Автор Тема: Правила чтения иероглифов в японском языке  (Прочитано 23824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
Подскажите,

Иероглифы в японском языке имеют, как я поняла, несколько чтений.
Например, китайский иероглиф 人 (ren) «человек» читается как: にん, じん, ひと.

Есть какие-то правила, по какому принципу выбирать то или иное чтение?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Надо выбирать одно из кунных чтений в словах из одного иероглифа, одно из онных - в составных словах. А в словах, которые не вписываются в эти правила (их тьмы) - выбирать одно из всех вышеупомянутых, либо ещё какое-нибудь :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
Надо выбирать одно из кунных чтений в словах из одного иероглифа, одно из онных - в составных словах. А в словах, которые не вписываются в эти правила (их тьмы) - выбирать одно из всех вышеупомянутых, либо ещё какое-нибудь :)

да, но если знать все произношения и перепутать ненароком, японцы все равно ведь поймут? ;)
или не поймут?
китайцы, к примеру, не всегда поймут, если в разговоре использовать письменный глагол...

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Боюсь, в большинстве случаев не поймут, омофонов и без того очень много.
Думаю, именно поэтому во многих пособиях рекомендуют учить собственно слова, а не чтения иероглифов.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2007 17:25:09 от Ratson »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Думаю, что надо осваивать и единицы, и их комбинаторику, то есть сочетаемость и дистрибуцию(окружение). Вот именно здесь прослеживается разница в грамматических традициях в анализе строения языка у японцев, у русских и у американских лингвистов. Возьмем, например ДЗИН и НИН - это несвободные единицы, морфемы, которые входят в состав корнесложных слов. То есть, НИН и ДЗИН - это корни или корневые морфемы. ХИТО - это слово, которое оформляется именной парадигмой и сочетается с определениями, выраженными различными частями речи. Вместе с тем, слово ХИТО может входить в состав основосложных слов, переходя в нижний ранг несвободных единиц, когда сочетаются две основы. В этом случае они переходят с одного словарного уровня на шаг назад в ранг несвободных единиц, например КОИ + ХИТО = КОИБИТО. Сравните с АЙДЗИН. В русском языке похожее явление обнаруживается при сочетании таких элементов как КИНО и ФОТО со словом товары. ФОТО-и КИНО- товары... Ударение подсказывает различия между 1) КИНО и 2) КИНО-     
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
да, но если знать все произношения и перепутать ненароком, японцы все равно ведь поймут? или не поймут?
Скорее всего, ни хрена не поймут. Даже если гайдзин перепутает долгую гласную с короткой - им этого уже достаточно, чтобы не понять. Даже если гайдзин ничего не перепутает - и то есть шанс, что не поймут. Мне как-то раз пришлось одной японке раз пять на разные лады произнести слово "унаги" - все равно не врубилась, плюнул, говорю: "Ну, длинная рыба, она еще током бьёт!" - "Ааа! Унаги!"
Потом, что касается общения с русскоязычными, возможно, их еще сбивает русская манера за-а-кивать "о" и расставлять ударения на руский манер. Уж не говоря о тех русских, кто пытается изъяснятся в стиле "Ваташы ва хошый атарашый".... :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Скорее всего, ни хрена не поймут. Даже если гайдзин перепутает долгую гласную с короткой - им этого уже достаточно, чтобы не понять. Даже если гайдзин ничего не перепутает - и то есть шанс, что не поймут. Мне как-то раз пришлось одной японке раз пять на разные лады произнести слово "унаги" - все равно не врубилась, плюнул, говорю: "Ну, длинная рыба, она еще током бьёт!" - "Ааа! Унаги!"
ммм... я думаю, что в жизни поймут, тем более такие простые слова. а вот по телефону частенько не понимают. например последний раз я в справочной пытался узнать телефон Диснейленда, и вместо диЗУни рандо, говорил диСУни рандо. минут 2 наверно японка тупила на том конце провода...

а вот другое дело, когда какой-нить термин, особенно научный. который японец и так-то не знает что означает, а еще если его и неправильно сказать :)) как в том фильме про шурика "в чем принцип действия синхрофазотрона" :D

Цитировать
Потом, что касается общения с русскоязычными, возможно, их еще сбивает русская манера за-а-кивать "о"
ну это как правило в основном маааасквичи

Цитировать
и расставлять ударения на руский манер.
это как правило либо у тех, кто учил сам, либо через английский.

life's game

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
ммм... я думаю, что в жизни поймут, тем более такие простые слова.
Я тоже так думаю, но что-то они иногда этого не знают :)

Цитировать
ну это как правило в основном маааасквичи
Не маасквич, а и то за собой замечаю.... :)

Я как-то ехал на метре на станцию "чё-то там Isle" (по-английски так называется). Пришёл на платформу, решил спросить, отсюда ли вообще отъезжать. Думаю: "Таак... этот Isle как вообще произносится-то? Айсл? Тогда по-японски будет "айсуру". Отловил какую-то японку и говорю так, веско: "Это... Айсуру! Коко?" - и пальцами вниз, на платформу показываю - типа, та или не та? Могло получиться похоже на "Щас я тебя любить буду, ложись давай прямо здесь!" :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
К вопросу о чтениях иероглифа имеет отношение и вот этот топик http://polusharie.com/index.php/topic,67532.msg451414.html#new
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
К вопросу о чтениях иероглифа имеет отношение и вот этот топик http://polusharie.com/index.php/topic,67532.msg451414.html#new


предвосхитили мой следующий вопрос... Но поиском я умею пользоваться))  :)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Но надо признать, это,последнее,  - не для начального этапа постижения этой  почти "китайской грамоты", но с сильным акцентом на исключительность ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн furyou_gaijin

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской

Я как-то ехал на метре на станцию "чё-то там Isle" (по-английски так называется). Пришёл на платформу, решил спросить, отсюда ли вообще отъезжать. Думаю: "Таак... этот Isle как вообще произносится-то? Айсл?

"Айл", вообще-то, без "с"...

 :-X

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
"Айл", вообще-то, без "с"...
Дык я уже выучил с тех пор. В смысле, катакану выучил. Там катаканой так и было написано - アイル :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
Но надо признать, это,последнее,  - не для начального этапа постижения этой  почти "китайской грамоты", но с сильным акцентом на исключительность ;)

я еще вернусь к этому вопросу... попозжее...

Оффлайн KhaowKheow

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Надо выбирать одно из кунных чтений в словах из одного иероглифа, одно из онных - в составных словах. А в словах, которые не вписываются в эти правила (их тьмы) - выбирать одно из всех вышеупомянутых, либо ещё какое-нибудь :)

здравствуйте. я бы хотела задать вопрос. приведенная цитата его обосновывает. не могли бы Вы подсказать зачем вообще зазубривать/заучивать чтения? я искренне не понимаю смысла. Я занимаюсь по учебнику Нечаевой. Читаю текст. Смотрю чтения/значения новых в слов в словаре. Прописываю иероглифы. И таким образом запоминаю слова. Можно сказать, визуально и комбинациями или в контексте с падежными показателями. В новом тексте я выхватываю его глазами и мне уже не нужно присматриваться к каждой черточке - я просто понимаю, что такую комбинацию я уже знаю. Надеюсь, я не очень путано обяснила. Но вот беда. Сказано заучивать все чтения. И я могу неделю учить каких-нибудь 10 иероглифов, а, не повторив день, по новой забыть. Это огорчает. Более того, встретив незнакомое слово из комбинации знакомых иероглифов я в жизни не пойму как это прочитать. Так в чем же смысл? Заранее спасибо.

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Смысл в том, что люди все разные и невозможно создать один учебник, который будет идеальным для всех. Есть некоторая опробованная годами методика, которая более-менее выполняет свою функцию. По этой методике (здесь - Нечаева) предлагается делать так. Обсуждать особо нечего.
Есть учебники, которые вообще не предлагают учить иероглифы, ограничиваясь направленностью на устный язык.
Остается решить для себя, что важнее - не оставлять за спиной незаконченных дел (чтений) или идти дальше. Никто не подскажет со стороны так, чтобы это было бесспорным.
I'm hungry

Оффлайн KhaowKheow

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
мне совсем не хочется оставлять незаконченные дела. поэтому и хочу знать для чего это нужно.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Более того, встретив незнакомое слово из комбинации знакомых иероглифов я в жизни не пойму как это прочитать. Так в чем же смысл?
Если знать и понимать правила чтения, то можно подобрать чтение к незнакомому слову с большой долей вероятности. Для этого и надо знать все возможные чтения знака. Но на начальном этапе на самом деле в учебниках даются не все чтения, а только наиболее употребимые.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Более того, встретив незнакомое слово из комбинации знакомых иероглифов я в жизни не пойму как это прочитать. Так в чем же смысл?
Если знать и понимать правила чтения, то можно подобрать чтение к незнакомому слову с большой долей вероятности. Для этого и надо знать все возможные чтения знака. Но на начальном этапе на самом деле в учебниках даются не все чтения, а только наиболее употребимые.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Более того, встретив незнакомое слово из комбинации знакомых иероглифов я в жизни не пойму как это прочитать. Так в чем же смысл?
Если знать и понимать правила чтения, то можно подобрать чтение к незнакомому слову с большой долей вероятности. Для этого и надо знать все возможные чтения знака. Но на начальном этапе на самом деле в учебниках даются не все чтения, а только наиболее употребимые.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
здравствуйте. я бы хотела задать вопрос. приведенная цитата его обосновывает. не могли бы Вы подсказать зачем вообще зазубривать/заучивать чтения? я искренне не понимаю смысла. Я занимаюсь по учебнику Нечаевой [...]
Дело в том, что учебник Нечаевой не ставит своей задачей обучить вас иероглифике. Этот учебник просто введение в японский язык, поэтому делается попытка охватить максимальное количество аспектов, не сильно углубляясь в детали. Функционально учебник действует в роли "санитара леса", отсеивая недостаточно упертых на самом раннем этапе изучения. Чтобы отсев был максимально эффективен как раз и предлагается зазубривать чтения и написания иероглифов по ходу уроков, одновременно с новыми словами и грамматикой. Собственно, вот вам и весь смысл этого требования по иероглифам.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
здравствуйте. я бы хотела задать вопрос. приведенная цитата его обосновывает. не могли бы Вы подсказать зачем вообще зазубривать/заучивать чтения? я искренне не понимаю смысла.
чтобы встретив незнакомое слово ты смогла его прочитать и соответственно найти в словаре, а не доставать сначала иэроглифический словарь, искать там отдельно иэроглифы, а потом пытаться в обыкновенном словаре найти словосочетание из них.
life's game

Оффлайн KhaowKheow

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
большое спасибо. думаю, мне нужно разобраться в системе словарей.