Восточное Полушарие
Японский форум => Политика и история Японии => Древняя и средневековая история Японии => Тема начата: ren ren от 14 Июня 2008 03:46:46
-
Интересно всё, что связывало Японию со странами ЮВА до её (Японии) закрытия Токугава.
В первую очередь контакты с Вьетнамом (т.е. Дайвьетом и Чампой), Сиамом, Камбоджей.
Торговля (что ввозили, что вывозили), дипломатические контакты, военно-техническое сотрудничество :), эмиграция, культурные заимствования.
То что такие контакты были и достаточно плотные, свидетельствуют, например, южновьетнамские мечи (близкая мне тема :))
Но по источникам из ЮВА что-то конкретное проследить трудно, скорее это отдельные упоминания (о бесчинствах японских пиратов вако, скажем).
Очень надеюсь на любезную помощь почтенных японистов :)
-
Из отечественной литературы - Мещеряков. История древней Японии.
Про вако - рядом тема, там ссылка на книгу Тёрнбулла.
http://polusharie.com/index.php/topic,105306.msg672288.html#msg672288
-
Из отечественной литературы - Мещеряков. История древней Японии.
Спасибо, поищу труд г-на Мещерякова.
Про вако интересно, конечно, но это только одна из ветвей контактов.
Читал как-то, что шкуру ската самэ (которой обтягивали рукояти мечей) в Японию привозили из Камбоджи.
Ведь должны были быть и другие импортные товары.
-
Читал как-то, что шкуру ската самэ (которой обтягивали рукояти мечей) в Японию привозили из Камбоджи.
То, что мы считаем скатом, в китайских источниках передается как акула саюй(鯊魚). См. "Хуанчао лици тушу" (1759).
-
鮫 САМЭ - это акула и по-японски. Скат - ЭЙ 鱏
Читал как-то, что шкуру ската самэ (которой обтягивали рукояти мечей) в Японию привозили из Камбоджи.
Название источника, пожалуйста.
-
鮫 САМЭ - это акула и по-японски. Скат - ЭЙ 鱏Название источника, пожалуйста.
А зачем ската ловить в Камбодже? Он даже на Сахалине ловится.
-
Ну так вроде получается, что речь всё же об акулах, которых неверно перевели как скатов.
А акулы и в Японском море вроде водятся?
-
И скаты, и акулы... Во-первых, они родственнники и их мясо из-за обилия аммиака (запах мочи) не очень съедобно, хотя в Корее очень почитается... Во-вторых, и скатов, и акул вокруг Японии много. Про плавники акулы и плавники скатов - я тоже могу вспомнить не только как блюдо, но и с горячим сакэ - это своего рода лекарство от простуды.
Что касается использования их кожи, то это エイ皮 и エイ革 Почему же Камбоджа? Потому, что она издавна, наряду с другими странами ЮВА, известна своими кожаными изделиями и именно из ската. Речь же не о сегодняшнем дне, а о стародавних временах - контактов видимо было много. Вспомним те же тыквы - КАБОТЯ и наш "кабачок", которые пришли именно из Камбоджи....
Главная причина использования - это ее твердость и долговечность http://www.buffalotracks.net/about_other_leather/about_other_leather.html
-
鮫 САМЭ - это акула и по-японски. Скат - ЭЙ 鱏Название источника, пожалуйста.
Источник, прямо скажем, так себе - публикация о японском оружии в журнале Geo :D
Путаница между шкурой акулы и ската существует очень реальная. Лично я так и не смог пока толком разобраться ???
В европейских источниках изредка упоминается (безотносительно Японии) акула галюша. Мне лично доводилось видеть английский сундук XVI (вроде бы ???) века, полностью оклееный шлифованой кожей галюши. От шлифованной японской шкуры акулы/ската не отличается ничем.
При изготовлении мечей ценилась (и ценится) шкура с крупными (2,5-3 мм в диаметре), и одинаковыми по размеру роговыми наростами. У ската с равномерностью плохо - в центре крупные, к краям мельчают ;) Поэтому из них вырезают полосу из серединки и наклеивают на рукояти мечей под обмотку шнуром. На тех старых мечах, где рукоять оклеена шкурой полностью, использовано что-то другое.
Мне часто приходится видеть шкуры ската которые привозят из Таиланда, Индонезии, Камбоджи. Они очень разные по размеру. Самые крупные ок. 35 см по длине, но даже на таких наросты не более 2 мм (кроме узкого центрального гребня). То ли "зверь" измельчал, то ли в самом деле в старину японцы использовали акулу самэ, сейчас куда-то запропавшую :-\
-
Вспомним те же тыквы - КАБОТЯ и наш "кабачок", которые пришли именно из Камбоджи....
Главная причина использования - это ее твердость и долговечность http://www.buffalotracks.net/about_other_leather/about_other_leather.html
Про кабачок очень интересно. Источником не поделитесь?
А сайт открывается крюкозяблями, увы...
-
Ну так вроде получается, что речь всё же об акулах, которых неверно перевели как скатов.
А акулы и в Японском море вроде водятся?
В том-то и дело, что далеко не у всякой акулы имеются требуемые наросты. В том же Таиланде в изобилии выделывают акульи шкуры воообще без всяких наростов. Красивая кожа - в мелкую извилистую складочку.
-
Про кабачок очень интересно. Источником не поделитесь?
Про кабачок и каботя - источник это я сам ;) http://polusharie.com/index.php?topic=54208.0
-
А сайт открывается крюкозяблями, увы...
Этот сайт на японском - поставьте соответствующую кодировку!
-
Ну так вроде получается, что речь всё же об акулах, которых неверно перевели как скатов.
А акулы и в Японском море вроде водятся?
Водятся и севернее. Иногда в сахалинских водах попадаются. Жарил я как-то печенку свежевыловленной акулы - несколько литров жира и никакой массы для поедания :)
-
Источник, прямо скажем, так себе - публикация о японском оружии в журнале Geo :D
Путаница между шкурой акулы и ската существует очень реальная. Лично я так и не смог пока толком разобраться ???
В европейских источниках изредка упоминается (безотносительно Японии) акула галюша. Мне лично доводилось видеть английский сундук XVI (вроде бы ???) века, полностью оклееный шлифованой кожей галюши. От шлифованной японской шкуры акулы/ската не отличается ничем.
При изготовлении мечей ценилась (и ценится) шкура с крупными (2,5-3 мм в диаметре), и одинаковыми по размеру роговыми наростами. У ската с равномерностью плохо - в центре крупные, к краям мельчают ;) Поэтому из них вырезают полосу из серединки и наклеивают на рукояти мечей под обмотку шнуром. На тех старых мечах, где рукоять оклеена шкурой полностью, использовано что-то другое.
Мне часто приходится видеть шкуры ската которые привозят из Таиланда, Индонезии, Камбоджи. Они очень разные по размеру. Самые крупные ок. 35 см по длине, но даже на таких наросты не более 2 мм (кроме узкого центрального гребня). То ли "зверь" измельчал, то ли в самом деле в старину японцы использовали акулу самэ, сейчас куда-то запропавшую :-\
Все равно, непонятно - зачем то, что ловится в самой Японии, тащить из Камбоджи? ???
-
Все равно, непонятно - зачем то, что ловится в самой Японии, тащить из Камбоджи? ???
Точного ответа нет, могу только предположить, что "присутствовала на рынке" и та, и другая, но камбоджийская была круче и дороже 8-)
Было же круто у самураев обтягивать сёдла испанской и голландской расписной золочёной кожей. Художественный эффект сомнительный - но дорого и круто ;D
Вот, кстати типичная шкура крупного ската
-
Вот кое-что про шкуры акулы и ската:
"Акулья кожа с ее узором из плакоидных чешуй напоминала сагари, или сагри, с той разницей, что плакоидные чешуи растут из кожи.
Персидская сагари считалась идеальным материалом для рукояток мечей, так как ее шероховатая зернистая поверхность позволяла крепко держать меч в руках. Полагают, что первыми, кто с этой же целью использовал кожу акул и скатов, были японцы. Всем другим японцы предпочитали рукоятки из кожи хвостокола Сефена, того самого ската, кожа которого шла на Суматре на тамбурины. Посредине спины у него растут три больших плакоидных шипа, похожие на жемчужины, поэтому рукоятки, на которые брали кожу со средней части спины, получались на редкость красивыми.
В наше время японцы используют не только кожу акул; из хрящей они делают шарк амино «эликсир жизни»; из хрящей и кожи, слишком старой, чтобы идти на шагрень, варят желатиновый клей; из печени топят жир; из поджелудочной железы акулы извлекают инсулин и панкреатин, способствующие пищеварению. Но качество современной шагрени было невысоко, и после второй мировой войны в Японии не осталось ни одной крупной сыромятни, занимающейся выделкой акульей кожи в коммерческих целях. Однако профессор Ватару Шимицу из университета в Киото говорит, что на рукоятки мечей до сих пор идет кожа аизаме – плосконосой акулы из семейства колючих, – «чтобы на них не скользила рука».
В XVII столетии, когда путешественники стали привозить из стран Востока предметы, покрытые шагренью, например, футляры для драгоценностей, по всей Европе заговорили о прекрасной прочной коже, и европейские ремесленники стали осваивать искусство выделки шагрени, которое сейчас почти совсем забыто. К XVIII столетию искусство это достигло таких высот, что в Голландии возникла даже гильдия segrnywerkers – мастеров шагрени, а во Франции были увековечены имена двух замечательных мастеров, Жана Клода Галюша и его сына Дени Клода. Великолепная шагрень, выходившая из их рук, называлась галюша; название это до сих пор сохранилось во Франции для шагрени высшего качества."
Из книги Г. Мак-Кормика, Т. Аллена и У. Янга "Тени в море"
-
Перевод из Г. Мак-Кормика, Т. Аллена и У. Янга оказался кривоват ;) (хоть я это смутно подозревал). Итак...
Скат - это Pastinachus sephen,
по-русски - Гребнехвостый хвостокол (англ. Cowtail stingray)
Вот здесь есть карта его ареала:
http://www.fishbase.org/summary/Speciessummary.php?id=8203
Северная граница распространения - Окинава ;)
-
А теперь акула...
Squatina japonica,
по-русски - Японский морской ангел,
по-английски - Japanese angel shark,
по-китайски - 日本扁鯊,
японского, извините, не нашёл...
Squatina japonica - это подвид широко распространённой Squatina Squatina, по-английски именуемой angel shark или (внимание!) shagreen shark - шагреневой акулой, а по-китайски - 扁鯊.
-
По-японски это 糟鮫 КАСУДЗАМЭ
-
А почему во всех интернет-аукционах пишут про обтяжку ножен и рукоятей (как японских, так и китайских) ray skin?
-
А почему во всех интернет-аукционах пишут про обтяжку ножен и рукоятей (как японских, так и китайских) ray skin?
ray - это разновидность ската. В англо-японском словаре дают как エイ類 Вики на-японском полагает, что ЭЙ и САКАТАДЗАМЭ 坂田鮫 サカタザメ(другие названия САКАТАБУКА и СУКИ-но САКИ, а также ТО:БА 塔婆 и 犂頭鯊 как читается не знаю(!) http://www.manabook.jp/manamana-uohenkanji14.htm Так вот 犂 по-китайски читается как РЭЙ = RAY или с учетом японо-китайского ЛЭЙ. Совпадение?
犂 【からすき】 (n) (arch) plow (esp. horse or ox-drawn); plough; русское "плуг" онного, "китайского" чтения в японском словаре не нашел...
頭 【あたま; かしら; とう】 (あたま; かしら) (n) head; соответственно голова (とう) ; counter for large animals; SP
鯊 【в реках и устьях はぜ а в море さめ】 (n) (1) goby (fish); (2) (See 真鯊) yellowfin goby (Acanthogobius flavimanus) аналогично ФУКАДЗАМЭ
Рекомендую, кстати, вот этот словарь энциклопедию. Подобный я сам мечтал перевести на русский язык, да все некогда
http://www.manabook.jp/index.html
-
ray - это разновидность ската. В англо-японском словаре дают как エイ類 Вики на-японском полагает, что ЭЙ и САКАТАДЗАМЭ 坂田鮫 サカタザメ(другие названия САКАТАБУКА и СУКИ-но САКИ, а также ТО:БА 塔婆 и 犂頭鯊 как читается не знаю(!) http://www.manabook.jp/manamana-uohenkanji14.htm Так вот 犂 по-китайски читается как РЭЙ = RAY или с учетом японо-китайского ЛЭЙ. Совпадение?
Имеется в виду, что в китайских оригиналах текстов (например, "Хуанчао лици тушу") везде в качестве материала обтяжки ножен и рукоятей идет "шкура акулы" (шаоюйпи), а во всяких интернет-аукционах пишут, что это - "кожа ската" (ray skin).
-
Имеется в виду, что в китайских оригиналах текстов (например, "Хуанчао лици тушу") везде в качестве материала обтяжки ножен и рукоятей идет "шкура акулы" (шаоюйпи), а во всяких интернет-аукционах пишут, что это - "кожа ската" (ray skin).
Это я понял - и я сам говорю, что это очень близкие "рыбки" Вполне возможно, что одно называют другим. Разброс в терминах и их переводах очень большой. Нужны фотографии для сопоставления.
Rhinobatos schlegelii - САКАТАДЗАМЭ 坂田鮫 то есть вроде бы акула, ан нет - русский перевод дается "Гитарный [длинный] скат" А нижнняя "тварь" シャベルノーズギターフィッシュ - Гитарная рыба - лопатонос! Shapel-nose gitar-fish
-
А почему во всех интернет-аукционах пишут про обтяжку ножен и рукоятей (как японских, так и китайских) ray skin?
Буквально несколько дней назад видел современные японские работы. Там только скат 8-)
Куда подевалась акула, не могу понять ???
-
Имеется в виду, что в китайских оригиналах текстов (например, "Хуанчао лици тушу") везде в качестве материала обтяжки ножен и рукоятей идет "шкура акулы" (шаоюйпи), а во всяких интернет-аукционах пишут, что это - "кожа ската" (ray skin).
П. В. Добель тоже упоминает среди ввозимых в Китай из ЮВА товаров "кожи акулы".
-
Буквально несколько дней назад видел современные японские работы. Там только скат 8-)
Куда подевалась акула, не могу понять ???
Японцы XXI века - это не китайцы XVIII.
-
Японцы XXI века - это не китайцы XVIII.
Ясное дело 8-)
Но японская традиция очень живучая. И живая ;)
Как раз сегодня листал "Warriors of the Himalayas" D. J. LaRocca и обратил специальное внимание на то, как он описывает применённые материалы. Везде "ray skin", кроме одного места, где стоит "ray or shark skin". Хотя в нескольких местах использование ската весьма сомнительно ;) Такое впечатление, что ему, на самом деле, всё равно, что там в действительности ;D 8-)
-
Ясное дело 8-)
Но японская традиция очень живучая. И живая ;)
Как раз сегодня листал "Warriors of the Himalayas" D. J. LaRocca и обратил специальное внимание на то, как он описывает применённые материалы. Везде "ray skin", кроме одного места, где стоит "ray or shark skin". Хотя в нескольких местах использование ската весьма сомнительно ;) Такое впечатление, что ему, на самом деле, всё равно, что там в действительности ;D 8-)
Если человека не сильно это интересует, то он напишет то, что ему известно.
А эта книга, несмотря на уникальные иллюстрации, всего лишь каталог выставки :(
Да и вообще, Тибет - тема странная для раздела о Японии ;)
-
Да и вообще, Тибет - тема странная для раздела о Японии ;)
Тема уже давно о той скотине, чья шкура идёт на оклеивание рукоятей мечей в Японии, Китае, а также и в Тибете ;) 8-) И это одна и таже скотина (Squatina :)), по-английски повсеместно именуемая ray. Я так думаю 8-)
-
鮫 САМЭ - это акула и по-японски. Скат - ЭЙ 鱏Название источника, пожалуйста.
Удалось найти часть той самой статьи
-
Но вот что было на соседней странице...
И я готов утверждать, что в данном случае это именно кожа ската
-
Удалось найти часть той самой статьи
Да, ближе, чем в Португалии (известная страна кочевых португальцев и португалок) войлока в регионе нельзя было найти ;D
Ну, свиную кожу из Испании - это еще туда-сюда, в определенном смысле слова экзотика, но вот с войлоком ребята сильно переплатили - монголы сделали бы и лучше, и дешевле ;D
-
Кстати, Китай закупал в Японии всего 50000 пудов красной меди в год (800 тонн). Это менее 20% потребной для литья монеты в Китае количества меди.
И всего 12 кораблей из Китая туда в год ходило. Их параметры известны - в общем-то, малотоннажные джонки.
-
Да, ближе, чем в Португалии (известная страна кочевых португальцев и португалок) войлока в регионе нельзя было найти ;D
Думаю, тут малость о другом - совсем недавно видел японскую боевую накидку с отделкой из двухцветного теснёного войлока :o
Ну, свиную кожу из Испании - это еще туда-сюда, в определенном смысле слова экзотика ;D
А почему Вы решили, что речь о банальной свиной коже? ::)
Из Испании везли знаменитый на весь мир кордобан - золочёную кожу с теснением (сёдел, обтянутых кордобаном, не видели в Кремле этим летом?), и некоторые сорта замши.
-
Думаю, тут малость о другом - совсем недавно видел японскую боевую накидку с отделкой из двухцветного теснёного войлока :o
Как только монголы не украшали войлок - и тиснением, и вышивкой, и раскраской... Из японцев вышли слабенькие маркетологи ;D
А почему Вы решили, что речь о банальной свиной коже? ::)
Из Испании везли знаменитый на весь мир кордобан - золочёную кожу с теснением (сёдел, обтянутых кордобаном, не видели в Кремле этим летом?), и некоторые сорта замши.
Потому как свиную кожу, вызолоченную или окрашенную в алый цвет, испанцы продавали повсеместно. Испанская экзотика.
-
Как только монголы не украшали войлок - и тиснением, и вышивкой, и раскраской... Из японцев вышли слабенькие маркетологи ;D
Не-а ;) Просто мореходы монголы препоганейшие (оно и понятно - не португальцы же они в самом деле ;D) Да и ко всему прочему в Японии у монгольских мореплавателей репутация подмоченная ;) ;D
Потому как свиную кожу, вызолоченную или окрашенную в алый цвет, испанцы продавали повсеместно. Испанская экзотика.
Это кто сказал? Источник пожалуйте в студию...
-
Не-а ;) Просто мореходы монголы препоганейшие (оно и понятно - не португальцы же они в самом деле ;D) Да и ко всему прочему в Японии у монгольских мореплавателей репутация подмоченная ;) ;D
Это кто сказал? Источник пожалуйте в студию...
1. Нет, это японцы - хреновые воины - только камикадзе их и спас. Имея сообщение с Китаем, в состав которого входила Монголия, японцы оказались еще и бездарными маркетологами.
2. Насколько помню, из этой кожи делали и перчатки, и мебель обивали и прочие предметы. А источник - Вам интересно, так ищите.
-
Насколько помню, из этой кожи делали и перчатки, и мебель обивали и прочие предметы. А источник - Вам интересно, так ищите.
У меня-то как раз имеется испанский источник - там про свиную кожу ничего ;) :P