дао Чань Цзина", несколькокнижия и Исторических заметок вэньяном не существует больше отраслей знания... Безусловно, замеченное про них верно.
Но я еще напомню про одну интересную область (по роду своей специалности), обойденную стороной квалифициорованными переводчиками - Китайская Традиционная Медицина...
Удивительно, но факт.
При достаточно долгом существовании в России и странах бывшего СНГ (Ранее в СССР) методов лечения, взятых из китайской медицинской традиции практически нет переводов китайских источников на русский язык. В большинстве своем существующие руководства скомпилированы с западной литературы или друг с друга.
Существующие же переводы не восполняют необходимый объем фундаментальных знаний.
Подробнее мы обсуждали эту тему здесь - http://www.moonreflection.ru/forum3/viewtopic.php?t=12
При том что на английском языке издано гораздо больше и очень квалифицированно (см. здесь).
...

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #40 : 10 Декабря 2004 22:58:57 »
Белые пятна? Напротив, вся китайская классика представляет собой одно сплошное белое пятно с ма-аленькими вкраплениями существующих переводов. Зато ДДЦ мы пятнадцать раз перевели, и шестнадцатый делаем. (Приблизительно). А если кто видел большое толстое издание "Лунь юя" с параллельными переводами... О ужас. Стихи тоже - все больше по второму, по третьему разу переводят.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #41 : 11 Декабря 2004 03:16:50 »
Ну Вы сильно сгустили... Не все так плохо.
Главные четыре художественных произведения Китая есть на русском языке:
1) Путешествие на Запад.
2) Речные заводи.
3) Троецарствие.
4) Сон в Красном тереме.
У нас, если уж переводят, то самое главное. На мелочи зачем размениваться?

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #42 : 11 Декабря 2004 03:38:26 »
:-[Насчёт романов - согласна... Но и тут! А кто будет "Возвышение в ранг духов" (Фэн шэнь яньи) переводить? Его вообще, по-моему, только Рифтин читал.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #43 : 11 Декабря 2004 19:09:29 »
Напротив, вся китайская классика представляет собой одно сплошное белое пятно с ма-аленькими вкраплениями существующих переводов. Зато ДДЦ мы пятнадцать раз перевели, и шестнадцатый делаем.

более чем СОГЛАСЕН.... а про ДДЦ и думать тошно.... хотя, наверное Спасибо Ли Эр"у за то, что создал такую вот "лакмусовую" бумажку....
блин, я уже скоро как доктор Г. буду говорить "когда при мне говорят слово ДДЦ, мне хочется вытащить пистолет"....

Rita

  • Гость
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #44 : 11 Декабря 2004 19:37:43 »

более чем СОГЛАСЕН.... а про ДДЦ и думать тошно.... хотя, наверное Спасибо Ли Эр"у за то, что создал такую вот "лакмусовую" бумажку....
блин, я уже скоро как доктор Г. буду говорить "когда при мне говорят слово ДДЦ, мне хочется вытащить пистолет"....


Расслабьтесь. Говорили, говорят и говорить будут. :)

Акскл

  • Гость
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #45 : 15 Января 2005 11:43:04 »
Юань-ши (история династии Чингизидов) и  Минь-ши (история следующей за Чингизидами династии Минь) - просто ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо перевести!!  Причем с правильным произношением всех фигурирующих там тюркских племен кочевников и личных имен.

Акскл

  • Гость
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #46 : 15 Января 2005 11:46:46 »
А также и истории всех других династий - Танг-шу и все остальные. Опять же с правильным произношением! Хотя, понимаю, это и трудно при переводе с иероглифов, которые можно по всякому произносить.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #47 : 16 Января 2005 01:29:25 »
Юань-ши (история династии Чингизидов) ... - просто ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо перевести!!
Юань-ши уже перевёл Роман Храпичевский. Только пока ещё не издал.

據梧

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #48 : 17 Января 2005 08:13:24 »
Юань-ши уже перевёл Роман Храпичевский. Только пока ещё не издал.

Мнение обо мне конечно лестное, но неверное  :D
На самом деле я перевел только ЧАСТЬ этой громадины - то что касалось времени Чингисхана, в первую очередь. А вообще задача важная, в перспективе надо всю "Юань ши" переводить.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Переводы с китайского. Белые пятна.
« Ответ #49 : 18 Января 2005 16:16:54 »
Г. буду говорить "когда при мне говорят слово ДДЦ, мне хочется вытащить пистолет"....
Раделяю это мнение. ;D
Ситуация с ДДЦ в российском востоковедении анекдотична и напоминает цирк.
不怕困难不怕死