Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: De от 23 Марта 2005 16:05:00
-
Я не Алимов, но могу точно сказать, что дело планомерно идет к развалу СПБ филиала ИВ. Постоянные сокращения, еще и "уплотнение" секторов. В общем, что будет через пару лет - не знаю. Так что болото - не то слово.
-
В общем, что будет через пару лет - не знаю. Так что болото - не то слово.
Перебирайтесь в Московский ИВ ;D
-
чтобы оказаться поближе к тем, кто разваливал ИВ? Спасибо за предложение ;D
Но я предпочитаю иметь свою библиотеку и заниматься в свое удовольствие, без привязки к конторам.
-
Но я предпочитаю иметь свою библиотеку и заниматься в свое удовольствие, без привязки к конторам.
толково 8)
-
Культура рождается в диалоге. В отечестве, на отечественном языке его больше нет
Нужны не конторы, а сообщество. И где оно?
Страна культурно закрыта не менее, чем в славные времена.
Книги в б-ки не поступают, НИКАКИХ условий для занятий нет. Собеседников - тоже. Вся т.н. "молодая синология" присутствует здесь. И кому тут может понравиться?
На счет пресловутого финансирования. Если бы вопрос стоял так: иметь много денег или иметь мало, но заниматься интересным делом, то проблем бы не было. (так было в совдепии)
Но сейчас, занимаясь "интересным", нельзя жить даже скромно. Поэтому неизбежно всем приходится заниматься иными вещами. А после раб. дня, посвященного продаже макарон, ничего кроме макарон в голове и не будет. К тому же это "финансирование" касается еще и отсутствия материалов. По интернетным вырезкам заниматься "наукой"? Вот это примерно то, что и имеем?
А насчет диалога - так просто караул. Авторы готовы приплатить, чтобы их напечатали, да все равно никто не прочтет.
Интернет культура приучила скользить по поверхности, не заморачиваясь адекватностью понимания.
Такая роскошь, как месяц искать решение для одного иероглифа - это роскошь.
А без этого все - лажа
Идем дальше. И видим смерть вообще русского языка как языка культуры. Идея прочесть что-то по-русски не возникает ни у кого в мире. Почему? Когда жизнь "кипит" - иноземцы приникают и стараются поучиться. Некогда в европейских университетах синологи учили русский. А теперь он не нужен даже носителям.
А сидеть в своей норе да книжки почитывать - это интересно, но не продуцирует и не будет продуцировать новых идей
Где профессиональные обсуждения текстов, направляемых на публикацию? Да и где эти профессионалы, что обсудят? В этом как функции ИВ РАНов - сообщество, которое бы требовало от участников работать скрупулезно, подробно доказывать и обосновывать. А это не возможно. Кто будет от людей требовать бессмысленного "служения."
"Кто виноват" - не важно. "Что делать" - слишком много всего нужно делать и всем, и каждому, что как-то слабо верится... Остается лишь сожалеть о лишнем языке, который предопределил и предопределяет непродуктивность существования.
И желать скорее от него избавиться
ОХ,
мне ваш крик души вполне понятен. Да. наука сейчас пребывает в полной ж...
Но немало примеров, когда люди получали гранты и на учебу и на прочтение лекций профессорские за рубеж.
И книжки сейчас публикуются, как не сложно с этим - но публикуются.
Финансирования не - согласна.
Макароны снятся - согласна.
Но если человек действиетльно одержим - он справится...
-
Не знаю, у каждого свои обстоятельства. У меня-то профессиональное общение есть - со всем земным шаром, считай ;) было бы что обсуждать. Да и понятие семинаров никто еще не отменял, устраивайте их у себя, в чем вопрос. Можно даже междисплинарные, например разобрать спиринскую книжку по построению древнекитайских текстов и всех импликаций из ее выводов вместе с философами-герменевтиками - это же великолепная вещь. Пишите статьи (как я и делаю ;)) в нормальные журналы... в общем, делать можно много чего, было бы желание. Аффилирование к институтам - вещь полезная, но без нее вполне можно обойтись.
О каких интернет вырезках говорите? совок давно кончился. Заработал пару штук баксов. езжай в Китай/Индию или куда там, покупай тексты, копируй журналы и т.д. Уверяю, на эти деньги столько накупите, что не хватит 10 лет прочесть и разобрать ;)
-
"Так, надо полагать, статьи то это не на русском уже пишете...." - и на русском.
"А к Спирину, кстати много вопросов. Исторический фактор он не учитывал. Накладывал схемы более поздних времен на более ранние тексты. Там много вопросов" - замечательно! вот на таком семинаре можно и разобрать вопросы, книжка-то при всем этом весьма новаторская и интересная, разве нет?
-
В Китае лет 20 назад была аналогичная ситуация.
А что теперь? ... :D
-
Если смотреть по кит. образцу, то есть надежда на развитие ОТЕЧЕСТВЕННОЙ истории и т.п.
Но никак не фундаментальной синологии
сейчас не лучшее время для всего фундаментального.
Но как только з/п поудут вверх - все изменится.
И, кстати, почему тогда число желающих пойти в аспирантуру растет?
Хоть стипендии маленькие?
Почему много соискателей?
Кандидатов наук как , извините, собак нерезанных?
И круглые столы собираются.
-
то что в государственном масштабе наука накрывается рванной пилоткой, с этим я согласен. По этому поводу могут быть разные мнения, мне, например, в обещм-то наплевать. Мне есть где и с кем работать и без иванов, а это для меня самое важное.
когда я говорил про новаторство книжки спирина, я говорил с точки зрения специалиста по герменевтике, для него в этой книге много интересных мыслей/наблюдений, а также с точки зрения эпохи, в которую она была издана.
"И что это за "приличные журналы" на русском которые хоть кто-то читает. Похоже на сказку." - а почему думаете, что речь идет о синологических журналах, Вы же об этом подумали?
-
А пока - всемирный позор в виде ИКАНАС. Русскую синологию в мире списали со счетов , увы
согласна, что позор, :) но не согласна, что списали
А "Общество и государство в Китае"?
И по поводу недостатка литературы - не согласна.
Много в архивах еще нетронуто.
Газеты и журналы из КНР основные выписываются крупными институтами.
Всегда можно найти возможность поработать и в пекинском ун-те, где в библиотеке - просто захлебнуться от источников.
Жизни не хватит.
Только лопатьте.
И конторы вам в этом случае пригодятся, хотя бы только для этого.
А зачем они еще нужны, в общем-то?
-
"Кандидатов наук как , извините, собак нерезанных?" - наверное потому что кандидатов в армию не ризывают. Вообще роль нашей армии в становлении нашей же науки - предмет отдельного исследования.
-
наверное потому что кандидатов в армию не ризывают
разве не призывают? На сборы все равно приходится
-
на сборы можно наплевать - отвественность за это чисто администраитвная, и то если Вы подписали повестку. Размер отвественности - максимум 5 МРОТ.
-
"всемирный позор в виде ИКАНАС" - ;D ну если в зитц-председателях сидит Бонгард-Левин, можете не сомневаться, что будет помпезное и столь же туфтовое нечто.
-
А архивов ОЧЕНЬ МНОГО. Ценнейших, да вот все больше истлевают. Увы
А говорите, материалов нет :)
С кем обсудить? youzhizhe shijincheng, если не ошибаюсь.
Может, вам не повезло с научным руководителем? Откуда стоко аппатии?
Было бы что обсуждать, как говорится... ;)
Старая гвардия еще жива (пока), так что нужно учиться... ;D
а кто там у нас на истфаке - Тихвинский, Кузнецов, Васильев, Ипатова...
Да простят меня не упомянутые ... ;D
-
"Бонгард - вполне адекватный человек. Дело не в нем. " - в общем Вы правы. Дело не в нем, просто он - примета времени и его обстоятельств (есть и другие люди-приметы, но чего уж тут вывешивать дацзыбао, все сами знают, о ком речь идет). В этом же ключе было выдержано мое замечание, никакого перехода на личности нет. До нее еще и добраться надо.
специфика как специфика - тираж 300-500 экз., но читают все, кому надо ;) во всяком случае среди с тех с кем общаюсь, журналы эти ходят без проблем. Но на английском действительно лучше, больше круг в принципе
-
Как выудить то, что не вторично, добротно и т.д.
еще, поди, и проблему нужно поставить? :)
-
я вот еще совсем крошечный востоковед...из Казани...есть у нас замяучательный Институт востоковедения Казанского Гос Университета...название громкое...не спорю...а толку-ноль...да простят меня случайно попавшие сюда преподы с факультета, елси таковые на этом форуме имеются...проучилась я там...скоро госник и диплом...и что дальше...как будет у нас проходить госэкзамен еще не известно...программы у нас нет...китайскую литературу мы так и не прошли до конца...а нам рассказывали, что истоки российского востоковедения именно в казани...гордо так рассказывали...а на словах казанского востоковедения и нет....китайский мы учим по ксерокопиям. потому что учебников у нас нет...препод у нас китаянка....с одной стороны это прекрасно. живой носитель языка...или носитель живого языка....разницы никакой....но мы не занимались переводом....любые тексты для нас на уровне понять понял, сказать не могу...грамматики как таковой у нас тоже не было, и поимаем мы все спинным мозгом...вот мы удивились, когда узнали, что на госнике мы сдаем теоритическую грамматику...3 книжки горелова в библиотеке...на этом все...к томуже китаянка объясняет грамматику совсем по другому...на экзамене естественно тоже будет спорить и доказывать, что рассказываем мы неверно, нет такого в Китае и ее не переспоришь...ну раз 5 лет уж проучились, то и госник как-нибудь сдадим...только вот будет ли оценка соответствовать нашим реальным знаниям?мне кажется не будет...не могу судить об уровне образования в Питере и Москве...но кажется , что казанское востоковедение это насмешка....какая-то издевка над востоковедением в целом....осталось совсем немного, я получу дипломчик...но вот по специальности работать точно не буду...не потому, что мне не интересен язык и культура Китая...просто я не вижу, куда можно приложить свои обрывочные поверхностные знания....и даже не представляю, где у нас в Казани могут потребоваться специалисты со знанием китайского...
просто мнение свое высказала...казанское востоковедение точно можно списывать со счетов...не верю я. что наш ИВ когда-нибудь займет достойное место среди других ИВ России...грустно, но это факт...
-
я вот еще совсем крошечный востоковед...из Казани...есть у нас замяучательный Институт востоковедения Казанского Гос Университета...название громкое...не спорю...а толку-ноль...да простят меня случайно попавшие сюда преподы с факультета, елси таковые на этом форуме имеются...проучилась я там...скоро госник и диплом...и что дальше...как будет у нас проходить госэкзамен еще не известно...программы у нас нет...китайскую литературу мы так и не прошли до конца...а нам рассказывали, что истоки российского востоковедения именно в казани...гордо так рассказывали...а на словах казанского востоковедения и нет....китайский мы учим по ксерокопиям. потому что учебников у нас нет...препод у нас китаянка....с одной стороны это прекрасно. живой носитель языка...или носитель живого языка....разницы никакой....но мы не занимались переводом....любые тексты для нас на уровне понять понял, сказать не могу...грамматики как таковой у нас тоже не было, и поимаем мы все спинным мозгом...вот мы удивились, когда узнали, что на госнике мы сдаем теоритическую грамматику...3 книжки горелова в библиотеке...на этом все...к томуже китаянка объясняет грамматику совсем по другому...на экзамене естественно тоже будет спорить и доказывать, что рассказываем мы неверно, нет такого в Китае и ее не переспоришь...ну раз 5 лет уж проучились, то и госник как-нибудь сдадим...только вот будет ли оценка соответствовать нашим реальным знаниям?мне кажется не будет...не могу судить об уровне образования в Питере и Москве...но кажется , что казанское востоковедение это насмешка....какая-то издевка над востоковедением в целом....осталось совсем немного, я получу дипломчик...но вот по специальности работать точно не буду...не потому, что мне не интересен язык и культура Китая...просто я не вижу, куда можно приложить свои обрывочные поверхностные знания....и даже не представляю, где у нас в Казани могут потребоваться специалисты со знанием китайского...
просто мнение свое высказала...казанское востоковедение точно можно списывать со счетов...не верю я. что наш ИВ когда-нибудь займет достойное место среди других ИВ России...грустно, но это факт...
Разделяю твои чувства. И хотя у нас в городе нет ИВ, дело ограничивается лишь кафедрой, которая о себе мнит намного больше, чем есть на самом деле. Самое печальное, что страдает от этого не кафедра, а ее студенты. Особенно моя группа. Такое ощущуние, что на нас все забили. Нормальный преподпвателей 3-4 человека, ни один из который у нас не преподпвал ни на первом, ни на втором курсе. Зата теперь от нас требуют как от профессоров. Китайский преподпется вообще ужасно, т.к. все курсы, самые важные ведет молодая, извиняюсь за грубость, дура ( зато с красным дипломом), которая просто молчит и абсолютно ничаго нам не объясняет. А о преподавателях - носителях языка мы и не мечтаем, это при том, что наша область граничит с Китаем. Короче, дело плохо. Спасает только интерес к языку и самой стране.
Падать духом уже поздно.
-
угу...и на нас забили...вот такое чувство было просто, что востоковеды отделились от татфака, а выгода в этом была только нашему декану...он же теперь-директор института востоковедения кгу....а уровень знаний ниже среднего...кажется даже намного ниже среднего...грустно...продолжаю готовиться к госнику...надеюсь, что придираться не будут...и если арабская группа может хоть чего-то и добьется...или турецкая...то китайская группа вообще никому не нужна....и даже декан это не сильно скрывает...обещали нас на стажировку в китай отправить...на первом курсе обещали...столько визгов и вотсоргов было со тстороны декана...а толку....даже учебников нормальных нет....не то что программы...а действительно.ю..поздняк метаться...диплом уже получаю...пойду на курсы секретарей, может и работу какую найду...перспективы не радужные..увы...содействия по трудоустройству факультет не оказывает...
-
программы у нас нет...
узнаю ситуацию
китайскую литературу мы так и не прошли до конца...
узнаю ситуацию
китайский мы учим по ксерокопиям. потому что учебников у нас нет...
УЗНАЮ СИТУАЦИЮ!! Ну все у вас совсем как у нас в РУДН. ;D
препод у нас китаянка....
и то радуйтесь! нам, например, подобного счастья и не снилось!!!!
но мы не занимались переводом....
оба-на, а чем же вы вообще тогда занимались? :o
к томуже китаянка объясняет грамматику совсем по другому...
правильно делает, хотите по приезду в Kитай хот что- то понимать, слушайте китаянку
не могу судить об уровне образования в Питере и Москве...
ну как, где получше, где похуже, в общем как я погляжу, похоже. Но в Москве и в Питере хоть есть много китайцев и кое- какая литература, а у вас там с этим как?
и даже не представляю, где у нас в Казани могут потребоваться специалисты со знанием китайского...
большой секрет сейчас открою: спецы со знанием китайского требуются в основном в Китае. Не сошелся же на Казани клином белый свет! :D
-
а я сдала госник....на 4...в общем мне 5 лет понадобилось, чтоб понять, что я ничего общего с китайцами иметь не хочу и испытываю к ним стойкое отвращение...я 5 лет потратила на специальность, мне не нужную...буду переучиваться....
ах...да....оффтоп это ...простите злобную флудерастку....
-
угу...и на нас забили...вот такое чувство было просто, что востоковеды отделились от татфака, а выгода в этом была только нашему декану...он же теперь-директор института востоковедения кгу....а уровень знаний ниже среднего...кажется даже намного ниже среднего...грустно...продолжаю готовиться к госнику...надеюсь, что придираться не будут...и если арабская группа может хоть чего-то и добьется...или турецкая...то китайская группа вообще никому не нужна....и даже декан это не сильно скрывает...обещали нас на стажировку в китай отправить...на первом курсе обещали...столько визгов и вотсоргов было со тстороны декана...а толку....даже учебников нормальных нет....не то что программы...а действительно.ю..поздняк метаться...диплом уже получаю...пойду на курсы секретарей, может и работу какую найду...перспективы не радужные..увы...содействия по трудоустройству факультет не оказывает...
На земле всегда
скверно, уважаемый звездочет, всегда кто-нибудь кого-нибудь душит; кто-то
плачет, кто-то кого-то предает... Нам далеко до гармонии небесных сфер.
-
В общем, что будет через пару лет - не знаю. Так что болото - не то слово.
Перебирайтесь в Московский ИВ ;D
Дело идет и к егго развалу и закрытию в том виде, в котором мы привыкли его видеть
-
угу...и на нас забили...вот такое чувство было просто, что востоковеды отделились от татфака, а выгода в этом была только нашему декану...он же теперь-директор института востоковедения кгу....а уровень знаний ниже среднего...кажется даже намного ниже среднего...грустно...продолжаю готовиться к госнику...надеюсь, что придираться не будут...и если арабская группа может хоть чего-то и добьется...или турецкая...то китайская группа вообще никому не нужна....и даже декан это не сильно скрывает...обещали нас на стажировку в китай отправить...на первом курсе обещали...столько визгов и вотсоргов было со тстороны декана...а толку....даже учебников нормальных нет....не то что программы...а действительно.ю..поздняк метаться...диплом уже получаю...пойду на курсы секретарей, может и работу какую найду...перспективы не радужные..увы...содействия по трудоустройству факультет не оказывает...
На земле всегда
скверно, уважаемый звездочет...Нам далеко до гармонии небесных сфер.
Я ГЛУБОКО убеждён, что вопрос лишь в том, что нужно знать КУДА, ЗАЧЕМ ты поступаешь, ЧЕМУ тебя там будут учить, насколько это соответствует тому, что говориться в рекламных проспектах ВУЗов, и насколько потом это будет востребовано и возможно применить. Ситуации о кот. здесь говорится полностью знакомы. По-моему вопрос в том, что наука полностью оторвана от образования, образование от жизни, система образования - от студентов (и потенциальных абитуриентов). Просто НЕТ общедоступной инфы о том, что я только перечислил. Зачастую людям приходится потратить 5 лет своей жизни, чтобы понять, что они занимались вовсе не тем, чем нужно. Чтобы этого не было, нужно просто обладать обьективной информацией заранее, а это практически невозможно, т.к. ВУЗам абсолютно не нужно.
-
Дело идет и к егго развалу и закрытию в том виде, в котором мы привыкли его видеть
Знаете точно, что в ИВ РАНе творится. В конце пр. года была речь о глобальном сокращении всех и переводе на контракты и т.п. Потом затихло. Что сейчас?
Я простудился на шашлыках вчерашних и сегодня-завтра вряд ли пойду в ИВ РАН. Но позже поговорю лично с РБР, а также с заинтересованными угнетенными новыми веяниями... о которых мне по телефону друзья только что говорили. Информация нужна из первых рук!
-
что говориться в рекламных проспектах ВУЗов,
Боже, такие проспекты действительно существуют???
Как я оторвана от жизни ;D ;D
и насколько потом это будет востребовано и возможно применить.
хороший специалист всегда будет востребован (даже если и не в РФ).
вопрос в другом - станете ли Вы им ;)
-
хороший специалист всегда будет востребован (даже если и не в РФ).
вопрос в другом - станете ли Вы им ;)
Для того, чтобы стать хорошим спецом, нужно чтобы дело, которым занимаешься, было интересно. Это сейчас (когда мне почти 24) я примерно ориентируюсь в том, какие бывают ВУЗы и т. п. (Я побывал на их сайтах, кое-где можно скачать не только методички для поступающих, но и учебные планы, список предметов и т.д.) Когда в 1998м я закончил последний класс провинциальной школы, я ни малейшего понятия не имел о том, что знаю сейчас. Я увлекался историей, географией и политикой, но не знал, что бывают восточные факультеты, ф-ты междунар. отношений и т. п. Я не поступал на географич. и истфак т. к. это не престижно, я поступал в др. ВУЗы на кот. потратил время и разочаровался. Если бы я знал тогда хотя бы то, что знаю сейчас, я бы с 7-8 классов целенаправленно готовился к поступлению в МГИМО или Ин-т востоковедения МГУ. Вообще, дело не во мне, а в том, что представления среднего школьника о будущем примерно ограничиваются объёмами стихотворения "Все работы хороши, выбирай на вкус". Таков недостаток системы. Правда, ситуация наверное улучшилась в связи с массовым распространением Интернета.
-
Ин-т востоковедения МГУ. Вообще, дело не во мне, Таков недостаток системы. Правда, ситуация наверное улучшилась в связи с массовым распространением Интернета.
Есть Институт Востоковедения, а есть Институт Стран Азии и Африки при МГУ - это разные заведения :)
Токо не надо обвинять систему >:(
КТо хочет - тот добьется. А кто не добился - плохо хотел
-
Я ГЛУБОКО убеждён, что вопрос лишь в том, что нужно знать КУДА, ЗАЧЕМ ты поступаешь, ЧЕМУ тебя там будут учить, насколько это соответствует тому, что говориться в рекламных проспектах ВУЗов, и насколько потом это будет востребовано и возможно применить. Ситуации о кот. здесь говорится полностью знакомы. По-моему вопрос в том, что наука полностью оторвана от образования, образование от жизни, система образования - от студентов (и потенциальных абитуриентов). Просто НЕТ общедоступной инфы о том, что я только перечислил. Зачастую людям приходится потратить 5 лет своей жизни, чтобы понять, что они занимались вовсе не тем, чем нужно. Чтобы этого не было, нужно просто обладать обьективной информацией заранее, а это практически невозможно, т.к. ВУЗам абсолютно не нужно.
угу....а про наш ИВКГУ...наш курс вообще был первым, факультету нашему ровно 5 лет...при поступлении нам обещали золотые горы и небо в алмазах...в реале оказалось иначе...мы первый выпуск востоковедов, до этого, в прошлые году тоже выпускались специалисты, но поступали-то они на татфак, а не к нам...
-
А нас уже и статуса НИИ лишили, так что полсотни специалистов со знанием всех мыслимых и немыслимых языков и уникальным знаточеским опытом - просто технический персонал.
Москва.....
Про зарплату молчу, это не смешно, это страшно. Еще страшнее - отношение. Статус научного работника сейчас таков, что любая полотерка считает себя "повыше", и права... Хотя бы потому, что зарабатывает больше.
-
Есть Институт Востоковедения, а есть Институт Стран Азии и Африки при МГУ - это разные заведения :)
Токо не надо обвинять систему >:(
Да, извините, я имел в виду именно ИСАА МГУ.
Почему не надо критиковать систему? По-вашему, люди в глубинке обладают информацией, доступной тем, кто живет в Москве и имеет все источники информации под боком?
-
полсотни специалистов со знанием всех мыслимых и немыслимых языков и уникальным знаточеским опытом
Забывая простую вещь: в искусстве компромиссов быть не может, иначе это уже не искусство, а теорема Пифагора не может быть приблизительной.
А вот у ГМИНВ и ИСАА деньги есть.
Просто судить. Нет стимула.... Нет качества.....
Вы в курсе, что в нашей стране искусствоведов, специализирующихся по Японии, Корее, Китаю, Индии не готовят ВООБЩЕ? Нигде. Потому что есть общий курс, рссчитанный на полгода в Москве, и годичный еще в паре мест. В этот курс Юго-Восточная Азия, например, вообще не входит. Получается человек с дипломом, который вещей в руках никогда не держал. Знаете, сколько нужно лет, чтобы хотя бы вкурить, что они там, в своей Индонезии, вообще делать умеют? В книжках не прочтешь, нет таких книжек, а на зарплату не доедешь..... Человек проводит десять лет в фонде в известном Вам помещении, выходит оттуда с астмой и радикулитом, а ему в морду - дааааааааа, что-то знаточество у нас хромаааает......
И по поводу денег. Вы их видели? Я - нет. Я телефон себе в кабинет заказать не могу на место сломанного, потому что денег не дают. 600р.
-
полсотни специалистов со знанием всех мыслимых и немыслимых языков и уникальным знаточеским опытом
Забывая простую вещь: в искусстве компромиссов быть не может, иначе это уже не искусство, а теорема Пифагора не может быть приблизительной.
А вот у ГМИНВ и ИСАА деньги есть.
Просто судить. Нет стимула.... Нет качества.....
Вы в курсе, что в нашей стране искусствоведов, специализирующихся по Японии, Корее, Китаю, Индии не готовят ВООБЩЕ? Нигде. Потому что есть общий курс, рссчитанный на полгода в Москве, и годичный еще в паре мест. В этот курс Юго-Восточная Азия, например, вообще не входит. Получается человек с дипломом, который вещей в руках никогда не держал.
Суварна! Готовят культурологов, которые за свой счет постигают не без успеха и Индию, и Китай, и Японию...
-
китайский мы учим по ксерокопиям. потому что учебников у нас нет...
УЗНАЮ СИТУАЦИЮ!! Ну все у вас совсем как у нас в РУДН. ;D
препод у нас китаянка....
и то радуйтесь! нам, например, подобного счастья и не снилось!!!!
Ты давненько у нас не был. ;) Теперь и китайские преподы есть, и русские. С учебниками получше чуток стало. Хотя, конечно, далеко от идеала. Да и в негласном языковом соревновании с ИСАА мы частенько вырываемся вперед. ;D
Тем не менее, еще много надо переделывать. Возвращайся, будем вместе с Катуллом делать кафедру востоковедения ;D
-
Знатоки стоят денег, в них надо вкладывать. Но отечеству знатоки не нужны - оно и не вкладывает. Иметь знатоков стране пристижно, но накладно.
А вот мне бы хотелось, чтобы востоковеды всего мира учили русский, так как на русском лучшие исследования. Для этого есть только одна предпосылка - хорошие русские мозги. Этого мало. Вот все и учат английский
Абсолютно с вами согласен по поводу государства и знатоков.
Что касается упрочнения позиций русского языка в мировом востоковедении, это, к сожалению, практически нереально. Сами знаете, исторически сложилось так, что именно аглицкий стал международным инструментом общения. Поэтому все значительные публикации в иностранных журналах на 98% выполнены на нем - будь то китайские, немецкие или русские синологи. В отечественном китаеведении действительно немало замечательных ислледований по китайской культуре и философии: перевод "И-цзина" с комментариями Щуцкого, исследования и перевод "Лунь Юя" Переломовым, продолжение и развитие концепции об универсализме категорий китайской культуры Кобзева, работы Торчинова, Спирина, пионеров русской китаистики в лице академиков Алексеева и Васильева...
Однако, вслед за утратой России своего авторитета на политической арене, потерей престижа социально-политического с сохранением держащегося буквально на соплях, но потенциально перспективного научного потенциала, государство становится все менее и менее атрактивным по отношению к Западу. Пока что весь мир заинтересован лишь в специалистах из России, которые все еще высоко котируются, в остатках наших интеллектуальных и природных запасов. Но если все будет продолжаться в том же духе, то России грозит участь стать не более чем объектом туризма. :(
Я тут, в принципе, говорю таксказать прописные истины, общеизвестное все. Хотя солидарен с вами в вашей желании видеть русский язык одним из главных языковых инструментов для изучения трудов российских синологов.
-
Кстати, никакие Торчиновы, Кобзевы и Спирины неконкурентноспособны (вот и не переводят) - все это недоделки.
Хм... :o А кто тогда на ваш взгляд в отечественной китаистике действительно заслуживает уважения, т.е. является действительно крупной научной фигурой? ???
-
"Французов читают обязательно и переводят" - это не так. Сами французы советовали мне писать по-английски, если хочу чтобы прочитали статью как можно бОльшее число. А на французском, мол, никто не прочтет.
"Кстати, никакие Торчиновы, Кобзевы и Спирины неконкурентноспособны" - чушь. По крайней мере я самолично видел спиринскую книжку в западных библиотеках и как люди (не русские, естессно) брали ее читать. Просто кому надо, тот учит русский. И это не является большой проблемой.
-
"Французов читают обязательно и переводят" - это не так. Сами французы советовали мне писать по-английски, если хочу чтобы прочитали статью как можно бОльшее число. А на французском, мол, никто не прочтет.
"Кстати, никакие Торчиновы, Кобзевы и Спирины неконкурентноспособны" - чушь. По крайней мере я самолично видел спиринскую книжку в западных библиотеках и как люди (не русские, естессно) брали ее читать. Просто кому надо, тот учит русский. И это не является большой проблемой.
Согласен 8)
-
Ты давненько у нас не был. Теперь и китайские преподы есть, и русские. С учебниками получше чуток стало. Хотя, конечно, далеко от идеала. Да и в негласном языковом соревновании с ИСАА мы частенько вырываемся вперед.
Радует, что там есть подвижки к лучшему, несмотря ни на что. :D
Кстати, никакие Торчиновы, Кобзевы и Спирины неконкурентноспособны (вот и не переводят) - все это недоделки.
"Кстати, никакие Торчиновы, Кобзевы и Спирины неконкурентноспособны" - чушь. По крайней мере я самолично видел спиринскую книжку в западных библиотеках и как люди (не русские, естессно) брали ее читать.
Господа, все познается в сравнении. Сравните, сколько раз берут в библиотеках русские книжку по синологии, и сколько раз, к примеру французские. И вам станет все ясно относительно истинного места российской синологии в мире.
На полках китайских магазинов лежит множество книг немецких и американских авторов по древнекитайской литературе, истории философии- а вот русских- что- то практически нет. (Справедливости ради скажу, что видел все- таки я за три года ОДНУ книжку, переведенную с русского- что- то о шаманизме. Но всего одну.)
Так что прав здесь Привет. :(Кругом прав. :(
-
Кстати, никакие Торчиновы, Кобзевы и Спирины неконкурентноспособны (вот и не переводят) - все это недоделки.
Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки.
-
"Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки" - вот именно. Почему столь естественный ответ мне самому не пришел в голову?? ???
-
Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки.
Господа, если мы будем, к примеру, критиковать политику Путина, - то нужно будет предъявить членский билет? ;)
-
"Господа, если мы будем, к примеру, критиковать политику Путина" - не передергивайте.
-
Ничего себе... А гр. Л.Н.Толстого, очевидно, может критиковать только Ф.М.Достоевский? Да и то вряд ли - тот еще шляхтич-то был...
Пиво, значит, только членам профсоюза?
-
Ничего себе... А гр. Л.Н.Толстого, очевидно, может критиковать только Ф.М.Достоевский? Да и то вряд ли - тот еще шляхтич-то был...
Пиво, значит, только членам профсоюза?
Знаете, есть такая интересная закономерность. Настоящий Ученый к студенту обращается на "Вы" и "коллега". И всегда понимает, что он не знает больше, чем знает. Потому он и настоящий.
А жесткие оценочные суждения по поводу гордости отечественного востоковедения - это настолько смешно, что и спорить не стоит. Тут бедного Бонгарда непрофессиональным обзывали, так для того, чтобы иметь на это моральное право, надо за всю жизнь хотя бы написать столько, сколько в одной его "Истории". И чтоб студики за этой книжкой в библиотеке в очередь записывались, а у каждого профессионала она дома на полке стояла.
А так - треп все это.....
-
Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки.
А вы сами-то можете представить официальные бумаги, подтверждающие, что вас приглашали в Беркли? ;D
Не вижу смысла Привету махать вам своим дипломом, наподобие одного пользователя, который отчаянно размахивал дипломом философа, а на деле не смог выдавать из себя даже пару связанных фраз по предмету, по которому он якобы является специалистом. ;D
Для того чтобы оценить квалификацию Привета достаточно прочитать, например, его рассуждения здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,3534.0.html
8)
-
Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки.
Его квалификации вполне достаточно, чтобы делать подобные заявления. Привет- это вам не один местный модератор- малолетка, который ляпает абы что, лишь бы ляпнуть, и все заметили, что он "в вумной дискуссии участвовал". ;D
Не говоря уж о том, что данное заявление совершенно правильно. Да, наше китаеведение неконкурентоспособно. Что, обидно? зато правда
-
"Тут бедного Бонгарда непрофессиональным обзывали" - т.е. разговоры о том, что у Б-Г не сложилась дружба с деванагари суть не более чем шипение злобствующих гарпий от индологии?
-
"Тут бедного Бонгарда непрофессиональным обзывали" - т.е. разговоры о том, что у Б-Г не сложилась дружба с деванагари суть не более чем шипение злобствующих гарпий от индологии?
Покажите мне этих гарпий. От индологии, пожалуйста.
А что значит "дружба с деванагари"? Он историк вообще-то, академик по отделению всеобщей истории, не филолог. Хотя у него, как раз, "бумажка" имеется. О том, что он член Французской Академии надписей и изящной словесности, почетный член Королевского Азиатского общества Великобритании, почетный доктор Института высших тибетских исследований, член-корреспондент Итальянского института Азии и Африки и Германского археологического института. Не канает? Всем вот нравится, а Вам - не нравится. :-\
-
Кстати, санскрит Бонгард учил не абы у кого, а у Юрия Рериха, прости Господи....
-
Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки.
Его квалификации вполне достаточно, чтобы делать подобные заявления. Привет- это вам не один местный модератор- малолетка, который ляпает абы что, лишь бы ляпнуть, и все заметили, что он "в вумной дискуссии участвовал". ;D
Не говоря уж о том, что данное заявление совершенно правильно. Да, наше китаеведение неконкурентоспособно. Что, обидно? зато правда
Я, заметьте, по поводу конкурентоспособности ни полслова не сказал. А вот когда при мне начинают безапелляционно говорить от лица "всех древников" (или как там было сказано) - это, знаете ли, меня тут же настораживает. Потому я и спрашиваю: кто вы, светлый гений? Я не знаю. Ник какой-то. И мне тут же хочется увидеть хотя бы избранный список работ - статей там, книжек, - написанных гением, где он все эти проблемы и вопросы не то чтобы затрагивает, а еще и решает с присущим гению блеском. И потому, очевидно, имеет право на подобную категоричность высказываний. Вот и все.
-
Простите, а по-вашему, например, Ю.Л. Кроль неконкурентоспособен? Вы перечислили несколько фамилий - и будто бы это всё, что Россия может предъявить.
-
Простите, а по-вашему, например, Ю.Л. Кроль неконкурентоспособен? Вы перечислили несколько фамилий - и будто бы это всё, что Россия может предъявить.
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.
-
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.
А Вы что о Кроле думаете? очень интересно.
-
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.
Да уж лучше тогда сразу объяснить старушке, что напрасно она мается, бегает, собирает со всех новые данные - бросать пора это дело, проконсультироваься со специалистом - и сделать из двухтомника брошюрку страниц на 30 ;D
-
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.
Да уж лучше тогда сразу объяснить старушке, что напрасно она мается, бегает, собирает со всех новые данные - бросать пора это дело, проконсультироваься со специалистом - и сделать из двухтомника брошюрку страниц на 30 ;D
По мне так - право слово! - лучше делом заниматься, чем скорбеть о неконкурентоспособности российского востоковедения. Тут ведь как: чем больше скорбим, а не дело делаем, тем и неконкурентоспособность (слово-то какое поганое!) выше.
-
По мне так - право слово! - лучше делом заниматься, чем скорбеть
Так что насчет Кроля?
Вы мне лично не хотите отвечать, или фамилия Кроля вас напрягает? ;)
-
Вот мы Вас надысь вопрошали о Вашей издательской политике? Типа, не пора ли? А то всеобщий коммерческий подход уже достал.
Тема актуальная, только не для хп Алимова. Как-то поднял я вопрос, не пора ли издать наследие Колоколова, так тут такое возмущение поднялось с его стороны – да как вы смеете, да что вы знаете. Для нас интересней про секс в Китае издавать. В общем, потерли тогда меня, а теперь еще дуются. ;D
-
По мне так - право слово! - лучше делом заниматься, чем скорбеть о неконкурентоспособности российского востоковедения.
Неужели?
Вот мы Вас надысь вопрошали о Вашей издательской политике? Типа, не пора ли? А то всеобщий коммерческий подход уже достал. С вами дел не имели, вот и вопрошали Ваше почтенное мнение. Да вот Вы как-то быстренько потерли вместо ответа.
Зарабатывайте на книгах, бога ради, но не забывая в принципе для чего они существуют, для чего Бог Слово рек.
Может иногда и вложиться стоит и поработать в поте волос?
Видимо, или Вы читали невнимательно, или я выразился недостаточно точно. Склонен предполагать второе, и на всякий случай еще раз скажу: то, что случилось с перенесенным в другую, новую тему обсуждением, произошло, безусловно, по моей вине - ибо начинка новой версии форума несколько изменилась, а я этого не мог предвидеть; в результате получилась каша и какие-то реплики просто исчезли. Однако же никакого моего злого умысла тут не было - я просто хотел упорядочить тему, а разговор, мною неудачно "отредактированный", давно уже перешел в офф-топ. Не стоит продолжать настаивать на том, что я что-то "быстренько потер" - это произошло по чисто техническим причинам. Надеюсь, теперь мы это окончательно выяснили?
За "зарабатывайте на книгах" и нижеследующее - низкий Вам поклон. Увы, вести диалог в таком тоне я не могу: двенадцать лет жизни (сил и пота, не говоря о заработанных совершенно иными способами деньгах) показали, что трудно дождаться даже простой человеческой благодарности. Теперь, наверное, Ваша очередь: издавайте книги Вы. Вложитесь. И поработайте до пота волос.
-
Тема актуальная, только не для хп Алимова.
Тогда к кому? Вот парадокс. Это вроде как у нас единственный янус - издатель-китаист.
Хотелось бы все-таки услышать что-нибудь про светлое будущее от господина хп.
Комментировать реплики г. Олега я не буду.
А насчет вопроса - ну повторите Вы этот самый Ваш вопрос, который куда-то канул!
-
Хотелось бы все-таки услышать что-нибудь про светлое будущее от господина хп.
Светлое будущее востоковедческого издательства – это как последний выдох господина ПЖ. Пузырь радужных надежд одним словом. ;D
-
Комментировать реплики г. Олега я не буду.
Комментировать меня не надо. Прижизненные комментарии классика – плохая примета. Вы на вопрос ответьте, а иначе, извините, для чего этот раздел нужен? Чтобы писать вам дифирамбы? ;D
-
Вопрос прост.
Во-первых, зарабатывание на книгах я считаю ХОРОШИМ ДЕЛОМ. Это показатель профессионализма издателя. Но зарабатывание именно на КНИГАХ. Без компромиссов, поскольку в культуре, если есть компромисс, то уже нет культуры.
Т.е. первым условием должно быть сделать вещь, не жалея на нее в том числе и денег. И на первом этапе не думая о том, сколько из них вернется.
А вот уже когда сделано, тогда думать, как это ПРОДАТЬ и ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. Это российский менталитет, что зарабатывать деньги – грех, но мы же с Вами китаисты
Именно этим "Петербургское Востоковедение" и занимается уже 12 лет: делает вещь, не жалея денег и не думая, сколько из них вернется. Делая такую вещь, которая отвечала бы нашим представлениям о качестве и удобстве пользования. И - да, долгое время мы тешились химерой сознания, что зарабатывать деньги на культуре - грех, и выполняли тем самым отчасти в отношении научных публикаций государственные функции, поскольку наше любезное государство из этой области вдумчиво устранилось. Потом прошло время - и источники финансирования стало находить все труднее: государство активно о том заботилось. Тогда мы стали жить по принципу лишь возврата хоть каких-то денег - для того, чтобы выпустить новые книжки.
Насчет того, кто мы с Вами такие - я только про себя это знаю определенно: я тут не под ником, на некоем "игровом поле" (наигрался уже, знаете ли), а вот кто Вы такой - сие мне неведомо. Охотно верю, что Вы китаист - и тем паче не понимаю пренебрежительных, отпускаемых слегонца определений. Помимо элементарной вежливости есть, в конце концов, и какая-то корпоративная этика. Ладно, вежливость неведома таким бездумным флеймерам как г. Олег, но... Впрочем, ладно. Я никого не собираюсь ничему учить.
Однако мне пришлось столкнуться с тем, что дражайшие издательства думают лишь о втором, забывая о первом. В результате выходят корявые книги, которые бы лучше не выходили.
Издательства по большей части убеждены, что они для авторов – господа вершители судеб, а автор – проситель их великой милости. "Интеллектуальное золото" столетий не просто идет задарма и с приплатой, как старая проститутка, но его еще и любят покорежить (медь - конечно, товар более ходкий, но какое это имеет отношение к книгам?)
Да, эта трагическая картина широко имеет место. Одна "Антология мысли" - и по названию и по содержанию чего стоит! Сейчас, правда, корявых книг стало выходить, хвала Будде, гораздо меньше, нежели в начале "перестроечного" разгула. Дело в подходе: когда книга - товар, то ее так и воспринимают, в банальном смысле этого слова, и стараются выжать из товара максимум того, что он может дать. Извините за банальности. И это происходит даже в стремящихся к хорошему коммерческих издательствах. Интеллектуальное золото столетий не ценится государством - чего же Вы хотите от коммерсантов, когда кругом - чем дальше, тем больше - все выставлено на продажу?
Издательство, где сидят люди менее компитентные, нежели автор, лучше знает какой исследовательский текст надо выкинуть, чтобы листаж не превышал, тем самым, превращая все в комиксы. Или навязывают какие-то еще штунечки, объясняя это "коммерческой необходимостью" Если же вдруг автор оказался строптив, то очень удивляются. Они убеждены, что автор должен работать днями и ночами за великую идею, вкладывая в итоге много больше, но это не ценится вовсе. Причем, проблема часто даже не в гонораре, а
1. вложении в само издание. 2. работу по его раскрутке и 3. адекватной партнерской работе с автором.
Да, как было сказано, "самые содержательные советы исходят от того, кто ничего не смыслит в вашем деле".
Таков мой печальный опыт (не с ПВ), заставляющий вообще сомневаться в разумности писаний чего бы то ни было на русском языке, не имея, ни сообщества, где это профессионально обсудить, ни издательства, где это можно адекватно выпустить, не корежа и не подстраиваясь под сиюминутный изменчивый рынок, который надо создавать, а не идти на поводу (в этом то и есть профессионализм издателя, имхо).
Вот, примерно так.
Я Вам искренне сочувствую. Сам я никогда под сиюминутный рынок не подстраивался, а делал то, что мне было интересно. Или то, что считал необходимым и важным. Наверное, мне везло. Ну а про "ПВ" я все уже сказал выше - мы как раз и пытаемся держать ту самую, неодходимую научному сообществу планку: не корежа, не подстраиваясь, адекватно, следуя в первую очередь авторским требованиям.
Я только вопроса так и не увидел. Уж извините. Где вопрос-то?
Что делать? Кто виноват? Сорока-воровка?
-
Туда же: да, мы издаем книжки на вполне неплохом научном уровне и были бы рады издавать их больше и больше, но "ПВ" - всего лишь маленькое частное научное издательство, в распоряжении которого денег находится вовсе не так много, как нам бы хотелось. Издать и то, и это, и даже вон то - да неужели же я сам о том не мечтаю? Но штука в том, что, впади я в гигантизм, - рискую вовсе потопить, разорить издательство. Где, скажите мне, взять денег на затратную научную литературу, у которой обычно больше половины себестоимости - это производство оригинал-макета? Где? Вот покажите мне пальцем. Я уж молчу о том, что многие наши книжки вообще сделаны практически одним мною - только корректуру я не проводил, ибо не способен, а остальное - тех. редактура, рисунки, макет, обложка, все это... И это ради того, чтобы больше - хороших книжек. Слухи о том, что на научной литературе можно разбогатеть - уверяю Вас, они неимоверно преувеличены.
-
Suvarna писала:
Знаете, есть такая интересная закономерность. Настоящий Ученый к студенту обращается на "Вы" и "коллега". И всегда понимает, что он не знает больше, чем знает. Потому он и настоящий.
А жесткие оценочные суждения по поводу гордости отечественного востоковедения - это настолько смешно, что и спорить не стоит. Тут бедного Бонгарда непрофессиональным обзывали, так для того, чтобы иметь на это моральное право, надо за всю жизнь хотя бы написать столько, сколько в одной его "Истории". И чтоб студики за этой книжкой в библиотеке в очередь записывались, а у каждого профессионала она дома на полке стояла.
А так - треп все это.....
Ну, да… Здесь на самом деле два вопроса.
Во-первых, хорошие манеры профессора никак не воспрещают ему самым жестоким образом критиковать курсовые, дипломные и диссертационные работы его учеников. А профессиональная этика напротив таковую критику даже и предполагает. Более того, он вправе ожидать, а то и требовать, самых нелецеприятных оценок от своих студентов.
Это, пожалуй, непременный атрибут ремесла. Востоковед, как правило, формируется поздно, таковы свойство и объемы материала, а портится быстро, такие уж нравы академической среды, вполне сектантской по своему устройству. Перманентная критика хоть на какое-то время может помочь. Ну, или чувство юмора. Юмор лучше, но везет не всем.
И второе. В рассуждениях хп Алимов’а есть противоречие. Говорю, конечно, не о Торчинове со Спириным, - тут-то не надо быть синологом, чтобы понять, кто велик, да и что им моя защита? Вообще, хотелось бы избежать всяких комильфотных отговорок. ("Вы же знаете, Шура, как глубоко я уважаю Бендера…") Говорю о системе аргументов.
Здесь, право же, неодолимое противоречие: издатель, выпускающий книги для людей, да еще и пытающийся, как можно понять, круг читателей максимально расширить - бизнес все ж, - отказывает этим читателям в праве судить о качестве издаваемого им продукта. Или ограничивает это право в соответствии с шириной лампаса. Это как если бы Ф.Б.Киркоров взялся бы требовать консерваторского образования и соответствия своим эстетическим нормам не только у журналистов, но и решительно у всей публики, которую нелегкая заносит на его представления. Имеет полное право по Вашей с хп Алимов’ым логике: он заслуженный артист РФ. Надеюсь, что мое рискованное сравнение никого не покоробит, просто систему аргументов надо доводить до конца.
Что же до переводов… Я, если честно, не вижу в том большой беды. Деньги и там платят невеликие, там же гранты целевые на издание большей частью… Глория мунди покоя не дает? Самоутверждение? Суета это все, тщета и суета сует. Это, кстати, вполне очевидный мотив, видно же по иным книжкам до чего ж скучно их авторам своим делом заниматься! Им бы туда, в жаркие страны, к мулаткам, к рому, к страстям человеческим. Или к мулатам, если угодно. Имитируют, конечно, в меру сил, и порыв, и страсть, и эрудицию, и еще черт-те что, не зря в университете учились, но бога-то не обманешь. Это я Вам как атеист говорю.
И потом, ресурс для перевода действительно невелик. Переводы с китайского у нас неплохие, это верно. Так это явление русского языка и русской культуры, для повторного перевода не предназначено. У нас же, скажем, Уайли не знает никто. Я вот, к примеру, думаю, что лучше гореглядовской Цурэдзурэгусы ничего не сделано. В Америке все равно будут читать Уотсона. Кролевский перевод «Соли и железа» не в пример лучше старой поделки Гейла, но это именно русский перевод. Привет, кстати сказать, не прав говоря о Шицзи. Есть полный перевод на английский под ред. Нирхойзера. Вполне пристойный. Ну, и т.д.
Что же касается собственно исследований, то их и на английском не больно много. И примерно такого же качества, что у нас. Ну, скажите на милость, чем какой-нибудь Прегадьо лучше Торчинова? Даже фамилия какая-то странная… У нас с гуманитарной наукой решительно покончили еще до войны, это понятно. А у них зато кризис пост-стуктуралистский. (Какой-нибудь французский идиот написал бы о деконструкции дискурса.) Результат один и тот же: процветают «area studies» во всей их методологической нищете. Не прикажете ведь какой-нибудь, прости господи, гендерный дискурс считать за нормальные исследования? Отрабатывают веселые тетеньки денежку тетенькевских грантов, ну и таскать им, не перетаскать…
Все действительно пионерные исследования синологической Европы в прошлом веке исчерпываются двумя именами – Карлгрен и Нидэм. Один, между прочим, был экспертом по скандинавским языкам, а другой и вовсе химик. Не специалисты, одним словом. Все остальные, включая великих из великих, следовали в русле китайской науки о Китае. С большим или меньшим успехом.
Если уж речь пошла о Франции, то там, например, был такой Поль Пеллио. Это был не человек, это был полубог, и я нисколько не шучу. Такой канал связи с горним миром. Его знания были совершенны, все, чего он касался, превращалось в шедевр, будь то написание рецензий, редактирование Тунбао, или исполнение Марсельезы немецкому коменданту Парижа. (Его коллега Гранэ помер в концлагере, так что этот перформанс был небезобиден, просто боги сами выбирают, когда уйти.)
Так вот, как ученый Пеллио был паразит. Практически все его труды представляют собой комментарии к исследованиям других людей, рецензии, вводные статьи, письма, наконец. Как правило, они, эти комментарии, значительно превосходят комментируемые тексты по качеству исполнения, по стилю, по широте привлекаемого материала. По печати гения.
Ну, и как такого переводить?
Я и у нас таких могу назвать. Может, конечно, не совсем уж таких, но все же... Это свойство темеперамента, а не показатель уровня исследований. Аверинцев, например, чтобы не упоминать востоковедов, почти целиком вторичен. И лекции читать не умел. Все равно хорош.
Тюркологов, впрочем, переводят. И русский язык для тюркологов - обязательный предмет, вместе с орхонским и турецким. Так уж повелось.
-
спасибо всем за интересные сообщения, особенно Алимову и groovy_merchant
-
И второе. В рассуждениях хп Алимов’а есть противоречие. Говорю, конечно, не о Торчинове со Спириным, - тут-то не надо быть синологом, чтобы понять, кто велик, да и что им моя защита? Вообще, хотелось бы избежать всяких комильфотных отговорок. ("Вы же знаете, Шура, как глубоко я уважаю Бендера…") Говорю о системе аргументов.
Здесь, право же, неодолимое противоречие: издатель, выпускающий книги для людей, да еще и пытающийся, как можно понять, круг читателей максимально расширить - бизнес все ж, - отказывает этим читателям в праве судить о качестве издаваемого им продукта. Или ограничивает это право в соответствии с шириной лампаса. Это как если бы Ф.Б.Киркоров взялся бы требовать консерваторского образования и соответствия своим эстетическим нормам не только у журналистов, но и решительно у всей публики, которую нелегкая заносит на его представления. Имеет полное право по Вашей с хп Алимов’ым логике: он заслуженный артист РФ. Надеюсь, что мое рискованное сравнение никого не покоробит, просто систему аргументов надо доводить до конца.
Не вижу никакого противоречия, ибо, судя по написанному Вами, неправильно истолкован. Я - как издатель - никогда никому не запрещал судить о качестве выпускаемого мною продукта. И речи об этом, сколько я понял, не было: я пока еще не печатал Спирина (но буду), а из Кобзева я печатал всего лишь маленькую статеечку в альманахе. И давайте не будем доводить якобы мою логику до абсурда. Я против того, чтобы походя вешать на перечисленных людей ярлык "недоделки", аргументируя это в высшей степени смелое (под ником) действие неким всеобщим коллективом древников, который "вам скажет". Спрашивая при этом об уровне квалификации смелого гения, я как раз и хочу понять, что стоит за подобными словами: просто юношеский максимализм, граничащий с глупой жаждой самоутверждения, или же что-то серьезное, что позволяет человеку делать замечания подобного рода. Вот и все. И давайте не будем доводить до конца некую воображаемую систему аргументов.
-
Потому, что я не стремлюсь к собственному имени как Имени, и вовсе не воспринимаю себя как законченную личность. Привет - вполне ясная ипостась, которая способна существовать, не нуждаясь ни в паспортных данных, ни академических легендах, которые сами по себе не меньшая условность, чем название Привет.
Это Ваше право. Однако прошу понять и меня: я не могу до конца серьезно воспринимать человека, укрывшегося под ником и упорно не желающего с ним расставаться. Хотите быть Приветом - да Будды ради! Ну я и буду относиться к Вам как к Привету. Когда (и если) дело дойдет до конкретики. Уж не обсессудьте, но в вирутальные игры я давно и надолго наигрался. Даже девушкой был, двадцати трех лет.
Корпоративная этика – это в первую очередь честность, а в это понятие входит и нелицеприятная критика. Если бы русская синология была бы жива, то это происходило бы на семинарах, открытых обсуждениях и конференциях. Людей лучше ценить за то, за что стоит, а не за что-то иное.
Сколько я понимаю, будь Вы под своим именем, то постеснялись бы (мне хочется в это верить) походя отпускать уничижительные оценки своим коллегам по цеху. И именно честность не дала бы Вам этого сделать. Опять же, относительно Вас: как я должен ценить (если мне то приспичит) Вас за то, чего Вы стоите, коли Вы на моих глазах берете на себя анонимную смелость говорить от лица всех древников и смело развешиваете ярлыки, а на призыв обнародовать хоть какие-то свои работы и вовсе не отвечаете? Снова прошу понять меня правильно - но отчего и за что я должен ценить анонима? Спирина я читал, в туалете на гвоздике у меня висит обрывок его шнурка, с Торчиновым и Кобзевым жил полгода в Пекине, с Женей мы вообще были друзья, я издал достаточно его книжек... А Вы, простите, кто такой? Мне кажется, я веду речь о простых и понятных вещах. Это к вопросу о корпоративной этике.
Интеллектуальное золото столетий не ценится государством - чего же Вы хотите от коммерсантов, когда кругом - чем дальше, тем больше - все выставлено на продажу? .
Не пора ли сделать поворот с накатанной, а то уж лед истерся, не так катит?
Пора! Давно пора! Как же нечеловечески я с Вами согласен! Что Вы предлагаете? Только конкретно, без лозунгов и патетики. Что?
Да, как было сказано, "самые содержательные советы исходят от того, кто ничего не смыслит в вашем деле".
Советов не было. Исключительно напоминание функций, Исключительно «что». А советы, это «как» конкретно это делать – то профессионалам решать. Я - не издатель.
Видимо, Вы неправильно меня поняли. Этот комментарий был к Вашим фразам: "Издательство, где сидят люди менее компитентные, нежели автор, лучше знает какой исследовательский текст надо выкинуть, чтобы листаж не превышал, тем самым, превращая все в комиксы. Или навязывают какие-то еще штунечки, объясняя это "коммерческой необходимостью" Если же вдруг автор оказался строптив, то очень удивляются". Я сплошь и рядом сталкиваюсь с таким подходом коллег по издательскому делу и каждый раз очень удивляюсь.
Я только вопроса так и не увидел. Уж извините. Где вопрос-то?
Что делать? Кто виноват? Сорока-воровка?
Напрасно. На пустой треп о судьбах отечественного востоковедения мне богом времени не отпущено
Извините, но мне - тоже. Мне, поверьте, есть чем себя занять. Только ведь все, что выше говорилось - оно по большей части такой треп и есть. А когда наконец я спрашиваю: так о чем Вы? конкретно? что кроме трепа имеете в виду? я с радостью отвечу! - тут же получаю в ответ "на пустой треп..." и далее по тексту. Вы, извините, и так про наше издательство уже черт знает чего наговорили - видно, Вам лучше моего известно, чего стоит издавать научные книжки в наше время, - так Вы мне еще и про треп! Вы уж решите, чего Вам хочется - сотрясать воздух, бросаться неосторожными словами или чего-то иного. И прошу Вас, ну перестаньте Вы воспринимать всех издателей как абсолютное зло. По крайней мере я этого явно не заслуживаю.
"ПВ" - всего лишь маленькое частное научное издательство, в распоряжении которого денег находится вовсе не так много, как нам бы хотелось.
Знакомые слова. Автор – еще меньше, почему у него вышло? Он что-то пил и ел, пока писал, книги покупал и пр. Затратил один человек порой уже больше, чем надо на печать.
Но это правда. Маленькое небогатое частное издательство. У которого тоже вышло. Издавать книжки в таком виде, в котором это нужно автору. И еще платить автору гонорары. Вы что же, хотите обвинить конкретно меня в том, что происходит в стране? Так побойтесь же Бога: я сколько могу стараюсь этому противостоять. И не только в носу ковырял 12 лет подряд, а между прочим - жертвовал собственной научной работой ради того, чтобы издавать книжки других. Часто на последние деньги. Или Вы вообще хотите меня обвинить в том, что деньги до сих пор присутствуют в обороте? Или я Вас тотально не понимаю, или Вы принимаете меня за, гм, Касьянова, что ли. Так вот, сообщаю: я - не Касьянов. Я даже не Алферов.
Наполеон был человеком очень маленького роста. Все люди и деньги одинаково невелики. Денег всегда нет, и они всегда приходят, когда точно поставлен вопрос. Говорю это уверенно на многолетнем опыте. Деньги настоящие приходят только тогда, когда ищутся не деньги, когда не они нужны.
Чувствительно Вам признателен за историческую справку. Со своей стороны могу заметить, что Янь-цзы, судя по всему, был вообще карлик. Пафос Вашей речи проходит мимо меня, ибо вдохновлять меня на свершения ни Вам, ни кому другому нет никакой необходимости: я и так это каждый день делаю. В "Петербургском Востоковедении". Урежьте уже пафос и переходите к делу.
Слухи о том, что на научной литературе можно разбогатеть - уверяю Вас, они неимоверно преувеличены.
Слухов не знаю, не питаюсь, но этот миф сделать былью не невозможно – уверен. Всего лишь ПОЧТИ не возможно, и вот это почти можно ухватить. На то есть куча предпосылок сегодняшнего дня. Вот ведь у всеми нынче критикуемого Виногродского получилось с чаем.
Вот Вам и гексаграммы в руки: сделайте миф былью. У меня тоже есть небольшой опыт. А от обсуждения Виногродского я, с Вашего позволения, возреждусь.
Вопрос, кто из издателей сегодня готов работать по-настоящему и выходить на новый уровень, в том числе и международный. При этом деньги сами придут. Для этого надо одно: реально начать, что называется, ввязаться. За мной (не только) - добротная информация (хоть завтра), за издательством - ее бао-чжуан и работа с аудиторией.
Вряд ли хоть одно сколь-либо серьезное издательство будет иметь дело с ником. Хоть на российском, хоть на международном уровне. Приходящие сами деньги - это из области глубоко ненаучной фантастики, это даже не из фэнтези про гоблинов и рыцарей в вакуумной броне и с офигенной рыцарской принадлежностью в карающей длани; у меня есть некоторый опыт, хотя, возможно, Вам виднее. И - честно сказать, я устал от общих слов "новый уровень" (что именно конкретно Вы под этим понимаете?), "реально начать" (что именно начать да еще реально?), "добротная информация" (какого рода информация?) и пр. Если Вы имеете, что предложить конкретно - помимо призывов общего характера и укоризненного помования пальцем в воздухе: ах, нехорошее "ПВ"!, - уже пришло время или сделать это, или перейти к какой-нибудь иной теме. Мне Су Ши переводить пора.
Впрочем, понимаю, Вы заняли свою эконишу, и, что называется, на свой век хватит. Вряд ли эта ниша удовлетворяет меня. И вал полукниг убивает книгу как квинтэссенцию культуры.
Мне это нужно воспринимать как упрек в свой адрес? Если мы издаем "вал полукниг", какого черта Вы вообще со мной, пожирающим авторов на завтрак, обед и ужин, разговариваете? Извините, но для продуктивного диалога Вы выбираете явно неверный тон, поскольку данный упрек к себе я никак отнести не могу; более того, он заведомо несправедлив. Скажу Вам еще более: мне неприятно подобное слышать. (Нет, я просто себе поражаюсь - сколь сдержанн я и терпелив в беседе с Вами. Ибо терпение к моим достоинствам явно не относится.)
-
или же что-то серьезное, что позволяет человеку делать замечания подобного рода.
Восстановите пресветлой памяти ЛО ИВАН и будем мы там с собратьями подробно разбирать ученые труды др. др., выявлять притяжки за уши и необоснованный журнализм до того, как они пойдут в издательство. Тем самым работы умных синологов станут отделанными и законченными, а у господ издателей не будет на то сомнений. На сегодняшний день можно только, не тратя много времени (которое не принадлежит ни "ПВ", ни ПВ) указать, что не гоже строить выводы на 2х примерах, когда есть не приведенные 10, что этим выводам противоречат. Я знаю, автор не виноват, эти 10 других не дошли до его рук, но читатель тоже не виноват, зачем его дезинформировать.
Молю Вас: сами перечитайте написанное, а потом переведите на такой язык, который будет открыт пониманию других. Ладно?
(Штука в том, что я ведь не могу проникнуть в Вашу голову и отследить истинный ход Вашей причудливо прыгающей мысли.)
-
А мы-то думали. Оказывается, эта тема создана для того, чтобы некто мог наконец решить, стоит ли ему иметь дело с ПВ - или лучше печататься исключительно за границей. А частным образом сей вопрос решить трудно?
-
Привет, кстати сказать, не прав говоря о Шицзи. Есть полный перевод на английский под ред. Нирхойзера. Вполне пристойный. Ну, и т.д.
Это лишь усиливает абсурдность подвижничества Вяткина. России русский Ши цзи не нужен (это ясно из истории последней пары томов), а иным странам и подавно
Иными словами:
"Догадал же меня черт родиться в России с умом и талантом"
Конечно, понимаю, "велению божьему, о Муза...
И какая нафиг наплевать, черт аль бог, впасть бы в амнезию да забыть такую лишнюю обузу, как русский язык
Уважаемый Грови, пожалуйста, уточните. Мне известен Нинхаузер, но он не полный. Ватсон - тоже и слабонаучен. Шаванн - не полный. Есть и другие - отдельные главы. Видимо что-то пропущено
Абсурдность? Шаванн тоже Шицзи переводил, приличные люди его переводом до сих пор довольны, потому что это не только точный перевод, но и самостоятельное литературное явление французской культуры.
Ага, я, кажется, теперь начинаю понимать. Недаром тут частенько слово «треп» проскальзывает. Я как-то сразу одного персонажа вспомнил из советской истории, он так прямо и говорил: «Чертовски хочется поработать!» С водкой еще боролся, зоил. Слава богу, водка победила… И про Настоящего Ученого с прописной буквы в посте suvarna тоже стало проясняться в этом ключе.
Друзья, но ведь востоковедение – это гуманитарное занятие, это не наука и не оборонная промышленность. Arts and humanities. Этим нельзя заниматься, чтобы приблизиться к истине как в математике, ибо истины и вовсе никакой нет. Или, что точнее, истина своя у каждой культуры и в другие культуры она транслируется с некоторым усилием. Иные говорят, что и вовсе не транслируется. После Шпенглера об этом и рассуждать-то неловко, запишут в эпигоны.
Но если это так, - а это так, - то предмет гуманитарного знания не разгадки тайн природы и общества. А вовсе наоборот – загадки. Задавание вопросов читателю. Или зрителю, слушателю, студенту, кому угодно. Хоть бы и самому себе. Но не просто любому постороннему, а только лишь тому, кто твои интересы в принципе способен разделить. Вот американские загадки про Китай, русскому могут быть интересны, а могут и оставить равнодушным. Зависит скорее от русского, чем от американца, который вопросы задает.
Как показывают эксперименты, на певчих птиц из чужих краев самки внимания не обращают. Кажется, это того же класса явление.
Потому что все это не про Китай совсем, а про себя, про людей рядом, и про страну, в которой живешь, и про всякие насущные вопросы. Вопросы, как правило, глупые, но зато свои, выстраданные. Определяется в России этот интерес просто – можно о нем на кухне под водочку говорить или нет, тут выдумывать нечего. Если есть вероятность, что морду набьют, значит вопрос и вовсе животрепещущий.
Но если нет решения общей единой задачи, которую делают одинаковые муравьи в разных муравейниках (или осы в разных гнездах?), а есть отражение, артикулирование, проговаривание собственных, глубоко национальных, культурных вопросов (в противовес ответам), то нельзя говорить об абсурдности, о бессмысленности их постановки. Их ведь просто нельзя не задавать, правда?
Про перевод - звякну в библиотеку в понедельник, узнаю выходные данные.
-
Да вот именно и плохо, что мы тут все утомлённые Шпенглером и постмодернистами - и забыли, что всё-таки даже гуманитарное знание стремится к единой истине. Что людей волнует и специфика отечественной науки со всеми её берёзками - естественно; это вовсе не отменяет того, что мы работаем с источниками и пытаемся понять людей, весьма от нас удалённых и во времени, и в пространстве. Почему же ведущийся разговор беспредметен? Нет никакой конкретики, непонятно, о чём говорится - о востоковедении вообще? Это смутное выражение. Можно говорить о конкретных направлениях и темах. А чтобы было конструктивно - ещё и пытаться что-то делать :) действительно
-
Да вот именно и плохо, что мы тут все утомлённые Шпенглером и постмодернистами - и забыли, что всё-таки даже гуманитарное знание стремится к единой истине. Что людей волнует и специфика отечественной науки со всеми её берёзками - естественно; это вовсе не отменяет того, что мы работаем с источниками и пытаемся понять людей, весьма от нас удалённых и во времени, и в пространстве. Почему же ведущийся разговор беспредметен? Нет никакой конкретики, непонятно, о чём говорится - о востоковедении вообще? Это смутное выражение. Можно говорить о конкретных направлениях и темах. А чтобы было конструктивно - ещё и пытаться что-то делать :) действительно
Наука, дорогая Glasha, это когда есть эксперимент и повторяемость результата при его соблюдении. Какая же повторяемость может существовать, к примеру, в литературоведении? Даже в схоластике она немыслима, уж на что суровый для практикования предмет.
А кроме того, такое отношение к гуманитарному знанию приводит к чудовищным результатам. Я тут давеча смотрел на учебники по истории Китая. Ну, Симоновской там, Смолина с Итсом, исаашный последний, старые какие-то и т.д. Это же ж ужас же ж… Какие-то картонные тени в каких-то искусственных экспозициях. В лучшем случае вахтанговщина, с таким подвывом. Я тени на авторов не брошу, половину знаю сам – достойные люди. Я их с Броделем сравниваю, или с Постаном. Или с Карамзиным. Так что это не про людей, это про метод…
Это ведь страшновато на самом деле, религиозность какая-то. В риторике видно особенно хорошо. Вы вот их послушайте – «история не знает сослагательного наклонения», «факты говорят сами за себя»… Черт возьми, у истории только и есть, что сослагательное наклонение, разве явления нашей собственной истории говорят не об этом?! Факты никогда не говорят за себя, они вопиют об интерпретации. Да их и вовсе нет, фактов, а есть целые поля событий, определение которых уже само по себе произвол.
История же не есть наука, а отрасль изящной литературы. Это не отменяет строгих правил работы с текстом, так ведь и драматург подчиняется строгим законам, пусть и неписанным.
Кстати о беспредметности... Не замечали ли Вы случаем, как обыкновенно беден методологический багаж нынешнего российского гуманитария? Это все от призывов к тотальной конкретности. Хотя, собственно, почему только гуманитарии? Это общая вещь. Чисто конкретно.
-
Надо же, какие девушки в библиотеке работают… Вжик и дело с концом…
Значит, ерунду я нес про перевод. Этот перевод существует, но издан частично – 1 том, 7-й, еще там какие-то. (Денег нет? Хе-хе… ). Вот список всех доступных переводов на английский-немецкий-французский.
本紀
1 五帝 Chavannes, Nienhauser
2 夏 Chavannes, Nienhauser
3 殷 Chavannes, Nienhauser
4 周 Chavannes, Nienhauser
5 秦 Chavannes, Watson, Ch’ü, Nienhauser
6 秦始皇 Chavannes, Watson, Ch’ü, Yang, Nienhauser, Dawson, Kern
7 項羽 Chavannes, Watson, Ch’ü, Yang, Hsu,Nienhauser, Dawson
8 高祖, 1 Chavannes, Watson, Ch’ü, Nienhauser
9 呂太后 3 Chavannes, Watson, Ch’ü, Nienhauser
10 孝文 4 Chavannes, Watson, Ch’ü, Nienhauser
11 孝景 5* Chavannes, Watson, Nienhauser
12 孝武 6* Chavannes, Watson, Nienhauser
表
13 三代世 Chavannes
14 十二諸侯年 Chavannes
15 六國年 Chavannes, Watson
16 秦楚之際月 Chavannes, Watson
17 漢興以來諸侯王年 Chavannes, Watson
18 高祖功臣侯者年 16* Chavannes, Watson, Hulsewé
19 惠景閒侯者年 Chavannes, Watson
20 建元以來侯者年 Chavannes, Wilbur
21 建元已來王子侯者年 Chavannes
22 漢興以來將相名臣年 * Chavannes
書
23 禮 22* Chavannes
24 樂 22* Chavannes
25 律 21* Chavannes
26 曆 Chavannes
27 天官 Chavannes
28 封禪 Chavannes, Watson, Harper, Dawson
29 河渠 Chavannes, Watson, Hsu, Dawson
30 平準 Chavannes, Wilbur, Watson, Ch’ü, Hsu
世家
31 吳太伯 Chavannes
32 齊太公 Chavannes
33 魯周公 Chavannes
34 燕召公 Chavannes
35 管蔡 Chavannes
36 陳杞 Chavannes
37 衛康叔 Chavannes
38 宋微子 Chavannes
39 晉 Chavannes
40 楚 Chavannes
-
41 越王句踐 Chavannes, Yang
42 鄭 Chavannes
43 趙 * Chavannes, Fukushima
44 魏 * Chavannes, Fukushima
45 韓 * Chavannes, Fukushima
46 田敬仲完 * Chavannes, Fukushima
47 孔子 Chavannes, Yang
48 陳涉 Chavannes, Watson, Ch’ü, Yang, Dawson
49 外戚 Chavannes, Watson, Ch’ü
50 楚元王 Chavannes, Watson
51 荊燕 Chavannes, Watson
52 齊悼惠王 Chavannes, Watson, Hsu
53 蕭相國 Watson, Ch’ü, Hsu
54 曹相國 Watson, Ch’ü
55 留侯 Watson, Yang, Harper
56 陳丞相 Watson, Ch’ü, Yang
57 絳侯周勃 Watson
58 梁孝王 Watson
59 五宗 Watson
60 三王 63
列傳
61 伯夷 Watson, Nienhauser
62 管、晏 Nienhauser
63 老子、韓非 Nienhauser
64 司馬穰苴 Nienhauser
65 孫子、吳起 Yang, Dolby & Scott, Nienhauser
66 伍子胥 Watson, Yang, Nienhauser
67 仲尼、弟子 Nienhauser
68 商君 Watson, Ch’ü, Yang, Nienhauser
69 蘇秦 * Fukushima, Nienhauser
70 張儀 Nienhauser
71 樗里子、且茂 Watson, Nienhauser
72 穰侯 * Watson, Fukushima, Nienhauser
73 白起、王翦 Watson, Hsu, Nienhauser
74 孟子、荀卿 Yang, Nienhauser
75 孟嘗君 Haenisch, Dolby & Scott, Yang, Nienhauser
76 平原君、虞卿 Haenisch, Dolby & Scott, Yang, Nienhauser
77 魏公子 Haenisch, Dolby & Scott, Yang, Nienhauser
78 春申君 Haenisch, Dolby & Scott, Nienhauser
79 范睢、蔡澤 Watson, Yang, Nienhauser
80 樂毅 Kierman, Nienhauser
81 廉頗、藺相如 Kierman, Yang, Hsu, Nienhauser
82 田單 Kierman, Watson, Yang, Nienhauser
83 魯仲連、鄒陽 Kierman, Nienhauser
84 屈原、賈生 Watson, Nienhauser
85 呂不韋 Bodde, Watson, Ch’ü, Yang, Nienhauser, Dawson
86 刺客 Bodde, Watson, Dolby & Scott, Yang, Nienhauser, Dawson
87 李斯 Bodde, Watson, Ch’ü, Nienhauser, Dawson
88 蒙恬 Bodde, Watson, Nienhauser, Dawson
89 張耳、陳餘 Watson, Ch’ü
90 魏豹、彭越 Watson
91 黥布 Watson
92 淮陰侯 Watson, Yang
93 韓信、盧綰 34 Watson, Ch’ü
94 田儋 33 Watson, Ch’ü
95 樊酈、滕灌 Watson
96 張丞相 Wilbur, Watson, Ch’ü
97 酈生、陸賈 43 Watson, Ch’ü
98 傅靳、蒯成 * Watson
99 劉敬、叔孫通 43 Watson, Ch’ü
100 季布、欒布 37 Watson, Ch’ü, Yang
101 袁盎、晁錯 49 Watson
102 張釋之、馮唐 50 Watson, Yang
103 萬石、張叔 46 Watson
104 田叔 37 Wilbur, Watson
105 扁鵲、倉公 * Hübotter, Wilbur, Bridgman, Harper
106 吳王濞 35 Watson, Yang
107 魏其、武安侯 Watson, Ch’ü, Yang, Hsu
108 韓長孺 Watson
109 李將軍 Watson, Yang
110 匈奴 de Groot, Watson
111 衛將軍、驃騎 Watson
112 平津侯（公孫弘）、主父偃 Watson
113 南越 Watson
114 東越 Watson
115 朝鮮 Watson
116 西南夷 Watson
117 司馬相如 57* Watson, Hervouet, Ch’ü
118 淮南、衡山 Watson, Ch’ü, Yang
119 循吏 Watson
120 汲鄭 Watson, Yang
121 儒林 Watson
122 酷吏 Watson, Ch’ü, Yang, Hsu
123 大宛 61* de Groot, Watson, Hulsewé
124 游俠 Watson, Ch’ü, Yang
125 佞幸 Watson
126 滑稽 Watson, Dolby & Scott, Yang, Hsu
127 日者 * Watson
128 龜策 * (Pohl)
129 貨殖 24, 91 Blue, Swann, Watson, Ch’ü, Yang, Hsu
130 太史公自序 Watson
-
Так это из инета? Жаль. Я уж было восхитился библиотечной девушкой... Лапы начал потирать.
-
Безусловно, интерпретаций должно быть как минимум несколько, но всё же всегда есть интерпретации адекватные и неадекватные. Ведь должны быть какие-нибудь критерии демаркации науки и ненауки. Хотя бы попперовские. Право, работа с источниками всегда предполагает причастность к герменевтике, особенно в случае с Китаем, где так наслаиваются комментарии. Но вот мы берём текст Кун Инда, например, и читаем его через оскаруайльдовскую эстетику (а иной раз напрашивается). Это, видимо, действительно полезно; однако только для того, чтобы мы сформировали собственную адекватную интерпретацию текста. Когда же воспринимают гуманитарное знание как вид искусства, это может, грубо говоря, привести к отождествлению подходов Кун Инда и Уайльда - потому что красиво, например. Кроме того, есть же сокровищница знания... то, о чём мы все согласились... даты и тому подобное. Верим, что автор "Человека, который смеётся" - Гюго. А мы не должны в это верить, если наш удел - искусство. Мы интерпретируем, но при этом стараемся уважать авторов и более ранних интерпретаторов.
Огромная доля материала в истории и в истории философии, например, - именно тексты (и невербальные тексты :)). Но если мы совсем не будем, выражаясь словами китайцев, погружаться в сердце совершенномудрого, тогда незачем и браться за дело. Интерпретации в сумме приближают к раскрытию истины.
-
Ну, Glasha, уж и Кун Инда… Вот если б Уайлд комментировал Чосера, то сравнение было бы правомочно. Дунфан Шо! Вот с кем надо сравнивать Уйалда. Шо не только редкий образчик юмора в классическом Китае, но и человек поразительно близкий Уайлду по манере, по рефлексии и даже по перипетиям судьбы. Только Уайлд сидел в Редингской каталажке, а Дунфан Шо приговорили к смерти (за то, что мочился в императорском дворце, кстати). Уди его помиловал, впрочем, разжаловал в простолюдины, а Уайлда зато фактически принудили к изгананию.
Бань Гу в своей главке про Шо удивляется за что ж его так любил народ. Шо, с точки зрения придворного, тот был фактически бездарен, умел только молоть языком. Но и Уайлд слыл почти исключительно краснобаем. Современники как один отмечали, что Уайлд как литератор значительно уступает Уайлду-рассказчику. Вилфред Блант, тогдашний критик и неприятель Уйалда, писал об этом так:
"He was without exception the most brilliant talker I have ever come across, the most ready, the most witty, the most audacious. Nobody could pretend to outshine him, or even to shine at all in his company. Something of his wit is reflected in his plays, but very little."
Даже Бернард Шоу в конце своих дней, сам знаменитость этого жанра (If you were my husband, Mr.Shaw, I’d poison your coffee. – If I were your husband, my dear lady Astor, I’d drink it.), на вопрос с кем бы он хотел встретиться, ответил вполне предсказуемо:
"I do not want to talk to anybody, alive or dead; but if I craved for entertaining conversation by a first-class raconteur, I should choose Oscar Wilde."
Этой способности удивлялись, но и считали ее, в сущности, фиглярством, или свойством самой личности Уйалда, который, кроме прочего, был хорош собой и недурно воспитан. И сравним:
朔 之 詼 諧 逢 占 射 覆 其 事 浮 淺 行 於 眾 庶 童 兒 牧 豎 莫 不 眩 燿 而 後 世 好 事 者 因 取 奇 言怪 語 附 著 之 朔 。
«Шутки и остроты Шо, его предсказания и догадки, хотя и были в сущности поверхностными, имели хождение среди народа. Не было юнца или пастуха какого, который не был бы ими ослеплен. Позже люди, которым нравятся такие вещи, придумывали всякие странные выражения и диковинные истории и приписывали их Шо.»
Узнаю брата Колю. Уайлду, например, приписывали прогулки по Пикадилли в разных необычайных одеждах, а то и вовсе без них. Это были придумки, но какова его реакция: "Anyone could have done that. The great and difficult thing was what I achieved --to make the whole world believe that I had done it."
Так что это не буффонада вовсе, а вполне выстроенная позиция. Вот одна из рискованных шуток Шо. Он только что поступил на службу, видно при этом наврав с три короба, и
久 之 ， 朔 紿 騶 朱 儒 ，曰 ： 「 上 以 若 曹 無 益於 縣 官 ， 耕 田 力 作 固 不 及 人 ， 臨 眾 處 官 不 能 治 民， 從 軍 擊 虜 不 任 兵 事 ， 無 益 於 國 用 ， 徒 索 衣 食 ，今 欲 盡 殺 若 曹 。 」 朱 儒 大 恐 ， 啼 泣 。 朔 教 曰 ： 「 上 即 過， 叩 頭 請 罪 。 」 居 有 頃 ， 聞 上 過 ， 朱 儒 皆 號 泣 頓 首 。 上問 ： 「 何 為 ？ 」 對 曰 ： 「 東 方 朔 言 上 欲 盡 誅 臣 等 。 」 上知 朔 多 端 ， 召 問 朔 ： 「 何 恐 朱 儒 為 ？ 」 對 曰 ： 「 臣 朔 生亦 言 ， 死 亦 言 。 朱 儒 長 三 尺 餘 ， 奉 一 囊 粟 ， 錢 二 百 四 十。 臣 朔 長 九 尺 餘 ， 亦 奉 一 囊 粟 ， 錢 二 百 四 十 。 朱 儒 飽 欲死 ， 臣 朔 飢 欲 死 。 臣 言 可 用 ， 幸 異 其 禮 ； 不 可 用 ， 罷 之， 無 令 但 索 長 安 米 。 」 上 大 笑 ， 因 使 待 詔 金 馬 門 ， 稍 得親 近 。
«…Немного погодя Шо подшутил над конюшими карликами. Он сказал: «Его Величество решил, что вы, парни, для государства бесполезны. При вспашке полей и уборке вы уж точно не сравнитесь с обычными людьми. Дать вам официальные посты, чтоб управлять кем-то, так порядка в народе не дождешься. Приписать к армии и отправить воевать с иноземцами – так оружия не удержите. Никакой пользы для страны, только еду и одежду на вас переводят! Собрался он вас всех порешить… [Вот прямо представляю его лицо, когда он это все говорит…]
Перепугались карлики, завыли-закричали. А Шо подучивает: «[Когда гражданин] начальник будет проезжать, падайте ниц и просите пощады.» Долго ли, коротко, услышали они, что император проезжает мимо. Запричитали карлики, пали ниц. Император спрашивает: «Что за дела, [мужики]?» Те отвечают: «Так Дунфан Шо говорил, что Вы, государь, решились с нами, слугами Вашими, покончить!»
Ну, император-то знал, что Шо за словом в карман не полезет. Пригласил он его и спрашивает: «Чего пугаешь карликов-то? [Совсем уж оборзел народец…]» А Шо отвечает: «А, жить мне или умирать, я все одно скажу. Вот карлики эти… [от горшка] три чи, а получают меру зерна и 240 монет. Я же, слуга Ваш Шо, [мужчина видный, ростом] 9 чи. И все равно получаю меру зерна и 240 монет. Карлики-то от обжорства помрут, а я от голода. Если речи мои приносят пользу, так надеюсь, что ко мне и относиться будут на другой манер. Ежели пользы нет, увольняй [к чертям собачьим]! Нет нужды держать меня здесь, чтоб потреблять чанъаньский рис!»
Расхохотался император и назначил его в присутствие у Врат Золотой Лошади. А там, мало-помалу он и завоевал доверие императора.»
Это уже не просто юмор как хохма. Эта тонкая и рискованная грань между нелепостью и реальностью, кстати, очень хорошо подмечалась как раз англичанами. Как говорил Холмс: «Вот они, передо мною — эти забавные рисунки, которые могли бы вызвать улыбку, если бы они не оказались предвестниками столь страшной трагедии». Наоборот, конечно, связка тоже работает.
Поведение Дунфан Шо, сама выстроенность, продуманность фабулы, но и явно импровизационный ее характер выдает не эпизодичность розыгрыша, а стиль. Который, как всем известно, и есть человек.
-
Нет бы сказали человеку "спасибо" за то, что не Маринину издает.... :-\
-
Нет бы сказали человеку "спасибо" за то, что не Маринину издает.... :-\
А Вы знаете, самое смешное, что я в свое время пробовал издавать - ну не Маринину, конечно, но нечто сходное - само собой, чтобы денег заработать да очередной спутник научный в космос запустить :-))) - думал: вот, издам быренько хорошим тиражом, а уж на прибыль расстараюсь очередным альманахом потолще... Ха! Высшие силы были решительно против: я потерпел полное и категорическое фиаско (спасибо, не убили) на этой ниве и с тех пор к марининым ни ногой. Не мое это дело, не мое :-)
-
Ладно, возможно в последних постингах я уже просто срываю на Вас зло на другое вполне дружественное издательство, от общения с которым в последнее время хочется тем же макаром повеситься. (Не называю из этических соображений). Хочется все забрать, да бежать подальше, поскольку лучше вообще не быть изданным, нежели быть под коммерческой "редактурой". Мне уже одна книга была так «изготовлена», что теперь даже дарить никому не могу.
Ну... Я же не виноват в том, что некое дружественное Вам издательство вот так подходит к Вашему тексту. :-) И уж тем паче никак не могу за это отвечать. Не так ли?
Собственно начало диалога с моей стороны не носило никакого обвинительного характера. Просто была изложена вполне реальная ситуация и интересен был Ваш комментарий (менять издателя на полпути я не буду, была такая мысль, но ушла. Либо получится с тем, либо – к черту). Но Вы как-то стали резко защищаться, восклицая «кто Вы такой?!». Вот и поехало.
Просто внимательно перечитайте то место, где я спросил об уровне Вашей квалификации - по какому поводу я это сказал. И что, простите, мне было еще делать - в свете Ваших последующих реплик? Посыпать голову пеплом, покаянно твердя: да, мы, издатели, все только о бабле презренном и думаем, а автора хаваем-хаваем-хаваем. Ну не хаваю я автора!
А менять издателя на полпути - дело вполне нормальное. Если Вы хотите получить в итоге то, что Вы задумывали. Особенно в свете Ваших тезисов о том, что издатель - суть обслуживающий персонал. Или Вы готовы мириться с полуфабрикатом? Тогда я и вовсе не понимаю Вашего предыдущего пафоса.
Я собственно и не могу ничего сегодня Вам предложить. Есть, конечно, что-то в загашнике, да сил нет доводить до ума и желания ввязываться в еще один издательский проект. С того бы живым уйти да спрятаться в какой-нибудь 雪堂. Сейчас даже не знаю, будет ли осуществлен тот проект. Если не докажу издательству, что нельзя экономить на содержании, что книга – для информации, а не только для продажи, то не будет, придется как-то изымать материалы и т.д.
雪堂, между прочим, бл не таким уж "каким-нибудь", а вполне даже ничего местом. Я бы и сам с радостью слинял в такое поместье, дабы предаться вольным мыслям о главном.
Не обижайтесь на меня. Мы ведь когда-то даже дружили ;)
Да работать вместе не пришлось.
Да я и не обижаюсь, а вот про "дружили" - это очень интересно. Маска-маска, кто же Вы в конце концов? Уже сознайтесь. Пора :-)
Из-за этой издательской проблемы у меня уже полнейший стопор во всем. Как хорошо ничего не издавать. Оставить просто недописанные рукописи.
Это - пройдет. Я про ступор. Когда меня с Мартыновым и Меньшиковым "Муравей" издал, без единой корректуры, я тоже с недельку просыпался в девять утра. А вот рукописи бросать недописанными - право, не стоит. Отечество не простит.
-
И всё-таки, наверное, не правильно сводить через двести лет после Пушкина "разговор книгопродавца с поэтом" к формуле "редактор/книгопродавец - обслуживающий персонал автора"
Особенно, когда у авторов появился Интернет. Куда ни ткни - свобода от гнёта редактуры помноженная на полную анонимность. Не случайно герой нашего времени - интернет-колумнист. Или Пеллио с Аверинцевым.
-
Так куда ж востоковедение то движется, господа хорошие?
-
Так куда ж востоковедение то движется, господа хорошие?
Куда идем мы?
Туда, где светит солнце.
Вот только братцы
Добраться б до темна.
-
И вспомнился мне анекдот:
Сидят два неардельтальца,точат стрелы, и один другому говорит:
-Ну что это за камни? Вот раньше камни были… ::)
-
программы у нас нет...
узнаю ситуацию
Ага, я тоже
китайскую литературу мы так и не прошли до конца...
узнаю ситуацию
Я кореевед, но корейской литературы у нас и не будет никогда
китайский мы учим по ксерокопиям. потому что учебников у нас нет...
УЗНАЮ СИТУАЦИЮ!! Ну все у вас совсем как у нас в РУДН. ;D
Узнаю тоже. Ну млин, прям как в НГУ
препод у нас китаянка....
и то радуйтесь! нам, например, подобного счастья и не снилось!!!!
но мы не занимались переводом....
оба-на, а чем же вы вообще тогда занимались? :o
Ну это есть, но очень мало.
к томуже китаянка объясняет грамматику совсем по другому...
правильно делает, хотите по приезду в Kитай хот что- то понимать, слушайте китаянку
Ну в этом нам повезло-преподы-корейцы, но по-русски никак вообще...
не могу судить об уровне образования в Питере и Москве...
ну как, где получше, где похуже, в общем как я погляжу, похоже. Но в Москве и в Питере хоть есть много китайцев и кое- какая литература, а у вас там с этим как?
и даже не представляю, где у нас в Казани могут потребоваться специалисты со знанием китайского...
большой секрет сейчас открою: спецы со знанием китайского требуются в основном в Китае. Не сошелся же на Казани клином белый свет! :D
-
Так куда ж востоковедение то движется, господа хорошие?
С того разговора прошло 7 лет...
Интересно бы было обсудить, какие изменения, сдвиги произошли с тех пор.
-
Перспективы востоковедения с точки зрения Ильи Смирнова. Материал, правда, уже двухлетней давности http://www.polit.ru/article/2010/05/31/vostok/
Одна из традиционно почтенных областей науки – востоковедение. Серьезные традиции в этой сфере были в дореволюционной России и раннем Советском Союзе. Эта сфера стала одной из самых пострадавших в годы сталинского террора, но не была убита до конца. Оттепель знаменовала частичный ренессанс отечественного востоковедения. О современном его состоянии, о том, зачем нужна специальная образовательно-исследовательская институция, покрывающая практически все области востоковедения, да еще и включающая антиковедение и лингвистическую компаративистику, мы побеседовали с директором Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, профессором, кандидатом филологических наук, китаеведом Ильей Сергеевичем Смирновым.
-
Перспективы востоковедения с точки зрения Ильи Смирнова. Материал, правда, уже двухлетней давности http://www.polit.ru/article/2010/05/31/vostok/
:)
В своей беседе о востоковедении господа ухитрились ни разу не упомянуть ИДВ РАН.
Нет такой организации.
Поэтому китайцы, когда они стали приходить и говорить: «Пустите нас в библиотеку», – всячески этому противились, других таких формалистов только поискать. Приехали упражняться в разговоре – и упражняйтесь. С ними никто не занимался чтением старых текстов, они не получили доступа в научную библиотеку.
Странно.
Со мной занимались чтением старых текстов.
И в библиотеку научную пускали.
Что- то здесь не так.
Мне кажется, нужны только тишина, покой, некоторая степень материальной независимости и…
Б.Д.: … и востоковедение будет воссоздано?
Прекрасно.
Вот только где бы взять эту самую "некоторую степень материальной независимости"- не сообщается. А вот с ней как раз напряженка. :-\
-
Интервью А. Н. Желоховцева для проекта «История Китая глазами советских и российских китаеведов»
http://rudocs.exdat.com/docs/index-416400.html
То что называется "почувствуйте разницу" - жизнь китаиста раньше и теперь. Много чего рассказывает Алексей Николаевич, об этом раньше не писали и особенно не рассказывали.
-
Я думаю что востоковедение в полном смысле его понимания переместилось в центральную азию. там все после развала СССР начинается с нуля - только месяц назад президент Монголии согласился с президентом Киргизии, отметившим, что «история страны исказилась в то время, когда она была в составе СССР, настало время выявления истины нашей истории».
там и книги выходят глубоко исторические. и востоковедение РФ туда весь взор и силы - так как там сейчас вся опасность, все заворачиваются события.
поэтому востоковедение РФ по китаю будет развиваться в русле-сю-сю-му сю. по ЮВА чисто на энтузиазме людей типа Кручкина. Так как :Еще в 70-х годах член ЦК КПК Чжао Цзыян заметил, что оторвать Вьетнам от Советского Союза можно только в том случае, если бы Вьетнам отказался от притязаний на гегемонию в регионе, и тогда он не нуждался бы в Советском Союзе. Либо Советский Союз отказался бы от притязаний на глобальную гегемонию, в результате чего Вьетнам стал бы ему не нужен. Что и произошло.
ведь востоковедение всегда было на службе государства. а государству сейчас нужна инфа по Средней-Центральной Азии. У нас еще будут проблемы с нацменьшинствами Тувы, Алтая, Башкирии, Бурятии, Татарии и т.д. И мы сейчас усилено будем ими заниматься.Я абсолютно уверен, что в наших закрытых НИИ уже пишут подобные вещи: ДУНГАНЕ В СИНЬЦЗЯНЕ
-СПРАВКА-
Управлению Комитета Государственной безопасности по Ошской области…
В ответ на ваш № от 16 июня 1960 года сообщаю нижеследующее…
1. Дунгане составляют незначительную часть населения Синьцзяна (около 5 %).
-
raec.igd.tw/act/ra-10.doc
это кстати интервью моего преподавателя - востоковеда В.Л. Ларина моему одногрупнику В.Головачеву
тоже интересно
или если не открывается введите в яндекс фразу:
Михаил Степанович Беловицкий, отставной офицер, проживший и проработавший много лет
-
С того разговора прошло 7 лет...
Интересно бы было обсудить, какие изменения, сдвиги произошли с тех пор.
Не скажу за всех, а из окна моей башни из слоновой кости наблюдаю я печаль и упадок.
Имею в виду прежде всего востоковедов-древников.
-
из окна моей башни из слоновой кости наблюдаю я печаль и упадок.
А если попробовать пересесть к другому окну?
-
http://www.deita.ru/society/primorskij-kraj_06.07.2012_816013_znamenitomu-japonovedu-dalnego-vostoka-ispolnilos-90-let.html#cid360025
Те, кто учился у нашего Курбаши, напишите комменты в теме!
-
А если попробовать пересесть к другому окну?
зачем?
-
зачем?
Чтобы наблюдать радость и расцвет.
Ну или, по крайней мере, надлежащую уместность и своевременность...
-
Перспективы востоковедения с точки зрения Ильи Смирнова. Материал, правда, уже двухлетней давности http://www.polit.ru/article/2010/05/31/vostok/
Небезынтересная статья, но просто бесят некоторые набившие оскомину, а по сути совершенно неверные штампы, типа:
Уверен, те, кто поступят на наши новые специализации (имеются в виду Лаос, Таиланд, Вьетнам и пр., У.), не прогадают – уникальные знатоки всегда и везде в цене.
Уникальные знатоки потому и уникальны, что не востребованы. Никто из моих однокашников учивших редкие языки "в цене" не оказался. Кое-кто пробился, благодаря уникальному трудолюбию, таланту и многолетним усилиям (вроде упоминающегося в интервью Леонида Когана, причем даже и он пробился не с тем языком которому учился), но сказать "всегда и везде в цене" - это даже не ошибка, а совершенно бессовестное вранье. Люди идут на редкие специальности, обманутые заверениями, что они окажутся "всегда и везде в цене", а оказываются никому не нужны. Я считаю, когда у меня на собеседовании спросили "Как Вы относитесь к профессии преподавателя английского?", давая понять, что трудостройство с редким языком практически нереально, поступили гораздо честнее.
-
Интервью А. Н. Желоховцева для проекта «История Китая глазами советских и российских китаеведов»
http://rudocs.exdat.com/docs/index-416400.html
Вот Желоховцев совершенно верно отвечает:
- А есть ли что-то, чего, на Ваш взгляд, не хватает в современном образовании китаиста в России?
- Не хватает, прежде всего, рабочих мест, рабочих мест с хорошей и достойной оплатой,...
И это о китаистах! Что уж говорить о специалистах напр. по лаосскому, которые, по утверждению Смирнова, "всегда и везде в цене".
-
Уникальные знатоки потому и уникальны, что не востребованы. Никто из моих однокашников учивших редкие языки "в цене" не оказался. Кое-кто пробился, благодаря уникальному трудолюбию, таланту и многолетним усилиям (вроде упоминающегося в интервью Леонида Когана, причем даже и он пробился не с тем языком которому учился), но сказать "всегда и везде в цене" - это даже не ошибка, а совершенно бессовестное вранье.
Это не враньё - просто у Ильи Сергеевича довольно-таки своеобразный взгляд на эту проблему:
И.С.: [...] Не получилось. Два выпуска прошли впустую, мы никого не смогли оставить у себя ни для преподавания, ни для занятия наукой.
Б.Д.: А куда эти люди пошли?
И.С.: Пошли в самые разные сферы: от торговли вином до журналистики. Не пропадает никто, это нужно сразу сказать. Если люди не продолжают заниматься тем, чему мы их учили, то интеллектуальный тренинг, который они тут получают, даром не проходит. Это, кстати, касается и античников, и восточников – они все устраиваются хорошо.
Это из первой части (http://www.polit.ru/article/2010/05/17/ivk/).
Впрочем, всё становится очевидным, если обратить внимание на дату интервью: 31 мая. Вот и приходится перед потенциальными абитуриентами выплясывать нечто маловразумительное в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза"...
-
Чтобы наблюдать радость и расцвет.
Ну или, по крайней мере, надлежащую уместность и своевременность...
Ныне - не вижу смысла: много раз за прошедшие годы пробовал, но ничего, кроме стремительного умирания, не наблюдал. Какой расцвет, о чем вы?..
-
Чтож, все коллеги высказались, все мнения прозвучали... В том числе и довольно экзотические:
Я думаю что востоковедение в полном смысле его понимания переместилось в центральную азию.
и востоковедение РФ туда весь взор и силы - так как там сейчас вся опасность, все заворачиваются события.
И мы сейчас усилено будем ими заниматься.Я абсолютно уверен, что в наших закрытых НИИ уже пишут подобные вещи: ДУНГАНЕ В СИНЬЦЗЯНЕ
Но учитывая, что прошлые попытки Lao Youzi предвидеть будущее были не совсем удачными (предрекал фолклендский сценарий для Курил- не сбылось, везде тишь да гладь... Ким Чен Ыну пророчил "смерть жуткую, лютую"- а его даже не пропоносило ;D) к перспективе переориентации востоковедения с Пекина на Бишкек можно отнестись лишь с долей иронии. :D
-
А в целом картина складывается довольно однозначная и нерадостная:
- Не хватает, прежде всего, рабочих мест, рабочих мест с хорошей и достойной оплатой,...
Никто из моих однокашников учивших редкие языки "в цене" не оказался.
Не скажу за всех, а из окна моей башни из слоновой кости наблюдаю я печаль и упадок.
Имею в виду прежде всего востоковедов-древников.
нужны только тишина, покой, некоторая степень материальной независимости и…
Два выпуска прошли впустую, мы никого не смогли оставить у себя ни для преподавания, ни для занятия наукой.
:-\
-
А в целом картина складывается довольно однозначная и нерадостная
Ну это если не знать, что Воин Дракона мудрецы Полушария вот-вот закончат перевод словаря Канси...
-
Ну это если не знать, что Воин Дракона мудрецы Полушария вот-вот закончат перевод словаря Канси...
...не пропадет их скорбный труд! :D
-
«Государство ушло из китаистики»
Что осталось от российской школы китаеведения.
http://kommersant.ru/doc/2593673
Очень точная статья, описывающая нынешнее положение дел. :-\
«Остались пенсионеры, дебилы и сумасшедшие»
«Если при СССР старший научный сотрудник по китайскому направлению мог получать 400–500 рублей, то после 1992 года это превратилось в $30–50 в месяц,— говорит Александр Лукин.— Кто мог остаться в науке? Либо пенсионер, который получает пенсию и ему некуда податься. Либо какие-то молодые дебилы, которые не смогли уйти в бизнес или устроиться в другое место. Или сумасшедшие, которые просто любят это дело. Такие всегда в китаеведении были, но на этих людях нельзя выстроить систему»
:(
-
Да, к сожалению так оно и есть. Не хотелось бы относить себя к дебилам, значит остается считаться сумасшедшим (((
-
Отличная статья, интересна как раз не унылым "бедный йорик", а кучей конкретики. Не поленились вникнуть в тему, молодцы!
В свою очередь бизнесмены и чиновники в общении с «Властью» ругают экспертов. «Никакой практической пользы от общения нет. Ответ на короткий простой вопрос люди начинают со времен китайского царя Гороха, причем ясности из ответа не прибавляется. Одно слово — ученые»,— говорит федеральный чиновник, имеющий отношение к азиатскому направлению. - весьма узнаваемо :)
Про Виногродского и Девятова - просто расстроило. Дожились. Тем не менее, тут Виногродский прав: «Власти» Виногродский говорит, что запрос на системную экспертизу по Китаю пока не сформирован, а академических китаистов журит за то, что они живут «как пауки в банке» и своими дрязгами распугивают клиентов: «Все это не помогает, невозможно создать взаимодействие. Что это за предъявы: “Этот плохо язык знает, этот чего-то не знает”. О чем это все?». Вспоминаются милые беседы Привет и Сат Абхавы на заре существования форума.
Если при СССР старший научный сотрудник по китайскому направлению мог получать 400–500 рублей, то после 1992 года это превратилось в $30–50 в месяц,— говорит Александр Лукин.— Кто мог остаться в науке? Либо пенсионер, который получает пенсию и ему некуда податься. Либо какие-то молодые дебилы, которые не смогли уйти в бизнес или устроиться в другое место. Или сумасшедшие, которые просто любят это дело. Такие всегда в китаеведении были, но на этих людях нельзя выстроить систему - Все на одной ноте - зарплаты, зарплаты... Конечно, прискорбно, что зарплаты низки, но востоковедение выживало и в те времена, когда было не до зарплат, так что, наверное, не только в зарплатах дело. Когда Невского увез воронок из дома Алексеева, и Алексеев с семьей сидел и ждал, вернется ли воронок за ним, думаю, он вообще о зарплате не беспокоился.
В тех же США все системные проблемы купируются тем, что есть “вращающаяся дверь”, когда топовые аналитики могут уйти на гражданку, а потом вернуться в Национальный совет по разведке. Ну и контакты среди своих же юристов и инвестбанкиров, которые помогают снимать массу информации, не говоря уже о технологиях - вполне возможно, что на Западе уровень интеграции китаеведения в руководящие круги несравнимо выше, чем у нас. В то же время характер реакции США на события в Гонконге и уровень подачи в западных СМИ заставляют усомниться, что эта интеграция оказывает на что-то влияние.
-
Спасибо, CRD :)
Наш Ганьдунли хороший коммент там написал. И по сути верно: тех, кто живёт в Китае, забыли.
-
Все на одной ноте - зарплаты, зарплаты... Конечно, прискорбно, что зарплаты низки, но востоковедение выживало и в те времена, когда было не до зарплат, так что, наверное, не только в зарплатах дело. Когда Невского увез воронок из дома Алексеева, и Алексеев с семьей сидел и ждал, вернется ли воронок за ним, думаю, он вообще о зарплате не беспокоился.
Описанный вами способ не беспокоиться о зарплате что-то отнюдь не вдохновляет. ;)
Впрочем, действительно, дело не только в зарплатах, а в очень точно переданном в статье ощущении полнейшей безнадеги и ненужности происходящего. :-\ Все один к одному, как было в конце 90х- начале 2000ых.
Я просто люблю это дело. Может быть, я сумасшедший ;D, но не настолько, чтобы согласиться на $30 в месяц, да еще и в обществе пенсионеров с дебилами. Поэтому я просто взял и уехал в Китай.
-
Описанный вами способ не беспокоиться о зарплате что-то отнюдь не вдохновляет. ;)
Безусловно. Но нытье про зарплаты надоело (хотя история про премию за энциклопедию крутая), да и сомневаюсь я, что академическое китаеведение расцветет пышным цветом, если всем платить стандартный манагерский оклад.
Мое даже не мнение, а догадка (т. к. совсем не в теме сейчас): кризис этот больше поколенческий, чем финансовый. Как поколению Икс было нереально вписаться в профессиональную среду по сути советского китаеведения просто в силу другого темперамента (например, перспектива лет десять побыть лаборантом, пока кто-нибудь из стариков не освободит какое-нибудь место, как-то не грела душу), так и поколению Игрек даже Полушарие (как и любой другой форум, дело рук представителей поколения Икс) кажется скучным, заорганизованным и старперским, другие сайты прикольнее. Из этого поколения теперешних студентов вообще пополнения академического востоковедения ожидать не стоит - слово "академический" явно не из их словаря.
В статье, правда, подняты вопросы о наличии, подготовке и востребованности специалистов, напрямую к востоковедению в традиционном, гуманитарном понимании не относящихся - аналитиков и экспертов по экономике, праву, ВПК и пр. - тех, кого в советские годы готовили МГИМО, Институт Военных переводчиков, всякие структуры спецслужб и т. д. Обычные востоковедные ВУЗы таких специалистов не готовят и готовить не могут - база другая. Стало быть, можно сделать вывод, что проблема не в том, что не платят в ИСАА и на ВФ, а в том, что таких школ, как ВШЭ, должно быть не одна, а сто. Но вот вопрос - они реально нужны, или Большие Дяди в принципе не готовы принимать во внимание академическое знание? Вот на Западе таких школ много - и что, политика тех же Штатов в отношении КНР производит впечатление строящейся на базе объективного анализа, квалифицированных экспертных мнений о различиях культур и т. п. приятных для слуха вещей? Конечно, нам бы всем хотелось, чтобы у нас было нечто вроде Королевского Географического Общества викторианских времен, объединяющего крупных ученых и одновременно социально и политически влиятельного, но возможно ли вообще такое в современном мире?
-
нытье про зарплаты надоело ..., да и сомневаюсь я, что академическое китаеведение расцветет пышным цветом, если всем платить стандартный манагерский оклад.
Аргументация низкими зарплатами - это, в данном случае, некий эвфемизм... Ну не могут же авторы статьи выдать открытым текстом, что китаист, в отличие от сапёра, ошибается только один раз...
-
Статья отличная. И в конце там сформулированы 4 осн. проблемы.
Сами эксперты считают, что для создания системы производства знаний о Китае нужно решить несколько проблем.
Первая из них — отсутствие единого централизованного заказчика со стороны власти.
Вторая проблема — создание финансовых механизмов для стимулирования комплексных долгосрочных исследований.
Третья проблема — падение качества подготовки специалистов.
Четвертая проблема — это разобщенность экспертной среды. Причем как между сегментами (чиновники, бизнес, ученые), так и внутри этих сегментов.
А есть ли мнения - как они могут быть решены?
А то как-то даже теоретически непонятно откуда ждать импульса к улучшениям.
Надо было контракт по газу подписать - поторговались ночку и подписали примерно как мы в фирме на контейнер ширпотреба.
Какие там еще нахрен долгосрочные комплексные исследования?
-
Вот цитата из той же статьи:
«Главный китаеведческий журнал Journal of Contemporary China мы сейчас не выписываем, он дорогой...»,— говорит замдиректора ИДВ Владимир Портяков.
Неужели этот журнал не выписывает ни одна российская библиотека? ???
-
Вот цитата из той же статьи:
Неужели этот журнал не выписывает ни одна российская библиотека? ???
не выписывает.
-
- Для многих совершенно неожиданным стала острая востребованность арабского языка в начале 21 века, прежде всего в связи с "арабской весной", распространением ислама и той волной терроризма, который ведётся под знамёнами с арабоязычными лозунгами. Что нам в России следует срочно сделать, чтобы ответить на такой вызов современности? Многие ведь полагают, что в "козыревско-ельцинский период" нашей восточной дипломатии Россия практически растеряла и соратников в Арабском мире и свои кадры арабистов и переводчиков. Так ли это?
http://www.islamdumspb.ru/index.php/145-professor-o-i-redkin-interes-k-arabskomu-yazyku-byl-u-nas-vsegda-eshche-s-petrovskikh-vremen-i-on-budet-tolko-rasti
-
Забайкальцы (что интересно, губернатор и председатель ЗакСа) пишут:
Сон в красном тереме, или новое китаеведение (http://ni.globalaffairs.ru/son-v-krasnom-tereme-ili-novoe-kitaevedenie/)
-
ну и молодцы
-
Забайкальцы (что интересно, губернатор и председатель ЗакСа) пишут:
Сон в красном тереме, или новое китаеведение (http://ni.globalaffairs.ru/son-v-krasnom-tereme-ili-novoe-kitaevedenie/)
Богата земля русская аналитиками! Ой богата!! Вот этот перл на стенку повешу:
"В широком смысле ценность Китая в том, что восточная цивилизация представляет собой уникальный вариант сапиентации."
И при этом один доктор наук, а вторая кандидат к тому же ещё и исторических наук ....
-
мощно задвинули они, внушает
...нет, все равно не буду внимательно читать
-
Статья отличная. И в конце там сформулированы 4 осн. проблемы.
А есть ли мнения - как они могут быть решены?
А то как-то даже теоретически непонятно откуда ждать импульса к улучшениям.
Надо было контракт по газу подписать - поторговались ночку и подписали примерно как мы в фирме на контейнер ширпотреба.
Какие там еще нахрен долгосрочные комплексные исследования?
Может быть, Россия просто не может себе позволить востоковедение. Ну как гопник с окраины не может себе позволить топ-модель.
-
Ректоры показали направление
Руководство ведущих вузов просит Минобрнауки сохранить востоковедение как отдельную группу специальностей
29.03.2016, 20:33
Как стало известно “Ъ”, ректоры ведущих вузов просят министра образования и науки РФ Дмитрия Ливанова вступиться за востоковедов и африканистов. Как следует из писем ректоров МГУ и СПбГУ на имя министра (есть в распоряжении “Ъ”), специалисты прогнозируют едва ли не коллапс направления подготовки высшего образования «Востоковедение и африканистика». Опрошенные “Ъ” эксперты также опасаются, что включение направления в группу «Политические науки и регионоведение» в связи с переходом на новое поколение образовательных стандартов «подорвет устои российской школы востоковедения». В Минобрнауки “Ъ” заявили, что готовы прислушаться к обращению после экспертного обсуждения.
Представители ведущих вузов называют парадоксальной ситуацию, сложившуюся для направления подготовки высшего образования «Востоковедение и африканистика» в результате реализации политики Министерства образования и науки РФ. В распоряжении “Ъ” оказались письма ректора МГУ имени Ломоносова Виктора Садовничего и проректора СПбГУ Ильи Дементьева, адресованные министру образования и науки РФ Дмитрию Ливанову. В документах говорится, что планируемый Минобрнауки переход на следующее поколение образовательных стандартов приведет к «утрате возможностей дальнейшего развития» целого направления подготовки — «Востоковедение и африканистика».
Согласно ведомственному приказу 2013 года, направление «Востоковедение и африканистика» включено в укрупненную группу специальностей «Политические науки и регионоведение». После перехода на новые стандарты к специалистам всех направлений группы (в бакалавриате, магистратуре и аспирантуре) будут применяться единые требования, независимо от профильной специализации. В письмах ректоров на имя министра высказано опасение, что «глубокое знание языков и литератур, систем письменности и традиций восточных цивилизаций, канонических текстов и религиозных систем стран и народов Востока окажется вне предметного поля группы “Политические науки и регионоведение”». Ученые просят министра выделить направление «Востоковедение и африканистика» в отдельную укрупненную группу специальностей, в которую будут входить история, языки и литература, экономика и экономическое развитие, политическое развитие и религиозно-философская мысль стран Азии и Африки.
Сейчас подготовка кадров в сфере востоковедения и африканистики в бакалавриате и магистратуре ведется в рамках направлений подготовки «Востоковедение и африканистика», а аспирантура и адъюнктура входят в группу «Политические науки и регионоведение». «Специалисты опасаются, что востоковедение будет подмято под титульную специальность группы — политологию и это подорвет устои российской школы востоковедения»,— посетовал в беседе с “Ъ” источник в дирекции Института стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ. По его мнению, отдельная укрупненная группа специальностей — инструмент развития методологии преподавания, без которого направление «захиреет». «Уже сейчас специалистов в аспирантуре будут готовить по стандарту политолога. Боимся, что то же самое произойдет в бакалавриате и магистратуре»,— заключил эксперт.
Помимо ИСАА МГУ подготовку по направлению «Востоковедение и африканистика» ведут СПбГУ, МГИМО, ВШЭ, Казанский федеральный университет, Новосибирский госуниверситет, Дагестанский госуниверситет, Башкирский госуниверситет и ряд других. Выпускники направления заняты на дипломатической службе, во внешней торговле, политике, нередко в сфере внешней разведки.
«Стандарты в образовании необходимо разрабатывать, понимая те вызовы и угрозы, которые будут стоять перед государством через поколение»,— заявил “Ъ” специальный представитель президента Российской Федерации по сотрудничеству со странами Африки в 2011–2014 годах Михаил Маргелов. По его мнению, именно в странах Африки, Азии и Ближнего Востока сегодня происходят процессы, влияющие на мировую политику, экономику и на российскую действительность. «И зависимость эта будет расти. Без профессионалов, владеющих языками и понимающих культуру Азии и Африки, государство не сможет выстраивать грамотные международные отношения, взаимодействовать с экономическими партнерами. Надеюсь, в Минобрнауки это понимают»,— сказал господин Маргелов.
На заседании Совета при президенте по науке и образованию в январе 2016 года директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский предложил президенту Владимиру Путину сделать востоковедение одной из центральных научных дисциплин, разрабатываемых и изучаемых в России. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сообщил “Ъ”, что Владимир Путин дал поручение тщательно разобраться в ситуации, и выразил солидарность с опасениями ректоров МГУ и СПбГУ: «Хочется поддержать это настойчивое обращение, я сам по образованию востоковед,— пояснил “Ъ” господин Песков.— Многие востоковеды сейчас прилагают изрядные усилия, чтобы объяснить возможную пагубность этого решения. Если это произойдет, это во многом подорвет великолепные устои российской школы востоковедения». По его словам, эти специальности очень важны для работы дипломатической системы. «В арабских странах или странах Юго-Восточной Азии, конечно, можно работать с английским или французским языком, но когда ты глубоко знаешь традиции страны и народа, их историю, к тебе совсем по-другому относятся»,— считает господин Песков. Он также надеется, что Минобрнауки прислушается к мнению научного сообщества.
В свою очередь, в Минобрнауки “Ъ” заявили, что готовы рассмотреть возможность создания отдельной укрупненной группы специальностей «Востоковедение и африканистика», но только после экспертного обсуждения. «Вопрос может быть рассмотрен совещательными органами при министерстве в рамках актуализации Федеральных государственных образовательных стандартов высшего образования в соответствии с профессиональными стандартами»,— заявили в пресс-службе ведомства.
В учебно-методическом объединении «Политические науки и регионоведение» не смогли оперативно прокомментировать обращение ректоров ведущих вузов. Дата и повестка ближайшего заседания координационного совета в области образования «Науки об обществе», в чей компетенции находится данный вопрос, неизвестна.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2950694
-
Может быть, Россия просто не может себе позволить востоковедение. Ну как гопник с окраины не может себе позволить топ-модель.
Т.е. востоковедение для России - это некая разновидность понтов и куража?
-
Может быть, Россия просто не может себе позволить востоковедение. Ну как гопник с окраины не может себе позволить топ-модель.
А как же великолепные устои российской школы востоковедения?
Будущее российской школы востоковедения превосходит все, что можно вообразить, йащетайу.
-
Т.е. востоковедение для России - это некая разновидность понтов и куража?
Как раз понты и кураж гопник себе позволить может. Он из них и состоит.
-
А как же великолепные устои российской школы востоковедения?
Будущее российской школы востоковедения превосходит все, что можно вообразить, йащетайу.
Размещенные в этой ветке статьи и ссылки, особенно последняя от Укенга- это очень грустно. "Востоковедение будет подмято под титульную специальность группы — политологию". У Жванецкого же было когда-то о том, что дескать чего балерина просто так крутится на сцене, вот если к ней динаму присоединить, так она же ток будет вырабатывать.
-
Пиотровский: отказ от курса "Востоковедение" негативно скажется на подготовке дипломатов
Политика 30 марта, 17:08 UTC+3
По мнению академика, "намерение поделить востоковедение на политологию и страноведение очень его обедняет"
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 30 марта. /ТАСС/. Отказ от востоковедения как самостоятельной дисциплины и включение его в укрупненную группу специальностей "Политические науки и регионоведение" может привести к ухудшению качества подготовки специалистов, в том числе дипломатов, которые работают в арабских странах. Такое мнение высказал в среду ТАСС генеральный директор Государственного Эрмитажа, декан Восточного факультета СПбГУ Михаил Пиотровский.
"Востоковедение и африканистика - это науки давние, но абсолютно современные. Они находятся на стыке разных наук. Востоковедение - это одновременно история, филология, лингвистика, политология и экономика - все вместе, и человек, который занимается востоковедением, должен этим обладать в равной мере, иметь общее знание языков и культуры. Это возможно только при существовании отдельного укрупненного направления "Востоковедение и африканистика", - подчеркнул Пиотровский.
По мнению академика, "намерение поделить востоковедение на политологию и страноведение очень его обедняет". "Если исходить из стандартов и требований политологии, то мы потеряем ту науку, которой очень гордимся, потому что это стык гуманитарных наук", - пояснил глава восточного факультета Петербургского госуниверситета.
По мнению Пиотровского, "удивительные возможности, которые имеют российская дипломатия и политика на Востоке, связаны с высоким уровнем отечественного востоковедения, его универсальностью - когда ученый может стать дипломатом, а дипломат в какой-то мере является ученым". "Это российская уникальность, наше конкурентное преимущество. В мире не всюду это есть. В Америке, например, это часто уходит в политологию, и тогда мы имеем ситуацию, когда американцы что 20 лет назад, что сейчас жалуются, что у них нет людей, говорящих нормально по-арабски, и нужно нанимать для всяких политических дел местных жителей для перевода, что в корне меняет ситуацию. А у нас и 30 лет назад все послы говорили по-арабски в арабских странах, и сейчас", - подчеркнул Пиотровский. На его взгляд, это ярко проявилось в нынешней ситуации в Сирии. "Вы представляете, что сейчас происходит в Сирии, какие там сложные вещи. И там работают не просто люди, которые могут поболтать по-арабски, а могут очень многое делать. Это в нынешней ситуации показывает, как важно именно такое комплексное обучение, комплексную научную подготовку людей, которые могут в разных сферах использовать эти свои знания", - отметил он.
Письмо министру
Пиотровский напомнил, что эта проблема уже не первый раз поднимается российскими учеными, и сейчас направлено новое обращение в Минобрнауки от руководителей Санкт-Петербургского и Московского государственных университетов. "Мы уже не первый раз отстаиваем востоковедение как науку. Сейчас мы написали серию писем и манифестов у нас в Петербургском университете, было письмо министру Ливанову, потом я выступил на Совете по науке при президенте, и президент благосклонно отнесся к этой теме. Ректор московского университета также написал письмо. Я надеюсь, мы прорвемся через некое сопротивление министерства образования, которому хочется все уравнять, стандартизировать и никого не выделять", - сказал Пиотровский.
Восточный факультет Санкт-Петербургского государственного Университета был основан в 1855 году императорским указом. В настоящее время он является одним из ведущих мировых центров изучения культуры, языков, религий и истории стран и регионов современного и древнего Востока. Пиотровский возглавляет факультет, поскольку является известным ученым-востоковедом.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/politika/3164046
-
Размещенные в этой ветке статьи и ссылки, особенно последняя от Укенга- это очень грустно. "Востоковедение будет подмято под титульную специальность группы — политологию". У Жванецкого же было когда-то о том, что дескать чего балерина просто так крутится на сцене, вот если к ней динаму присоединить, так она же ток будет вырабатывать.
Why so serious?
-
Why so serious?
А настроение серьезное. Как у Пиотровского. Есть ощущение, что от гуманитарной науки вообще как-то по-тихому стараются избавиться. Ну зачем она, какой процент она дает ВВП, никакого. Проблема эта не только российская, по ситуации с арабистами в США здесь кажется уже была речь, просто в РФ она острее. Это жаль. И это может плохо кончиться для страны. А может быть и уже плохо кончилось.
-
А настроение серьезное. Как у Пиотровского. Есть ощущение, что от гуманитарной науки вообще как-то по-тихому стараются избавиться. Ну зачем она, какой процент она дает ВВП, никакого. Проблема эта не только российская, по ситуации с арабистами в США здесь кажется уже была речь, просто в РФ она острее. Это жаль. И это может плохо кончиться для страны. А может быть и уже плохо кончилось.
... и календарь осьмого шестого года... (http://polusharie.com/index.php?topic=54326.0)
Нормально будет все, не переживайте ;)
ПС Интересно, когда этот забавный монстр - "востоковедение и африканистика" - появился на свет? Кто-то был слишком деликатен, чтобы прямо сказать "чучмековедение". Кто был этот интеллигентный человек?
-
... и календарь осьмого шестого года... (http://polusharie.com/index.php?topic=54326.0)
Нормально будет все, не переживайте ;)
ПС Интересно, когда этот забавный монстр - "востоковедение и африканистика" - появился на свет? Кто-то был слишком деликатен, чтобы прямо сказать "чучмековедение". Кто был этот интеллигентный человек?
"Вот-стока-ведение". Много же знать надо-то, чтобы быть востоковедом. Вот стока. Если мы не будем заниматься Китаем, тогда Китай займется нами, да.
-
Интересно, когда этот забавный монстр - "востоковедение и африканистика" - появился на свет? Кто-то был слишком деликатен, чтобы прямо сказать "чучмековедение". Кто был этот интеллигентный человек?
Хрущёв. Аккурат опосля того, как "Лоуренс Аравийский" кучу "Оскаров" насобирал.
-
О как. Можно поподробнее?
-
"Вот-стока-ведение". Много же знать надо-то, чтобы быть востоковедом. Вот стока. Если мы не будем заниматься Китаем, тогда Китай займется нами, да.
Отменить" востоковедение" - это политическое требование Китая, которое подготовила известная русистка (не дети Ли Шань, а совсем другая, которая училась в МГУ в 90-ые). Про это была даже где-то недавно статья (забыл, где). Китайцы говорят - мы Вам не жуки чтобы вы нас "ведением" рассматривали.
Наши сразу на попятную. И как всегда с китайцами футбол в одни ворота.
Отменять "востоковедение" можно было только на паритетных условиях с китайцами, китайцы должны бы были:
- бульдозером снести антироссийский музей в Айгуне
- пересмотреть шовинистические исторические программы в школах и вузах
- переименовать "багуоляньцзюнь" в "цигуоляньцзюнь" - то есть РИ не учавствовала в "грабежах".
Вот список-минимум.
-
Очень символично, не правда ли?
http://orient.spbu.ru/science/sci-staff/
;D
-
Да ну ладно.
-
В конце сюжета Козырев на Государство и общество в Китае немного говорит про ситуацию с отменой востоковедения:
http://youtu.be/BRQ34nJItnM
-
О как. Можно поподробнее?
Какие подробности, Вы о чём - это ж байка! ;)
(впрочем, вся история отечественного востоковедения второй половины XX века en masse из таких вот баек и состоит - так что некая доля шутки тут тоже присутствует).
-
Совещание в Министерстве образования и науки РФ
В Министерстве образования и науки РФ состоялось обсуждение текущего статуса и перспектив развития специальности «Востоковедение и африканистика» в связи с поручением президента РФ В.Путина. В совещании приняла участие заведующая кафедрой сравнительной политологии МГИМО, председатель Федерального учебно-методического объединения (ФУМО) «Политические науки и регионоведение» О.Гаман-Голутвина.
Вел совещание министр образования и науки РФ Д.Ливанов. В совещании приняли участие руководитель Департамента государственной политики в сфере высшего образования Министерства образования и науки РФ А.Соболев; сопредседатели Координационного совета по общественным наукам: ректор МГУ им. М.В.Ломоносова В.Садовничий, ректор СПбГУ Н.Кропачев, ректор НИУ ВШЭ Я.Кузьминов; директор Государственного Эрмитажа, декан Восточного факультета СПбГУ М.Пиотровский и председатель ФУМО 41.00.00 «Политические науки и регионоведение», заведующая кафедрой сравнительной политологии МГИМО, президент Российской ассоциации политической науки О.Гаман-Голутвина.
В ходе обсуждения было отмечено, что вопрос о статусе востоковедения и африканистики следует рассматривать концептуально — в контексте созданной Министерством образования и науки РФ системы ФУМО. Создание системы ФУМО вносит концептуальность в процесс методического обеспечения процесса образования благодаря расширению целеполагающей роли государства, создавшего адекватный и потенциально эффективный инструмент — Федеральные УМО, вобравшие в свой состав авторитетных представителей образования и науки всей страны. Дифференциация Укрупненных групп специальностей и направлений (УГСН) в рамках системы ФУМО не идеальна, и вряд ли может быть таковой, поскольку разделение областей знания и выделение в их рамках групп специальностей не может быть однозначным по ряду причин (частичное пересечение предметных полей, методологий и методов различных наук; междисциплинарность многих направлений и пр.). Однако небезупречная система лучше отсутствия системности. Поэтому система ФУМО может подвергаться частичной коррекции, однако ее разрушение крайне нежелательно. В данном контексте ключевым вопросом является не конфигурация линий разграничения между УГСН (в том числе отнесение востоковедения и африканистики к социальным или гуманитарным наукам), а обеспечение надлежащего качества преподавания востоковедения и африканистики.
В этой связи было принято решение о создании Рабочей группы по детальному изучению вопроса о статусе востоковедения и африканистики. Предполагается, что в состав группы войдут представители ведущих университетов и председатель ФУМО 41.00.00.
Вторым вопросом повестки дня совещания было обсуждение целесообразности определения востоковедения и африканистики в качестве самостоятельной научной специальности или отрасли науки. Участники обсуждения были солидарны во мнении относительно нецелесообразности определения востоковедения и африканистики в качестве самостоятельной научной специальности или отрасли науки.
http://mgimo.ru/about/news/main/soveshchanie-v-ministerstve-obrazovaniya-i-nauki-rf/
-
Сказочный документ!
Совещание в Министерстве образования и науки РФ
В Министерстве образования и науки РФ состоялось обсуждение текущего статуса и перспектив развития специальности «Востоковедение и африканистика» в связи с поручением президента РФ В.Путина. В совещании приняла участие заведующая кафедрой сравнительной политологии МГИМО, председатель Федерального учебно-методического объединения (ФУМО) «Политические науки и регионоведение» О.Гаман-Голутвина.
Вел совещание министр образования и науки РФ Д.Ливанов. В совещании приняли участие руководитель Департамента государственной политики в сфере высшего образования Министерства образования и науки РФ А.Соболев; сопредседатели Координационного совета по общественным наукам: ректор МГУ им. М.В.Ломоносова В.Садовничий, ректор СПбГУ Н.Кропачев, ректор НИУ ВШЭ Я.Кузьминов; директор Государственного Эрмитажа, декан Восточного факультета СПбГУ М.Пиотровский и председатель ФУМО 41.00.00 «Политические науки и регионоведение», заведующая кафедрой сравнительной политологии МГИМО, президент Российской ассоциации политической науки О.Гаман-Голутвина.
В ходе обсуждения было отмечено, что вопрос о статусе востоковедения и африканистики следует рассматривать концептуально — в контексте созданной Министерством образования и науки РФ системы ФУМО. Создание системы ФУМО вносит концептуальность в процесс методического обеспечения процесса образования благодаря расширению целеполагающей роли государства, создавшего адекватный и потенциально эффективный инструмент — Федеральные УМО, вобравшие в свой состав авторитетных представителей образования и науки всей страны. Дифференциация Укрупненных групп специальностей и направлений (УГСН) в рамках системы ФУМО не идеальна, и вряд ли может быть таковой, поскольку разделение областей знания и выделение в их рамках групп специальностей не может быть однозначным по ряду причин (частичное пересечение предметных полей, методологий и методов различных наук; междисциплинарность многих направлений и пр.). Однако небезупречная система лучше отсутствия системности. Поэтому система ФУМО может подвергаться частичной коррекции, однако ее разрушение крайне нежелательно. В данном контексте ключевым вопросом является не конфигурация линий разграничения между УГСН (в том числе отнесение востоковедения и африканистики к социальным или гуманитарным наукам), а обеспечение надлежащего качества преподавания востоковедения и африканистики.
В этой связи было принято решение о создании Рабочей группы по детальному изучению вопроса о статусе востоковедения и африканистики. Предполагается, что в состав группы войдут представители ведущих университетов и председатель ФУМО 41.00.00.
Вторым вопросом повестки дня совещания было обсуждение целесообразности определения востоковедения и африканистики в качестве самостоятельной научной специальности или отрасли науки. Участники обсуждения были солидарны во мнении относительно нецелесообразности определения востоковедения и африканистики в качестве самостоятельной научной специальности или отрасли науки.
http://mgimo.ru/about/news/main/soveshchanie-v-ministerstve-obrazovaniya-i-nauki-rf/
Последняя часть так просто фантастическая! Тоесть востоковедение, которое по факту существует под 200 лет именно как отрасль науки, определять как научную отрасль нецелесообразно ?! Напрашивается вопрос: несообразно какой цели? А вот политологию, которая вообще неизвестно что такое, так целесообразно. А уж тем более регионоведение - глубочайших традиций отрасль науки (непонятно правда какой)!
-
в данной истории лично мне очень интересно, как решение Пиотровского соотносится с его же словами, сказанными ранее, в том числе заседании Совета по науке и образованию при президенте:
«У нас прекрасный доклад, очень интересные предложения, но кое‑чего нет: у нас ведь есть гуманитарные науки, у нас есть гуманитарные технологии; у нас есть культурные индустрии, у нас есть экономика культурных услуг; у нас есть гуманитарный фундамент технических заданий, технических задач, без которых просто наука другая не может существовать; у нас, наконец, есть некоторый поворот на Восток, о котором всё время пишут журналисты, который невозможен в своей технической и прикладной научной части без понимания всего того менталитета, к которому мы обращаемся. Мы это все ощущаем.
Поэтому я хотел бы обратить внимание на то, что у нас есть наука, научная дисциплина, которая называется востоковедение и которая соответствует тому XXI веку и той конвергенции наук, о которой нам часто говорит Михаил Валентинович Ковальчук на наших встречах. И такая синтетическая наука очень важна сегодня – в век конфликтов и конфронтации. Она может и ложилась всегда в основу компромиссов и дискуссий между культурами и основу для принятия правильных экспертных мнений и решений на протяжении веков: от генерал-майора Пржевальского – до академика Примакова.
Я позволю себе вспомнить 1970-е годы, одну статью в «Нью-Йорк Таймс». Большая статья. Она была истерическая – о том, что Соединённые Штаты не имеют востоковедов, о том, что все советские послы в арабском мире говорят по‑арабски, а у американских посольств даже не хватает переводчиков. Мне было приятно видеть и читать похожую статью совсем недавно в связи с Ираком, что опять нет людей, нет переводчиков, приходится нанимать иракцев, чтобы переводить (а это невозможно), а у русских – есть.
Да, у нас есть и сейчас ещё громадный запас этих сил в востоковедении именно фундаментальной основы, на которой решаются практические задачи. Надо сказать, что мы совсем недавно немножко в другой сфере утвердили программу обучения основам истории и культуры ислама, которая приемлема для светских вузов и для религиозных. Мы почти решили эту проблему. То есть у нас есть этот большой задел, но есть две вещи, которые нивелируют и мешают науке и многим другим нашим наукам, особенно гуманитарным, быть штучным товаром.
Первое. Я просто прошу Совет по науке помочь сохранить востоковедение как самостоятельную отрасль науки в научной номенклатуре, в научно-образовательной номенклатуре.
Второе, то, что почти никому не понравится: я думаю, что нам всё‑таки надо пересмотреть привязку критерия эффективности, по крайней мере, гуманитарной науки к упрощённым наукометрическим рейтингам, основанным на англоязычном цитировании. Они, по существу, привязывают наш критерий и выбор исследований и исследователей к чужим интересам. Нам нужно вернуть книгу-монографию как базовый элемент в гуманитарных науках, а не статью. Статья в гуманитарных науках – это не то же самое, что в медицине.
Наконец, мне кажется, нужно признать роль русского языка как базового для гуманитарных исследований в России с обязательным переводом на иностранные языки, а не наоборот. Это действительно очень серьёзно для этого фундаментального понимания взаимодействия между культурами. Наши гуманитарные науки и востоковедение, извините, это всё‑таки как бы наше, всегда были гордостью нашей на протяжении веков и служили императорской России, Советскому Союзу и новой России. Это наше интеллектуальное и политическое преимущество, конкурентное преимущество. Хотелось бы, чтобы оно сохранилось и не нивелировалось, не упрощалось, потому что есть прекрасные рецепты, но есть явная тенденция к упрощению, в частности в том, что про гуманитарные науки забывают и сегодня: даже когда обсуждали молодёжные премии, тоже гуманитарии не попали».
http://kremlin.ru/events/president/news/51190#sel=107:1,115:1
-
в данной истории лично мне очень интересно, как решение Пиотровского соотносится с его же словами, сказанными ранее, в том числе заседании Совета по науке и образованию при президенте:
https://www.youtube.com/watch?v=Z4YhAHTEOzw
:D
-
Очередная гнусность министра Ливанова
Российский орёл, как известно, смотрит в обе стороны – на Запад и на Восток. В правительстве решили, что две головы – это много, и одну намерились отсечь. Речь не о гербе (его пока не трогают), а о востоковедении, которое хотят лишить статуса самостоятельной научной специальности. Как нарочно, делается это именно сейчас – на фоне трудных отношений с Западом, разговоров о «повороте на Восток» и мирового разгула исламского терроризма. О последствиях правительственной задумки предупреждает доктор исторических наук Андрей ФЕДОРИН, декан факультета «Институт практического востоковедения» Московской международной академии, 12 лет проработавший дипломатом во Вьетнаме. - Андрей Львович, а почему у востоковедов такие преимущества? Почему в России существует специальность «востоковедение», но нет специальности «западоведение»? – Запад изучается в рамках направления «Политические науки и регионоведение», к которой теперь хотят отнести и нас (сейчас мы относимся к направлению «Гуманитарные науки). Проблема для нас именно в том, что стандарты «регионоведения» заточены под изучение западного мира. Чтобы хорошо выучить восточный язык, студенту необходимо 16 часов (8 пар) в неделю, тогда как западные языки изучаются максимум 10 часов в неделю. Восточные языки сложнее европейских, особенно для российских студентов. Согласно исследованиям психолингвистов, русский человек (человек, родной язык которого – русский) сильно отторгает другие языки, ему трудно изучать их. Таких талантливых людей, которые могут полистать учебник в транспорте и потом блеснуть на занятиях, – процентов пять, не больше. Остальные берут восточные языки не столько головой, сколько другим местом. В западных языках огромный массив общих корней и схожей лексики, все они базируются на латыни и древнегреческом, – а в восточных всё иначе. Кроме того, язык отражает психологию, склад ума. У нас с европейцами склад ума во многом схожий. Читаешь европейский текст и догадываешься, что сейчас скажет автор. А при чтении восточного текста это почти никогда не удаётся – по-другому голова устроена. – Проблема только в сокращении часов на изучение языка? – Не только. Мы готовим не просто переводчиков, а коммуникаторов. Тех, кто поймёт восточного собеседника как можно точнее и глубже, зная национальную подноготную, представляя его дальнейшее поведение. Наши студенты изучают литературу, историю, философию, традиции той страны, на которой специализируются. Всё это нам подрежут, а взамен навяжут западную политологию. Помните, как Путин накинул плед на плечи супруги китайского лидера Си Цзиньпина? У нас это джентльменский поступок, а у китайцев – покушение на женщину. Вот вы (не принимайте на свой счёт) сидите сейчас нога на ногу; если б вы так сидели напротив араба, он бы решил, что вы предлагаете ему поцеловать ваш ботинок. Один мой знакомый бизнесмен радовался тому, как тепло вьетнамский партнёр принял его и даже позволил переспать со своей женой. А потом оказалось, что это ничего не значило, – вьетнамец по-своему распорядился его деньгами. Для успешных переговоров нужно знать того, с кем ты их ведёшь. – Правительство Медведева известно своей ориентацией (западнической). Премьер заявлял, что главный партнёр России – это Евросоюз и только потом уж Китай. Может, правительство боится поворота страны на Восток и поэтому гадит вам? – Думаю, проблема глубже. Страдает ведь не только востоковедение, но и российское образование в целом – например, инженерное. Правительство следует в фарватере западных стандартов, хотя Запад уже отходит от них (там отказываются от ЕГЭ и часто не соблюдают болонские правила). Разгром востоковедения, который готовится у нас, в Европе уже произошёл – в связи с переходом на болонскую систему. Четыре года люди учат Восток «вообще», то есть проходятся по верхам – изучают всё и при этом ничего. И только в магистратуре, то есть в течение двух лет, им дают чуть-чуть восточного языка. Там мыслят примерно так: «Зачем мы нашего студента, нашего бедняжку, будем нагружать? Он же такой слабый – может испортить здоровье, может с ума сойти, застрелиться, бросить учёбу. Нет, мы не будем его уродовать глубоким изучением восточного языка. У нас же полно мигрантов – китайцев, вьетнамцев, арабов, вот пусть они и работают у нас востоковедами, переводчиками…» Три года назад я был на очередном всемирном съезде вьетнамистов в Ханое. Делегация из Франции выглядела так: старушка-француженка и семеро натурализованных вьетнамцев. – И чем это плохо? – Представьте, что вы приехали во Вьетнам и ведёте переговоры через местного переводчика. В этом случае 60% успеха переговоров сразу на их стороне. Теперь представьте, что вы приехали со «своим» переводчиком-вьетнамцем. Способен ли он на все сто процентов отстаивать ваши интересы? Ведь он по-прежнему связан с Вьетнамом. Возможно воздействие на него с той стороны – вплоть до вербовки. И наоборот, весьма сомнительно, что для вашего государства вьетнамец будет добросовестным разведчиком. Кроме того, вьетнамец не может объективно изучать Вьетнам и выявлять его слабые стороны. Лично я не захотел специализироваться на отечественной истории именно потому, что из-за патриотизма мне всегда хочется списать наши неудачи на внешние факторы. Кстати, когда я заканчивал свою дипломатическую службу во Вьетнаме в 1993 году, у нас почти все дипломаты владели вьетнамским языком, включая посла и высших работников. Сейчас – иначе. – Вы сказали, что Европа уничтожила своё востоковедение. А Штаты? – В Штатах серьёзного востоковедения никогда не было. Я встречался с американскими профессорами, специализирующимися на средневековом Китае. Оказалось, они не знают китайского языка и читают китайские тексты в английском переводе – им этого хватает. Они «мыслят глобально», не размениваются на такие мелочи, как язык и древние тексты. Вот так они и выстраивают свою внешнюю политику. Российские политологи по телевизору рассказывают, что Америка очень хитрая и следует такой сложной стратегии, что «уму не растяжимо», как говорил один мой начальник… На самом же деле американцы делают ошибку за ошибкой. Во Вьетнаме они огребли именно потому, что ничего о нём не знали. Хо Ши Мин (президент Северного Вьетнама, коммунист, которого поддерживал СССР в войне с проамериканским режимом Южного Вьетнама. – Ред.) был не простым лидером. Ещё в XVI веке его появление «предсказал» местный Нострадамус. «Предсказание» гласило: Вьетнам долгое время будет разделён, а в XX веке его объединит человек из того самого уезда, в котором родился Хо Ши Мин. Поэтому вьетнамцы с обеих сторон верили в его победу. Так вот, американцы об этом не знали и до сих пор не знают. Они не понимали, что Югу необходимо договариваться с Севером. Могли ли южане успешно сопротивляться Хо Ши Мину, считая его победу неизбежной? Конечно, нет. Те вьетнамцы, которые сражались за Южный Вьетнам, не рассчитывали победить – они стремились побольше хапнуть и свалить в Америку. – А теперь мы наблюдаем последствия ошибок Запада в арабском мире… – Именно. Запад разрушил антиисламистский арабский пояс вокруг Европы. Эти диктаторские режимы не терпели исламских экстремистов и нещадно с ними расправлялись. Если какой-то проповедник что-то где-то вякнул – ему отрывали голову на следующий же день. Никакая «Аль-Каида» даже не смотрела в ту сторону, поскольку знала, что и близко туда не подберётся. Европа была защищена. А потом этот антиисламистский пояс разрушили цветные революции, одновременно спровоцированные Западом во всех этих странах. Европейцы с американцами думали, что несут «бремя белого человека», как писал Киплинг. Но оказалось, что принести арабам западную цивилизацию не так-то просто. И теперь из Европы регулярно поступают сообщения о терактах. Вот вам и отсутствие востоковедения. – А у нас не бывает ошибок на Востоке? – Бывают, но это ошибки не востоковедов, а политиков. Востоковеды единогласно предупреждали, что не надо вводить войска в Афганистан. Сложности в нынешних отношениях с Турцией тоже были вполне предсказуемы – у нас исторически непростые отношения и разные интересы. И вообще «поворот на Восток» не должен превращаться в безоглядные лобызания – любой серьёзный китаист скажет, что в лице китайцев нам стоит искать лишь партнёров, но не друзей. Кстати, востоковедение нам необходимо не только для внешней политики, но и для внутренней – не будем забывать об опасности исламизма в России. – Вопрос о судьбе российского востоковедения ещё не решён? – Поняв, что всем нам грозит расформирование, востоковедческие вузы и факультеты активизировались. Институт стран Азии и Африки при МГУ – старейший востоковедческий центр страны – собрал попечительский совет, который возглавил выпускник Д. Песков, пресс-секретарь Путина. Было написано письмо президенту, и, поскольку документы сами до него не всегда доходят, Песков приделал письму ноги – и Путин прочёл его. Прочёл и поручил министерству разобраться в вопросе. Министр образования Д. Ливанов провёл совещание, участие в котором принял только один востоковед – М. Пиотровский, декан Восточного факультета СПбГУ, совмещающий эту работу с должностью директора Эрмитажа. Итог для нас неутешительный: участники совещания проявили солидарность относительно «нецелесообразности определения востоковедения и африканистики в качестве самостоятельной научной специальности или отрасли науки». Врач сказал «в морг» – значит, в морг. – Зачем они это делают? – Трудно сказать. Об экономии денег в данном случае речи не идёт. Я человек старой формации, и порой мне кажется, что они специально всё разваливают, но, с другой стороны, не хочу быть конспирологом. Возможно, они просто уверовали во все эти западные болонские догмы и не ведают, что творят.
http://argumenti.ru/society/n549/460894
-
Понравилось про "Институт практического востоковедения". Выпускающий вероятно практикующих востоковедов. Жутко.
-
Похоже, что востоковедение Ливанов всё же не переварил:
http://tass.ru/politika/3551424
Будет теперь с Украиной общаться....
-
Васильева вернет востоковедению статус отдельной специальности (http://www.fontanka.ru/2016/10/26/031/)
-
нормально: сами придумали проблему - сами же победно ее разрешили
-
В феврале 2019 года МГИМО посетил и выступил там с лекцией доктор исторических наук, исследователь китаеведения в России Владимир Григорьевич Дацышен. Виртуально побывать на лекции можно здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UDIEFQfdJfc