разница в употреблении условного наклонения

[nipponka]

Уважаемые японоведы!!! Помогите разобраться в употреблении форм условного наклонения :"тара" и "ба" - в чем разница?   А также как различть когда ставить "нодэ", а когда "кара"? может  у кого-нибудь есть какие-нибудь ссылки, адреса в интернете, где бы это можно было прочитать... Спасибо заранее

[Neveragain]

Могу рекомендовать пользоваться справочником Лавреньтева (Практическая грамматика), например http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html . Там есть подробная информация по этому вопросу.

[MaxFox]

Уважаемые японоведы!!! Помогите разобраться в употреблении форм условного наклонения :"тара" и "ба" - в чем разница?   А также как различть когда ставить "нодэ", а когда "кара"? может  у кого-нибудь есть какие-нибудь ссылки, адреса в интернете, где бы это можно было прочитать... Спасибо заранее

ба ставится тогда, когда вследствии одного действия, произойдет другое от него зависящее
например, если нажать на эту иконку, то программа запустится
тара ипользуется примерно, как в русском "бы"
например, если бы я вовремя проснулся, то я бы не опаздал
кара и ноде думаю не объяснить, надо знать где что япы употребляют

[Neveragain]

кара и ноде думаю не объяснить

Борису Петровичу это вполне удалось.

[tarasu]

...например, если нажать на эту иконку, то программа запустится...

А разве как раз в таком случае не лучше использовать конструкцию с ТО?

[MaxFox]

А разве как раз в таком случае не лучше использовать конструкцию с ТО?

ну лучше или не лучше - это не ко мне вопрос
я просто сказал, как употреблять БА
например БА не употребляется в выражении: если повернуть за угол, то там будет мост
тут употребляется ТО, потому, что мост находится там не потому, что ты зашел за угол, а потому, что он там есть.

[Проныч]

например БА не употребляется в выражении: если повернуть за угол, то там будет мост

Если честно, вполне могу представить такую фразу по-японски.

Во фразе с -БА, ИМХО, акцент будет на действии - _если_ вы завернете за угол, то там есть мост". А вариант с -ТО скорее говорит о последовательности  действий, может по-русски фразой с "если" и не передаваться: "пойдешь за угол - там есть (увидишь) мост". -ТО вообще имеет более широкий смысл, чем конкретная условность действия. Все ИМХО, в канонической грамматике далеко не спец.

[Nex]

Про ТАРА и БА читайте здесь: http://www.livejournal.com/community/nihongokantan/1658.html
Про КАРА и НОДЭ - здесь: http://www.livejournal.com/community/nihongokantan/4686.html

[osh]

 Посмотрела  первую  ссылку ,  но  всё  равно  осталось  всё  в  тумане ,  несмотря  на  то ,  что  всегда  не задумываясь  употребляю  формы  БА и ТАРА ( теперь  задумалась ,  но  мне  кажется ,  я  правильно  всегда  употребляю )
 Я  просто  предлагаю  ассоциировать  употребление  этих  форм  со  словами ТАТОЭБА  и  НАТТАРА .  это  не  говорит  ,  что  эти  слова  являются  примерами  употребления  окончаний БА и ТАРА , но  если  взять  эти  слова  как  направляющие  векторы ,  то  разницу  можно  почувствовать  ощутимее

[osh]

во  второй  ссылке  почему-то не отыскала  того ,  чего  хотелось бы  по  поводу  разницы  в  употреблении  НОДЕ и КАРА. И  на  основании того ,  что сами  японцы  мне  говорили  ,  что разницы  практически  никакой нет , позволю  себе  с  ними   согласиться   )))
 Зато  во  второй  ссылке  нашла  очень  странное  высказывание  по  отношению  к  девушке ...н  совсем  поняла  почему  именно  ей  предвестили  НЕСДАЧУ  Норёку ?  из-за  того ,  что  она  такая-сякая  не  пользуется  учебниками  Уважаемых всеми  российских  японистов  ?  как  же  тогда  сдают  Норёку   зачастую  грубые и  не очень  умные  иностранцы ( не  русские )

[MaxFox]

например БА не употребляется в выражении: если повернуть за угол, то там будет мост

Если честно, вполне могу представить такую фразу по-японски.

я даже на китайском такое могу представить
но точно знаю, что ба употребляется только если есть зависимость одного действия от другого
а мост там находится не от того, что туда пошли, а от того, что его там построили

[Проныч]

я даже на китайском такое могу представить
но точно знаю, что ба употребляется только если есть зависимость одного действия от другого
а мост там находится не от того, что туда пошли, а от того, что его там построили

ОК, вам виднее. Я в грамматике не спец.

[tarasu]

во  второй  ссылке  почему-то не отыскала  того ,  чего  хотелось бы  по  поводу  разницы  в  употреблении  НОДЕ и КАРА. И  на  основании того ,  что сами  японцы  мне  говорили  ,  что разницы  практически  никакой нет , позволю  себе  с  ними   согласиться   )))
 Зато  во  второй  ссылке  нашла  очень  странное  высказывание  по  отношению  к  девушке ...н  совсем  поняла  почему  именно  ей  предвестили  НЕСДАЧУ  Норёку ?  из-за  того ,  что  она  такая-сякая  не  пользуется  учебниками  Уважаемых всеми  российских  японистов  ?  как  же  тогда  сдают  Норёку   зачастую  грубые и  не очень  умные  иностранцы ( не  русские )

Я так понял, всего лишь из-за того, что у ее собеседника бурная фантазия - ему показалось, что она нагрубила. А грубым девушкам, мол, в Японии вообще и на Норёку Сикэн в частности - не место

Все-таки странно требовать знания поливановской киридзи от человека, который учит японский с японскими сэнсэями на английском и французском языках

[nipponka]

всем спасибо за ответы!!!:D
 Только все равно осталичь неясные моменты. Если, допустим, предложение можно употребить со всеми 4-мя формами условного наклонения, разница будет только в переводе?
Например:
Kanji ga yomenai to, kono tesuto ha muzukashii.
Kanji ga yomenakereba, kono tesuto ha muzukashii.
Kanji ga yomenakattara, kono tesuto ha muzukashii.
Kanji ga yomenai nara, kono tesuto ha muzukashii.
С 4-ым предложением все понятно - это следует из контекста диалога. А вот остальные? Есть ли разница в смысловом значении?
А вот еще:
Jugyou ni iku to, yasumideshita.
Jugyou ni ittara, yasumideshita.
Почему здесь нельзя употребить "БА", а "ТО" можно?
или же :
Sanpo wo shite iru to, ame ga futte kita.
Опять-таки . В этом предложении можно использовать "Тара" и "То", но нельзя "Ба"...
Я в речи вообще "Ба" использую достаточно редко. Только в основном в конструкциях : Yoroshikereba... Nakereba...
И не задумываюсь когда и что употреблять. Но вот когда мне нужно объяснить студентам в чем различия этих конструкций, когда что можно употребить, а когда нет... конечно же немного комару... Говорю: "Нет, здесь так нельзя..." а вот почему.... это объянить довольно-таки сложно....

[YurikSM]

КАРА - выражает субъективное мнение, желающего выделить нечто в качестве причины, тогда как НОДЭ - отбрасывает субъективность и указывает на логическую причинно-следственную связь (плюс ко всему звучит вежливее т.к. нет того самого субэективизма)

ТАРА и БА практически одно и тоже, вот только ТАРА может употребляться как 1)условное наклонение и 2)совершенный вид будущего времени: 1)Если темно - включи свет и 2) Когда вернешся домой - напиши мне, а вот БА - не может использоваться во 2 варианте

[Ленивый Кочевник]

КАРА - выражает субъективное мнение, желающего выделить нечто в качестве причины, тогда как НОДЭ - отбрасывает субъективность и указывает на логическую причинно-следственную связь (плюс ко всему звучит вежливее т.к. нет того самого субэективизма)

Разве? По-моему, наоборот. КАРА - объективная причина, НОДЕ - субъективная (попытка объяснить).

[Кансайский]

  может быть : НОДЭ более вежливо и формально, а КАРА - нейтрально и непосредственно...
такая логика иногда помогает...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Чуть в другой плоскости тоже надо посмотреть: есть диалектные различия в употреблении КАРА и НОДЭ, во всяком случае между Кансаем и Канто. Хотя здесь иное белль канто - более красивое "пение" в Кансае.

[V.P.]

Здравствуйте!
У меня небольшой вопрос про форму «тара». Недавно встретилось предложение
с «–тара», и у меня возникло сомнение, переводить ли придаточное прошедшим временем или будущим.
Было что-то вроде такого:
«если ты сделал то-то то-то, я тебе этого не прощу»,
либо
«если ты сделаешь то-то то-то, я тебе этого не прощу»
Точно, как было на японском, к сожалению, уже не помню, но там была форма «sitara».
Какой вариант перевода правильный? Или возможны оба варианта? (простите за глупый вопрос)

[Van]

したら обычно преполагает будущее время.
О прошедшем времени можно сказать, например, それをしたとしたら

[V.P.]

Большое спасибо за объяснение!

[Nanoritakunai]

Еще один вариант забыли:
«если бы ты сделал то-то, я бы тебе этого не простил»