Автор Тема: Тайваньский вопрос  (Прочитано 178405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #100 : 01 Июля 2004 17:29:50 »
И еще к тебе и Игорю такой юридический вопрос. Вот вы здесь пытаетесь меня убедить, что правительство РК живет не рамками одного Тайваня, а как вы тогда с юридической точки зрения объясните легитимность правительства РК, избранного на выборах, в которых принимало участие только население одной провинции?  ;D  ;D Что-то маловато мне кажется для правительства, якобы, с вашей юридической позиции, "претендующего" на весь китайский простор... ;D  ;D


Если тебя интересует вопрос с точки зрения локальной юрисдикции, то согласно "Второй Ревизии" от 27 мая 1992 Конституции Руспублики Китай, выборы президента и вице-президента осуществляются жителями свободной части Республики Китай. Ничего необычного в этом нет, выборы необязательно должны проводиться всем населением страны, могут быть выборщики, могут быть имущественные, гендерные, да хоть и географические цензы.
С точки же зрения ООН и подавляющего количества стран мира, конечно же, все это, не только юрисдикция над континентальной частью страны, но и над самим островом, полностью нелегитимна.
« Последнее редактирование: 02 Июля 2004 00:01:44 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #101 : 01 Июля 2004 18:43:48 »
Ну, про "подтирания Конституцией" - это ты за меня добавил, я такого не говорил.


Ну как же. По поводу признания МНР ты воскликнул, что: "одной лживой "юрической формальностью", не соответствующей действительности, стало меньше". А ведь эта норма тоже следовала из Конституции. Или ты готов вырезать из Конституции отдельные статьи для ее наличия в туалете?

Цитировать
Поскольку форум страноведческий и сортирует участников по странам их проживания, то отсутствие атрибутов страны моего проживания я воспринимаю как акт моей дискриминации


Форум никого не дискриминирует лично. Он дискриминирует некое образование, претендующее на статус государства. Точно также форум дискриминирует Sealand и Палестинскую автономию. А также еще много кого.

Цитировать
А тебе для успокоения души могу предложить очень простой выход. Чтобы тебе тайваньское полотнище не ранило твое со всех сторон "правильное ооновское" понимание статуса Тайваня, то можешь отнестись к нему как к простому символу административной территории КНР.


Это было бы совершенно нелогичным решением ни с точки зрения ООН, ни с точки зрения Тайваня. Даже жители Сан-Томе и Принсипи с удивлением бы чесали головы такой интерпретации.

Цитировать
Ни для кого из нас такое отличие в отношении и восприятии летальным исходом закончиться не должно.


Разве что для прямого роутинга до сервера форума от находящихся в Китае.

Единственный флаг, который был бы приемлем, это тот, под которым тайваньские спортсмены пройдут по стадиону в Афинах, на открытии Олимпиады:


Которым, кстати, сами тайваньцы, в отличии от отдельных белорусов, :-) вполне способны гордиться:



« Последнее редактирование: 01 Июля 2004 19:02:33 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #102 : 01 Июля 2004 20:43:48 »
На каких документах?
Ни одного  двустороннего документа, подписанного на межгосударственном уровне, не существует.


Я имею в виду не межгосударственные документы, а договоры между юридическими лицами, например, договоры между различными преприятиями, фирмами, да и хотя бы даже гражданами. У меня, например, от минской миссии виза в паспорте стоит, и на ней красуется тайваньская гос. символика - цветок. А у тебя не так?

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #103 : 01 Июля 2004 20:55:35 »


Я имею в виду не межгосударственные документы, а договоры между юридическими лицами, например, договоры между различными преприятиями, фирмами, да и хотя бы даже гражданами. У меня, например, от минской миссии виза в паспорте стоит, и на ней красуется тайваньская гос. символика - цветок. А у тебя не так?


Виза не выдается в России и на территории России не действует. Поэтому  даже если там символика и есть, это не может считаться использованием символики.
Пускай юристы меня  поправят, если что не так.  ;)

А какую госсимволику может использовать фирма?
Насколько я знаю российскую юридическую практику, герб  российский может  быть только на печати госучреждения или федерального государственного унитарного предприятия.
Такие предприятия с Тайванем никакие договора не заключают.


-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #104 : 02 Июля 2004 01:04:11 »
Виза не выдается в России и на территории России не действует. Поэтому  даже если там символика и есть, это не может считаться использованием символики.
Пускай юристы меня  поправят, если что не так.  ;)

А какую госсимволику может использовать фирма?
Насколько я знаю российскую юридическую практику, герб  российский может  быть только на печати госучреждения или федерального государственного унитарного предприятия.
Такие предприятия с Тайванем никакие договора не заключают.


Разъяснения твои понял. А как с обстоит дело с признанием юридической силы договоров негосударственных организаций с тайваньской стороной?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #105 : 02 Июля 2004 01:22:44 »
Ну как же. По поводу признания МНР ты воскликнул, что: "одной лживой "юрической формальностью", не соответствующей действительности, стало меньше". А ведь эта норма тоже следовала из Конституции. Или ты готов вырезать из Конституции отдельные статьи для ее наличия в туалете?


Если эти статьи - откровенный бред, не имеющий к реальной ситуации никакого отношения, то и вырежу, рука не дрогнет... ;D  ;D А вот с государственной символикой в Конституции все в порядке - работает на деле, как и заявлено...

Цитировать
Форум никого не дискриминирует лично. Он дискриминирует некое образование, претендующее на статус государства.


А вместе с этим "образованием" и всех его граждан и резидентов... ;D

Цитировать
Точно также форум дискриминирует Sealand и Палестинскую автономию. А также еще много кого.


Вот пускай граждане и резиденты Sealand-а, Палестинской автономии и "еще много кого" сами свои права и отстаивают... ;D

Цитировать
Это было бы совершенно нелогичным решением ни с точки зрения ООН, ни с точки зрения Тайваня. Даже жители Сан-Томе и Принсипи с удивлением бы чесали головы такой интерпретации.


Не нравится мой рецепт - придумай свой... ;D

Цитировать
Разве что для прямого роутинга до сервера форума от находящихся в Китае.


А вот это мне от тебя, развернувшего здесь речи о международном праве на 6 страниц, слышать просто странно!!!  ??? И чего это тебе, "международнику" по образованию, подкованному во всех вопросах международного права и столь свято верующему в непреложность законов ООН, бояться каких-то "незаконных мер" (в нарушение всех прав и свобод человека) по забаниванию данного форума китайским правительством. Мне ли тебя учить, что в таких случаях юрист должен делать? Вот и примени свои знания на деле, защити свои права. Заодно продемонстрируешь нам всем торжество "де-юре" над "де-факто"...Уверен, что в моих подсказках ты не нуждаешься, но не столько для тебя. сколько для окружающих:
Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года.


Цитировать
Статья 19

Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.


Я надеюсь, что как образованный "международник", признающий ООН, ты мне не отказываешь в приведенных выше правах?  ;)

Цитировать
Единственный флаг, который был бы приемлем, это тот, под которым тайваньские спортсмены пройдут по стадиону в Афинах, на открытии Олимпиады:


Которым, кстати, сами тайваньцы, в отличии от отдельных белорусов, :-) вполне способны гордиться:


Вот пускай по молодости и глупости своей и гордятся этой подачкой. Если это флаг - то я Папа Римский!  ;D  ;D Кстати, отдельно "взятые белорусы" уже свой спортивный век под соответствующими знаменами отгордились, и именно под знаменами, а не под "подачками"... ;D  ;D
« Последнее редактирование: 02 Июля 2004 01:42:28 от Sat_Abhava »

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #106 : 02 Июля 2004 01:38:28 »


Разъяснения твои понял. А как с обстоит дело с признанием юридической силы договоров негосударственных организаций с тайваньской стороной?


А где сказано, что такие договора  не могут быть признаны?
Так что дело обстоит хорошо.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #107 : 02 Июля 2004 01:50:00 »
А где сказано, что такие договора  не могут быть признаны?
Так что дело обстоит хорошо.


Я это к тому спрашиваю, что, допустим, существует договор между фирмой "Ляля" (из РК) и российской фирмой "Роро". И вот фирма "Роро" нарушает договор, и фирма "Ляля" обращается в суд в России. Как юридически должен рассматривать суд договор российской фирмы с фирмой из "несуществующего государства"?
« Последнее редактирование: 02 Июля 2004 01:56:40 от Sat_Abhava »

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #108 : 02 Июля 2004 02:09:52 »


Я это к тому спрашиваю, что допустим, существует договор между фирмой "Ляля" (из РК) и российской фирмой "Роро". И вот фирма "Роро" нарушает договор, и фирма "Ляля" обращается в суд в России. Как юридически должен рассматривать суд договор российской фирмы с фирмой из "несуществующего государства"?


Россия не считает Тайвань "несуществующим государством",  а считает   его "неотъемлемой частью территории КНР", что, кстати, отражено и в таможенном законодательстве.
На тайваньские товары распространяется  льготный режим -  такой же как на товары материкового происхождения.
Видимо  суд  и будет этим руководствоваться.
Запрета на сделки с тайваньскими  предприятиями нет - по-моему из Указа это ясно.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #109 : 02 Июля 2004 02:28:37 »
Россия не считает Тайвань "несуществующим государством",  а считает   его "неотъемлемой частью территории КНР", что, кстати, отражено и в таможенном законодательстве.
На тайваньские товары распространяется  льготный режим -  такой же как на товары материкового происхождения.
Видимо  суд  и будет этим руководствоваться.
Запрета на сделки с тайваньскими  предприятиями нет - по-моему из Указа это ясно.


Ну, если в договоре значится: "China, Taiwan" или "Taiwan, Taipei" - то это мне понятно. А если  "Republic of China"? Это наименование российскому суду не составит труда свести к наименованию "Taiwan"?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #110 : 02 Июля 2004 02:30:57 »
Интересующимся по вопросу "Тайвань и ООН":
http://www.mofa.gov.tw/mofa91/web/information/org/un/A57191_RU.pdf

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #111 : 02 Июля 2004 02:37:36 »


Ну, если в договоре значится: "China, Taiwan" или "Taiwan, Taipei" - то это мне понятно. А если  "Republic of China"? Это наименование российскому суду не составит труда свести к наименованию "Taiwan"?


К юристам, наверное, вопрос.
Сложно здесь гадать.
Во всяком случае, по арбитражной  практике мне не удалось найти дел с участием тайваньских компаний.
Видимо, в качестве места рассмотрения споров чаще всего выбирается международный  арбитраж.
Как он относится к Тайваню, надо бы выяснить.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #112 : 02 Июля 2004 03:02:53 »
Некоторая информация по тайваньским паспортам (не "документального", а разъяснительного плана):






Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #113 : 02 Июля 2004 06:35:20 »


Спасибо за ответ.


Еше я подумал, что раз  решения тайваньских судов могут  применяться на материке, то для  российских судов уж точно существует свобода маневра.

-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #114 : 02 Июля 2004 17:39:37 »
А вот с государственной символикой в Конституции все в порядке - работает на деле, как и заявлено...


Работает на деле? Интересно, на скольки квадратных километрах нашей планеты тайванец сможет пройтись с этим флагом над головой? На скольки флагштоках мира он может развиваться наравне с флагами других государств? По пальцам пересчитать? Это называется работает на деле?  :)

А вот насчет олимпийского флага придется признать, что ты Папа Римский (хотя Нимлатха, наверное, будет с этим спорить). Так как он действительно работает на деле, развиваясь на одном уровне с флагами всех государств, даже одновременно с флагом КНР.

Цитировать
И чего это тебе, "международнику" по образованию, подкованному во всех вопросах международного права и столь свято верующему в непреложность законов ООН, бояться каких-то "незаконных мер" (в нарушение всех прав и свобод человека) по забаниванию данного форума китайским правительством. Мне ли тебя учить, что в таких случаях юрист должен делать? Вот и примени свои знания на деле, защити свои права. Заодно продемонстрируешь нам всем торжество "де-юре" над "де-факто"...Уверен, что в моих подсказках ты не нуждаешься, но не столько для тебя. сколько для окружающих:
Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года.


Боюсь, что у меня не будет юридического повода отстаивать эти права. В один непрекрасный день добрая половина пользователей Полушария наберет привычный домен www.polusharie.ru и получит в ответ: "URL not found". Кто-то, может быть, позвонит своему провайдеру, поинтересуется в чем дело. А ему скажут: "да не знаем, баг какой-то". Возможности поковыряться в настройках серверов провайдера никто не даст, так как все провайдеры это юридические лица с органиченным доступом посторонних не только к техническим средствам, но и вообще в офис организации. Договор предоставления услуг провайдером не гарантирует доступа ко всем доменам интернета, так что судиться даже с сервисной стороны дела, нет юридической возможности.

Я подозреваю, что вряд ли существует в природе бумажка, выпущенная правительством КНР, официально запрещающая доступ к www.geocities.com. А доступа нет.

Цитировать
Я надеюсь, что как образованный "международник", признающий ООН, ты мне не отказываешь в приведенных выше правах?


Тебе лично не отказываю.
С позицией форума вообще, мы, после долгих дебатов, уже определились, взяв за ориентир ООН. В случае, если Тайвань получит признание на этом уровне, то мы с фанфарами вернем его флаг на место.

А вот лично, да мы не можем диктовать юзерам, что у них должно быть на аватаре и в подписи, пока это не является прямым призывом к деструктивной деятельности. Комраду SINO MAN мы слова ни сказали по поводу его аватара. (Хотя в профиле он следует политике RoC до логического конца, обзначая свое присутствие в Пекине в рамках юрисдикции Тайваня). Но он вообще, мало присутствует на форуме и не занимается демонстрациями с призывами использовать гоминьдановскую атрибутику всем тайваньским резидентам. Поэтому требовать поменять аватару или подпись мы ни от кого не будем. Можем лишь обращаться ко всем с просьбой понять, как ты любишь выражаться, "фактическую ситуацию".



« Последнее редактирование: 02 Июля 2004 18:52:19 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #115 : 02 Июля 2004 18:07:03 »


Работает на деле? Интересно, на скольки квадратных километрах нашей планеты тайванец сможет пройтись с этим флагом над головой? На скольки флагштоках мира он может развиваться наравне с флагами других государств? По пальцам пересчитать? Это называется работает на деле?  :)



Самое смешное, что  и на  острове не всегда можно флагом помахать.
Вот на чемпионате мира по бейсболу так было - сам наблюдал....
И  тайваньская команда выступала  как команда  Китайского Тайбэя.
И вроде бы катастрофы не произошло.
Даже резиденты были довольны, уж на что они обычно  переживают насчет флагов. ;)


-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #116 : 02 Июля 2004 18:13:05 »
А вот насчет олимпийского флага придется признать, что ты Папа Римский (хотя Нимлатха, наверное, будет с этим спорить).


Боюсь, Сат Абхава заявит, что если он сам и ещё трое хороших людей сочтут его Папой Римским, то моё нежелание признать его Папой будет лишь следствием зацикленности на "лживых юридических формальностях" (типа непризнания его Церковью, несоблюдения норм канонического права и порядка избрания и т.д.).

;)

К слову сказать, в Европе только у Папы флаг Китайской Республики и может относительно свободно развеваться. На 44 гектарах.
« Последнее редактирование: 02 Июля 2004 19:27:27 от Nimlatha »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #117 : 02 Июля 2004 20:53:00 »
Работает на деле? Интересно, на скольки квадратных километрах нашей планеты тайванец сможет пройтись с этим флагом над головой? На скольки флагштоках мира он может развиваться наравне с флагами других государств? По пальцам пересчитать? Это называется работает на деле?  :)


Прости, но я не понял твоей логики.  ??? Если рядом государств РК не признается "де-юре", а потому ее флагу не находится места среди других флагов, то как это ставит под сомнение "реальность" статуса государственного флага в самой РК? По-моему, никак... ;D И на всех правительственных зданиях на Тайване развивается именно он, родимый, а не какое-то признанное Олимпийским комитетом в качестве "непонятно чего" полотнище "ООООО".... ;D

Цитировать
А вот насчет олимпийского флага придется признать, что ты Папа Римский (хотя Нимлатха, наверное, будет с этим спорить). Так как он действительно работает на деле, развиваясь на одном уровне с флагами всех государств, даже одновременно с флагом КНР.


Найди мне в Конституции РК определение статуса  этого "ООООО" наравне с государственным флагом РК , ... и я потребую от Папы Римского признания меня в качестве его "де-факто альтер эго"... ;D  ;D  ;D

Цитировать
Боюсь, что у меня не будет юридического повода отстаивать эти права. В один непрекрасный день добрая половина пользователей Полушария наберет привычный домен www.polusharie.ru и получит в ответ: "URL not found". Кто-то, может быть, позвонит своему провайдеру, поинтересуется в чем дело. А ему скажут: "да не знаем, баг какой-то". Возможности поковыряться в настройках серверов провайдера никто не даст, так как все провайдеры это юридические лица с органиченным доступом посторонних не только к техническим средствам, но и вообще в офис организации. Договор предоставления услуг провайдером не гарантирует доступа ко всем доменам интернета, так что судиться даже с сервисной стороны дела, нет юридической возможности.


Не понимаю... Следует ли мне расценивать это настойчивое напоминание о "китайской угрозе" для всех посетителей-резидентов КНР как упрек в моей непорядочности. Если вы все так этого боитесь, то почему вообще не пряняты меры по устранению этой "угрозы". Зачем вообще эти флаги, чтобы играть на чувствах кого бы то ни было. А то получается, что "вот какие мы все крутые - даже под флагами своими ходим, а эти убогие тайваньцы пускай... спортом занимаются"... ;D Вот и убирайте все знамена к чертовой матери и не плачьтесь здесь о том, что все вокруг должны думать о вас и ущемлять свои чувства. Сами вы о чувствах других людей что-то не очень обеспокоены. Поэтому этот "шантаж" ("убери знамя пока нас не забанили") я с вашей стороны не принимаю...

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #118 : 02 Июля 2004 22:07:56 »
Прости, но я не понял твоей логики.


Ну как же! Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю? С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств. Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!

Я с этой логикой, конечно, не согласен, но я стараюсь понять твое специфическое понимание того, как связаны "де-факто" и "де-юре". Для меня вообще понятие "ложной" юридической нормы необычно и ново. Норма, она существует сама по себе, до тех пор, пока не будет отменена другой нормой, и вполне может не соответствовать действительности.

Цитировать
Если вы все так этого боитесь, то почему вообще не пряняты меры по устранению этой "угрозы". Зачем вообще эти флаги, чтобы играть на чувствах кого бы то ни было.


Я лично на этом как раз и настаивал.

Цитировать
А то получается, что "вот какие мы все крутые - даже под флагами своими ходим, а эти убогие тайваньцы пускай... спортом занимаются".


Логика была не совсем такая. Она была следующей:
1. Какие-нибудь картинки для обозначения территориальной локализованности полезны. Они легче воспринимаются, чем текстовые подписи.
2. Флаги являются такими картинками.
3. Использовать флаг RoC в КНР опасно (наоборот - нет).
Поэтому, функция минимизации риска и максимизации распознавания приводит нас к ситуации наличия флагов большинства стран мира и отсутствия флага Тайваня. Вовсе не гордость за другие державы. Но это что касается форума. А разбор норм международного и локального права - это просто теоретическое упражнение для тех, кому интересна политология и юриспруденция.

« Последнее редактирование: 03 Июля 2004 04:42:55 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Du_Jingli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Du Jingli's LJ
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #119 : 03 Июля 2004 01:45:36 »
США готовятся провести масштабные учения в Тихом океане у берегов Китая, передает The Straits Time. Учения состоятся в середине июля.
http://www.lenta.ru/world/2004/07/02/drill/


Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #120 : 03 Июля 2004 11:45:31 »
Ну как же! Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю?


Нет, не верно. Вообще, ты или упорно не хочешь понимать, о чем я говорю, или всеми силами стараешься переиначить мою позицию. И в том и в другом случае какие-либо комментарии с моей стороны просто бесполезны.

Цитировать
С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств.


Вот тебе и раз! В Конституции о нем ни слова, ни на одном государственном учреждении его нет, и вдруг - "может считаться государственным".  ??? Отвечу тебе на это твоими же словами - "докУмент мне покажи, что он государственный"... ;D

Цитировать
Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!


А вот после этих слов на нашей улице просто праздник!!! Евгений признал, что существует государство Тайвань!!! Ура, товарищи!!! ;D  ;D

Цитировать
Я с этой логикой, конечно, не согласен, но я стараюсь понять твое специфическое понимание того, как связаны "де-факто" и "де-юре". Для меня вообще понятие "ложной" юридической нормы необычно и ново. Норма, она существует сама по себе, до тех пор, пока не будет отменена другой нормой, и вполне может не соответствовать действительности.


Тогда вместо своих юридических книг, открой любую книгу по логике и прочитай, что такое "ложно", а что такое "истинно"... ;D

Цитировать
Я лично на этом как раз и настаивал.


Значит, плохо настаивал.  :)

Цитировать
Логика была не совсем такая. Она была следующей:


Вот я и вижу, что "логика" у вас там была "не такая"... ;D

Цитировать
1. Какие-нибудь картинки для обозначения территориальной локализованности полезны. Они легче воспринимаются, чем текстовые подписи.


Вот я и использую "картинку для обозначения территориальной локализованности"... :)

Цитировать
2. Флаги являются такими картинками.


Поэтому, как и все остальные, я вывесил именно флаг, а не что-то другое... :)

Цитировать
3. Использовать флаг RoC в КНР опасно (наоборот - нет).


Вот и не используй, если для тебя это опасно. А для меня - не опасно... ;D

Цитировать
Поэтому, функция минимизации риска и максимизации распознавания приводит нас к ситуации наличия флагов большинства стран мира и отсутствия флага Тайваня. Вовсе не гордость за другие державы. Но это что касается форума.


Поэтому наличие на форуме резидентов Тайваня приводит вас и к наличию тайваньской государственной символики. И выход из этой ситуации может быть лишь один из двух: 1) отмена флагов как нормы идентификации территориальной принадлежности посетителя; 2) удаление аккаунта(-ов) посетителя(-ей)-резидента(-ов) РК. Вот такое "простое и изящное решение проблемы".  ;D

Цитировать
А разбор норм международного и локального права - это просто теоретическое упражнение для тех, кому интересна политология и юриспруденция.


Да Бога ради... ;D Теоретизируйте на здоровье... ;D
« Последнее редактирование: 03 Июля 2004 11:58:50 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #121 : 03 Июля 2004 11:55:47 »
Тебе лично не отказываю.
С позицией форума вообще, мы, после долгих дебатов, уже определились, взяв за ориентир ООН. В случае, если Тайвань получит признание на этом уровне, то мы с фанфарами вернем его флаг на место.


Вот после этого я с фанфарами спущу свой флаг со своей аватары...

Цитировать
А вот лично, да мы не можем диктовать юзерам, что у них должно быть на аватаре и в подписи, пока это не является прямым призывом к деструктивной деятельности. Комраду SINO MAN мы слова ни сказали по поводу его аватара. (Хотя в профиле он следует политике RoC до логического конца, обзначая свое присутствие в Пекине в рамках юрисдикции Тайваня). Но он вообще, мало присутствует на форуме и не занимается демонстрациями с призывами использовать гоминьдановскую атрибутику всем тайваньским резидентам. Поэтому требовать поменять аватару или подпись мы ни от кого не будем. Можем лишь обращаться ко всем с просьбой понять, как ты любишь выражаться, "фактическую ситуацию".


Комраду SINO MAN было посоветовано брать пример с Сат Абхавы и "переезжать" в Зимбабве. Я этот совет очень хорошо помню.  ;D ;D

Что же до меня, то я как раз и призываю своих "соотечественников" вспомнить об их "национальном" достоинстве. За них самих его на этом форуме никто отстаивать не будет. :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #122 : 03 Июля 2004 15:34:05 »
Самое смешное, что  и на  острове не всегда можно флагом помахать.
Вот на чемпионате мира по бейсболу так было - сам наблюдал....


Ну, это меня в числе болельщиков не было, а потому ты такое и наблюдал. Уж я бы махал тем флагом, что для патриота полагается... ;D Сомневаюсь, что за это мне здесь, на острове, кто-то заломал бы руки... ;D

Цитировать
Даже резиденты были довольны, уж на что они обычно  переживают насчет флагов. ;)


Я и говорю - не те резиденты... ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #123 : 03 Июля 2004 15:45:18 »
Боюсь, Сат Абхава заявит, что если он сам и ещё трое хороших людей сочтут его Папой Римским, то моё нежелание признать его Папой будет лишь следствием зацикленности на "лживых юридических формальностях" (типа непризнания его Церковью, несоблюдения норм канонического права и порядка избрания и т.д.).


Спасибо, дорогой Нимлатха, за непризнание меня Папой Римским.  :) Вот Евгений в порыве дискуссии уже признал (и про законы, и про ООН что-то даже и забыл  ;D). Я, собственно, в Папы и не стремлюсь (стань Папой - так сразу потребуют и Мамой обзавестись  ;D)...

Цитировать
К слову сказать, в Европе только у Папы флаг Китайской Республики и может относительно свободно развеваться. На 44 гектарах.


Значит, Папа (хоть с Мамой, хоть без) все же "наш человек"... ;D

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #124 : 03 Июля 2004 21:13:52 »
Похоже Сат, аргументы у тебя кончились, и ты начал просто издеваться? :) Ну как это можно вырывать из контекста предложения, и заявлять, что я что-то там признал? Весь мой вот этот абзац:
"Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю? С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств. Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!"
Нужно считать цепочкой умозаключений следуя твоей логике. Почему же ты вдруг стал требовать от меня докУментов, хотя сам такове предьявлять не стремишься?

Ладно, хорошо. Не хочешь по твоей логике, но тогда по какой?! Политологическим языком, или юридическим, ты разговаривать не хочешь. По крайней мере, терминов "ложная юридическая норма" или "государство еще", и "государство уже" в этих языках не существует.

На каком языке мы ведем беседу? На языке транспарантов и демонстраций? На языке телевизионных лозунгов? На языке "ощущений на кухне"? На языке "щемящего сердца за ридну державу"?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com