Автор Тема: Заклятье японского языка (тонизация) :)  (Прочитано 66068 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Не удивлял ли вас когда-нибудь следущий факт: попросите человека (русского), изучающего японский язык, прочитать отрывок незнакомого текста и прислушайтесь к его интонации. И чаще всего (если вы очень хорошо владеете японским языком) с точки зрения правильности тонального ударения и интонаций услышанное укладывается в шкалу: легкий ужас – страшный кошмар. И такое наблюдается даже у людей, которые изучали японский не год-два, а 3-4 и больше… В тоже время у людей (русских), изучавших год-два европейский или, например, что примечательно, китайский язык, с произношением, интонацией и тональным ударением (в случае китайского) более менее терпимо, а иногда даже ОЧЕНЬ прилично. Бывают конечно исключения в обе стороны, я говорю лишь об общей тенденции. Так в чем же сия загадка японского языка? Ответ прост – в японских учебных текстах (а в обычных тем более) тональное ударение НИКАК необозначается!
Сравним для начала с европейскими языками. Французский, немецкий, испанский языки (да скорее всего и многие другие) – все просто – вы видите незнакомое слово и в 99,9% случаев знаете как оно произносится и куда падает ударение. С английскими словами чуть посложнее: куда падает ударение ясно в 99% случаев, как слово произносится – ну скажем в 70% случаев. Плюс-минус опять же… Что касается интонаций европейских языков – не то чтоб совсем просто, но по крайней мере для русского уха одного года не слишком усиленных занятий вполне хватит, чтобы воспроизводить интонации вполне приближенно к действительности.
Теперь сравним с китайским языком… О господи, как же повезло изучающим китайский язык по сравнению с японистам! Вы представляете себе словарь китайского языка без проставленных ударений над пинъином? Смешно, правда? И действительно, если изучающий китайский язык не будет имитировать и соблюдать китайское ударение, пусть даже кривовато, то извините, его просто не поймут.
И теперь японский… Направо и налево словари, учебники и пособия где нет ударения. Очень многие сильно разрекламированы… Конечно в первой главе учебника вас предупреждают, что мол в японском тональное ударение, а потом как-то постепенно авторы о нем забывают – мол, ребята, смотрите в словарях… И это опасная тенденция! Человек начинает учить японский с нуля по таким учебникам, пусть даже (в лучшем случае) прослушивая тексты учебника с приложенной кассеты. НО! Сравним с китайским языком – внимание начинающего изучать китайский постоянно привлекается к тональному ударению и продолжает привлекаться до тех пор, пока человек сам не начнет его четко слышать и воспроизводить в собственной речи. Причем ОЧЕНЬ важной особенностью привлечения этого внимания является его наглядная репрезентация в напечатанном учебном тексте. Т.е., например, человек СЛЫШИТ 2-й тон, который произносится восходящей интонацией, и одновременно ВИДИТ восходящую черту над слогом. В мозгу формируются определенные связи, позволяющие человеку после определенной тренировки и времени, видеть текст пинъин и читать, правильно соблюдая интонацию, а также услыша китайское слово, записать его пинъином, правильно проставив ударение…
Что же с японским? В учебных текстах (не словариках к урокам) есть проставленные ударения к КАЖДОМУ японскому слову, служебной частице и т.п.? Нет… Связи "слышу-вижу" в мозгу формируются? Нет… А учитывая то, что в европейской (и в частности, в русской) культуре развитию музыкального слуха уделяется очень мало внимания, редко кто из учащихся может сразу на слух сказать, какие слога в данном слове произносятся повышенной интонацией, а какие – пониженной. А следствие – подавляющее большинство, так и не научившись слышать ударение на первых этапах обучения, продолжают изучать язык, просто о нем забыв, тем самым отрезая от себя значительную часть языка, почти всегда несущую определенную информацию. Вы думаете не несет? Если бы в японском языке тональное ударение не несло определенной смысловой информации, то обычная фраза, где каждый слог произнесен на одной ровной интонации (например, повышенной), воспринималась бы как японский язык, а это не так. Есть случаи, когда при таких условиях фраза не будет понята вообще… Некоторые могут сказать, что мол у них нет музыкального слуха, медведь им на ухо наступил и т.п. Так вот в настоящее время доказано (David Lucas Burge), что при определенной тренировке (несколько месяцев) у 99% европейцев развивается АБСОЛЮТНЫЙ слух, т.е. человек становится способным назвать сыгранную ноту (до, ре, фа-диез), не имея ноты сравнения… С относительным слухом даже еще проще…
В то же время ситуация, сложившаяся в области японских учебников и пособий, а именно – отсутствие в учебных текстах проставленного тонального ударения над каждым словом, СУЩЕСТВЕННО тормозит развитие того минимального музыкального слуха, который необходим, чтобы слышать японское тональное ударение и воспроизводить его в собственной речи.
Закончу свое сочинение призывом – если вы видите, что кто-то хочет издать учебник или словарь японского языка без проставленного тонального ударения над каждым словом, отведите его в сторонку на пару ласковых и скажите ему, что вы думаете о нем и всех тех, кто тормозит процесс изучения японского у добрых и честных людей! :) Можно применять насилие!  ;)  ;D

goodwinww

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #1 : 25 Марта 2006 11:19:00 »
日本語は抑揚や語調の以外に複雑なことだらけだ、前者に気にすると勉強進歩は想像しがたい

SoulBreeze

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #2 : 25 Марта 2006 14:21:49 »
Мое мнение: японцы гораздо меньше восприимчивы к ударению. К примеру, в песнях оно часто переставляется самым необычным образом, да и в обычной речи одно слово может быть произнесено очень по-разному. Из этого можно сделать вывод: ударение в японском не является настолько уж важным признаком, в отличие, например, от русского языка, где у каждого слова оно строго определено. Все сказанное - ИМХО.
Насчет расстановки ударений... не могли бы вы привести пример предложения на японском с расставленными ударениями?

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #3 : 25 Марта 2006 16:00:41 »
日本語は抑揚や語調の以外に複雑なことだらけだ、前者に気にすると勉強進歩は想像しがたい

для меня любой язык, который я изучал-изучаю 面白いことだらけ, и с 勉強進歩 лично у меня всегда было очень хорошо  ;)

Мое мнение: японцы гораздо меньше восприимчивы к ударению. К примеру, в песнях оно часто переставляется самым необычным образом, да и в обычной речи одно слово может быть произнесено очень по-разному. Из этого можно сделать вывод: ударение в японском не является настолько уж важным признаком, в отличие, например, от русского языка, где у каждого слова оно строго определено. Все сказанное - ИМХО.
Насчет расстановки ударений... не могли бы вы привести пример предложения на японском с расставленными ударениями?

песни имхо совершенно отдельная песня  ;) а что касается обычной речи, в разных частях Японии одни и те же слова произносятся с разным тон. ударением... Припоминается сложная схемка в нихонго акусэнто дзитэн по префектурам.
А насчет примера яп. предложения с расставленными ударениями. Наверно одним из лучших вариантов будет (в учебных текстах) писать все кана-кандзи, подстрочно - кана, где над каждым слогом, произносимым повышенным тоном, должна стоять черточка... Но над этим еще кумекать надо...

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #4 : 25 Марта 2006 20:20:09 »
Хочется так же добавить некоторого рода информацию.
Во - первых, касаемо ударения. В японском языке исключено необусловленное самостоятельное слоговое ударение. расставление акцента, воспринимаемого неприученным к интонационным тонкостям русским ухом, как ударение, достигается повышением тона слова, а то и целого словосочетания.
к примеру, вопрос

それはどう言うわけですか。

произнесенный восходящей интонацией, несет в себе режим выведывания новой информации, собственную любознательность: что это означает? А вот произнесенное нисходящей интонацией, то же самое предложение переводится нередко с оттенком недоумения или даже возмущения: как это вообще следует понимать?

в то же время, к формантам, отвечающим за слогообразование в устной речи, особенно коллоквиалистике, можно отнести редукцию гласных, когда мы напрямую пишем МАСИТА а произносим МАСЬТА, пишем КУЦУ а произносим КЦУ с ударением на последний слог. Сюда же прибавьте звуковые ассимилляции, прогрессивные (изменение последующего слога ) регрессивные (предыдущего слога) и взаимные (оба слога меняются взаимно приспосабливая фонетику друг к другу). Здесь уже налицо не просто тоновое, но слоговое ударение, потому как суффикс ИППОН ( один цилиндрический предмет) с ударением, кроме как на О не прочитаешь как бы не коверкалось. Подробное описание ассимилляции дает Лаврентьев в параграфе про суффиксы и фонетические трансформации, а более подробно их дает Нечаева Том 1 для начинающих, урок 5. Там это можно почитать подробно.;)

SoulBreeze

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #5 : 25 Марта 2006 22:47:18 »
Syny
Большое спасибо за информацию. Только, ИМХО, стоило бы объяснить чуть более популярно. Не все здесь лингвисты. ;)
« Последнее редактирование: 25 Марта 2006 22:51:05 от SoulBreeze »

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #6 : 26 Марта 2006 07:39:38 »
Наверное, стоит покаяться)))
не дала разъяснение слову Коллоквиалистика. Это разговорная речь с привнесением туда жаргонизмов, диалектизмов ( тоесть слов, используемых в отдельной местности), короче, все то, что мы используем в русском языке, напрямую мешая литературные слова со сленгом и жаргоном, включая просторечия, все эти запчасти называются коллоквиализмы, а наука за них отвечающая, коллоквиалистика)))

а по поводу ассимилляции и редукции объяснила как могла просто и дала ссылку на книжки. И знаешь почему? потому что огромное количество народа, даже обучающегося на фостоковедческих факультетах не владеет ни понятием, ни термином. Обидно, млин.
Все идем читать Нечаеву. Тем более, что  это 5 урок 1 тома для начинающих.

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #7 : 26 Марта 2006 17:46:44 »
Syny, вам стоит покаяться еще один раз - ударение в слове ИППОН падает на первый слог :) (слог И произносится повышенным тоном). Что лишь еще раз подтверждает необходимость расстановки ударений в учебной литературе над КАЖДЫМ словом  ;)

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #8 : 26 Марта 2006 18:03:13 »
Syny, вам стоит покаяться еще один раз - ударение в слове ИППОН падает на первый слог :) (слог И произносится повышенным тоном). Что лишь еще раз подтверждает необходимость расстановки ударений в учебной литературе над КАЖДЫМ словом  ;)

 Учебников, которые постепенно приобщают к великому и могучему японскому языку, превеликое множество. И могу возразить вот что (думаю, вы согласитесь)
В учебниках по японскому языку, которые изданы в самой Японии для детей с первого по четвертый класс. В учебниках, изданных Японским центром для изучающих японский язык иностранцев. наконец, в учебниках, которые изданы у нас в России, начиная от славного Головнина, и заканчивая Нечаевой, на семинар к которой мне посчастливилось попасть, и послушать эту женщину, без преувеличения, великую женщину воочию, не проставлено тоновое ударение. Я не думаю, что  все эти люди, посвятившие большую часть своей жизни изучению и обучению японскому языку как собственных подрастающих японских граждан, так и иностранцев, являются глупее вас. Интонация отрабатывается благодаря приобретенным навыкам, умениям, аудиосопровождениям, наконец, общению  с носителями. И на этом форуме имеется достаточное количество людей, пишущих напрямую с японских островов. Посему, несомненно существует ряд объективных причин, по которым ударение не проставлено. В китайском языке без расставления тонов, чтение и восприятие речи на слух невозможно. В японском языке по другому.
и последнее. Счетный суффикс ИППОН 一本 「いっぽん」 произносится с силовым ударением на второй слог, а именно на гласную О, хотелось бы вам этого или нет. И если можно, ссылочку на ту книжицу, где это ударение воочию прописано, будьте любезны, в студию. Страна должна знать своих героев.
« Последнее редактирование: 26 Марта 2006 18:26:21 от Syny »

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #9 : 26 Марта 2006 20:39:57 »
Та книжица - современный японско-русский словарь. под ред. Лаврентьева. 2002. ippon1...
ну или 国語辞典 на www.goo.ne.jp
Что касается учебников для японских детей... Ну зачем японским детям в учебниках ударение? Они уже впитали тональное ударение и правильные интонации с молоком матери. Учебники для детей-школьников и учебники данного языка, как иностранного - совершенно разные вещи и думаю большинство лингвистов согласится с этим.
Что касается Нечаевой. Я тоже уважаю эту женщину, тем более, что японский начинал учить именно по ее книжке. И надо отдать ей должное, что действительно она привлекает внимание начинающего к тональному ударению но только в начале 1-го тома для начинающих, во 2-м томе для начинающих интонациям уделяется все меньше внимания (за исключением словников к урокам), и наконец в учебниках для продолжающих тональное ударение не отмечается даже в новых словах к урокам. Учебник Нечаевой (все 4 части) стали бы поистинне бесценным пособием если бы в каждом тексте тональное ударение и интонация были бы помеченны визуально. Это бы облегчило процесс изучения великого и могучего...
Что касается других издателей учебников - отсутствие проставленного ударения в учебниках второй половины ХХ века можно объяснить отсутствием соответствующих технических средств, облегчающих это, а вот отсутствие ударения в недавно переизданных учебниках объясняется ленью и/или желанием побыстрее содрать деньги с продаж учебников, тем более, что учебники дорогие... других "объективных" причин я не вижу...
А отработка с носителями - ну мало в России носителей, мало. И также мало преподавателей у которых все ОЧЕНЬ хорошо с интонацией, такие на вес золота... А иногда и дороже  ;)
В китайском языке без расставления тонов, чтение и восприятие речи на слух невозможно. В японском языке по другому.
Конечно в японском все по-другому  :) но многие изучающие японский (в отличие от китаистов) просто ВООБЩЕ не обращают на тон. ударение и интонации внимания... ОбЫдно!
Все что я говорю - это то, что проставление тонального ударения в учебных текстах облегчит изучение и достижение той цели, имя которой - КРАСИВЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ ЯПОНСКИЙ...  ;D

« Последнее редактирование: 26 Марта 2006 23:49:02 от Polecat »

goodwinww

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #10 : 27 Марта 2006 01:37:03 »
Polecat wrote: "Это бы облегчило процесс изучения великого и могучего..."

повторяюсь, конечно, но кажется не просто не облегчило бы, но, напротив, значительно усложнило... слишком неоднозначны способы письменной передачи ударения и тона в японском... произношение не учится по книжкам - оно воспринимается на слух и имитируется... поэтому, учитывая малую эффективность его фиксации на письме, разумнее не делать этого вовсе, избавляя изучающего от лишних информационных шумов...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #11 : 27 Марта 2006 05:43:11 »
Некоторые словари дают японские тона, включая некоторые японско-русские.

Произношение любого языка легче изучается на живых примерах, то есть необходимо слушать носителей языка, записи, таким образом, можно и обратить внимание и подражать тонам. Если нет особого слуха, то тоже не беда. Можно произносить ровным тоном при изучении. В японской среде интонацию можно быстро исправить. Я бы не стал преувеличивать роль тонального ударения в японском. Кроме тонального ударения в словах есть и интонация предложений.

千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #12 : 27 Марта 2006 19:47:22 »
Anatoli wrote: "Если нет особого слуха, то тоже не беда. Можно произносить ровным тоном при изучении."

Это то, что очень часто советуют русские преподаватели, которые сдаются, так и не научив своих учеников слышать тона на НАЧАЛЬНОМ этапе изучения. А то не редки случаи, когда человек бросается с головой в кандзи, а выучив тысячу-полторы вдруг замечает, что он не может наслух определить каким тоном было произнесено японское слово. Я знаю даже людей, закончивших вузы по специальности японский язык, у которых серьезно страдает тональное ударение. открою вам секрет - сам я стал более или менее слышать тональное ударение в японском, лишь после того, как начал недавно учить китайский (а уровень японского у меня к тому времени был не очень плохой - тысяч 7 слов я знал, и бумажка о 2м кюю на полочке лежала)... О люди, разве это нормально? :)

Anatoli wrote: "В японской среде интонацию можно быстро исправить."

Если бы все учили японский в Японии, я думаю вопрос о тональном ударении был актуален лишь для узкоспециализированных лингвистов, а не рядовых учащихся.

Anatoli wrote: "Я бы не стал преувеличивать роль тонального ударения в японском."

А почему бы и не обратить, если почти у всех с ним проблемы?

goodwinww wrote: "оно воспринимается на слух и имитируется"
Anatoli wrote: "обратить внимание и подражать тонам"

Да! Тысячу раз да! Вообще имхо имитация и подражение носителям является ОСНОВОЙ изучения любого иностранного языка. Прогресс выражается в том, насколько качественно вы можете это сделать с коротким словом и медленно (в начале) или с длинными фразами и быстро (на продвинутых этапах)... И именно упражнения имитации-подражения дают потом огромную свободу не думать когда говоришь по-японски о такой "ерунде", как: куда поставить ударение, какую частицу употребить, как глагол проспрягать...

goodwinww wrote: "не просто не облегчило бы, но, напротив, значительно усложнило..."

Если речь идет о жизненных диалогах - да! Когда слушаешь японское радио, где 2-3 японца обсуждают что-то - это же наикрасивейшая музыка, которая ласкает слух, и передача которой на бумаге является практически невыполнимой задачей. Тем более очень часто помимо тонального есть и силовое ударение (описанию которого кстати посвященно очень мало лингвистических работ). Если же речь идет о текстах, которые даются в учебниках и которые читаются относительно ровной простой интонацией - то, думаю презентация тонального ударения в каком-либо виде очень желательна.

goodwinww wrote: "избавляя изучающего от лишних информационных шумов..."

думаю можно придумать несколько способов проставления тонального ударения, которое бы не сильно отвлекало читающего. Ну например: текст кана-кандзи, под ним подстрочник всего каной, где слоги, произносимые повышенным тоном могут быть выделенны наклонным/жирным шрифтом, черточками над слогами. Думаю, можно подобрать вариант, который бы легко был воспринят большинством учащихся...

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #13 : 27 Марта 2006 21:50:47 »
Вообще-то я дурею в большей степени ни от того, как наши люди говорят по-японски, а как они говорят по-английски. И ударение - не столь решающая вещь, сколько интонация, манера говорить. Причем, меняется она не только географически, но и с течением времени. Например, если посмотреть наши фильмы 30-40 годов, легко ощущается, что по-русски говорили не так, как сейчас. Более того нынешние тинейджеры обладают своей интонацией и манерой разговора, которая порой делает их речь непонятной для более старших граждан, и я не говорю в данном случае о жаргонизмах - только об интонации и манере говорить. Поэтому в любом случае, как при изучении западных, так и восточных языков не обойтись без усиленного прослушивания и записывания на корочку живой речи и попыток воспроизведения ее обучающимся с последующим применением в общении. 

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #14 : 27 Марта 2006 22:03:06 »
Интонация отрабатывается благодаря приобретенным навыкам, умениям, аудиосопровождениям, наконец, общению  с носителями.

вот, вот, я тоже всегда говорю своим студентам, что не надо особо париться на тему правильной интонации и ударений, вначале нужно освоить грамматику и некий словарный запас, а правильная интонация появиться по ходу дела, если общаться с японцами и в прямом смысле обезьянничать за ними ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #15 : 28 Марта 2006 06:18:17 »
вот, вот, я тоже всегда говорю своим студентам, что не надо особо париться на тему правильной интонации и ударений, вначале нужно освоить грамматику и некий словарный запас, а правильная интонация появиться по ходу дела, если общаться с японцами и в прямом смысле обезьянничать за ними ;)

прямо таким текстом и говорите?)
вау)

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #16 : 28 Марта 2006 07:15:10 »
вот, вот, я тоже всегда говорю своим студентам, что не надо особо париться на тему правильной интонации и ударений, вначале нужно освоить грамматику и некий словарный запас, а правильная интонация появиться по ходу дела, если общаться с японцами и в прямом смысле обезьянничать за ними ;)

прямо таким текстом и говорите?)
вау)

ну да, именно так и говорю...
а что тут такого уж странного...

и потом, я вот много раз обращал внимание, что наши русские японисты, ну, по крайней мере те, у которых я учился, при том, что по-японски говорят очень бегло, никогда не напрягаются на правильный тон, и не стремяться звучать по-японски, как бы хорошо европеец не знал японский, он все равно не сумеет произносить так как японцы, и поэтому возникает вопрос: а нужно ли вообще так уж стремиться к полному повторению японской интонации?  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #17 : 28 Марта 2006 08:20:18 »
Ситуацию с японским можно сравнить с английским или например, еще лучше пример - норвежским - у них есть певучесть в языке, которая как в японском привязана к словам, это самый музыкальный из скандинавских (германских) и вообще всех европейских языков.

В британском английском интонация определяется ситуацией, контекстом, типом предложения, настроением и отношением говорящего. Об этом написнаы специальные книги и есть информация во многих учебниках. Эта информация действительно помогает, если она связана со звукозаписями, то есть, то о чем говорится, можно услышать, понять и усвоить.

Когда я был в Норвегии (2 месяца в 1984 году) - учил в свое удовольствие норвежский, там чудные интонации. Тексты сопровождались кассетами и можно было услышать не только произношение, но и интонацию и связать с тем что написано в книге. Например, "квартира" - "leilighet" (лейлихэт) произносится с сильным повышением последнего слога, хотя ударение стоит на первом слоге.

Я думаю, имело бы больше смысл делать больше аудио курсов для японского и снабжать информацию о тонах в словарях и учебниках. Такая информация етсь в некоторых словарях и учебниках, так что наверное, следует говорить о конкретных изданиях, у каждого свой недостаток, просто японским тонам не уделялось достаточно внимания, сами японцы говорят, что незнание тонов не мешает пониманию, отсюда и отношение.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #18 : 28 Марта 2006 18:16:27 »
и потом, я вот много раз обращал внимание, что наши русские японисты, ну, по крайней мере те, у которых я учился, при том, что по-японски говорят очень бегло, никогда не напрягаются на правильный тон, и не стремяться звучать по-японски
позор японистам  ;)

как бы хорошо европеец не знал японский, он все равно не сумеет произносить так как японцы
интересное убеждение, которое снимает ответственность с преподавателя. Слух развивается, даже абсолютный!!! (см. опять же David Lucas Burge) нужно лишь: 1) желание 2) самодисциплина.
И чем раньше уши изучающего "откроются", тем быстрее пойдет дальнейший прогресс. Зачем доучивать ударение, интонации потом, в японии? можно это сделать в начале пути в тысячу ли... :) Если уши "открыть" сразу - все становится проще - услышали 1 раз (ну два  ;D) слово и отныне до конца жизни вы помните куда падает ударение и можете это произнести в собственной речи...

Я думаю, имело бы больше смысл делать больше аудио курсов для японского и снабжать информацию о тонах в словарях и учебниках.
Абсолютно согласен с вами, Anatoli! Нужно обслушаться тоннами аудиокурсов, чтобы японский (да и любой другой язык) стал своим, родненьким :) и если наглядная репрезентация тонов в уч. литературе будет - это ускорит "открывание" ушей...

просто японским тонам не уделялось достаточно внимания, сами японцы говорят, что незнание тонов не мешает пониманию, отсюда и отношение.
Да, японский делает эту поблажку, и отсюда довольно распространенное отношение европейцев к языку и его интонациям - тебя поняли, чего еще надо? А то, что человек звучит для японца, как сломанный патефон - в этом не многие хотят себе признаваться  ;)

goodwinww

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #19 : 28 Марта 2006 18:45:19 »
Polecat wrote: "звучит... как сломанный патефон "
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"... и всем им сразу (даже освоив 標準語-произношение) понравиться нельзя...

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #20 : 28 Марта 2006 18:48:04 »
Но в любом случае, русские лучше произносят японскую речь, чем англоязычная публика.

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #21 : 28 Марта 2006 20:26:48 »
ну да, именно так и говорю...
а что тут такого уж странного...


ну как бы выразиться помягче)
я стараюсь излагать материал, избегая подобного рода лексики на аудиторию. А уж тем более выходить к студетам с фразой типа *все равно никогда не выучите*... Мне это кажется странным. Нельзя уничтожать мотивацию после слова *здравствуйте*. Я наоборот, таскаю им фильмы, кассеты, наконец, самих живых носителей, стажировки....все нарабатывается со временем. И мне грустно думать про мысль *никогда не выучите*.
потому как считаю, что подражание дает свои плоды. Оно реально работает. пусть и не на полную катушку. Если не подражать, то зачем вообще тогда учить иностранный восточный? и романо германской группы за глаза....
так что друзья мои, старайтесь подражать японцам больше и громче. Вы на правильном пути.

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #22 : 28 Марта 2006 20:43:08 »
так что друзья мои, старайтесь подражать японцам больше и громче. Вы на правильном пути.
Ура, Syny!!! Мы единомышленники!  :D А еще скажу - можно подражать (=обезьянничать в хорошем смысле) героям фильмов и дорама - они не обижаются - проверял  ;)

многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"...
скорее, как патефон, сделанный в другой префектуре  ;)  ;)  :D а вообще да - диву иногда даешься, как в такой маленькой японии так много диалектов. наверно они редко к родственникам ездят  ;)

SoulBreeze

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #23 : 28 Марта 2006 23:03:50 »
И мне грустно думать про мысль *никогда не выучите*.
Согласен полностью. У меня тоже подобные мнения вызывают внутренний протест. Есть противник - нужно сражаться, а не разглагольствовать о его непобедимости. :)

Абсолютно согласен с вами, Anatoli! Нужно обслушаться тоннами аудиокурсов, чтобы японский (да и любой другой язык) стал своим, родненьким :)
Тоже поддерживаю. Я лично с самого начала слышал море японской речи, так что особых проблем именно с этим аспектом у меня практически нет.

« Последнее редактирование: 28 Марта 2006 23:07:11 от SoulBreeze »

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #24 : 29 Марта 2006 06:22:58 »
Любопытная  тема... :)
В общем, мне близка позиция Анатолия.
Японский язык - не китайский или вьетнамский, и музыкальное ударение тут не на тех ролях. Безусловно, для правильного и естественного произношения надо уделить ему вимание, однако зацикливаться тоже не стоит. В плане произношения у русских есть еще другие оплошности.
Кроме того, музыкальное ударение - тонизация различается в разных диалектах и далеко не все японцы правильно помнят как там надо в хёдзюнго.
При учебе разъяснять конечно надо, что ударение - такое-сякое, и как это работает. Но ведь сам предмет весьма скользкий, посему я согласен с полезностью самолично вслушиваться и подражать, а не следовать каким-то часто противоречивым теоретическим выкладкам...