Восточное Полушарие

Китайский форум => Юг Китая => Остров Тайвань => Тема начата: Eugenе от 27 Июня 2004 20:46:16

Название: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Июня 2004 20:46:16
Тема создана отпочкованием от другой темы. Read through if interested.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Июня 2004 04:34:03
;D  :D)  ;D
Сат, поздравляю с радикальным изменением внешности! Еще бы утащенные драгоценности Гугуна на себя навешал!

 ;D  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 25 Июня 2004 12:48:46
Цитировать
;D  :D)  ;D
Сат, поздравляю с радикальным изменением внешности! Еще бы утащенные драгоценности Гугуна на себя навешал!

 ;D  ;D  ;D


И кто это тебе сказал, что они "утащенные"?  ??? (И эти люди обвиняют меня в "политизированности"?!  :o  :o) Что-то я ни на одной из этих ценностей клейма "достояние КНР" не замечал...  ;)   :D)  :D) А потому они не "утащенные", а "спасенные"... ;) Как там у вас  к своим национальным богатствам и ценностям народное правительство относилось я видел на примере издевательства над национальным языком... ;)  :D)  :D)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Июня 2004 15:32:26
Цитировать
И кто это тебе сказал, что они "утащенные"?  ??? (И эти люди обвиняют меня в "политизированности"?!  :o  :o) Что-то я ни на одной из этих ценностей клейма "достояние КНР" не замечал...  ;)   :D)  :D)


Утащенные-утащенные, что уж там.  ;D  Богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая, должны как минимум оставаться на территории, где проживает большая подавляющая часть этого народа.

Колчак у нас вон тоже золото "спасал".
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 25 Июня 2004 16:47:10
Цитировать
Утащенные-утащенные, что уж там.  ;D  Богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая, должны как минимум оставаться на территории, где проживает большая подавляющая часть этого народа.


Ну, просто цитата из учебника истории для средней школы в КНР... :D)  :D) Как там с претензиями к другим странам? К Россие, например? Не требуют вернуть на родину все вывезенные научными (и ненаучными  ;)) экспедициями "богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая"?  :D)  Или в учебниках КНР (и в твоих представлениях о справедливости-несправедливости  :)) претензии ограничиваются только одним "гадким Гоминьданом"?  ;)  :D)

И как там сам ратующий за предельную справедливость народ Китая? Не горит ли желанием вернуть все богатства (и главное из них - территорию) духовному правительству Тибета?  ;)  :D)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Июня 2004 17:46:47
Цитировать
Как там с претензиями к другим странам? К Россие, например? Не требуют вернуть на родину все вывезенные научными (и ненаучными  ;)) экспедициями "богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая"?  :D)


;D
Как ни странно, не имеют претензий:
"признают законные права и интересы друг друга в отношении активов и иного имущества одной Договаривающейся Стороны, находящихся на территории другой Договаривающейся Стороны." (с) договор о дружбе и добрососедстве.


Цитировать
 Или в учебниках КНР (и в твоих представлениях о справедливости-несправедливости  :)) претензии ограничиваются только одним "гадким Гоминьданом"?  ;)  :D)


Японцев еще зело не любят.  

Цитировать
И как там сам ратующий за предельную справедливость народ Китая? Не горит ли желанием вернуть все богатства (и главное из них - территорию) духовному правительству Тибета?


А почему именно духовному правительсту Тибета, а не народу эксплуатируемому тем правительством на протяжении веков? Народ сейчас имеет возможность выдвигаться в руководящие органы автономии. Коей возможности раньше не имел.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 25 Июня 2004 18:04:16
Цитировать
;D
Как ни странно, не имеют претензий:
"признают законные права и интересы друг друга в отношении активов и иного имущества одной Договаривающейся Стороны, находящихся на территории другой Договаривающейся Стороны." (с) договор о дружбе и добрососедстве.


Ну, слава те, Господи... До России, значит, очередь пока не дошла... :)

Цитировать
Японцев еще зело не любят.


Если бы только японцев... ;)  

Цитировать
А почему именно духовному правительсту Тибета, а не народу эксплуатируемому тем правительством на протяжении веков? Народ сейчас имеет возможность выдвигаться в руководящие органы автономии. Коей возможности раньше не имел.


А потому, что у каждой страны должен быть свой естественный путь развития. Но все же СПАСИБО дорогому китайскому правительству, что оно решило за народ Тибета путь его дальнейшего развития!  ;)... И как там сейчас народ Тибета "правит сам собой"?  ;) Так же, как при СССР "правили собой" региональные и национальные "правительства"?  ;)  :D)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Июня 2004 18:18:18
Цитировать
А потому, что у каждой страны должен быть свой естественный путь развития.

Чем естественность определяется?

Цитировать
Но все же СПАСИБО дорогому китайскому правительству, что оно решило за народ Тибета путь его дальнейшего развития!  ;)... И как там сейчас народ Тибета "правит сам собой"?  ;)


Ну и правительство Гоминьдана не особенно спрашивало у этнических тайваньцев о пути их развития.  А те, кто пытался поинтересоваться общим, так сказать, направлением, пропадали куда-то в ночи....

Цитировать
Через голову истории прыгнуть не получится...

Истину глаголишь! Вот было до 1971 года такое государство как "Руспублика Китай", в ООН даже заседало. А потом р-раз, и исчезло из книги истории, как государство!
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 25 Июня 2004 18:59:32
Цитировать
Чем естественность определяется?


С моей точки зрения, ненавязыванием (тем более с позиции силы) этого пути сильным и властным соседом...

Цитировать
Ну и правительство Гоминьдана не особенно спрашивало у этнических тайваньцев о пути их развития.  А те, кто пытался поинтересоваться общим, так сказать, направлением, пропадали куда-то в ночи....


Было и такое... Так ведь "яблоко от яблони..."  ;)

Цитировать
Истину глаголишь! Вот было до 1971 года такое государство как "Руспублика Китай", в ООН даже заседало. А потом р-раз, и исчезло из книги истории, как государство!


Для того, чтобы убедиться, что это государство "исчезло" только с бумаги, а не из мира материального, приезжай к нам на Тайвань. Да, кстати, "тайваньскую визу" можешь не открывать - у тебя ведь есть китайский ARC, позволяющий перемещаться по всей территории КНР (а Тайвань - это ведь КНР, так даже ООН считает  ;)  ;D). И еще... Не забудь с собой все эти "писульки" от ООН, по которым ты (и не ты один  :D)) мир на государства "кроишь", с собой захватить, чтобы аргументировать свои права на въезд в Тайвань с самой что ни на есть "большой буквы" международных законов, когда тебе на границе начнут руки заламывать... :D)  :D)  :D) Вот тогда, наверное, ты поймешь, что государственность не какими-то "писульками" ООН определяется...  :D)  :D)  :D)    
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 25 Июня 2004 19:12:52
То же я господину В М скажу (у которого представления о статусе Тайваня явно "повыше сапога"  ;)  ;D). Хочется доказать мне свою правоту не по каким-то бумажкам, а на деле - въедьте на территорию Тайваня по визе КНР.  :D)  :D) Первый же, кто это сделает, имеет все основания потребовать от меня заявить во всеуслышание о том, что Тайвань является территорией КНР. А пока никто этого не сделал, то все ваши "бумажки" хороши лишь для отхожего места (простите за резкость  :))
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Июня 2004 19:30:20
Цитировать
С моей точки зрения, ненавязыванием (тем более с позиции силы) этого пути сильным и властным соседом...


И много мы таких "естественных" государств знаем? Государство - само по сути есть сила. Внутренняя или внешняя, но такова система государственности.

Цитировать
Было и такое... Так ведь "яблоко от яблони..."  ;)


В чем моя позиция и заключается!

А вот попытки представить Тайвань ангельским  и "естественным" государством вызывает у меня "дьявольский" смех!  :D)  :D)  :D)

Цитировать
Для того, чтобы убедиться, что это государство "исчезло" только с бумаги, а не из мира материального, приезжай к нам на Тайвань.


А я бывал у вас. В 1998 году. Вполне понравилось. Ничего необычного не нашел. Какого-то разительного контраста по сравнению с Пекином, Шанхаем не увидел. Последние мне даже симпатичней как-то для жизни по сравнению с Тайбеем.

Цитировать
Да, кстати, "тайваньскую визу" можешь не открывать - у тебя ведь есть китайский ARC, позволяющий перемещаться по всей территории КНР (а Тайвань - это ведь КНР, так даже ООН считает  ;)  ;D). И еще... Не забудь с собой все эти "писульки" от ООН, по которым ты (и не ты один  :D)) мир на государства "кроишь", с собой захватить, чтобы аргументировать свои права на въезд в Тайвань с самой что ни на есть "большой буквы" международных законов, когда тебе на границе начнут руки заламывать... :D)  :D)  :D) Вот тогда, наверное, ты поймешь, что государственность не какими-то "писульками" ООН определяется...  :D)  :D)  :D)  


Да, к сожалению, свобода передвижения достаточно ограничена на планете нашей. И творят ее как законные власти, так и незаконные власти. Причем, в рамках одного государства мы часто не можем передвигаться свободно. Да хоть в Москве появись без регистрации, тоже руки заломают запросто. Я однажды отсидел в кутузке. Произвол местных властей, что поделаешь.

А если думаешь, что признание другими государствами и международными органициями не обязательно для подтверждения государственного статуса, то ты в этом не одинок:

Независимое государство Sealand!
(http://www.samizdata.net/~pdeh/sealand.jpg)

:D)  :D)  :D)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Июня 2004 19:36:47
Цитировать
Хочется доказать мне свою правоту не по каким-то бумажкам, а на деле - въедьте на территорию Тайваня по визе КНР.  :D)  :D) Первый же, кто это сделает, имеет все основания потребовать от меня заявить во всеуслышание о том, что Тайвань является территорией КНР. А пока никто этого не сделал, то все ваши "бумажки" хороши лишь для отхожего места (простите за резкость  :))


А слабо утверждать, что ГонгКонг и Макао являются независимыми государствами, только по той причине, что мы с В М не сможем туда въехать без визы ГК и Макао соответственно?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 26 Июня 2004 01:56:29
Цитировать
И много мы таких "естественных" государств знаем? Государство - само по сути есть сила. Внутренняя или внешняя, но такова система государственности.


С этим тезисом соглашусь. Ни одно из государств не избегло влияния со стороны соседей (в большей или меньшей степени)...

Цитировать
В чем моя позиция и заключается!


Ещё бы! Тебе только и остается, что сравнивать "демократии" КНР и Тайваня на уровне 50-х годов ХХ века!  :D)  :D) Потому как сравнение на уровне 2004 года выглядит явно не в твою пользу... ;)  :D)

Цитировать
А вот попытки представить Тайвань ангельским  и "естественным" государством вызывает у меня "дьявольский" смех!  :D)  :D)  :D)


Прости, но я не помню, чтобы где-то я называл Тайвань "естественным государством". Это ты явно добавил за меня... ;) Что же до "ангельского"... То все относительно. По сравнению даже с нынешним КНР - не просто "ангельское", а вообще полный "детский сад". И для подтверждения своих слов мне даже нет необходимости касаться больных вопросов, например, ФЛГ  :-X (впрочем, почему  :-X  ??? На Тайване их литературу можно найти в любом книжном магазине... ;)). Для меня уже показательны даже ваши собственные речи здесь на форуме - начиная от "замолчи, пока нас не забанили", до первоапрельских шуток Папы Хуху про "товарищей из воронка"... Не знаю, поверишь ли ты мне (твое дело), но мне ни первое, ни второе даже в голову прийти не может... ;D Вот тебе и отличия жизни на Тайване и в КНР.

Цитировать
А я бывал у вас. В 1998 году. Вполне понравилось. Ничего необычного не нашел. Какого-то разительного контраста по сравнению с Пекином, Шанхаем не увидел. Последние мне даже симпатичней как-то для жизни по сравнению с Тайбеем.


И много ты здесь своих "китайских прав" накачал?  ;)  ;D

Цитировать
Да, к сожалению, свобода передвижения достаточно ограничена на планете нашей. И творят ее как законные власти, так и незаконные власти. Причем, в рамках одного государства мы часто не можем передвигаться свободно. Да хоть в Москве появись без регистрации, тоже руки заломают запросто. Я однажды отсидел в кутузке. Произвол местных властей, что поделаешь.


В любом государстве существуют "закрытые зоны" и прочие территории, на которых свобода передвижения ограничена. Что же до Москвы по сравнению с Тайванем, то об этом ниже...

Цитировать
А если думаешь, что признание другими государствами и международными органициями не обязательно для подтверждения государственного статуса, то ты в этом не одинок:

Независимое государство Sealand!
(http://www.samizdata.net/~pdeh/sealand.jpg)

:D)  :D)  :D)


Ну, что я тебе на это скажу... Пускай декларируют конституцию как основной закон,  определяющий права и обязанности своих граждан, введут свою денежную систему, поставят пару мужиков с пушками для обороны своих рубежей, разошлют официальных лиц для представления своих граждан хотя бы в прилегающие страны - и для того, чтобы считать данное образование "государством", лично мне не потребуется никакой "писульки" ООН...  ;)

Цитировать
А слабо утверждать, что ГонгКонг и Макао являются независимыми государствами, только по той причине, что мы с В М не сможем туда въехать без визы ГК и Макао соответственно?


Теперь по твоему примеру. Ты еще забыл добавить, что у ГК и Макао еще сохранена своя денежная система. Но в том-то и состоят эти "заковырки" с визами и собственными деньгами, что еще совсем недавно названные территории имели такое же отношение к КНР, какое к нему до сих пор имеет Тайвань (т.е. никакого  ;D). Посмотрим, к чему приведут процессы интеграции лет через 20. И посмотрим, что станет с их визами и деньгами.  ;)

Если же тебе недостаточен аргумент про визы, приведу еще ряд признаков государственности (ответь мне по всем пунктам "да" - и я признаю государственность  ГК, Макао, и даже Москвы ;)  :D)  :D)):

1. собственные регулярные вооруженные силы для защиты рубежей территории от внешнего вторжения;

2. наличие собственной конституции, определяющей статус державы, права и обязанности её граждан;

3. наличие дипломатического корпуса (хоть признанного в ранге посольств, хоть признанного в ранге простых "оффисов"  ;)), представляющего интересы собственных граждан за рубежом. Кстати, по этому пункту... Кто представляет твои интересы в Китае - посольство России или представитель мэрии Москвы?  ;) А кто представляет интересы тайваньца в России - посольство КНР или торгово-экономическая миссия Тайваня?  И почему это вдруг Тайваня? Российские власти что это? Постановления ООН не соблюдают? ;) И самое интересное... ЧТО ответит посольство КНР российской стороне на вызов представителя посольства на разбирательство дел набедокурившего в России тайваньца??!!  :D)  :D)  :D) Вот тебе и ответы не только на твои заявления, но и на заявления самого правительства КНР... ;D

Вот и выходит наружу вся эта двуличность - кричат-то здесь про "статусы ООН" все очень громко, а как до дела доходит - визы в Тайбэйское торгпредство оформлять бегут, разборки с тайваньцами тоже не через посольства КНР совершают. А все туда же - не государство, не государство...  :D) Всё это лишь лживая личина в угоду сам знаешь кому... ;D И вы с другого берега (понятное дело почему) в эту же дуду дуете. Ну, и дуйте себе на здоровье. От меня, а тем более от государства Тайвань не очень-то убудет.

А вот ярлыки в политизированности на меня вешать не надо. Я в этой стране живу, и живу (ЗАМЕТЬ!) НЕ ПО ЗАКОНАМ КНР... А потому мне этот вопрос с государственность решить для себя проще простого - в паспортину свою внимательно посмотреть да на названия законов, по которым, случись что, мне здесь отвечать за свои поступки придется... Ни там, ни сям никакого КНР не значится... :D)  :D)  :D) Хочешь переубедить - приезжай со своим КНР-овским уставом в наш монастырь и покачай здесь с ним свои права, которыми тебя в КНР наделили. Накачаешь - вот тогда-то я с тобой и соглашусь... :D)  :D)  :D)

А пока уволь - всё это пустая болтовня и чистейшей воды пропаганда с твоей стороны, к реальному положению вещей никакого отношения не имеющая... Даже жалко на этот беспредметный разговор время тратить...

Значит, договорились: первый же въехавший на Тайвань по визе КНР (или любому другому документу, полученному от официальной конторы КНР, минуя МИД Тайваня) - и я тут же признаю Тайвань частью территории КНР... ;)  :D)  :D)  

На этом позволю себе этот диалог закончить. Последний выстрел оставляю за тобой...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 26 Июня 2004 03:36:34
Цитировать
Ну, что я тебе на это скажу... Пускай декларируют конституцию как основной закон определяющий права и обязанности своих граждан

Принята 25 сентября 1975 года.

Цитировать
введут свою денежную систему

(http://www.fruitsofthesea.demon.co.uk/sealand/images/sealnd17.gif)

Цитировать
поставят пару мужиков с пушками для обороны своих рубежей

Это государство мирное, хотя и имело уже военный инцендент. Но, кстати, и Монако не имеет собственных вооруженных сил.

Цитировать
разошлют официальных лиц для представления своих граждан хотя бы в прилегающие страны

Сейчас, если они разшлют официальных лиц, то в государстве не останется граждан, которых нужно представлять :-) Но когда население вырастет, то, думаю, у них стоит это в целях.

Цитировать
и для того, чтобы считать данное образование "государством", лично мне не потребуется никакой "писульки" ООН...  ;)

Друзья, заготовьте шампанское! На наших глазах может состояться установление дипломатических отношений между суверенным государством Sealand и суверенным(!) Сат Абхавой!




Цитировать
Теперь по твоему примеру. Ты еще забыл добавить, что у ГК и Макао еще сохранена своя денежная система. Но в том-то и состоят эти "заковырки" с визами и собственными деньгами, что еще совсем недавно названные территории имели такое же отношение к КНР, какое к нему до сих пор имеет Тайвань (т.е. никакого  ;D). Посмотрим, к чему приведут процессы интеграции лет через 20. И посмотрим, что станет с их визами и деньгами.  ;)

Ну так-таки сейчас, на сегодняшний день, это отдельные государства или нет? С визами, деньгами и прочим?


Сат, ну правильно заметил В_М :

Цитировать
Лингвистика и международные отношения - две очень опосредованно связанные области. Почитайте что-нибудь о статусе государственной символики в современном международном праве.

Понимаешь, как ни крути, пусть даже де-факто, де-экономико, де-спорто, как угодно Тайвань вполне самостоятелен, но де-юре (в международном праве) его не существует.

Ну ладно если только тебе достаточно наличия виз и денег для определения суверенности, но руководители Тайваня юридически подкованее будут. Иначе с чего бы они так упорно добивались бы членства в ООН? Знают зачем.



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 26 Июня 2004 08:58:35
Цитировать
Сат, ну правильно заметил В_М... Понимаешь, как ни крути, пусть даже де-факто, де-экономико, де-спорто, как угодно Тайвань вполне самостоятелен, но де-юре (в международном праве) его не существует.
 :D)  :D)  :D)

Посмотрел бы я на вашу с В М политическую грамотность и эрудицию в вопросах международного права, если бы вам в жизни довелось оформлять хоть один официальный документ здесь в каких-нибудь тайваньских органах (а мне приходилось это делать очень часть). Вот тогда бы вы и повыступали от души со всеми своими аргументами... по которым бы вас с вашими актами международного права просто "послали" бы в Пекин. Раз Тайвань - территория КНР, то вот дуйте свои документы оформлять в столицу КНР, там, кстати, можете и оставаться... :D)  :D)  :D)

Цитировать
Ну так-таки сейчас, на сегодняшний день, это отдельные государства или нет? С визами, деньгами и прочим?

И со своими войсками? И со своими дипломатическими представительствами?  :D)  :D) Или кто сейчас занимается вопросами жителей ГК и Макао за границей?

Цитировать
Ну ладно если только тебе достаточно наличия виз и денег для определения суверенности, но руководители Тайваня юридически подкованее будут. Иначе с чего бы они так упорно добивались бы членства в ООН? Знают зачем.

Это уже проблемы положения Тайваня на мировой арене. Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!

Если тетя Валя не умеет готовить, не признана ни одной соседкой в качестве повара, не имеет ни одной награды за свою стряпню, но семья тети Вали за две щеки уплетает приготовленное ею каждый день и не жужжит, то тетя Валя - повар в своей семье (и все соседки могут от своей злобы и зависти хоть лопнуть).
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 26 Июня 2004 09:05:32
Сат, ну возьму книжку умную, ну почитай! По политологии достаточно авторитетной литературы.

В "государстве" Sealand все тоже вполне удовлетворены внутренним отправлением необходимых формальностей.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 26 Июня 2004 11:54:28
Цитировать
Сат, ну возьму книжку умную, ну почитай! По политологии достаточно авторитетной литературы.

В "государстве" Sealand все тоже вполне удовлетворены внутренним отправлением необходимых формальностей.


Да проходил я твою политологию в институте в достаточном объеме, и историю международных отношений, и ее теорию, и международный протокол и еще много чего... Поэтому строить здесь из меня дурачка не надо - образование в этом вопросе не хуже вашего. Только на деле - ботва всё это. Судить меня здесь (упаси бог) по твоим умным книжкам по политологии будут? Или по уголовному кодексу Тайваня?

Ладно, хватит воду в ступе молоть... Пустое все это...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 26 Июня 2004 15:32:22
А, впрочем, почему бы и не скрестить шпаги, если разговор будет идти предметно, а не на уровне "политических лозунгов".  ;)

Итак, господа политологи, начнем с самого базового понятия. Что же есть "государство"?  ;)

Итак, БСЭ:
Цитировать
"Государство, основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна». Известны различные типы Г. — рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое; различные формы организации Г. — монархия (абсолютная и конституционная), республика (парламентская и президентская), советская республика, унитарное государство и союзное Г. (федерация). К середине 1971 существовало около 150 Г.

Основные признаки Г.: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Г. (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Г., по определению В. И. Ленина, «... всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества...» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 39, с. 72). Механизм Г. становится всё более сложным и разветвленным по мере усложнения жизни общества в её социально-политических и технико-экономических аспектах; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых Г. С помощью права Г. как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма; 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть. Выступая как территориальная организация, Г. активно способствовало процессу формирования наций.

Г. — основное, но не единственное политическое учреждение классового общества; наряду с Г. в развитом обществе функционируют различные партии, союзы, религиозные объединения и т. д., которые в совокупности с Г. образуют политическую организацию общества. Отличие Г. от др. политических институтов классового общества состоит в том, что ему принадлежит высшая власть в обществе (суверенность государственной власти). Верховенство государственной власти конкретно выражается в универсальности (её властная сила распространяется на всё население и общественные организации данной страны), прерогативах (государственная власть может отменить любое проявление всякой другой общественной власти), а также в наличии таких средств воздействия, которыми никакая др. общественная власть не располагает (например, монополия законодательства, правосудие). См. также Суверенитет..."


Согласны ли наши политологи с представленным определением "государства"?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Июня 2004 07:49:58
Цитировать
Согласны ли наши политологи с представленным определением "государства"?

Ну, в то время когда я учился на факультете политической науки в магистратуре, то БСЭ не было уже авторитетным справочным изданием. Но если Вам угодно, то листаем дальше сей великолепный фолиант. На букву "П":

Цитировать

Признание государства
в международным праве, совокупность норм, регулирующих процесс вступления на международную арену новых государств как субъектов международно-правовых отношений. Основные виды признания - признания новых государств и новых правительств, пришедших к власти т. н. "неконституционным путём" (в результате революции, гражданской войны или государственного переворота). Видами признания являются также признания органов национального освобождения, организаций сопротивления и воюющей стороны. Признание нового государства со стороны уже существующих государств состоит в том, что последние прямо заявляют или иным образом показывают, что они считают новое государственное образование независимым и суверенным государством, полноправным участником международного общения. Признание нового правительства со стороны др. государств означает, что старое правительство уже не представляет данное государство и что только новое правительство, по мнению признающих государств, способно его представлять в международном общении. Характерной особенностью признания нового правительства, отличающей его от признания новых государств, является сохранение старого субъекта международного права.
Основными формами признания являются признание де-юре и признание де-факто. Практике международных отношений известно также т. н. признание "фактическое", или "ad hoc", которое не носит официального характера и означает лишь факт вступления в отношения с новой властью по какому-либо отдельному вопросу или поводу (например, для защиты своих граждан, для обмена пленными и т.д.). Признание может быть прямо выраженным, когда признаваемой стороне направляется специальный документ о признании или подразумеваемым, когда последствия признания реализуются фактически. Установление дипломатических отношений всегда является свидетельством полного и окончательного признания.

В более широком смысле слова признание в международном праве - формальный акт (или действие) государства, констатирующий какой-либо конкретный факт, с которым данное государство связывает наступление определённых юридических последствий в сфере международных отношений.


Поясню в чем разница между этими двумя врезками энциклопедии.

В первом случае идет речь о типах и признаках государств. Автономно. Во втором случае идет речь о государстве как субъекте международного права. Если первое определение поможет нам определить, есть ли некие признаки, что на некой территории уже не племенной строй или дикое поле, то второе определение поможет нам определить, признают ли это образование как государство. По первому определению Тайвань обладает признаками государства. Точно также как обладают этими признаками Абхазия, Южная Осетия или та же Sealand. Но по второму определению нам ясно, что мало кто признает их полноценными государствами. Хотя у Тайваня есть некое преимущество по сравнению с Абхазией. Есть несколько государств, которые установили с ним дипломатические отношения. Но количество этих стран настолько мизерно, что не позволяет в полной мере считать Тайвань субъектом международного права. Так как международное право, по определеннию той же БСЭ, это:

Цитировать
Международное право
публичное, совокупность юридических принципов и норм, регулирующих отношения между государствами. М. п., как и всякое право, историческое явление, оно начинает формироваться с возникновением государств. Объективные условия существования и развития государств вызвали необходимость установления между ними политических, экономических и других отношений и связей, которые постепенно приобретали более или менее регулярный характер, что потребовало их правового регулирования. На этой основе сложились принципы и нормы права, которые получили затем наименование М. п.
....
Под общепризнанными принципами М. п. следует понимать исходные общие и наиболее важные правила поведения субъектов международного общения, руководящие начала международной законности. Основные принципы М. п. закреплены ныне в Уставе Организации Объединённых Наций.



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 27 Июня 2004 15:41:42
Цитировать
Ну, в то время когда я учился на факультете политической науки в магистратуре, то БСЭ не было уже авторитетным справочным изданием.


Ничего другого русскоязычного под рукой просто нет...

Цитировать
По первому определению Тайвань обладает признаками государства. Точно также как обладают этими признаками Абхазия, Южная Осетия или та же Sealand.


Вот с этим не соглашусь. Читаем внимательнее:
Цитировать
Отличие Г. от др. политических институтов классового общества состоит в том, что ему принадлежит высшая власть в обществе (суверенность государственной власти). Верховенство государственной власти конкретно выражается в универсальности (её властная сила распространяется на всё население и общественные организации данной страны), прерогативах (государственная власть может отменить любое проявление всякой другой общественной власти), а также в наличии таких средств воздействия, которыми никакая др. общественная власть не располагает (например, монополия законодательства, правосудие).


А теперь поясни мне, в чем выражается "верховенство" и "суверенность" властей Абхазии и Южной Осетии? На их территорию не распространяется действие конституции и законов Грузии? Про Sealand ничего сказать не могу, поскольку не знаю, в чьих территориальных водах она находится (и чья администрация в любой момент способна положить конец этой комедии  :))... А также скажи мне, конституция и законы какого государства распространяются на территории Тайваня? В чьих руках находится "верховная власть"? Правительства КНР или правительства Тайваня?

Цитировать
Поясню в чем разница между этими двумя врезками энциклопедии.

В первом случае идет речь о типах и признаках государств. Автономно.


Другими словами, в первом отрывке речь идет об определении государства как такового. Ты мне постоянно отказываешь в праве называть Тайвань "государством", потому что, по твоим словам, оно "исчезло из книги истории, как государство!". Вот теперь и покажи мне по пунктам по содержанию  самого определения понятия "государства", какие признаки "государства" отсутствуют на Тайване, что не позволит мне называть Тайвань "государством"... А также что это за "книга истории" имеется тобой в виду, кем  и на основании каких фактов она "пишется"?  ;)  ;D

Цитировать
Во втором случае идет речь о государстве как субъекте международного права. Если первое определение поможет нам определить, есть ли некие признаки, что на некой территории уже не племенной строй или дикое поле, то второе определение поможет нам определить, признают ли это образование как государство.


Теперь поговорим о признании... :) В твоей же цитате значится следующий абзац:
Цитировать
Основными формами признания являются признание де-юре и признание де-факто. Практике международных отношений известно также т. н. признание "фактическое", или "ad hoc", которое не носит официального характера и означает лишь факт вступления в отношения с новой властью по какому-либо отдельному вопросу или поводу (например, для защиты своих граждан, для обмена пленными и т.д.).


Если Россия (и многие другие страны) "не признает" Тайвань как государство, то что делает на территории Тайваня "российская миссия"? Или же куда корректнее говорить об отношениях Тайвань-Россия как о признании "де-факто"? Это первое...

И второе... Является ли для тебя само понятие "государство" чем-то, неизбежно обусловленным каким-то "признанием со стороны"? Если какое-либо "образование" имеет все вышеназванные признаки государства (замечу, что факт признания другими государствами в эти признаки не входит  ;)), то я лично склонен называть его "государством". А ты?  ;) На мой взгляд, понятия "государство" и "субъект международного права" неравнозначны. Но о том, является ли Тайвань "субъектом международного права" мы поговорим ниже... ;)

Цитировать
Хотя у Тайваня есть некое преимущество по сравнению с Абхазией. Есть несколько государств, которые установили с ним дипломатические отношения. Но количество этих стран настолько мизерно, что не позволяет в полной мере считать Тайвань субъектом международного права.


Прости-ка, пожалуйста... Ничего не понял.  ;D

Во-первых, согласно какому документу международного права (акту, постановлению, договору) определяется требуемое количество государств, признавших новое государство, чтобы последнее могло считаться "субъектом международного права"?  И, вообще, какой документ определяет само понятие "субъекта международного права"? Уж точно не Устав ООН!  ;) ???

Во-вторых, согласно твоей цитате:
Цитировать
Под общепризнанными принципами М. п. следует понимать исходные общие и наиболее важные правила поведения субъектов международного общения, руководящие начала международной законности. Основные принципы М. п. закреплены ныне в Уставе Организации Объединённых Наций.


"Закреплены", но никак не "установлены" Уставом ООН. Опять-же, если некоторые (да хоть и большинство) страны-члены ООН не считают для себя Тайвань "субъектом международного права", то значит ли это, что 21 государство, установившее с Тайванем дипломатические отношения (т.е. признавшие Тайвань государством на уровне "субъекта международного права", или ты будешь утверждать, что все международные соглашения с этими странами Тайвань заключает в ином статусе?  ;)  ;D), НАРУШИЛИ ЭТО САМОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?!?! Другими словами, существует ли в международном праве "запрет" на признание каким-либо государством другого нового государства и, если существует, то кем или чем он определяется?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Июня 2004 22:34:36

А теперь поясни мне, в чем выражается "верховенство" и "суверенность" властей Абхазии и Южной Осетии?


Да в том, что туда даже президент Грузии не может свободно въехать. Чем это закончилось для Аджарии, мы прекрасно знаем.

Цитировать
На их территорию не распространяется действие конституции и законов Грузии?


Точно также как законов КНР на Тайвань - чисто теоретически и декларативно.

Цитировать
Про Sealand ничего сказать не могу, поскольку не знаю, в чьих территориальных водах она находится (и чья администрация в любой момент способна положить конец этой комедии  :))... А также скажи мне, конституция и законы какого государства распространяются на территории Тайваня? В чьих руках находится "верховная власть"? Правительства КНР или правительства Тайваня?


Ты наверное часто встречался в исторических документах со словосочетаниями "непризнанное государство ABC", "самопровозглашенная республика XYZ" по отношению к самым различным образованиям? На некоторой территории вполне возможно установить "верховную власть". Например, упомянутый уже Колчак имел верховную власть по всей Сибири и ДВ, и провозглашал себя “верховным правителем Российского государства” - ситуация практически идентичная гоминьдановскому Тайваню.

Цитировать
Если Россия (и многие другие страны) "не признает" Тайвань как государство, то что делает на территории Тайваня "российская миссия"?


Это не дипломатическоя, а культурно-экономическая миссия. Такая же штука есть от Абхазии в России, к примеру, от Татарстана, да что там, Орловская область имеет свое специальное представительство в Москве!

Цитировать
Или же куда корректнее говорить об отношениях Тайвань-Россия как о признании "де-факто"? Это первое...


Де-факто, я и говорил. А также де-спорто. :-)  Ведь Тайвань выступает отдельной командой на Олимпийских играх. Так же как Уэльс в футбол играет отдельной командой. А вот де-юре...

Цитировать
И второе... Является ли для тебя само понятие "государство" чем-то, неизбежно обусловленным каким-то "признанием со стороны"?

Если какое-либо "образование" имеет все вышеназванные признаки государства (замечу, что факт признания другими государствами в эти признаки не входит  ;)), то я лично склонен называть его "государством". А ты?  ;)


Сат, я не знаю, относится ли лингвистика к гуманитарным наукам, но политология это гуманитарная наука в самом ее утрированном смысле. Т.е. если в физике сила тяготения существует сама по себе, независимо от того, хотим мы ее признавать или нет, то в политологии все зависит от взаимодоговоренностей человеков.

Цитировать
или ты будешь утверждать, что все международные соглашения с этими странами Тайвань заключает в ином статусе?  ;)  ;D), НАРУШИЛИ ЭТО САМОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?!?! Другими словами, существует ли в международном праве "запрет" на признание каким-либо государством другого нового государства и, если существует, то кем или чем он определяется?


Нет, не нарушают. Они реализуют свое право устанавливать дип.отношения с кем угодно. Хоть с Sealand (да икнется им там на платформе). На двустороннем принцпипе. Но они не образуют этим международного права, в расширенном смысле, так как сейчас оно образуется всем комплексом международных договоров типа Устава ООН, Хельсинских соглашений и проч.
В принципе, да, необязательно быть членом ООН, чтобы тебя признавали госудраством. Можно заключить около 200 двусторонних дипломатических признаний, но вступление в ООН позволяет это сделать как бы "оптом". Заключение дип.соглашенией все равно потребуется, но это будет просто рутинные формальности.

Суммируя: с точки зрения Гватемалы Тайвань является государством, а с точки зрения России или Франции, к примеру, не является. Вот, собственно, и вся разница.

Мы с тобой, лично, я и Сат Абхава, можем считать Тайвань чем угодно. Хошь государством, хошь родоплеменным строем. Но наше с тобой мнение не имеет никакой силы, так как мы не уполномочены устанавливать дипломатические отношения.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Июня 2004 15:45:08
Да в том, что туда даже президент Грузии не может свободно въехать. Чем это закончилось для Аджарии, мы прекрасно знаем.


Ну, что я тебе на это могу сказать...  :) Если ситуация такова, что:

1. на территории Абхазии вся верховная власть принадлежит исключительно правительству Абхазии;

2. никакие законы Грузии не действуют на территории Абхазии;

то мы являемся свидетелями формирования нового государственного образования, и именно этот факт вызывает такое недовольство Грузии. Сумеет ли это новое государство отстоять свой суверенитет, покажет время...

Цитировать
Точно также как законов КНР на Тайвань - чисто теоретически и декларативно.


Здесь ты что-то путаешь... Это КНР чисто теоретически и декларативно считает, что ее  законы должны рапространяться и на территорию Тайваня.  ;D На самом же Тайване и теоретически, и декларативно, и, что главное, АБСОЛЮТНО практически действуют лишь законы собственного государства, т.е. Республики Китай (Тайвань). И ты это знаешь не хуже меня. И это знаешь не только ты, но и все другие страны, даже те из них, которые в договорах с КНР открыто заявляют о признании Тайваня неотъемлемой территорией КНР, а на деле вынуждены открывать на Тайване свои "культурно-экономические миссии", чтобы иметь хоть какую-то возможность решать с тайваньским правительством вопросы, которые, кстати сказать, часто выходят далеко за рамки сфер культуры и экономики... :)  

Цитировать
Ты наверное часто встречался в исторических документах со словосочетаниями "непризнанное государство ABC", "самопровозглашенная республика XYZ" по отношению к самым различным образованиям? На некоторой территории вполне возможно установить "верховную власть". Например, упомянутый уже Колчак имел верховную власть по всей Сибири и ДВ, и провозглашал себя “верховным правителем Российского государства” - ситуация практически идентичная гоминьдановскому Тайваню.


Всё так, да и не так... Раз уж мы пришли к согласию, что "государство" есть понятие историческое (т.е. значительно шире специфического термина "государство", употребляемого в международных договорах и понимаемого как "государство-субъект международного права"), то давай теперь сравним "государство Колчака" с Республикой Китай.  :) На мой взгляд, если бы "государство Колчака" выдержало испытание историей на прочность, то сейчас мы вполне бы могли рассматривать его именно как государство (во всех смыслах этого слова). К сожалению, я никогда глубоко не интересовался вопросами гражданской войны, а потому не знаю, успело ли "государство Колчака" заключить какие-нибудь международные соглашения с другими государствами, что свидетельствовало бы о том, что мы могли рассматривать его и как "субъект международных отношений". Что же до истории Республики Китай, то позволь тебе напомнить, что свое рождение она исчисляет с 1911 года (от Синьхайской революции), до сих пор занимает вполне определенную территорию и в своем "государственном статусе" оформлено не только "де-факто", но и "де-юре": было провозглашено как государство, имеет свою государственную символику, конституцию, развитую инфраструктуру, и даже признано на дипломатическом уровне 21 страной мира. Хочется тебе это признавать или нет, а, попадая на территорию Тайваня, на тебя распространяются законы Тайваня, а не КНР, и апеллирование к судебным органам КНР тебе никак не поможет... :)

Цитировать
Де-факто, я и говорил. А также де-спорто. :-)  Ведь Тайвань выступает отдельной командой на Олимпийских играх. Так же как Уэльс в футбол играет отдельной командой. А вот де-юре...


Итак, мы уже сошлись на том, что даже страны, не установившие с Тайванем дипломатические отношения (и, более того, заявляющие во всех соглашениях с КНР о том, что Тайвань есть территория КНР), "де-факто" все же признают тайваньскую государственность (обращаю твое внимание, что такое признание является одной из форм признания государства по определению, тобой же процитированному).

Что же теперь мы можем сказать о государствах, установивших с Тайванем дипломатические отношения? А то, что они признают Тайвань "де-юрэ" (это ты подтвердил на примере Гватемалы), что, как мы уже выяснили не противоречит никаким нормам международного права, так как данное право (в том числе и закрепленное в Уставе ООН) вообще не регламентирует для стран мирового сообщества какие-либо условия для установления дипломатических отношений. Отсюда следует очень простой вывод - твой тезис о том, что "де-юре (в международном праве) его [т.е. Тайвань] не существует" является ложным (в своей обобщенно-утвердительной форме) по следующим основаниям:

1. в международном праве отсутствуют какие-либо прямые указания (имеющие универсальную и обязательную для всех государств силу), регламентирующие признание или непризнание статуса какого-либо государства "государством-субъектом м.п." (а уж тем более определение "государства" как исторического понятия)...

2. твой тезис имеет характер общеутвердительного суждения, что представляется ложным на основании того факта, что 21 государство мира установило и поддерживает с Тайванем дипломатические отношения, т.е. признало "де-юре" Тайвань "государством-субъектом м.п."...

Кстати, ты мне так и не ответил на вопрос, по какому такому положению в международном праве определяется требуемое число государств, установивших дипломатические отношения с новым государством, чтобы мы могли, согласно международному праву, назвать это новое государство "государством-субъектом международного права"... я так понимаю, что таких положений просто не существует (и "не-членство" в ООН также не являет собой запрет на подобный статус в международных отношениях), и ты сам подтвердил, что любое государство имеет все права самостоятельно определять свои взаимоотношения с новым "образованием"... ;). Т.е. мы приходим к еще одному простому выводу: во всех своих межгосударственных отношениях с державами, признавшими Тайвань "де-юре", Тайвань выступает как "государство-субъект международного права". Теперь давай разберемся, в каком статусе может фигурировать Тайвань в соглашениях с державами, не признавшими его "государством де-юре". Смотрим, что сказано в БСЭ на предмет "субъектов международного права" (статья "международное право"):

Цитировать
Субъектами М. п. (международного права) — участниками международных правоотношений являются в первую очередь и главным образом государства. Новые государства становятся субъектами М. п. независимо от какого-либо акта или волеизъявления других участников международного общения (см. Признание государства, Правопреемство). В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе ООН, и принятия в 1960 Декларации ООН о предоставлении независимости колониальным странам и народам, субъектами современного М. п. следует считать не только государства, но и народы и нации, которые ещё не реализовали своего права на самоопределение. Субъектами М. п. признаются также международные организации, образование и деятельность которых не противоречит основным принципам М. п.


Таким образом, я полагаю, что мы имеем все основания считать, что в любых международных соглашениях статус Тайваня вполне однозначно может быть определен как статус "субъекта международного права" (в ряде случаев - как "государство-субъект", в ряде случаев - как "народ/нация-субъект"). Какие по этому пункту выскажешь возражения?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Июня 2004 16:04:03
Цитировать
Это не дипломатическоя, а культурно-экономическая миссия. Такая же штука есть от Абхазии в России, к примеру, от Татарстана, да что там, Орловская область имеет свое специальное представительство в Москве!


Теперь о "культурно-экономических миссиях"... Берем для примера Московско-Тайбэйскую координационную комиссию по экономическому и культурному сотрудничеству. Смотрим Федеральный Закон РФ "О развитии сотрудничества Российской Федерации с Тайванем" (к сожалению, нашел только проект:
http://agregat.kodeks.net:8996/free-7602?doc&nd=901879521&nh=0&spack=100listid%3D010000000100%26listpos%3D20%26lsz%3D21%26nd%3D9001582%26nh%3D1%26razdel%3D760200002%26start%3D20%26, текст же принятого закона пока откопать по сети не удалось, может, ты поможешь?) Итак, прошу людей, разбирающихся в вопросах права лучше меня (т.е. "повыше сапога"  ;)) разъяснить "неучу" некоторые моменты приведенного закона, которые мне кажутся очень противоречивыми... Привожу по пунктам:

Цитировать
Статья 1: Государственная политика в области развития сотрудничества с Тайванем направлена на:
   
    поддержание и развитие обширных, дружеских торговых, культурных и других отношений между народами Российской Федерации и народом Тайваня также как и между народами, проживающими на континентальном Китае и в других районах западной части Тихого океана;
   
    поддержание мира и безопасности в этом регионе, соответствующие политическим интересам, интересам безопасности и экономическим интересам Российской Федерации;
   
    поддержание дипломатических отношений с Китайской Народной Республикой на основании стремления определить будущее Тайваня мирным путем;
   
    рассматривание любой попытки определить будущее Тайваня иными средствами, кроме мирных, включая бойкоты и эмбарго, как угрозу миру и безопасности в Азии, как угрозу безопасности Российской Федерации.


У меня сразу возникает следующий вопрос: значат ли подобные формулировки в законе РФ, что правительство РФ классифицирует Тайвань как территорию "с неопределившимся будущем"? И не идут ли подобные формулировки вразрез с заявлениями правительства РФ о признании Тайваня неотъемлемой частью КНР?

Цитировать
Статья 2:      Отсутствие дипломатических отношений между Российской Федерацией и Тайванем и дипломатического признания Тайваня не влияет на применение федеральных законов, общепризнанных принципов и норм международного права при осуществлении торговых, культурных и других отношений между народами Российской Федерации с народом Тайваня.


Значит ли это, что при "осуществлении отношений" между РФ и Тайванем последний выступает в качестве "субъекта международного права"? (мое мнение на этот счет было представлено выше ;))

Цитировать
Статья 2:      Отсутствие дипломатических отношений между Российской Федерацией и Тайванем или дипломатического признания Тайваня не должно:
   
    нарушать, ограничивать, изменять, отрицать или каким-либо образом влиять на права и обязанности федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, граждан Российской Федерации и российских юридических лиц по отношению к Тайваню;
   
    нарушать, ограничивать, изменять, отрицать или каким-либо образом влиять на возможность Тайваня выступать в качестве истца или ответчика в судах Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации.
   
    Для всех целей, включая судебные действия. Российская Федерация одобряет продолжение действия всех договоров и международных соглашений, включая многосторонние конвенции, в которых участвовали Российская Федерация и правящие власти Тайваня, кроме тех случаев и до тех пор, пока они не будут отменены федеральным законом.
   
    Ни одно из положений настоящего Федерального закона не должно быть использовано в качестве основы для поддержания решения об исключении Тайваня из любой международной финансовой организации или другой международной организации.


Могут ли подобные формулировки означать признание РФ тайваньской государственности "де-факто"? Если нет, то почему?

Цитировать
Статья 6:      Московско-Тайбэйская координационная комиссия по экономическому и культурному сотрудничеству (далее Московско-Тайбэйская координационная комиссия) является негосударственной, некоммерческой организацией (учреждением).


Этот пункт для меня выглядит вообще каким-то анекдотом (уж простите "неуча"). Как можно определять статус чего-либо посредством отрицания?  ???  ;D Хорошо, определились: Моск.-Тайб. комиссия есть "негосударственная" и "некоммерческая" организация. Вопрос юристам: КАКОЙ ЖЕ СТАТУС ИМЕЕТ ЭТА КОМИССИЯ?  ??? Право слово, мне только и остается, что определять ее как "общественную организацию"...  ;D

Цитировать
Статья 6:    Московско-тайбэйская координационная комиссия служит целям содействия на неправительственном уровне развитию экономических, научно-технических, культурных и других связей с Тайванем, их юридического, информационно-аналитического и иного обеспечения, а также для защиты прав и интересов граждан Российской Федерации и российских юридических лиц на Тайване в порядке, определяемом законодательством Российской Федерации.

...
    Правительство Российской Федерации гарантирует выполнение обязательств, которые Московско-тайбэйская координационная комиссия берет на себя в юридических документах, а также решение визовых и консульских вопросов.

Статья 7:     Сотрудники Московско-тайбэйской координационной комиссии пользуются правами и гарантиями, предусмотренными для государственных служащих в соответствии с Федеральным законом "Об основах государственной службы Российской Федерации".


Здравствуйте! Я в полном ауте!  ;D "Неправительственная организация", точный статус которой вообще не определяется, наделяется полномочиями консульского учреждения! (Для справки см. "Указ Президента РФ Об утверждении Положения о Консульском учреждении Российской Федерации", II.6 - http://www.ln.mid.ru/nsite-sv.nsf/6a5a8c8bf57c548743256aaa00420ab4/661ab8014aa795b443256ab2002923cd?OpenDocument). В каких ДОВЕРИТЕЛЬНЫХ, тёплых, ну просто до слез трогательных отношениях состоит правительство РФ с "неправительственной организацией"!!!  :D) Или я упорно что-то "не догоняю" (надеюсь, квалифицированные юристы мне откроют глаза на истину  :)), или в России просто "лепят горбатого", весьма неумело манипулируя словесными формулировками!  :D)

Теперь у меня к тебе есть еще такой вопрос. Ты склонен приравнивать М-Т комиссию к культурно-экономическим миссиям Абхазии и Татарстана в России, и даже Орловской области в Москве. Эти названные тобой миссии тоже наделены такими широчайшими "консульскими полномочиями" (например, миссия Орловской области выдает визы москвичам на въезд на свою территорию, а также представляет интересы жителей Орловской области в городе Москве?  :D))
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Июня 2004 16:08:14
Цитировать
Сат, я не знаю, относится ли лингвистика к гуманитарным наукам, но политология это гуманитарная наука в самом ее утрированном смысле. Т.е. если в физике сила тяготения существует сама по себе, независимо от того, хотим мы ее признавать или нет, то в политологии все зависит от взаимодоговоренностей человеков.


Прости, но я не соглашусь с этой твоей поправкой на "гуманитарность" (т.е. "неточность") политологии. Мы здесь с тобой ведем речь о ПРАВЕ, а в праве существует "буква закона", которая по своей точности не уступит никакой физике или математике... :) Вот от этой "буквы закона" и давай отталкиваться (признаюсь, что как человека "неравнодушного к лингвистике" меня это вполне устраивает  ;))

Цитировать
Суммируя: с точки зрения Гватемалы Тайвань является государством, а с точки зрения России или Франции, к примеру, не является. Вот, собственно, и вся разница.


Давай выразим твою мысль корректнее: в соглашениях с Гватемалой Тайвань выступает в статусе "государства-субъекта м.п.", в соглашениях с Россией - "народа/нации-субъекта м.п.". И в том и в другом случае Тайвань - "субъект м.п." и государство (в первом случае - признанное "де-юре", во втором - признанное "де-факто"). С такой постановкой вопроса ты согласен?

Цитировать
Мы с тобой, лично, я и Сат Абхава, можем считать Тайвань чем угодно. Хошь государством, хошь родоплеменным строем. Но наше с тобой мнение не имеет никакой силы, так как мы не уполномочены устанавливать дипломатические отношения.


Ну, слава те, Господи... Значит, все-таки, Сат Абхава не уполномочен устанавливать дипломатические отношения (и с Sealand, в том числе  ;D). Так по поводу чего же не так давно распивалось шампанское?  ???

Если хочешь, то мы можем на очень простом жизненном примере рассмотреть твоё отношение к Тайваню как к государству, но сразу хочу тебе сказать, что результат этого рассмотрения, мне кажется, тебя вряд ли обрадует... ;)  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 28 Июня 2004 17:19:40


Теперь о "культурно-экономических миссиях"... Берем для примера Московско-Тайбэйскую координационную комиссию по экономическому и культурному сотрудничеству. Смотрим Федеральный Закон РФ "О развитии сотрудничества Российской Федерации с Тайванем" (к сожалению, нашел только проект:
http://agregat.kodeks.net:8996/free-7602?doc&nd=901879521&nh=0&spack=100listid%3D010000000100%26listpos%3D20%26lsz%3D21%26nd%3D9001582%26nh%3D1%26razdel%3D760200002%26start%3D20%26, текст же принятого закона пока откопать по сети не удалось, может, ты поможешь?)



Не стоит, на мой взгляд, ссылаться на закон, который (а) не принят, и следовательно не действует (б)  пролоббирован  симпатизирующими  Тайваню депутатами. Уверен, что сделано это бескорыстно.

Никакого Федерального закона об отношениях России с Тайванем  в природе не существует.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 28 Июня 2004 17:58:51
Сат, очень сложно разговаривать на одном языке, если слово некоммерческий вызывает у тебя удивление. Это стандартный термин определяющий одну из разновидностей юр.лиц, а не "посредство отрицания". Я не знаю точно, как зарегистрированна Тайбейская Комиссия в Москве, но не удивлюсь, если как НКО (Некоммерческая Организция), или как НКП (Некоммерческое Партнерство), как какой-нибудь ансамбль песни и пляски, или как торговая палата.

Насчет всего остального, то сделаю лишь общее замечание. Ты пытаешься найти какие-то полутона, лайзейки, странные промежуточные определения. У тебя получается, что Гонгконг и Макао, это "как бы уже не страны", или "теряющие свою государственность", а Абхазия и Ю.Осетия "как бы еще не страны", или что-то в этом роде. На самом деле все очень четко: признается страна как страна или не признается. Если мы находимся в правовом поле Гватемалы и Тайваня, то в этом поле Тайвань существует как страна. Если же мы находимся в правовом поле России или КНР, признаем ООН, то его не существует как страны. Такой вот релятивизм.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Июня 2004 18:57:19
Не стоит, на мой взгляд, ссылаться на закон, который (а) не принят, и следовательно не действует (б)  пролоббирован  симпатизирующими  Тайваню депутатами. Уверен, что сделано это бескорыстно.


Если не принят, тогда, конечно, рассматривать его не имеет смысла.

Цитировать
Никакого Федерального закона об отношениях России с Тайванем  в природе не существует.


Но на основании чего-то все же должен определяться статус той же М.-Т. комиссии? Что будем брать за это основание?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Июня 2004 19:07:50
Сат, очень сложно разговаривать на одном языке, если слово некоммерческий вызывает у тебя удивление. Это стандартный термин определяющий одну из разновидностей юр.лиц, а не "посредство отрицания". Я не знаю точно, как зарегистрированна Тайбейская Комиссия в Москве, но не удивлюсь, если как НКО (Некоммерческая Организция), или как НКП (Некоммерческое Партнерство), как какой-нибудь ансамбль песни и пляски, или как торговая палата.


По этому поводу наведу дополнительные справки...

Цитировать
Насчет всего остального, то сделаю лишь общее замечание. Ты пытаешься найти какие-то полутона, лайзейки, странные промежуточные определения. У тебя получается, что Гонгконг и Макао, это "как бы уже не страны", или "теряющие свою государственность", а Абхазия и Ю.Осетия "как бы еще не страны", или что-то в этом роде. На самом деле все очень четко: признается страна как страна или не признается. Если мы находимся в правовом поле Гватемалы и Тайваня, то в этом поле Тайвань существует как страна. Если же мы находимся в правовом поле России или КНР, признаем ООН, то его не существует как страны. Такой вот релятивизм.


Я понимаю, что тебя постоянно тянет ограничиваться "общими замечаниями"...  ;) На данное общее замечание я тебе скажу - никаких "полутонов" я не использую. Все тоже достаточно однозначно: соответствует "образование" характерным чертам государства - значит оно государство по определению; вступает как государство в международные отношения с другой державой - значит оно "государство-субъект м.п.". И то, и другое утверждение для Тайваня вполне справедливо.

Я не понял, последней твоей фразы: "признаем ООН, то его не существует как страны"  ??? Еще раз повторю свой вопрос: "на основании какого документа ООН Тайвань не признается как страна?" (уж не на основании ли того факта, что его место в ООН было передано КНР?)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 28 Июня 2004 19:16:15
Еще раз повторю свой вопрос: "на основании какого документа ООН Тайвань не признается как страна?" (уж не на основании ли того факта, что его место в ООН было передано КНР?)


Именно. Если помнишь, то там речь шла о том, кто является единственным и полномочным представителем Китая в ООН. Поначалу была ROC, передали PRC. Сдается мне, что если бы тайваньцы тогда вовремя сориентировались, и вместо того, чтобы настаивать на предстаительстве "всея Китая", подвинулись в сторону и предложили представлять новую страну Тайвань, то у них был бы шанс. Но ведь хотелось всего и сразу. А теперь сложнее.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Июня 2004 19:16:37
Так... Справки навел... "Неправительственную некоммерческую организацию" можно считать юридическим термином. Свои "непонятки" по этому моменту снимаю (но только по нему  :)). Спасибо за разъяснения.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 28 Июня 2004 19:31:20


Если не принят, тогда, конечно, рассматривать его не имеет смысла.


Но на основании чего-то все же должен определяться статус той же М.-Т. комиссии? Что будем брать за это основание?


Статус определяется Указом президента от 15.09.1992  г, а также тем, что Российская Федерация  не поддерживает с Тайванем дипломатических отношений.  Представительство не является  дипучреждением, машины не имеют дипномеров, офис  даже не охраняется милицией, что обычно происходит с  посольскими зданиями.
Строго говоря  даже консульские функции представительство не выполняет - поинтересуйся, какие печати ставятся на визах в Москве и Тайбэе.


Вот подробнее:

Цитировать

В связи с продолжающимися попытками представителей Тайваня установить  официальные  контакты  с  государственными  органами и представителями Российской Федерации, МИД России обращает внимание на особый характер российско-тайваньских связей, состоящий в том, что Российская Федерация не признает Тайвань в качестве субъекта международного права и не поддерживает с Тайванем официальных межгосударственных отношений.

Отношения между Россией и Тайванем регулируются Указом Президента Российской Федерации от 15 сентября 1992 года “Об отношениях между Российской Федерацией и Тайванем” (№ 1072). Согласно данному Указу, Российская Федерация исходит из того, что существует только один  Китай,  Правительство  Китайской  Народной  Республики  является единственным законным правительством, представляющим весь Китай, а Тайвань является неотъемлемой частью Китая. Не допускается использование названия и символики России и символики “Китайской Республики”.

Принципиальная позиция России по Тайваню получила международно-правовое оформление в подписанном 16 июля 2001 года Президентом России В.В.Путиным  и  Председателем  КНР   Цзян  Цзэминем  Договоре о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой (статья 5). С момента ратификации Договор приобретет для сторон юридическую силу.

Любые  попытки Тайваня,  заинтересованного в придании своим связям с российской стороной официального характера, выйти за установленные рамки взаимоотношений по рекомендациям МИД России должны немедленно пресекаться.

Все торгово-экономические, научно-технические, культурные и другие связи с Тайванем могут поддерживаться исключительно на неофициальной, неправительственной основе. Не допускаются обмен официальными визитами и поездки официальных лиц, т.е. официальное оформление визитов и поездок по линии государственных ведомств и по официальному приглашению тайваньских государственных ведомств. Все поездки на Тайвань российских граждан должны осуществляться только по общегражданским (“красным”) загранпаспортам.

Лицам, занимающим высокие государственные посты в субъектах Российской Федерации, необходимо воздерживаться от посещения Тайваня в каком бы то ни было качестве, а также от участия в официальных мероприятиях,      организуемых неофициальным тайваньским представительством в Москве (представительство Тайбэйско-Московской координационной   комиссии   по   экономическому   и   культурному сотрудничеству).

Неприемлемо заключение с Тайванем официальных соглашений и договоров, где сторонами выступают государственные учреждения, а также официальная переписка государственных органов с Тайванем.

Контакты российских государственных чиновников всех уровней с тайваньцами должны осуществляться только за пределами госучреждений. Все связи и сотрудничество с тайваньскими партнерами следует вести по линии и от имени общественных, производственных, коммерческих организаций, объединений, ассоциаций и т.п. Российские интересы на Тайване представляет неофициальное представительство Московско-Тайбэйской координационной комиссии по экономическому и культурному сотрудничеству.

Свои действия в области связей с Тайванем государственные органы должны   в   обязательном   порядке   предварительно   согласовывать с МИД России как главным координирующим ведомством в области внешней политики, на которое возложены полномочия принимать решения по вопросам содержания и форм контактов и сотрудничества с Тайванем.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 29 Июня 2004 01:24:06
Дело не в том, какими признаками государства Тайвань обладает, а какими - нет. Очевидно, что очень многими, хотя далеко не всеми. Но для очень многих целей Тайвань следует считать государством таким же, как и все другие. В том числе и по признаку наличия развитой бюрократии со своей традицией оформления бумажек и заламывания рук, отличной от КНР-овской. Вопрос изначально был не об этом, а об использовании государственной символики Тайваня. И здесь-то всё несколько интереснее, поскольку Republic Of China была провозглашена 1 января 1912 года и приобрела все необходимые и международно признаваемые аттрибуты государственности, в том числе и флаг. То, что это государство находилось в состоянии гражданской войны на протяжении всей своей истории, никак не отразилось на его международном признании и на использовании им своей государственной символики. В частности, изначально полосатый флаг был заменен на "тайваньский" 8 октября 1928 года (подробнее см. http://www.excurs.ru/flags/Taiwan_flag.htm, хотя там есть ряд непоняток). И ROC прекратила бы своё существование с провозглашением People Republic of China 1 октября 1949 года, если бы не Тайвань.  В связи с удержанием этого острова правительством ROC до настоящего времени создалась ситуация, когда гражданская война в Китае приняла форму "холодной" и сильно затянулась. С точки зрения права естественно признавать только одно правительство в одной стране. Таким образом, признание ROC автоматически означает непризание PRC со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому объявления Тайваня "провинцией в мятеже" вполне естественно с точки зрения властей в Пекине, точно так же как с точки зрения Тайбэя все остальные китайские провинции являются мятежными. Признание или непризнание ROC находится в зависимости от того, какая из двух точек зрения принимается. СССР (затем Россия) с 1949, ООН с 1971 (и "Восточное Полушарие" с 2003 ;)) поддерживают первую, Гватемала, Сенегал (и Sat Abhava ;)) - вторую. Ситуация, например, с Кореей иная (или была иной с Германией) - оба правительства признают власть друг друга на фактически контролируемых территориях, хотя и находятся (в случае с Кореями) в состоянии войны, точнее - перемирия (но юридически оформленного именно как противостояние между двумя государствами). Так что неправильно проводить аналогию между Тайванем и "непризнанными государствами" вроде Sealand'а ;), Абхазии или Косова (никем не признаны), Турецкой Республики Северного Кипра (признана Турцией и, кажется, Азербайджаном) или арабской Палестины (одно время долго и торжественно собиралась провозгласить себя государством, но потом вроде расхотели - тем не менее в Москве вроде как есть посольство Государства Палестина, хотя в СМИ его называют Палестинской Автономией). Вот когда столь нелюбимые Сат Абхавой националисты провозгласят независимость Тайваня от ROC, тогда и можно будет говорить о признании или непризнании этого нового государственного образования в качестве такового, а PRC будет выдвигать к нему территориальные претензии ;) (если серьёзно, то, конечно, такой формулировки не будет, но внутрикитайский конфликт можно будет признавать в качестве международного третьими странами, а пока - нет). Так что на сегодняшний день ROC - "государство в процессе ликвидации" ((с) мой ;)): группа директоров забарикадировалась в здании заводоуправления и отказывается передавать печать ликвидационной комиссии.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 01:49:38
Так что неправильно проводить аналогию между Тайванем и "непризнанными государствами" вроде Sealand'а ;), Абхазии или Косова (никем не признаны), Турецкой Республики Северного Кипра (признана Турцией и, кажется, Азербайджаном) или арабской Палестины (одно время долго и торжественно собиралась провозгласить себя государством, но потом вроде расхотели - тем не менее в Москве вроде как есть посольство Государства Палестина, хотя в СМИ его называют Палестинской Автономией).


Ну, аналогию я проводил по отдельным моментам, как то попыткам добиться признания, или наличия денежной системы, различных представительств и т.п. 100% совпадения, понятное дело, не существует. Каждая ситуация уникальна по своему.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 29 Июня 2004 02:16:59
Ну, аналогию я проводил по отдельным моментам, как то попыткам добиться признания, или наличия денежной системы, различных представительств и т.п. 100% совпадения, понятное дело, не существует. Каждая ситуация уникальна по своему.

Так как раз с точки зрения права аналогии нет. В случае с Тайванем это спор о том, какое из двух правительств является законным на всей территории Китая (в этом смысле ROC не добивается признания, которое она получила в 1912, а борется за его удержание). Других таких случаев в настоящее время я что-то не припоминаю.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: breccia от 29 Июня 2004 04:44:33
Можно спорить о том, какими государственными признаками обладает Тайвань, не признаваемый как государство большинством стран мира. Но может быть всё дело в экономике? Кому сотрудничество с Тайванем слишком выгодно (например, по причине отсутствия аналогичного сотрудничества с другими странами, или по причине экономического авторитета Тайваня в признаваемых им государствах), тот и признаёт его полноценным государством - чтобы партнёра (может быть, единственного стОящего) не терять. Да и само понятие "государство" людьми придумано, и меняется во времени и расстоянии.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 06:18:17
В случае с Тайванем это спор о том, какое из двух правительств является законным на всей территории Китая (в этом смысле ROC не добивается признания, которое она получила в 1912, а борется за его удержание).


Это как бы "официальная" позиция исторически. А с недавних пор поднимаются настроения, что дескать, Бог с ней с ROC, у нас теперь новая историческая общность - тайваньский народ, и соотвественно, новое государство Тайвань. Но эта тема то продвигается, то задвигается. С этим была связана шумиха насчет паспортов в с корочкой "Тайвань", а не ROC. В этом случае сравнение со всякими подобными новообразованиями уместно.

Я кстати, не знаю, какая позиция более близка Сату Абхаве - старая RoC или новый Тайвань?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 11:57:22
Большое спасибо Игорю-Д за очень четкое изложение позиции России по Тайваньскому вопросу. Если дело обстоит столь принципиально, как это написано, то я вполне соглашусь, что Россия не признает Тайвань не только "де-юре", но и "де-факто"...

Также большое спасибо В М за очень четкое изложение тайваньского вопроса, с ним я абсолютно согласен. На настоящее время, т.к. провозглашения нового государственного образования (Тайвань) еще не произошло, существует противостояние двух правительств, юридически претендующих на законность в границах одной и той же территории - "неделимого Китая". Так, собственно, было до недавнего времени . На настоящий момент ситуация меняется, и меняется, если так можно выразиться, "в темпе вальса". Вот, как она видится мне сейчас.

На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами, т.е. к континентальным китайцам отношения не имеющая (за исключением, разве что, исторического  :)). Для меня очень показателен тот факт, что при всей неблагоприятности хода предвыборной компании, "зеленым" удалось сохранить свою власть на Тайване (если только ревизия прошедших выборов покажет, что никаких противозаконных манипуляций с количеством голосов произведено не было). Объяснения этому факту я нахожу лишь по одному пункту - ориентация на тайваньский суверенитет и провозглашение Республики Тайвань в предвыборной программе "зеленых" явила в своей актуальности и реализме больше жизненных сил, чем уже давно поросшая мхом ориентация "синих" на поддержание идеи Республики Китай в границах "одного Китая". Тайваньцы прекрасно понимают, что эти иллюзии - лишь политическая беспомощность программы Гоминьдана. Не хочу брать на себя роль "Нострадамуса", но я лично нисколько не удивлюсь, если еще на своем веку застану провозглашение нового суверенного государства - Республики Тайвань. В этой связи мне очень интересно, распространяются ли на Тайвань положения той же ООН о правах наций на самоопределение... :) Были ли относительно "тайваньского вопроса" какие другие резолюции, кроме резолюции 2758, принятой на 26-ой ГА ООН в 1971 г., по которой произошло "политическое низвержение" правительства Гоминьдана и "утверждение" правительства КПК в качестве законного правительства Китая?

Цитировать
Я кстати, не знаю, какая позиция более близка Сату Абхаве - старая RoC или новый Тайвань?


Хотя на прошедших выборах я "болел" за "синих" по ряду причин (главная из которых - восстановление хоть и "бесполезного", но все же "диалога" между двумя берегами, т.е. недопущение военного конфликта в ближайшем будущем (сейчас я считаю расклад сил не в пользу Тайваня, а со временем позиции сил очень даже могут измениться, т.к. следует внимательно посмотреть, к чему может привести в КНР постепенная демократизация внутриполитической жизни ;)), с точки зрения пользы для тайваньского народа, я, разумеется, поддерживаю курс на полное и окончательное оформление нового суверенного государства. Моя "нелюбовь к националистам" (на которую намекнул уважаемый В М) вызвана не их внешнеполитическим курсом на "новое государство", а их внутриполитическим поведением (впрочем, жителю любой страны всегда есть в чем упрекнуть свое правительство  ;D). В политическом же смысле, мне, как и любому здравомыслящему тайваньцу, глубоко безразличны амбиции Гоминьдана, да, собственно, и Гоминьдан прекрасно понимает, что повернуть историю вспять невозможно. Я за абсолютно реалистичный подход в этом вопросе. А реальность такова, что "де-факто" мы имеем два противостоящих друг другу государства (хотя юридически это выглядит как противостояние правительств), граница между которыми проходит там, где заканчивается "рубеж обороны" одного и начинается "рубеж обороны" другого.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 12:30:17
И еще добавлю специально для уважаемых В М и Евгения, чтобы у них не оставалось никаких сомнений по поводу моего отношения к КНР.  :) Поскольку я - не "субъект м.п." и могу позволить себе составлять свое отношение, исходя из реальной ситуации, а не из юридических формальностей, то я считаю государствами те территории, на которые распространяется та или иная государственная власть. Другими словами, вся эта "политическая возня" между различными правительствами по проведению необходимых юридических процедур мне как отдельно взятому физическому лицу интересна лишь с второстепенной точки зрения, а первостепенным является то, законы какой государственной власти действуют на территории, на которой я в данный момент нахожусь. Это, собственно, и является для меня главным критерием в моем личном определении государства, т.к. я знаю, что никто кроме меня самого (никакое государство, никакая ООН или что бы там ни было еще) за меня излишне хлопотать не станет.  :) А потому, въезжая на территорию КНР, я ориентируюсь на законы "государства КНР", на территории Абхазии - законы "государства Абхазии", и, уж конечно, живя на Тайване - законы "государства Тайвань". Как видите, в моем конкретном случае всё предельно просто... ;D

Что же до использования государственной символики на данном форуме (и в других пространствах). Как здесь замечалось во многих темах, данный форум - страноведческий. У администрации форума могут быть какие угодно политические предпочтения в определении понятия "государства" и позиции в использовании государственной символики. Стоять на позициях ООН и России - значит убрать тайваньский флаг и оставить флаг КНР, стоять на позициях Гватемалы и Никарагуа - значит сделать наоборот, а стоять на позициях реализма - значит вывесить оба флага. Я стою на позициях реализма, потому под моим ником всегда будет развиваться флаг того государства, на территории которого я нахожусь... :)  
 
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 13:10:07
Статус определяется Указом президента от 15.09.1992  г


А есть ли где в рунете полный текст этого Указа (для справок на будущее). И еще хотел бы спросить у информированных людей (я, конечно, и сам поищу, но всё же спрошу): есть ли где в сети тексты правительственных актов, определяющих позицию правительства Республики Беларусь по тайваньскому вопросу, а также по вопросам "признания/непризнания" всего, что исходит от тайваньской администрации?

Цитировать
Строго говоря  даже консульские функции представительство не выполняет - поинтересуйся, какие печати ставятся на визах в Москве и Тайбэе.


Будет оказия - непременно поинтересуюсь. Что же до "тайваньских офисов" по миру, то, насколько мне известно, для самого Тайваня никакими "неправительственными некоммерческими" организациями они не являются, а находятся в прямом ведомстве Министерства иностранных дел РК. Кстати, на визе, выдаваемой "тайваньской конторой" в Минске, хоть и значится в шапке "Taipei Economic and trade mission in Minsk", тем не менее, в печати присутствует государственная символика РК - "тайваньское солнышко"... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 13:35:58
С этим была связана шумиха насчет паспортов в с корочкой "Тайвань", а не ROC.


Могу засвидетельствовать, что на "корочках" заграничных паспортов тайваньских граждан значится:

Цитировать
中華民國
REPUBLIC OF CHINA

TAIWAN
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июня 2004 13:43:03
Я безмерно рад, что диалог развивается в очень конструктивной манере и при взаимном уважении. По поводу позиции "администрации" форума в отношении флага и символики, хотел бы добавить следующее: мы в своем решении исходили не только из позиции России и ООН (хотя уже это, по моему, вполне логично и необходимо, а не является "игрушками"), но еще и теми соображениями, что наличие Тайваньской символики и Тайваня в списке ГОСУДАРСТВ, которые "признает" форум (это определяется наличием его в списке) является оскорбительным для многих китайских посетителей этого форума. Практически, как "признание" Чечни в качестве государства на иных форумах.

Всем, как известно, не угодишь, и не стоит обвинять нас в лицемерии - но, отсутсвие тайваньской символики вряд ли оскорбит жителей Тайваня, к подобной ситуации привыкшим. К тому же, очень маловероятно активное участие жителей Тайваня в данном форуме (хотя, безусловно, всячески приветсвуется). С другой стороны, наличие тайваньской символики, безусловно оскорбит тех континентальных китайцев, которые испытывают интерес к этому форуму, и чье присутсвие, рискну заметить, довольно важно для форума (иначе, как мы можем претендовать хоть на какую-то объективность и полезность, если на форуме о Китае не будет китайцев).

На данный момент, как мне кажется, установился предельно правильный статус кво: форум НЕ признает Тайвань в качестве государства и не использует его символику. Некоторые участники, исключительно по личной инициативе, используют Тайваньскую символику в качестве юзер-пика, что администрацией форума никаким образом не ограничивается.

И еще, добавлю, (тут уж простите переход на личности) мне было странно слышать "полунамеки" Сата на то, что на форуме "душат" свободу слова в отношении Тайваня. По моему, тот факт, что никакие темы и сообщения, связанные с Тайванем не стирались и не модерировались, вкупе с фактом позволения использования символики в юзер-пике говорит СОВСЕМ об обратном. Если, уважаемый Сат Абхава, расматривает наличие у команды форума твердой и аргументированной позиции, к тому же совпадающей с позицией ООН, России, Германии, в качестве гипотетического "ущемления чьей-либо свободы", то мне безмерно грустно.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 14:44:52
Я безмерно рад, что диалог развивается в очень конструктивной манере и при взаимном уважении.


Как, собственно, и подобает взрослым и серьезным людям - атакуется тема, а не личности участников дискуссии.  :)

Цитировать
По поводу позиции "администрации" форума в отношении флага и символики, хотел бы добавить следующее: мы в своем решении исходили не только из позиции России и ООН (хотя уже это, по моему, вполне логично и необходимо, а не является "игрушками"), но еще и теми соображениями, что наличие Тайваньской символики и Тайваня в списке ГОСУДАРСТВ, которые "признает" форум (это определяется наличием его в списке) является оскорбительным для многих китайских посетителей этого форума. Практически, как "признание" Чечни в качестве государства на иных форумах.


Позиция, с юридической точки зрения, как я понимаю, вполне соответствует тому, о чем выше хорошо изложил господин В М, и лично у меня на данный момент претензий уже не вызывает.  :)

Цитировать
Всем, как известно, не угодишь, и не стоит обвинять нас в лицемерии - но, отсутсвие тайваньской символики вряд ли оскорбит жителей Тайваня, к подобной ситуации привыкшим. К тому же, очень маловероятно активное участие жителей Тайваня в данном форуме (хотя, безусловно, всячески приветсвуется).


Вполне резонно. Никогда не встречал на Тайване уборщицу, с пеной у рта доказывающую, что правительству Гоминьдана принадлежит власть на всей территории Китая... ;D Как с этим обстоит у вас на континенте, ты знаешь лучше меня... ;)

Цитировать
С другой стороны, наличие тайваньской символики, безусловно оскорбит тех континентальных китайцев, которые испытывают интерес к этому форуму, и чье присутсвие, рискну заметить, довольно важно для форума (иначе, как мы можем претендовать хоть на какую-то объективность и полезность, если на форуме о Китае не будет китайцев).


Ну, что я могу сказать подобного рода "поборникам законности"?  :) Поскольку вступать с ними в длительные дебаты по этому вопросу я не стану (пожалею тратить время на бесполезное, к тому же считаю, что действительно аргументированные дебаты по этому поводу уже состоялись в данной теме :)), то, как минимум, они могут ограничиться простым игнорированием моего присутствия на данном форуме (так же, как игнорирует тайваньскую государтвенность ООН :)), а как максимум - оставляю за ними полное право подать на меня жалобу и даже иск за причинение морального ущерба... в те государственные инстанции, власть которых, по мнению истца, распространяется на территорию Тайваня (место проживания ответчика), т.е.... в судебные органы КНР.  ;)  :D)  :D)  :D)

Цитировать
На данный момент, как мне кажется, установился предельно правильный статус кво: форум НЕ признает Тайвань в качестве государства и не использует его символику. Некоторые участники, исключительно по личной инициативе, используют Тайваньскую символику в качестве юзер-пика, что администрацией форума никаким образом не ограничивается.


Именно это и есть "соблюдение прав человека" (на использование символики того государства, в котором он проживает "в реале", а не "по мнению ООН"  ;))

Цитировать
И еще, добавлю, (тут уж простите переход на личности) мне было странно слышать "полунамеки" Сата на то, что на форуме "душат" свободу слова в отношении Тайваня. По моему, тот факт, что никакие темы и сообщения, связанные с Тайванем не стирались и не модерировались, вкупе с фактом позволения использования символики в юзер-пике говорит СОВСЕМ об обратном. Если, уважаемый Сат Абхава, расматривает наличие у команды форума твердой и аргументированной позиции, к тому же совпадающей с позицией ООН, России, Германии, в качестве гипотетического "ущемления чьей-либо свободы", то мне безмерно грустно.


Теперь поясню по поводу своих не только "намеков", но и прямых "наездов"... ;D С исчезновением государственного флага из настроек форума, мне как "законопослушному юзеру" ( ;D) просто не пришла в голову мысль о возможности использования государственной символики "в частном порядке". А потому "эмиграция в Зимбабве" былаединственным шагом в предложенной администрацией форума альтернативе: либо признавай "права" правительства КНР на территорию Тайваня и вывешивай под своим ником флаг КНР - что для меня при современном положении вещей просто невозможно, и вовсе не потому, что я такой "прожженный тайванец-гоминьдановец" (как меня здесь многие считают  ;D), а из-за нежелания кривить душой - ну, нет тут у нас никакого правительства КНР, Н-Е-Е-ТУ!!!  ;D, либо переходи в "сборную олимпийского резерва" - что в моей ситуации выглядит вообще дико - ну, какой из меня "олимпиец"?  ;D  ;D А потому, пребывая в "изгнании" в далекой Африке  ;D, я считал ущемленным свое элементарное человеческое право на использование той символики, которая, на мой собственный взгляд, отражает истинное положение дел, т.е. "государства Тайвань в реале"... И лишь несколько дней назад уважаемый В М в своем постинге подсказал мне возможность решения этого вопроса (за что ему огромное спасибо  :)). Теперь никаких претензий к "администрации" Полушария по данному вопросу я не имею.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 15:33:33
Прошу не считать следующее обращение к моим "соотечественникам" политической акцией... :)

Всем тем резидентам Тайваня, которые устали "бомжевать" по другим странам мира или которых не устраивает быть в числе "олимпийского резерва"!

Как показали настоящие дeбаты, все общеутвердительные категоричные заявления вроде "Тайвань - не страна", "Тайвань - не государство", исходя из элементарных законов логики, как по основанию "де-факто", так и по основанию "де-юре" являются ложными, поскольку, как минимум, требуют при себе наличие уточнений вроде "по мнению...", "согласно позиции..." и т.п. Таким образом, вы можете смело последовать примеру господина SINA MAN и восстановить свою тайваньскую "гражданственность" в рамках данного форума, используя государственную символику Тайваня, в качестве "аватары" (графической идентификации) под своим ником. Могу предложить вам на выбор следующую графику:

Спасибо за внимание!  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 15:37:23
Очень рад, что Сат, после заходов с нескольких сторон таки согласился, что есть ситуация де-юре и есть ситуация де-факте.

Что до "реализма", то мне кажется, что реализм должен заключаться в том, чтобы понимать разницу ситуаций в разных частях нашей планеты. Мы можем очень все любить демократию в абстрактном ее смысле. Но наши юзеры находятся с самых разных юрисдикциях, с разными политиками властей насчет свободы слова и использования символики.

Я стою на позициях реализма, потому под моим ником всегда будет развиваться флаг того государства, на территории которого я нахожусь... :)


Я заранее извиняюсь за грубость примера, но она в логике упомянтуго реализма. Как бы мы отнеслись, если бы у нас тут бегал юзер размахивал Ичкерийским волком? А ведь в каких-то ущельях-таки сохраняется верховенство власти Масхадова, его амбассадоры разъезжают по миру. Я осознаю, что я утрирую, но если логику доводить до конца? Сат, ты мог бы поднять над своей головой чеченский флаг, если бы находился сейчас в Чечне? Просто из реализма?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 15:44:04
Самоее интересное, что с кларификацией на тему, что Сат за новую общность - тайваньский народ, Сат опережает время, и бежит впереди собственного правительства. Так как, несмотря на позицию отдельных партий и политиков, на Тайване до сих пор официальной линией явлаятеся заявка на наследство по всей территории Китая в широком смысле этого слова.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Нимлатха от 29 Июня 2004 15:46:49
Не хочу брать на себя роль "Нострадамуса", но я лично нисколько не удивлюсь, если еще на своем веку застану провозглашение нового суверенного государства - Республики Тайвань.


Таким образом, международно-правовой феномен "Одного Китая", когда признание КНР означает автоматическое непризнание КР et vice versa, превратится в фикцию. У международного сообщества появится формально-юридическое основание для признания Тайваня одновременно с КНР - и тогда 50-летние усилия материка летят в тартарары.

Тут все прекрасно это понимают.

Ясность понимания катастрофичности для КНР такого шага Тайваня имеет своим следствием:

1) особо жёсткий акцент Пекина на то, что объявление независимости Тайваня (то есть трансформации Чжунхуа Миньго, претендующей на суверенитет над всей территорией Китая, в островное государство "Тайвань") будет рассматриваться как одностороннее нарушение статус-кво, обязательством соблюдения которого связаны все фигуранты "Таваньского дела" - КНР, КР и США;

2) disclaimer КНР о несвязанности условиями "пакта о сохранении статус-кво" в случае нарушения его любым другим фигурантом;

3) обещание открыть боевые действия немедленно после провозглашения независимости Тайваня. Чтобы международному сообществу просто некого было признавать параллельно с КНР.

Парадокс, но отказ Тайбэя от претензий на материк и "самоограничение" территорией острова при таких обстоятельствах представляет собой больший грех в глазах Пекина, чем объявление тайваньских властей единственной законной властью во всем Китае от Кашгара до Гаосюна.

Любые попытки Чэнь Шуйбяня провести референдум, откорректировать свои 5 "нет", изменить Конституцию, подправить название государства и т.д. вызывают здесь такую ярость, потому что в международно-правовом смысле "Тайваньский сепаратизм" страшнее "Гоминьдановской узурпации", ибо "сепаратизм" лишает Пекин легальных инструментов объединения - лично я не сомневаюсь, что Республика Тайвань, будучи провозглашена в границах острова и нескольких архипелагов, получит признание международного сообщества - просто в силу правовой корректности и допустимости такого шага, ведь после вырождения "Одного Китая" (как консенсуальной основы статус-кво в проливе) в фикцию у КНР отпадет юридическое основание стучать кулаком и ставить миру ультиматум: "Либо мы, либо они".

"И вы, и они" - скажет в ответ международное сообщество, которому уже порядком поднадоела эта бодяга с разборками "Ах, раз ты с ними дружишь, то убирайся из моей песочницы (сворачивай свое посольство, Содружество Доминики, и вали куда подальше)".

С точки зрения права этот номер у материкового Китая больше не пройдёт.

Поэтому у Пекина не будет иного выхода, кроме силового. Ожидать от КНР иной реакции на провозглашение Тайванем независимости - значит... как бы это помягче.. исповедовать беспочвенный романтизм.

В этой связи мне очень интересно, распространяются ли на Тайвань положения той же ООН о правах наций на самоопределение... :)


Распространяются, как и на любую другую нацию (при этом оставим в стороне очень сложный вопрос о применимости к тайваньцам термина "нация").

Другое дело, следует ли считать это право реализованным? На мой взгляд, население о. Тайвань в своё время реализовало свое право на самоопределение в форме провозглашения (совместно с материковой частью Китая) Китайской Республики в границах, включающих о. Тайвань, архипелаги Мацзу, Пэнху и т.д, а также территорию, занимаемую "самопровозглашенной Китайской Народной Республикой".

Территория Тайваня не оккупирована, тайваньцы де-юре не ущемлены в праве на провозглашение собственного государства. В принципе, они даже имеют потенциальную возможность изменить форму собственного самоопределения, приняв новую Конституцию и провозгласив свое государство хоть в границах Земного шара, хоть Китая, хоть Тайваня, хоть тайбэйского муниципалитета.

Полагаю, что право тайваньцев на самоопределение можно будет считать "в чистом виде" ущемлённым в том гипотетическом случае, когда после провозглашения независимости остров будет занят войсками НОАК (т.е. юридически - вооруженными силами иностранного государства), а где-нибудь в Нью-Йорке начнёт свою работу "правительство Тайваньской Республики в изгнании".
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 16:16:19
Очень рад, что Сат, после заходов с нескольких сторон таки согласился, что есть ситуация де-юре и есть ситуация де-факте.


Я-то согласился... ;D А вот видеть твое согласие (после захода хоть с какой угодно стороны  :)), что Тайвань (при соответствующих условиях постановки определения) является "государством" как "де-факто", так и "де-юре", мне так и не довелось... ;D

Цитировать
Что до "реализма", то мне кажется, что реализм должен заключаться в том, чтобы понимать разницу ситуаций в разных частях нашей планеты. Мы можем очень все любить демократию в абстрактном ее смысле. Но наши юзеры находятся с самых разных юрисдикциях, с разными политиками властей насчет свободы слова и использования символики.


Заметь, что я не предлагаю вывешивать тайваньскую символику "не-резидентам" Тайваня... :) Более того, если по каким-либо причинам я на длительное время поеду в КНР или любую другую страну (работа, или что-то еще), то я тут же поменяю государственную символику под своим ником, поскольку я уже буду находиться в ином "государстве".  :) Помнится, тебе это тоже приходилось делать не раз... ;) Я еще раз хочу подчеркнуть: речь в моем случае идет не о "политических убеждениях" (а они у меня тоже есть  :)), а об элементарной "правде жизни"...

Цитировать
Я заранее извиняюсь за грубость примера, но она в логике упомянтуго реализма. Как бы мы отнеслись, если бы у нас тут бегал юзер размахивал Ичкерийским волком? А ведь в каких-то ущельях-таки сохраняется верховенство власти Масхадова, его амбассадоры разъезжают по миру. Я осознаю, что я утрирую, но если логику доводить до конца? Сат, ты мог бы поднять над своей головой чеченский флаг, если бы находился сейчас в Чечне? Просто из реализма?


Вообще-то, для меня твой пример не является "грубым", поскольку я не являюсь гражданином РФ ни "по убеждениям", ни по паспорту, а потому никаких моих патриотических чувств данный пример не затрагивает.  :) Но раз твой вопрос обращен именно ко мне, то и мне на него отвечать.

Я заранее приношу свои глубочайшие извинения за возможное невольное нанесение удара по патриотическим чувствам всех россиян, но мой ответ тебе будет таким. Если бы я проживал на территории, на которой верховная власть принадлежала бы какому-то "образованию", именующему себя "государством", вынужденно подчинялся бы законам, установленным этим государством, и по всем правовым вопросам соприкасался бы с административными органами данного государства, то и здесь на форуме под моим ником развевался бы "государственный флаг" этого "образования". Если все названные мной условия соответствуют приведенному тобой примеру, то этим флагом был бы "Ичкерийский волк"... И очень даже может быть, что к этим действиям меня побудили бы не "гордость за державу", а взывание к состраданию тех, кому судьба сулила жить в цивилизованных странах...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 16:25:29
Самоее интересное, что с кларификацией на тему, что Сат за новую общность - тайваньский народ, Сат опережает время, и бежит впереди собственного правительства. Так как, несмотря на позицию отдельных партий и политиков, на Тайване до сих пор официальной линией явлаятеся заявка на наследство по всей территории Китая в широком смысле этого слова.


Я всего лишь выразил свое видение ситуации на Тайване... А "официальная линия"... понятное дело для кого проводится... ;) Вот и уважаемый Нимлатха подключился к разговору и очень хорошо нам здесь указал на все причины "реакции официального Пекина"... :) Но кроме "официальной линии", в тайваньском обществе лично мной наблюдается и "реальная линия". И то, как я ее понимаю, я здесь и изложил... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 16:33:04
Я-то согласился... ;D А вот видеть твое согласие (после захода хоть с какой угодно стороны  :)), что Тайвань (при соответствующих условиях постановки определения) является "государством" как "де-факто", так и "де-юре", мне так и не довелось... ;D


А разве тебе даже В М и Нимлатха не указ, что Тайвань никогда и не был заделкарирован как государство? Ну тогда почитай собственную конституцию. Поэтому, я вполне могу оставаться на позиции: "Тайваня де-юре - не существует". Что же до RoC, то вроде бы и ты согласился с исторической справкой.

Про Чечню твоя позиция ясна. Бог судья.

Поясню мою позицию, которую я озвучивал неоднократно в предыдущих спорах про флаги. Просто чтобы ты меня не считал наймитом КПК. Я считаю, и многие образованные люди со мной согласятся, что флаг является однозначно политическим символом. Поэтому, чтобы форум был вне политики, желательно убрать флаги вообще. Достаточно просто подписий, с названиями территорий (так как территория может толковаться двояко - с политической и с географичской точки зрения). Но некоторые люди со мной не соглашались, считая флаги - бирюльками, для облегчения визуализации. А я бы путешествуя к примеру, по Кавказу не рискнул бы сесть в автобус на соседнее сиденье рядом с человеком одетым в футболку как с российским, так и с ичкреийским флагом. Так, на всякий случай.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 16:33:13
Нимлатхе...

Вот и у меня подобное видение ситуации и возможных последствий объявления о "новом Тайване" со стороны нынешнего тайваньского правительства. Потому-то я и стоял на "синих" позициях в недавних выборах... Но то, что Вы называете "романтизмом", в настоящих тайваньских условиях - "суровый реализм"... И какие действия может предпринять тайваньское правительство "под шумок" предстоящей олимпиады, мне трудно себе представить...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 16:47:42
А разве тебе даже В М и Нимлатха не указ, что Тайвань никогда и не был заделкарирован как государство? Ну тогда почитай собственную конституцию. Поэтому, я вполне могу оставаться на позиции: "Тайваня де-юре - не существует". Что же до RoC, то вроде бы и ты согласился с исторической справкой.


Это ты лучше почитай подпись под каждым моим постингом, чтобы убедиться, какое государство у меня здесь "задекларировано"... ;)  ;D

Цитировать
Про Чечню твоя позиция ясна. Бог судья.


А что еще прикажешь делать? Какая власть - такой и флаг. Как на центральной избе в деревне в годы гражданской войны: "красные" пришли - красное полотнище развивается, "белые" пришли - белое, а анархисты накатили - черный весёлый роджер вывешивать приходится. Это "грамотным образованным дяденькам в ООН" хорошо политикой заниматься и резолюции принимать, а физическое лицо живет в реальном физическом мире и знает свою власть в лицо лучше этих дяденек... :) Впрочем, мне на тайваньское правительство грех жаловаться... А каково тем, кто живет в чеченских ущельях, я просто не знаю...

Цитировать
Поясню мою позицию, которую я озвучивал неоднократно в предыдущих спорах про флаги. Просто чтобы ты меня не считал наймитом КПК. Я считаю, и многие образованные люди со мной согласятся, что флаг является однозначно политическим символом. Поэтому, чтобы форум был вне политики, желательно убрать флаги вообще. Достаточно просто подписий, с названиями территорий (так как территория может толковаться двояко - с политической и с географичской точки зрения). Но некоторые люди со мной не соглашались, считая флаги - бирюльками, для облегчения визуализации. А я бы путешествуя к примеру, по Кавказу не рискнул бы сесть в автобус на соседнее сиденье рядом с человеком одетым в футболку как с российским, так и с ичкреийским флагом. Так, на всякий случай.


Если форум принимает "без-флаговую политику", то этим он уравнивает в правах всех его посетителей, в "без-флаговости" все равны... :) А если на форуме принята идентификация по государствам проживания, то на этот счет ты мое мнение уже знаешь... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 29 Июня 2004 16:52:40


А есть ли где в рунете полный текст этого Указа (для справок на будущее).



В рунете не знаю, но у меня есть, и для хорошего человека ничего не жалко. ;)



ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
У К А З от 15 сентября 1992 года N 1072
Москва, Кремль
ОБ ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И ТАЙВАНЕМ
1.В отношениях с Тайванем Российская Федерация исходит из того, что существует только один Китай. Правительство Китайской Народной Республики является единственным законным правительством, представляющим весь Китай. Тайвань - неотъемлемая часть Китая. Российская Федерация не поддерживает с Тайванем официальных межгосударственных отношений.
Экономические, научно-технические, культурные и другие неофициальные связи между Россией и Тайванем осуществляются отдельными гражданами и неправительственными организациями, наделяемыми функциями, необходимыми для правового, технического и иного обеспечения этих связей, защиты интересов на Тайване российских граждан, и регулируются соответствующими законодательными актами Российской Федерации.
Все возможные представительства на Тайване российских организаций и соответственно Тайваня в России являются неправительственными учреждениями и не могут претендовать на статус, компетенцию, привилегии и льготы, присущие государственному органу. Их правовое положение определяется местным законодательством. Лица, находящиеся на государственной службе, не могут быть сотрудниками неправи- тельственных организаций и учреждений, осуществляющих связи с Тайванем.
В российско-тайваньских контактах, соглашениях, документах не могут использоваться государственная символика России и символика "Китайской Республики", название "Китайская Республика". На территории России не разрешается ее использование тайваньскими партнерами. Возможные варианты: "Тайвань, Китай" или "Тайбэй, Китай".
Содействие в оформлении проездных документов для российских граждан и организаций при поездках на Тайвань и для жителей Тайваня в Россию оказывается через консульские отделы посольств Российской Федерации в третьих странах и неправительственные организации в Москве и Тайбэе.
Контроль за соблюдением положений Указа возложить на Министерство иностранных дел Российской Федерации, предоставив ему право ставить перед Правительством Российской Федерации вопросы о приостановке деятельности учреждений, создаваемых в нарушение положений данного Указа, независимо от времени их создания, и о принятии административных мер против лиц, нарушающих положения данного Указа.  
2. Воздержаться от открытия постоянных представительств Московско-Тайбэйской координационной комиссии в Москве и Тайбэе до дальнейшего указания.
Определить состав российской части комиссии, функции и сроки открытия представительств по согласованию с Министерством иностранных дел Российской Федерации.

Президент Российской Федерации Б. Ельцин


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 16:59:05
Это ты лучше почитай подпись под каждым моим постингом, чтобы убедиться, какое государство у меня здесь "задекларировано"...


А такого государства, с разным скобочками, тоже вроде как нигде не задекларировано? Читаю вот конституцию http://www.taiwandocuments.org/constitution01.htm Ничего подобного не могу найти.

Насчет флагов на избах, то их вывешивали приходящие администрации, а не жители самостоятельно. Хотя и такие были.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 17:23:12
А такого государства, с разным скобочками, тоже вроде как нигде не задекларировано? Читаю вот конституцию http://www.taiwandocuments.org/constitution01.htm Ничего подобного не могу найти.


Не там смотришь... ;)  ;D
Зайди на сайт Government Information Office. Republic of China (Taiwan) - http://www.gio.gov.tw/  ;)

А также вспомни про свои же сетования на тайваньские паспорта... :)

Цитировать
Насчет флагов на избах, то их вывешивали приходящие администрации, а не жители самостоятельно. Хотя и такие были.


Ну, если интересы России на Тайване может представлять "неправительственная некоммерческая организация", то можешь расценивать меня как "представителя интерсов РК (Тайвань) на данном форуме" - тоже "неправительственный" и тоже "некоммерческий"... ;)  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 17:25:13
В рунете не знаю, но у меня есть, и для хорошего человека ничего не жалко. ;)


Спасибо, Игорь, очень кстати... :) А по Беларуси мимо тебя ничего не проходило?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 17:34:32


Не там смотришь... ;)  ;D
Зайди на сайт Government Information Office. Republic of China (Taiwan) - http://www.gio.gov.tw/  ;)


А с каких пор шапки на веб-сайтах являются официальным документами? На наших российских сайтах иногда тоже пишут не вполне юридическим языком. Есть какой-нибудь документ, который официально меняет название Repupluc of China на Republic of China (Taiwan) ?

Цитировать
А также вспомни про свои же сетования на тайваньские паспорта... :)


Это таки нововедение? Помнится, раньше не было ремарки Taiwan. Ну, все-таки, интересен документ об изменении имени. А то вот я тоже очень долго пересекал границу РФ и других государств с паспортиной СССР, а государства официально такого не уже было.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 17:44:57
А с каких пор шапки на веб-сайтах являются официальным документами? На наших российских сайтах иногда тоже пишут не вполне юридическим языком. Есть какой-нибудь документ, который официально меняет название Repupluc of China на Republic of China (Taiwan) ?


Пока ответить точно на этот вопрос не могу. Посмотрю, поищу, найду - дам знать...

Цитировать
Это таки нововедение? Помнится, раньше не было ремарки Taiwan. Ну, все-таки, интересен документ об изменении имени. А то вот я тоже очень долго пересекал границу РФ и других государств с паспортиной СССР, а государства официально такого не уже было.


Наверное, можно считать нововведением, т.к. точно могу свидетельствовать, что на паспортах 1996 года такой приписки на "корочке" еще не было...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 29 Июня 2004 17:48:34


Спасибо, Игорь, очень кстати... :) А по Беларуси мимо тебя ничего не проходило?


По Беларуси были общие формулировки, включенные в двусторонние документы (РБ-КНР). Они мало отличаются от российских.
Попробую поискать.
UPDATE:

Ну вот например


4. Белорусская Сторона подтвердила, что в мире существует только один Китай, что Правительство Китайской Народной Республики является единственным законным Правительством, представляющим весь Китай, а Тайвань — неотъемлемая часть Китая. Республика Беларусь поддерживает принципиальную позицию Китайской Народной Республики, направленную против любых попыток создания "двух Китаев" или " одного Китая, одного Тайваня", и подтверждает, что не будет устанавливать с Тайванем официальных отношений в любой форме.

Совместное белорусско-китайское заявление об укреплении всестороннего сотрудничества в 21-м веке
июль 2000 г.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Нимлатха от 29 Июня 2004 17:54:51
Но то, что Вы называете "романтизмом", в настоящих тайваньских условиях - "суровый реализм"...


Беспочвенным романтизмом я назвал ожидания любой иной, кроме силовой, реакции со стороны Пекина на провозглашение независимости Тайваня.

Не думаю, что это "суровый реализм" - считать, что "авось, обойдется". Тут и Олимпиадой, и ЭКСПО пожертвуют, с них станется.

И какие действия может предпринять тайваньское правительство "под шумок" предстоящей олимпиады, мне трудно себе представить...


Согласен.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 17:57:35
Хотя указанный вэб-сайт является сайтом официальной государственной организации, а потому "это жжу-у-у неспроста" (тем более, на паспортах!!!)... Пока же я не нашел соответствующего официального документа, чтобы аргументировать первоначальное название, то готов внести редакторскую поправку в свою "декларацию"... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 29 Июня 2004 18:01:21
Хотя указанный вэб-сайт является сайтом официальной государственной организации, а потому "это жжу-у-у неспроста" (тем более, на паспортах!!!)... Пока же я не нашел соответствующего официального документа, чтобы аргументировать первоначальное название, то готов внести редакторскую поправку в свою "декларацию"... ;D


Теперь ответь на вопрос: Почему английский текст не соответствует китайскому?

И надо бы какой-нибудь дисклеймер приаттачить, равную ли юридическую силу имеют  эти два текста.
;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 18:03:37
Беспочвенным романтизмом я назвал ожидания любой иной, кроме силовой, реакции со стороны Пекина на провозглашение независимости Тайваня.

Не думаю, что это "суровый реализм" - считать, что "авось, обойдется". Тут и Олимпиадой, и ЭКСПО пожертвуют, с них станется.


Вот и я им о том же... Но что тут можно сказать на их надежды? Я их прекрасно понимаю, хоть и не разделяю по причине своего врожденного скептицизма. А вообще, надежда любого народа на самостоятельное государство умирает только вместе с этим народом. Поэтому больших перспектив для Пекина что-либо решить силовыми мерами я тоже, признаюсь, не вижу...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 18:08:16
Теперь ответь на вопрос: Почему английский текст не соответствует китайскому?


Спасибо за замечание. Исправлено.  :)

Цитировать
И надо бы какой-нибудь дисклеймер приаттачить, равную ли юридическую силу имеют  эти два текста.
;)


И сейчас тебе еще какой-то "дисклеймер" нужен?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 18:18:30
И сейчас тебе еще какой-то "дисклеймер" нужен?


Ну, если Republic of China, так значит и на материковую территорию претендуете вместе с монгольскими степями и тибетскими плато?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 18:31:58
Ну, если Republic of China, так значит и на материковую территорию претендуете вместе с монгольскими степями и тибетскими плато?


Этот вопрос мы уже рассматривали.  :) Это правительство ROC "де-юре" пока вынужденно "претендует", потому что правительство PRC больше всего на свете боится, что ROC от этого "претендования" откажется, и даже угрожает ей войной в таком случае. Я же как лицо "негосударственное и некоммерческое", исходящее из принципов реализма, ни на какие территории КНР не претендую...  ;D Нам и на Тайване места хватает... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 18:45:42
Я же как лицо "негосударственное и некоммерческое", исходящее из принципов реализма, ни на какие территории КНР не претендую...


Удивляюсь вольности формулировок.

Возможно, Сат живет в какой-то воображаемой стране, которая еще "как бы не..", и "уже как бы не...", но "возможно в будущем...", и "исходя из реалий...", а не основываясь на подписанных документах.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Июня 2004 19:16:09
Удивляюсь вольности формулировок.

Возможно, Сат живет в какой-то воображаемой стране, которая еще "как бы не..", и "уже как бы не...", но "возможно в будущем...", и "исходя из реалий...", а не основываясь на подписанных документах.


Переход на личности...  ;)  ;D Видно Папа Хуху рано радовался качественно новому уровню обсуждения вопросов на форуме Полушария... Полушарие остается Полу-шарием... ;)  ;D

Конечно, я на твой выпад тоже мог бы ответить, что-то вроде того, что удивляюсь узости твоих формулировок, возможно, Евгений живет не в реальной жизни, а в каком-то призрачном мире, в котором то, что никогда не было "нашим", согласно новонаписанным бумажкам, "всегда было нашим"... :D) и который наивно полагает, что, поскольку КНР признана большинством стран в качестве единственно законного правительства "всего Китая" и поскольку КНР объявила Тайвань своей законной территорией, то и законы КНР должны распространяться на территорию Тайваня... :D)

Но я так отвечать не буду... ;)  ;D Я вообще с недавних пор избрал для себя правило не вступать в дискуссии с людьми, неспособными оставаться в рамках рассматриваемого вопроса без перехода на личности... :D)  :D)  :D)

Поэтому наше дальнейшее общение по этой теме мы можем либо продолжить, оставаясь исключительно в рамках темы (и свернуть это "верблюжье соревнование" кто кому сочнее харкнет в рожу ;D), либо просто завершить. Во втором случае, я хочу выразить тебе признательность за поднятие и поддержание этой темы, т.к. в ней достаточно подробно рассмотрен "тайваньский вопрос" и вынесено на свет многое из того, о чем, возможно, кому-то хотелось бы и умолчать... :)
 
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Июня 2004 19:22:11
Сат, ну причем тут личности! Ведь от фактов не убежишь, есть документы, кроме них нам опираться не на что. Ты же пытаешься обратиться к какому-то "коллективному бессознательному", которое, кстати, не до конца подтверждается даже результатами выборов на Тайване, так как они поставлены под сомнение, и выиграны с минимальным преимуществом. Я уж молчу о референдуме. Какими еще способами может быть подтверждено это коллективное безсознательное, о том что Тайвань движется хоть в каком-то направлаении? Поэтому, к примеру, говорить о том, что сейчас Тайвань не претендует на Тибет и Монголию, де-юре (хоть по какому праву, хоть по международному, хоть по тайваньскому), еще преждевременно! Так что, говоря: "Я лично, Сат Абхава, сообразуясь с пониманием реальности...." ты сам себя переводишь на личности.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 29 Июня 2004 23:57:13
Не так давно на vif'е (военно-исторический форум) была интересная дискуссия о перспективах военного вторжения Китая на Тайвань. По её итогам у меня сложилось впечатление, что даже с учётом ускоренного роста материально-технического оснащения китайской армии до 2010 года, при вторжении в этот период Китай обязательно проигрывает если 1) тайваньцы сопротивляются максимально упорно, с напряжением всех сил и 2) США оказывают широкую помощь уже в первые часы высадки (т.е. задействуют 1-2 авианосные группы + силы из Японии, Кореи и с о.Гуам) и впоследствии наращивают участие в морских и воздушных операциях ещё. В противном случае Китай просто давит Тайвань своим весом - "моральным", если среди тайваньцев разброд и шатания (вариант "острова Крым") или "физическим", если США по тем или иным причинам не оказывают быстрой и масштабной поддержки, потому что в войне на износ незначительность количественного перевеса КНР в современных кораблях и самолётах уже не будет играть такой роли, а разброд и шатания среди тайваньцев опять-таки усилятся.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 30 Июня 2004 00:56:40
А еще недавно муссировась тема про разрушение Санься как ответная мера Тайваня. Серьезная заявка.

ИМХО, любая широкомасштабная военная акция несет убытков больше, чем потенциальной выгоды. Это понимают по обе стороны пролива. Так что любые рассуждения о маневрах и сравнении группировок, интересны только профессиональным военным в качестве тактического уражнения с ограничениями: "а если не делать этого.. " и "не учитывая вмешательства...". А сами китайцы будут решать этот вопрос длиннейшим политическим противостоянием и переговорами, с результатом - кто кого же купит в конце концов?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: maxiong от 30 Июня 2004 02:08:09
Не так давно на vif'е (военно-исторический форум) была интересная дискуссия о перспективах военного вторжения Китая на Тайвань. По её итогам у меня сложилось впечатление, что даже с учётом ускоренного роста материально-технического оснащения китайской армии до 2010 года, при вторжении в этот период Китай обязательно проигрывает

В прошлом году где-то читал, что уровень вооруженного оснащения КНР будет недостаточен для силового решения возможного конфликта вплоть до 2020 года. Приводились выкладки относительно единиц вооружения в Китае и на Тайване.
Ерунду писали или просто не учли скорость наращивания КНР военной мощи?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 02:57:10
Сат, ну причем тут личности! Ведь от фактов не убежишь, есть документы, кроме них нам опираться не на что.


Вот и давай опираться на факты (замечу, что документы и факты - вещи разные  ;)) и сопутствующие им личные ощущения...

1. Неоднократные заявления Люй Сюлянь, сделанные под видом "частного мнения" (хорошенькие частные мнения от официального лица  ;D), что к  государственному названию РК следует "прибавить" слово "Тайвань"...

2. Добавление слова "Тайвань" на "корочку" заграничного паспорта тайваньца...

3. Часто попадающие мне на глаза "прибавки" этого слова как к китайскому, так и английскому наименованию державы не только в "вольном народном творчестве", СМИ, но, как мы видели, даже на шапке сайта вполне "официальной конторы"...

Это все, конечно, не равнозначно "официальному заявлению тайваньских властей", но и не столь уж "безобидно", как может показаться (особенно ситуация с паспортом)...

Цитировать
Ты же пытаешься обратиться к какому-то "коллективному бессознательному", которое, кстати, не до конца подтверждается даже результатами выборов на Тайване, так как они поставлены под сомнение, и выиграны с минимальным преимуществом. Я уж молчу о референдуме. Какими еще способами может быть подтверждено это коллективное безсознательное, о том что Тайвань движется хоть в каком-то направлаении?


Причем здесь какое-то "бессознательное"?  ??? Я тебе просто говорю свои ощущения как участника событий, как человека, живущего бок о бок с тайваньцами 24 часа в сутки. Если ты считаешь, что население, поддержавшее "синих" на выборах, сделало это из своей "любви и преданности" программе "единого Китая" и "бессмертным идеям Гоминьдана", то смею тебя заверить, что ты глубоко ошибаешься. Есть, конечно, какая-то часть "политически настроенных в духе РК", но она, полагаю, погоды не делает. Ни от одного моего "синего" знакомого, ни по ежедневным многочасовым аналитическим топик-шоу по ТВ я никогда не слышал ничего, кроме одного аргумента - "надо, конечно, Тайваню свою государственность менять, но не время еще" - вот в таком русле обычно идут рассуждения. Здравомыслящие "синие" чисто по-человечески боятся войны, указывают на грозного соседа, отчаянные "зеленые" в нее просто не верят.

Президент старается вести двойную игру - народу широко обещая "тайваньский суверенитет", поддерживая необходимый энтузиазм в массах, в официальных же действиях - стараясь не вызывать излишне бурной реакции Пекина и, что для него куда важнее, США. Вот в такой политически живой атмосфере и живем. А ты мне тут про какое-то "коллективное бессознательное" говоришь. Тоже нашел мне Юнга в моей лице... ;D Все это уже не только не в "бессознательном" или "подсознательном", но даже уже и не в "сознательном", а прямо на языке и в СМИ, и далеко не первый год... ;D  

Цитировать
Поэтому, к примеру, говорить о том, что сейчас Тайвань не претендует на Тибет и Монголию, де-юре (хоть по какому праву, хоть по международному, хоть по тайваньскому), еще преждевременно!


Всему свое время...  ;D Сначала в паспорта одно слово добавили (это уже факт, а не "преждевременность"), потом - на вывеску официальной организации, глядишь - скромно так "незаметной" поправкой в президентском указе пройдет... Еще не декларация нового государства, а все же движение в вполне четком направлении... Я же вперед забегаю, чтобы почву прозондировать, мнения знающих людей послушать, кое-что себе на ус намотать... К чему все это идет, никаких сомнений у меня не вызывает.  ;D

Цитировать
Так что, говоря: "Я лично, Сат Абхава, сообразуясь с пониманием реальности...." ты сам себя переводишь на личности.


Именно поэтому я и говорю о своих ощущениях лично... Что же до Тибета и Внутренней Монголии, до которых, по твоему мнению, властям РК есть дело, то я тебе признаюсь, как на духу, - не помню ни одной передачи с "официальными лицами", чтобы эти территории, заботы о них "законного правительства РК" вообще когда-нибудь упоминались. "Континентальный ДАЛУ" здесь у нас на современном этапе в СМИ уже  не ассоциируется с "тайваньской государственностью"...

Также на официальную символику "зеленых" посмотри. Какими территориальными рамками она ограничена? А эта партия является правящей уже второй строк... Являясь правительством РК, "зеленые" уже давно забыли, что "де-юре" они обязаны "претендовать" на всю территорию Китая... Вот им Пекин постоянно во всеуслышание об этом и напоминает... ;D

"Зеленые" же даже 70-80% (цифра моя, строится на услышанном и увиденном по радио и телевидению) своей предвыборной кампании на тайваньском языке провели, и сейчас для Президента закатить речуху на тайваньском - раз плюнуть... Это он делает от чаяния, чтобы его понимала вся территория, на правление которой он "де-юре" должен "претендовать"?  ;)  ;D Тогда я завидую уровню владения тайваньским у жителей Тибета... ;D А вообще представь себе обращение Сталина к народам Советского Союза... на грузинском языке... ;D ;D ;D

Да и в речах Президента слово "Тайвань" звучит в десять раз чаще, чем слово "РК". И чего бы это ему так об одной лишь провинции своего "необъятного де-юре пространства" заботиться?  ;D

Вот такие пироги реальности нашей державы... :) А ты говоришь: "бессознательное" от "психоаналитика" Сата Абхавы... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 03:11:15
Не так давно на vif'е (военно-исторический форум) была интересная дискуссия о перспективах военного вторжения Китая на Тайвань. По её итогам у меня сложилось впечатление, что даже с учётом ускоренного роста материально-технического оснащения китайской армии до 2010 года, при вторжении в этот период Китай обязательно проигрывает если 1) тайваньцы сопротивляются максимально упорно, с напряжением всех сил и 2) США оказывают широкую помощь уже в первые часы высадки (т.е. задействуют 1-2 авианосные группы + силы из Японии, Кореи и с о.Гуам) и впоследствии наращивают участие в морских и воздушных операциях ещё. В противном случае Китай просто давит Тайвань своим весом - "моральным", если среди тайваньцев разброд и шатания (вариант "острова Крым") или "физическим", если США по тем или иным причинам не оказывают быстрой и масштабной поддержки, потому что в войне на износ незначительность количественного перевеса КНР в современных кораблях и самолётах уже не будет играть такой роли, а разброд и шатания среди тайваньцев опять-таки усилятся.


Бальзам на тревоги тайваньских патриотов... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 03:16:29
Цитировать
ИМХО, любая широкомасштабная военная акция несет убытков больше, чем потенциальной выгоды. Это понимают по обе стороны пролива. Так что любые рассуждения о маневрах и сравнении группировок, интересны только профессиональным военным в качестве тактического уражнения с ограничениями: "а если не делать этого.. " и "не учитывая вмешательства...". А сами китайцы будут решать этот вопрос длиннейшим политическим противостоянием и переговорами, с результатом - кто кого же купит в конце концов?


Если бы такого ж мнения придерживалось и тайваньское правительство, то полагаю, что объявление нового государства у нас здесь состоялось бы уже давно, даже не взирая на противодействия США... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 30 Июня 2004 05:09:48

... Что же до Тибета и Внутренней Монголии, до которых, по твоему мнению, властям РК есть дело, то я тебе признаюсь, как на духу, - не помню ни одной передачи с "официальными лицами", чтобы эти территории, заботы о них "законного правительства РК" вообще когда-нибудь упоминались. "Континентальный ДАЛУ" здесь у нас на современном этапе в СМИ уже  не ассоциируется с "тайваньской государственностью"...


а что   же тогда с  蒙藏委員會 ?
Я понимаю, что ты уже имеешь право говорить- " здесь у нас..."
Но когда я был на Тайване,  монгола ( из внешней Монголии), осваивавшего  Communication Management в Университете Минчуань, тайваньцы называли "наш друг с Далу".
Они шутили так?

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 30 Июня 2004 07:48:43
Вот и давай опираться на факты (замечу, что документы и факты - вещи разные  ;))


Я правильно тебя понял, что ты хотел скрестить шпаги с юридической или политлогической точки зрения?  А с этих точек зрения - "без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек!". Как ни грустно это бы не было.

Цитировать
и сопутствующие им личные ощущения...


А вот личные ощущения, это личные ощущения...

Цитировать
1. Неоднократные заявления Люй Сюлянь, сделанные под видом "частного мнения" (хорошенькие частные мнения от официального лица  ;D), что к  государственному названию РК следует "прибавить" слово "Тайвань"...


Так все-таки как "частные заявления"? У нас Путин тоже стопочку по праздникам поднимает. Это же не значит, что он к алкоголизму призывает?

Цитировать
2. Добавление слова "Тайвань" на "корочку" заграничного паспорта тайваньца...


Я же говорю, что многие из нас ездили с паспортом СССР, хотя государства такого официально уже не было.

Цитировать
3. Часто попадающие мне на глаза "прибавки" этого слова как к китайскому, так и английскому наименованию державы не только в "вольном народном творчестве", СМИ, но, как мы видели, даже на шапке сайта вполне "официальной конторы"...


Ну, все это "на глаза попадались", "народное творчество", "веб-сайт". ДокУмент! ДокУмент в подверждение!

Цитировать
Что же до Тибета и Внутренней Монголии, до которых, по твоему мнению, властям РК есть дело, то я тебе признаюсь, как на духу, - не помню ни одной передачи с "официальными лицами", чтобы эти территории, заботы о них "законного правительства РК" вообще когда-нибудь упоминались. "Континентальный ДАЛУ" здесь у нас на современном этапе в СМИ уже  не ассоциируется с "тайваньской государственностью"...


А почему же для абсолютно, так сказать, территорий до "которых дела нет" есть специальные комитеты в Правительстве RoC? Да и в конституции кое что написано. С чего бы это делегации совершенно сторонних территорий должны быть представлены в Национальной Ассамблее?

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 30 Июня 2004 08:05:09
Если бы такого ж мнения придерживалось и тайваньское правительство, то полагаю, что объявление нового государства у нас здесь состоялось бы уже давно, даже не взирая на противодействия США... :)


Ты не внимательно прочитал: Любая широкомасштабная военная акция несет убытков больше, чем потенциальной выгоды. Это понимают по ОБЕ стороны пролива.
Со стороны острова в том числе. Но если островная сторона решит использовать свое право на самоубийство, то нельзя и континентальной стороне отказывать в праве разрушить свою экономику.

Мой посыл состоит в том, что при существующем status quo континентальный Китай никогда не начнет войну с собственной инициативы. Сегодняшнее положение его относительно устраивает. Испортить баланс может только остров.

Но, на мой взгляд, острову это тоже не выгодно. Поэтому "зеленые" могут сколько угодно подогревать публику, им это нужно для популистского удержания власти. Но всегда на острове и вокруг найдутся люди, которые прижмут когда надо.

Одним из логичных мирных вариантов развития событий мне кажется следующий. Ближайшие десять лет сохраняется сегодняшнее напряженно-мирное положение. Континентальному правительству нужно обуздать экономику. В течении этого времени многие тайваньцы начинают понимать, что КПК уже не настолько классически соответсвует своей первой букве. (Этот процесс, кстати, уже пошел. Особенно среди тех, кто ведет бизнес с континентом). Через десять лет КПК начинает проводить видимость демократизации по тайваньскому и южнокорейскому варианту. Выборы там, все такое. Какая-нибудь из партий Тайваня принимает в них участие, занимает второе-третье место. Все довольны.
Но, это так, гадание вилами по воде. Вариантов может быть несколько.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: DmitryAl от 30 Июня 2004 12:59:10
Вопрос к уважаемому Сат Абхаве несколько вне русла дискуссии, исключительно из страноведческого интереса:
Совпадает ли трактовка правительством RoC территориально-административного деления Китая с фактической ситуацией? Более конкретно - в плане линий границ и названий территориальных единиц.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 15:55:08
а что   же тогда с  蒙藏委員會 ?


И много ты за время своего пребывания на Тайване видел телевизионных программ или печатной информации о деятельности этой комиссии?

Цитировать
Я понимаю, что ты уже имеешь право говорить- " здесь у нас..."
Но когда я был на Тайване,  монгола ( из внешней Монголии), осваивавшего  Communication Management в Университете Минчуань, тайваньцы называли "наш друг с Далу".
Они шутили так?


Нет, не шутили. На своих политических картах они до сих пор не могут понять, где это такая держава есть - Монгольская Народная Республика... :) И что из этого? Теперь будем спорить является ли Монголия страной "де-факто" и "де-юре"?  ;D Я тебе еще раз скажу, что по моим ощущениям слова "ДАЛУ" и "ЧЖУНГУН" для любого тайваньца наделены отличной от слова "ТАЙВАНЬ" государственной силой.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 30 Июня 2004 16:05:13
На своих политических картах они до сих пор не могут понять, где это такая держава есть - Монгольская Народная Республика... :)


Неправильно. В 2002 году RoC наконец-то признала Внешнюю Монголию отдельной страной и стала исключать ее из своих официальных границ. Лучше поздно, чем никогда.
Но с дипломатическими отношениями, конечно, облом-с...

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 30 Июня 2004 16:21:48


И много ты за время своего пребывания на Тайване видел телевизионных программ или печатной информации о деятельности этой комиссии?



Достаточно много.  Даже реклама  шла по ТВ в духе "единства нации".


Цитировать

Нет, не шутили. На своих политических картах они до сих пор не могут понять, где это такая держава есть - Монгольская Народная Республика... :) И что из этого? Теперь будем спорить является ли Монголия страной "де-факто" и "де-юре"?  ;D Я тебе еще раз скажу, что по моим ощущениям слова "ДАЛУ" и "ЧЖУНГУН" для любого тайваньца наделены отличной от слова "ТАЙВАНЬ" государственной силой.


Ладно бы на картах....Это меня не очень задевало. А вот то, что  монгол не платил за общежитие, а я платил - это я  никогда не прощу. ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 19:07:26
Сначала по личности (извини, делаю это вынужденно, т.к. не могу понять твоей позиции по многим затрагиваемым вопросам темы)... :)

У тебя очень странная манера вести дискуссию..., выбирая только те положения из сказанного оппонентом, по которым ты что-то можешь возразить, а остальные просто не замечая, словно их и не было. Как прикажешь расценивать твое мнение по этим вопросам? Значит ли это, что я могу считать за тебя "по умолчанию", что по опущенным в твоих ответах положениям ты сказал своё "согласен", хоть сил произнести это страшное для тебя слово у тебя и не хватило? ;D Если ты обратил внимание, то я стараюсь выражаться предельно четко по каждому выдвинутому тобой тезису или вопросу, даже тогда, когда мой ответ может быть расценен и не в мою пользу...

Теперь по теме...
Я правильно тебя понял, что ты хотел скрестить шпаги с юридической или политлогической точки зрения?  А с этих точек зрения - "без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек!". Как ни грустно это бы не было.


Во-первых, насколько мне известно, политология как наука не ограничивается изучением лишь "бумажной стороны", а также принимает к рассмотрению и сторону "фактическую", т.е. события как "официальные", зак и "неофициальные", "закулисные". А потому, на мой взгляд, мое обращение к этим событиям нисколько не выходит за рамки предмета, изучаемого политологией. Или ты так не считаешь?

По всем юридическим вопросам мы здесь уже высказались достаточно полно. Пришли к осознанию того факта, что Республика Китай имеет статус государства и "де-факто" и "де-юре" (например, с позиций Никарагуа). И что как каждый "субъект м.п." имеет полную свободу с точки зрения международного права в самостоятельном определении своего отношения к ее государственному статусу. Что же до "не-субъектов м.п." ( ;D), т.е. физических лиц, то юридическая сторона их отношения к РК определяется за них их государством, которое, тем не менее, не ограничивает их в праве на собственное мнение (за исключением, разве что, граждан КНР, для которых личное мнение не в духе мнения государственного может быть чревато последствиями  ;D, а может и не быть - это тебе там виднее), однако "частные мнения" граждан не имеют юридической силы и не отражают мнение государства...  ;D Например, если я как гражданин Республики Беларусь считаю РК государством и "де-факто" и "де-юре" (еще бы мне так не считать, когда я в ней живу и "де-факто" и "де-юре"  ;D), то это вовсе не значит, что так же считает и правительство РБ (в чем у меня не раз возникала большая "головная боль" при оформлении документов, но кое-как эти "непонятки" все же преодолимы)... :)

Теперь мы смотрим на то, как соотносится слово "Тайвань" к слову "Республика Китай". Если найду какие документы, то буду говорить о "юридической стороне" вопроса, а пока излагаю "фактические" моменты и мое их понимание как "участника событий" и "резидента Республики Китай" (и не только мое, не веришь мне - спроси тайваньцев  ;D).

В устах Президента Республики Китай эти два слова в своей семантике в 70% случаев употребления абсолютно идентичны в своих значениях "правительство РК" и "государство РК", говорю тебе это как лингвист... ;D ;D И лишь в 30% случаев это слово в его устах несет свое "географическое значение". Таковы мои впечатления от его речей. Не могу вспомнить ни одного случая, чтобы в это слово Президентом было вложено значение "провинция", впрочем, и такое употребление в определенном контексте я не исключаю - надо ж ему хоть иногда вспоминать о том, что он "законный Президент всей территории Китая".  ;D  ;D

Цитировать
А вот личные ощущения, это личные ощущения...


Помнится мне, не так давно ты сам говорил, что "политология это гуманитарная наука в самом ее утрированном смысле". Тогда мы вели речь не столько о политологии вообще, сколько об ее очень узкой части - "международном праве". Потому твое определение вызвало у меня несогласие. Но я признаю, что в тот момент я выразился не совсем корректно. Теперь есть возможность поправить свое высказывание.  :) Итак, "право" (в том числе и "международное") - есть наука вполне точная, а политология - я с тобой согласен, есть наука в полном смысле слова (не люблю определение "утрированное")  гуманитарная, опирающаяся не только на юридические документы, но и факты, и даже на вполне субъективные оценки-ощущения.   :) А, как показывает история, "фактические события" очень часто предшествуют их "юридическому оформлению".

Пример из истории. В 22 июня 1941 году в 3 часа 30 минут утра войска Германии атаковали границы СССР без объявления войны. Другими словами, никакого юридического оформления состояния войны между двумя государствами не предшествовало ее фактическому развязыванию. Лишь в 4 часа утра Риббентроп передал послу СССР в Берлине заявление об объявлении войны Германией.

Далее по поводу "ощущений", которым ты отказываешь в праве являться основой для выводов в политологии (если я правильно понял твои настроения). Берем тот же самый исторический пример. Если мне не изменяет память, между СССР и Германией был заключен договор о ненападении (вполне конкретный юридический акт, со всеми вытекающими из него требованиями). Вопрос к тебе как к политологу: значило ли заключение данного договора то, что две стороны "де-факто" перестали воспринимать друг друга в качестве врага и всеми силами готовиться к войне? На мой взгляд, ничего этот договор в отношениях двух стран не изменил. "Бумажка" - "бумажкой", а реальная жизнь - реальной жизнью, и, прекрасно осознавая (вот нам и "ощущения" в политологии в чистом виде  :)), что война между двумя державами - лишь вопрос времени, обе страны к ней всеми силами готовились.  

Цитировать
Так все-таки как "частные заявления"? У нас Путин тоже стопочку по праздникам поднимает. Это же не значит, что он к алкоголизму призывает?


К сожалению, не могу принять твой пример в качестве сравнения с моим, поскольку не нахожу в двух примерах единого основания для сравнения.  :) Вот если ты сможешь привести мне пример, когда президент Путин поднял стопочку, опрокинул ее для согрева нутра и понес "частные речи" перед журналистами о том, что в официальном названии "Россиийская Федерация" следует что-то добавить или убрать, то я с превеликим удовольствием приму этот пример в качестве сравнения с моим. Есть у тебя такой пример?

Цитировать
Я же говорю, что многие из нас ездили с паспортом СССР, хотя государства такого официально уже не было.


Тоже не могу принять этот пример, исходя из следующих соображений:

1. До своего развала существовало государство с официальным названием "Союз Советских Социалистических Республик", и, понятное дело, на папортах его граждан также значилось "СССР". Но мы уже не раз упоминали тот факт, что государства с официальным названием "Тайвань" (а значит и паспортов, на корочках которых это название фигурировало бы) раньше не существовало, а приписка слова "Тайвань" на корочках паспортов граждан РК - явление совсем "свеженькое".

2. Причины, которыми объясняется то, что после исчезновения государства СССР его бывшие граждане (разбросанные по новым государственным образованиям и уже являющиеся гражданами других стран) некоторое время оставались с паспортами СССР (т.е. из-за необходимости времени на замену паспортов, бюрократических проволочек или чего еще), не могут быть сопоставимы с причинами, по которым вдруг совсем недавно на корочках паспортов граждан РК появилась приписка "Тайвань". Опять сравнивать два факта не получается.

Таким образом, основание для утверждения аналогии двух предложенных примеров отсутствует в связи с их различиями в хронологической последовательности и различиями в причинах их возникновения. Вот если ты приведешь мне пример, что на корочках паспортов граждан РФ вдруг появилась какая-то приписка (вроде "Москва", "Оренбургская область" или "Башкирия"), то я готов принять его на рассмотрение. Есть у тебя такой пример?

Цитировать
Ну, все это "на глаза попадались", "народное творчество", "веб-сайт". ДокУмент! ДокУмент в подверждение!


Как только найду (если найду  ;D), так сразу и представлю. Пока же все мои оценки относятся к "фактическим явлениям". Основания для подобных оценок я разъянил выше.

Цитировать
А почему же для абсолютно, так сказать, территорий до "которых дела нет" есть специальные комитеты в Правительстве RoC? Да и в конституции кое что написано. С чего бы это делегации совершенно сторонних территорий должны быть представлены в Национальной Ассамблее?


Раз существуют комитеты/комиссии по делам еще каких-то территорий, то готов признать, что правительству РК "де-юре" есть до них дело. Чем занимаются в этих "комитетах" на деле: решают вопросы "своих" территорий, временно "оккупированных повстанцами"  ;D, или целыми днями рапивают кофе и играют в мацзян, я не знаю. Никакой информации об их деятельности из СМИ мне "на глаза" и "на уши" не попадалось... :) Непременно поинтересуюсь, чем же они там занимаются и принимают ли какие "юридические акты" в отношении "подведомственных" территорий, а также, что мне интересней всего, каким образом осуществляют выполнение принятых актов на этих территориях... ;D  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 19:10:43
Неправильно. В 2002 году RoC наконец-то признала Внешнюю Монголию отдельной страной и стала исключать ее из своих официальных границ. Лучше поздно, чем никогда.
Но с дипломатическими отношениями, конечно, облом-с...


Значит, свеженькие издания карт мне еще на глаза не попадались. Ну, если признала, то и слава богу - одной лживой "юрической формальностью", не соответствующей действительности, стало меньше... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Июня 2004 19:18:37
Ты не внимательно прочитал: Любая широкомасштабная военная акция несет убытков больше, чем потенциальной выгоды. Это понимают по ОБЕ стороны пролива.


Упрек принимаю, буду внимательней... :)

Цитировать
Со стороны острова в том числе. Но если островная сторона решит использовать свое право на самоубийство, то нельзя и континентальной стороне отказывать в праве разрушить свою экономику.


В случае военного конфликта мало не покажется не только КНР и РК, но и Японии, Корее и еще ряду стран... ;D

Цитировать
Мой посыл состоит в том, что при существующем status quo континентальный Китай никогда не начнет войну с собственной инициативы. Сегодняшнее положение его относительно устраивает. Испортить баланс может только остров.


С этим согласен.

Цитировать
Но, на мой взгляд, острову это тоже не выгодно. Поэтому "зеленые" могут сколько угодно подогревать публику, им это нужно для популистского удержания власти. Но всегда на острове и вокруг найдутся люди, которые прижмут когда надо.


А вот в это верится с трудом. Кроме США, порыв Президента на объявление нового государства, на мой взгляд, сейчас не сдерживает никто и ничто...

Цитировать
Одним из логичных мирных вариантов развития событий мне кажется следующий. Ближайшие десять лет сохраняется сегодняшнее напряженно-мирное положение. Континентальному правительству нужно обуздать экономику. В течении этого времени многие тайваньцы начинают понимать, что КПК уже не настолько классически соответсвует своей первой букве. (Этот процесс, кстати, уже пошел. Особенно среди тех, кто ведет бизнес с континентом). Через десять лет КПК начинает проводить видимость демократизации по тайваньскому и южнокорейскому варианту. Выборы там, все такое. Какая-нибудь из партий Тайваня принимает в них участие, занимает второе-третье место. Все довольны.


Хороший вариант выхода из кризиса. Особенно когда КПК в процессе демократизации перестанет быть правящей партией (что произошло с Гоминьданом на Тайване  ;D) и займет своё место среди равных претендентов. Тогда, уж конечно, довольны будут все (и на острове в том числе).  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 30 Июня 2004 21:25:23
Сначала по личности (извини, делаю это вынужденно, т.к. не могу понять твоей позиции по многим затрагиваемым вопросам темы)... :)

У тебя очень странная манера вести дискуссию..., выбирая только те положения из сказанного оппонентом, по которым ты что-то можешь возразить, а остальные просто не замечая, словно их и не было. Как прикажешь расценивать твое мнение по этим вопросам? Значит ли это, что я могу считать за тебя "по умолчанию", что по опущенным в твоих ответах положениям ты сказал своё "согласен", хоть сил произнести это страшное для тебя слово у тебя и не хватило? ;D Если ты обратил внимание, то я стараюсь выражаться предельно четко по каждому выдвинутому тобой тезису или вопросу, даже тогда, когда мой ответ может быть расценен и не в мою пользу...


Просто я возражаю только по тем вопросам, по которым есть на что опереться. Например, на документ, который потенциально можно хотя бы, потрогать. А если ты пишешь: "я часто видел по телевизору..", "я ощущаю среди моих знакомых...", то что я могу возразить? Ну наверное видел, ну наверное ощущаешь. Все мы чего-то ощущаем когда смотрим телевизор.


Цитировать
Во-первых, насколько мне известно, политология как наука не ограничивается изучением лишь "бумажной стороны", а также принимает к рассмотрению и сторону "фактическую", т.е. события как "официальные", зак и "неофициальные", "закулисные". А потому, на мой взгляд, мое обращение к этим событиям нисколько не выходит за рамки предмета, изучаемого политологией. Или ты так не считаешь?


"Фактическую" сторону событий политология, конечно же рассматривает, так же как и "различные мнения". Но когда нужно провести черту под какими-то разнообразными мнениями, то обычно обращается к "бумажной стороне дела". Какой итоговый документ получился после всех фактических событий и столкновения мнений?

Цитировать
По всем юридическим вопросам мы здесь уже высказались достаточно полно. Пришли к осознанию того факта, что Республика Китай имеет статус государства и "де-факто" и "де-юре" (например, с позиций Никарагуа).


Тут нужно уточнить. Мы граждане Никарагуа? Я - нет. Поэтому я не "пришел к осознанию того факта".

Цитировать
Пример из истории. В 22 июня 1941 году в 3 часа 30 минут утра войска Германии атаковали границы СССР без объявления войны. Другими словами, никакого юридического оформления состояния войны между двумя государствами не предшествовало ее фактическому развязыванию. Лишь в 4 часа утра Риббентроп передал послу СССР в Берлине заявление об объявлении войны Германией.


Да, если все правильно по времени, то ровно 30 минут велась война "фактичеки", но не "юридически". Есть даже более интересный пример. С Японией совместная декларация о прекращении войны и установлении дипломатических отношений была подписана лишь 19 октября 1956 года.  Т.е. если бы ты спросил японца или советского человека году так 54-ом, ведется ли война между Японией и СССР, то получил бы ответ по факту "нет". А вот глупые политики и юристы почему-то продолжали работать над тем, чтобы этот глупый договор заключить. Во дают! Нет чтобы жить просто "по-факту"!

Цитировать
1. До своего развала существовало государство с официальным названием "Союз Советских Социалистических Республик", и, понятное дело, на папортах его граждан также значилось "СССР". Но мы уже не раз упоминали тот факт, что государства с официальным названием "Тайвань" (а значит и паспортов, на корочках которых это название фигурировало бы) раньше не существовало, а приписка слова "Тайвань" на корочках паспортов граждан РК - явление совсем "свеженькое".

2. Причины, которыми объясняется то, что после исчезновения государства СССР его бывшие граждане (разбросанные по новым государственным образованиям и уже являющиеся гражданами других стран) некоторое время оставались с паспортами СССР (т.е. из-за необходимости времени на замену паспортов, бюрократических проволочек или чего еще), не могут быть сопоставимы с причинами, по которым вдруг совсем недавно на корочках паспортов граждан РК появилась приписка "Тайвань". Опять сравнивать два факта не получается.


Пример с паспортом СССР важен тем, что прекрасно иллюстрирует то, как в конкретный момент времени паспорт может существовать при отсутствии государства. "Уже" не существует государства, или "еще" не существует государства, это не имеет значения (или почему "еще", важнее чем "уже"?) Фокус в том, что паспорт есть, а государства нет. И таких примеров еще можно набрать под десяток.

Цитировать
Вот если ты приведешь мне пример, что на корочках паспортов граждан РФ вдруг появилась какая-то приписка (вроде "Москва", "Оренбургская область" или "Башкирия"), то я готов принять его на рассмотрение. Есть у тебя такой пример?


Татарстан очень хотел обозначать принадлежность к своей республике.

Цитировать
Раз существуют комитеты/комиссии по делам еще каких-то территорий, то готов признать, что правительству РК "де-юре" есть до них дело. Чем занимаются в этих "комитетах" на деле: решают вопросы "своих" территорий, временно "оккупированных повстанцами"  ;D, или целыми днями рапивают кофе и играют в мацзян, я не знаю. Никакой информации об их деятельности из СМИ мне "на глаза" и "на уши" не попадалось... :) Непременно поинтересуюсь, чем же они там занимаются и принимают ли какие "юридические акты" в отношении "подведомственных" территорий, а также, что мне интересней всего, каким образом осуществляют выполнение принятых актов на этих территориях... ;D  ;D  ;D


Да, да. Поинтересуйся куда 61 человек персонала тратят 160 миллионов тайваньских долларов ежегодно. Не слишком ли дорогой кофий получается?

Видишь, какая интересная дискуссия получается, много нового узнаем о тех местах, в которых живем. :-)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 01:22:01
Достаточно много.  Даже реклама  шла по ТВ в духе "единства нации".


Ну, значит мы с тобой не то ТВ смотрим. Еще раз повторю, что ни одной программы про деятельность подобных комиссий я не видел. Это, разумеется, не значит, что на тайваньском ТВ я не видел программ про Тибет или Монголию общеисторического или общекультурного плана.

Цитировать
Ладно бы на картах....Это меня не очень задевало. А вот то, что  монгол не платил за общежитие, а я платил - это я  никогда не прощу. ;)


Почему он не платил за общежитие, я не знаю. Возможно, его и считали своим "подданным".

Что же до "юридических" и "фактических" номинаций, то у меня ко всем вопрос. Мало кто из вас, полагаю, станет спорить, что Беларусь географически занимает положение в центре Европы. А что вы посоветуете мне делать, когда я вижу, что для Тайваня "де-юре" (т.е. Министерством иностранных дел РК) Беларусь относится к странам Западной Азии (см. http://www.mofa.gov.tw/newmofa/emofa/func/fun03.htm)? Варианты ответов:

1. (а-ля Евгений) Против докУмента не попрёшь! Считай теперь Беларусь не Европой, а Западной Азией!  ;D

2. (а-ля Сат Абхава) Можете этой бумажкой себе одно место подтереть, Беларусь была и остается в Европе (самой Беларуси это куда виднее, чем вам из Азии).   ;D Собственно, я когда-то работникам тайваньского МИД-а так и сказал, что у них в школе с географией были нелады. ;D Скандала это не вызвало, а было воспринято с улыбкой (чего со мной, "негосударственным" и "некоммерческим" скандалить?  ;D  ;D).
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 01:28:23
Вопрос к уважаемому Сат Абхаве несколько вне русла дискуссии, исключительно из страноведческого интереса:
Совпадает ли трактовка правительством RoC территориально-административного деления Китая с фактической ситуацией? Более конкретно - в плане линий границ и названий территориальных единиц.


Т.е. Вы хотели спросить, сопадают ли границы административного деления на картах РК и КНР... :) Честно Вам скажу, никогда не интересовался этим вопросом. Раньше не совпадали уже хотя бы потому, что на картах РК страна была с "верблюжьм горбом" (т.е. включая МНР). Теперь, как сказал Евгений, Монголию РК признала. Новых карт пока не видел. Что же до территории КНР, то мне сдается, что существенных различий быть не должно. Но еще раз скажу, точно не знаю. Нам ведь здесь с этих карт в реальной жизни толку никакого, разве что, в туалете повесить и любоваться величием РК "де-юре"... ;D А живем мы просторами острова, вот по его административному делению я бы мог дать Вам справку... :)  
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 01 Июля 2004 01:50:18


Ну, значит мы с тобой не то ТВ смотрим. Еще раз повторю, что ни одной программы про деятельность подобных комиссий я не видел. Мало кто из вас, полагаю, станет спорить, что Беларусь географически занимает положение в центре  Это, разумеется, не значит, что на тайваньском ТВ я не видел программ про Тибет или Монголию общеисторического или общекультурного плана.


Почему он не платил за общежитие, я не знаю. Возможно, его и считали своим "подданным".

Что же до "юридических" и "фактических" номинаций, то у меня ко всем вопрос.Европы. А что вы посоветуете мне делать, когда я вижу, что для Тайваня "де-юре" (т.е. Министерством иностранных дел РК) Беларусь относится к странам Западной Азии (см. http://www.mofa.gov.tw/newmofa/emofa/func/fun03.htm)? Варианты ответов:

1. (а-ля Евгений) Против докУмента не попрёшь! Считай теперь Беларусь не Европой, а Западной Азией!  ;D

2. (а-ля Сат Абхава) Можете этой бумажкой себе одно место подтереть, Беларусь была и остается в Европе (самой Беларуси это куда виднее, чем вам из Азии).   ;D Собственно, я когда-то работникам тайваньского МИД-а так и сказал, что у них в школе с географией были нелады. ;D Скандала это не вызвало, а было воспринято с улыбкой (чего со мной, "негосударственным" и "некоммерческим" скандалить?  ;D  ;D).


Так и Россия относится тайваньцами    к Западной Азии.
Куда они нас и Беларусь действительно относят - это тема отдельного разговора.
А насчет ТВ - я что-то не очень понял аргумент.
Ну и что, что не показывали/или показывали?
Я просто знаю, что Мэнцзанхуй активность большую проявляет.
О ней не обязательно  по ТВ должны  сообщать.
Тайваньское ТВ посмотришь, так можно подумать, что во всей  тайваньской политике один новорожденный пингвин присутствует.
Как он там кстати?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 01 Июля 2004 02:42:10
А еще недавно муссировась тема про разрушение Санься как ответная мера Тайваня. Серьезная заявка.

Но крайне резкий комментарий со стороны китайских военных это вызвало, что само по себе уже результат ;)

Цитировать
ИМХО, любая широкомасштабная военная акция несет убытков больше, чем потенциальной выгоды. Это понимают по обе стороны пролива. Так что любые рассуждения о маневрах и сравнении группировок, интересны только профессиональным военным в качестве тактического уражнения с ограничениями: "а если не делать этого.. " и "не учитывая вмешательства...". А сами китайцы будут решать этот вопрос длиннейшим политическим противостоянием и переговорами, с результатом - кто кого же купит в конце концов?

Тем не менее войны "редко бывают, да часто случаются", как говорил один немецкий химик про вероятность взрыва в лаборатории. А если их не бывает, то именно потому, что они просчитываются. В чисто военном отношении мне представляются более вероятными, во-первых, вариант "острова Крым" с призванием континентальных китайцев какой-либо силой на Тайване (например, для востановления стабильности и предотвращения гражданской войны ;)), во-вторых, акция устрашения в американском духе, без посылки наземных войск, с ударами только по военным объектам и инфраструктуре. Но для этого пока китайские ракеты недостаточно точны, а КНР сам слишком уязвим перед Тайванем. Хотя даже контраткующий, но - Тайвань (без США) куда более уязвим, чем Тайвань в глухой обороне на своем острове.


В прошлом году где-то читал, что уровень вооруженного оснащения КНР будет недостаточен для силового решения возможного конфликта вплоть до 2020 года. Приводились выкладки относительно единиц вооружения в Китае и на Тайване.
Ерунду писали или просто не учли скорость наращивания КНР военной мощи?

Ну так я же и написал, что здесь возможна дискуссия, вполне серьёзные аргументы есть у сторонников обеих точек зрения. Вообще-то после 2010 года трудно заглядывать, потому что вся конъюнктура может повернуться. А до 2010 у меня лично сложилось впечатление, что да, таки будет недостаточен, несмотря на все усилия КНР в этой области. Выше головы не прыгнешь.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 01 Июля 2004 02:43:17
А что вы посоветуете мне делать, когда я вижу, что для Тайваня "де-юре" (т.е. Министерством иностранных дел РК) Беларусь относится к странам Западной Азии


Тайвань может считать Белоруссию хоть Африкой, а к своей территории относить Луну. Настоящего белоруса это не должно вообще волновать, так из его юрисдикции Тайвань не считается государством!  ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 02:56:07
Просто я возражаю только по тем вопросам, по которым есть на что опереться. Например, на документ, который потенциально можно хотя бы, потрогать. А если ты пишешь: "я часто видел по телевизору..", "я ощущаю среди моих знакомых...", то что я могу возразить? Ну наверное видел, ну наверное ощущаешь. Все мы чего-то ощущаем когда смотрим телевизор.


Ну, свою реакцию я выражаю не только на твои факты, но и на твои ощущения...  :)

Цитировать
"Фактическую" сторону событий политология, конечно же рассматривает, так же как и "различные мнения". Но когда нужно провести черту под какими-то разнообразными мнениями, то обычно обращается к "бумажной стороне дела". Какой итоговый документ получился после всех фактических событий и столкновения мнений?


Из чего следует, что от своего заявленного намерения поговорить в духе политологии я все же не отступаю.  :)

Цитировать
Тут нужно уточнить. Мы граждане Никарагуа? Я - нет. Поэтому я не "пришел к осознанию того факта".


Тут действительно нужно уточнить. Разве я тебе заламываю руки с требованиями твоего личного признания РК государством?  ;D От твоей личной позиции ни от РК, ни от меня ничего не убудет...  ;D Просто ты выразился, что РК "исчезло из книги истории, как государство", а я показал тебе, что из "книг истории" 21 государства она никуда не исчезало... ;D И не только для этих государств, но и для всех без исключения физических лиц, которые живут на Тайване. Я, например, являясь гражданином РБ, все же признаю это государство и "де-факто" и "де-юре". И все другие тоже. Живи ты на Тайване - и ты бы на деле признавал РК (при всей своей любви к КНР, при всем своем международном образовании и убеждениях  ;)). На словах, конечно, можно заявлять что угодно, а на деле тебе пришлось бы регулярно вступать с этим "не признанным тобой" государством в контакт на юридическом уровне - и всё под стройными шапками, штампами и печатями РК... И я еще не слышал ни об одном факте, чтобы кто-то потребовал здесь печать КНР на основании того, что РК он "де-юре" не признает, а живет по юрическим нормам ООН... ;D  ;D

Цитировать
Да, если все правильно по времени, то ровно 30 минут велась война "фактичеки", но не "юридически".


Замечу, что от этого советским военнослужащим, гибшим под фашисткими пулями, легче не стало.  :(

Цитировать
Есть даже более интересный пример. С Японией совместная декларация о прекращении войны и установлении дипломатических отношений была подписана лишь 19 октября 1956 года.  Т.е. если бы ты спросил японца или советского человека году так 54-ом, ведется ли война между Японией и СССР, то получил бы ответ по факту "нет". А вот глупые политики и юристы почему-то продолжали работать над тем, чтобы этот глупый договор заключить. Во дают! Нет чтобы жить просто "по-факту"!


Очень хороший пример, но явно не в твою пользу. Представь себе, что на основе того факта, что юридически мир между СССР и Японией не был заключен сразу после прекращения военных действий, на территории Японии осталась бы какая "бешеная неуёмная бригада-батальон" советских "орлов", продолжавшая на законном основании партизанские набеги на японские деревни и города.  ;D  ;D Всё - по закону военного времени, юридически мир не заключен, а значит две страны находятся в состоянии войны, ни один юрист не может и словом упрекнуть "славных героев"... ;D  ;D Вот примерно такие же действия, основываясь сугубо на личном непризнании и на непризнании ООН Республики Китай, исходят от тебя в мой адрес за поднятие флага державы, в которой я живу... Ау, Евгений, оторвись от бумажек и открой глаза на жизнь - юридически мир не подписан, но война уже много лет как завершена!  ;D  ;D

Цитировать
Пример с паспортом СССР важен тем, что прекрасно иллюстрирует то, как в конкретный момент времени паспорт может существовать при отсутствии государства. "Уже" не существует государства, или "еще" не существует государства, это не имеет значения (или почему "еще", важнее чем "уже"?) Фокус в том, что паспорт есть, а государства нет. И таких примеров еще можно набрать под десяток.


Ну, то, что есть государство РК, с этим продолжать спорить я даже не буду (уже достаточно сказано выше). А вот то, что оно еще не обрело в полной мере новое наименование "Тайвань", с этим согласен. В умах - подвижки уже очень большие, и на словах от самых высокопоставленных лиц - лично для меня это поболее твоего примера Путина со стопкой, а на бумаге - как и полагается, задержки по вполне понятным причинам. И причины эти вовсе не в нежелании утерять "де-юре территории", которые уже давно утеряны...

Разница же между "уже" и "еще" состоит в том, что "уже" ни о чем собственно не свидетельствует, кроме бюрократических проволочек, а "еще" весьма характерно показывает тенденции развития и является предвестником нечто большего, чем просто "лишнего слова на корочках".  :)

Цитировать
Татарстан очень хотел обозначать принадлежность к своей республике.


Ну, мало ли кто чего очень хотел. Вопрос в том, сделал или нет. Я понимаю, что не сделал... :) И почему не сделал? Ведь "без докУмента", как ты говоришь, это ровным счетом ничего бы не меняло...

Цитировать
Да, да. Поинтересуйся куда 61 человек персонала тратят 160 миллионов тайваньских долларов ежегодно. Не слишком ли дорогой кофий получается?


Непременно поинтересуюсь. Еще и бригаду "озлобленных налогоплательщиков" сколочу, чтобы осаду гос.учреждений провести с требованием отчетности от всех комиссий по результатам выполненной работы.  :) Мацзян и кофе за 160 "лимонов" в год им обиженные налогоплательщики не простят, поэтому пускай готовятся к самому худшему.  ;D  ;D  ;D

Цитировать
Видишь, какая интересная дискуссия получается, много нового узнаем о тех местах, в которых живем. :-)


Вижу, какая интересная дискуссия получается.  :) Действительно много нового узнаем и о тех местах, в которых когда-то были, но так ничего о жизни в них и не поняли... ;)  ;D  ;D

И еще к тебе и Игорю такой юридический вопрос. Вот вы здесь пытаетесь меня убедить, что правительство РК живет не рамками одного Тайваня, а как вы тогда с юридической точки зрения объясните легитимность правительства РК, избранного на выборах, в которых принимало участие только население одной провинции?  ;D  ;D Что-то маловато мне кажется для правительства, якобы, с вашей юридической позиции, "претендующего" на весь китайский простор... ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 03:02:36
Так и Россия относится тайваньцами    к Западной Азии.
Куда они нас и Беларусь действительно относят - это тема отдельного разговора.


Тогда оставим до лучших времен... :)

Цитировать
А насчет ТВ - я что-то не очень понял аргумент.
Ну и что, что не показывали/или показывали?
Я просто знаю, что Мэнцзанхуй активность большую проявляет.
О ней не обязательно  по ТВ должны  сообщать.
Тайваньское ТВ посмотришь, так можно подумать, что во всей  тайваньской политике один новорожденный пингвин присутствует.
Как он там кстати?


Этот пример я к тому привел, чтобы показать территориальные рамки, которыми живет тайваньское общество, а также насущные "внутренние" проблемы и заботы правительства РК, которые тоже дальше границ острова не идут...

А про какого-то новорожденного пингвина... Пес его знает, как у него дела... ;D Тайваньскому ТВ в нынешней ситуации не до пингвинов... ;D  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 03:08:45
Тайвань может считать Белоруссию хоть Африкой, а к своей территории относить Луну. Настоящего белоруса это не должно вообще волновать, так из его юрисдикции Тайвань не считается государством!  ;)


Ничего не понял... ??? Значат ли твои слова, что ты как юрист сказал бы любому российскому гражданину, живущему здесь или собирающемуся сюда приехать: "Тайваньское правительство может требовать от тебя хоть визу на въезд, хоть вообще смену гражданства. Настоящего россиянина это вообще не должно волновать, так как из юрисдикции России законным правительством Китая является правительство КНР. У тебя есть виза КНР, а поэтому смело поезжай на Тайвань и плюнь всем этим самозванцам в их наглые рожи."   ;D  ;D  ;D Если да, то осталось дождаться первого же смельчака, которому удастся реализовать такое со всех сторон обоснованное "юридическое напутствие", и тогда Сат Абхава снимет флаг РК со своей центральной избы... ;D  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 01 Июля 2004 06:19:57
Ничего не понял...


Действительно ты не понял. :-) Ни российское, ни белорусское правительство не будет указывать мне и тебе, как вести себя на чужой территории, если мы, конечно, не официальные лица в дипломатическом статусе. Наши правительства определяют политику на нашей территории.

Вопрос виз находится в ведении других государств. В случае с Китаем получается так, что КНР четко говорит на какие его территории распространяется виза. Например, на ГК и Макао нужна отдельная от материковой виза. В провинцию Тайвань КНР просто отказывается выдавать визу. Также как и в Тибет нужна, не только общая виза, но и специальное разрешение, получаемое уже на территории КНР.
Если же ты хочешь все-таки поехать на Тайвань, то тебе придется искать въезда через НЕ дипломатические представительства. Ничего необычного в этом нет. Во многих странах виза ставится по прилету в аэропорту иммиграционным офисом. Именно так я и получал визу в Тайвань. По прилету в Тайбей.

На месте ты можешь вступать в какие угодно отношения с образованиями, имеющими власть на этой территории. Приземлившись на платформу Sealand, тебе тоже вклеют визу. Захочешь жениться там, тебе выдадут местное брачное свидетельство:

(http://www.fruitsofthesea.demon.co.uk/sealand/images/sealnd13.gif)


Сат, я вот одного не понимаю. Ну ладно мы, бюрократы и крючкотворы, ООН уважаем. Но если ты, так называемый "реалист", и готов подтереться даже Конституцией, сосбстваенно, RoC (!), а также ее официальными картами, то зачем тогда бегать размахивая ейным флагом? Почему флаг тебе нравится больше, чем Конституция? Он, флаг, ею, конституцией и устанавливается (статья 6).



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: DmitryAl от 01 Июля 2004 10:45:52


Т.е. Вы хотели спросить, сопадают ли границы административного деления на картах РК и КНР... :)   

Да, именно это мне хотлось бы узнать. Насколько я помню, после 1949 года в КНР происходили изменения административных границ, в частности, к Внутренней Монголии приписали часть территории Хэйлунцзяна и Цзилиня. Согласились ли власти RoC с этими изменениями и отразили ли их на картах?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 10:54:36
Действительно ты не понял. :-) Ни российское, ни белорусское правительство не будет указывать мне и тебе, как вести себя на чужой территории, если мы, конечно, не официальные лица в дипломатическом статусе. Наши правительства определяют политику на нашей территории.


С этим, разумеется, согласен...

Цитировать
Вопрос виз находится в ведении других государств. В случае с Китаем получается так, что КНР четко говорит на какие его территории распространяется виза. Например, на ГК и Макао нужна отдельная от материковой виза. В провинцию Тайвань КНР просто отказывается выдавать визу. Также как и в Тибет нужна, не только общая виза, но и специальное разрешение, получаемое уже на территории КНР.
Если же ты хочешь все-таки поехать на Тайвань, то тебе придется искать въезда через НЕ дипломатические представительства. Ничего необычного в этом нет. Во многих странах виза ставится по прилету в аэропорту иммиграционным офисом. Именно так я и получал визу в Тайвань. По прилету в Тайбей.


Это тоже понятно. Со своей стороны могу перефразировать ситуацию: во все провинции, кроме Тайваня, РК просто отказывается выдавать визы, и всем желающим приходится искать въезд через НЕ дипломатические представительства (ситуация справедлива для граждан Никарагуа и еще 20 стран)... ;D

Цитировать
На месте ты можешь вступать в какие угодно отношения с образованиями, имеющими власть на этой территории. Приземлившись на платформу Sealand, тебе тоже вклеют визу. Захочешь жениться там, тебе выдадут местное брачное свидетельство


Серьезно там у ребят на платформе дело поставлено. Уважаю!  ;D

Цитировать
Сат, я вот одного не понимаю. Ну ладно мы, бюрократы и крючкотворы, ООН уважаем. Но если ты, так называемый "реалист", и готов подтереться даже Конституцией, сосбстваенно, RoC (!), а также ее официальными картами, то зачем тогда бегать размахивая ейным флагом? Почему флаг тебе нравится больше, чем Конституция? Он, флаг, ею, конституцией и устанавливается (статья 6).


Ну, про "подтирания Конституцией" - это ты за меня добавил, я такого не говорил. Тайваньскую карту мира в туалете повесить - это было.  ;D

Разъясню. Сначала по карте мира. Поскольку она не отражает истинного положения вещей в этом самом мире, то и большого уважения я к ней не питаю. Строго говоря, карты мира ни в одной стране (хотя слышал, что попадаются и исключения  :)) этой самой "реальности" не отражают, так как, как минумум, красят Китай и Тайвань в один цвет - кто под ремаркой КНР, кто - под РК.  :) Но все же лично для меня эти карты не столь уж и бесполезны, т.к. к ним я частенько обращаюсь в своих языковых штудиях для анализа различий в передачи географических наименований в гоюй и путунхуа.

С Конституцией дело обстоит строже. Хоть сам я не гражданин РК и на меня ее положения не распространяются (а потому я ее и не особо штудирую, все больше в трудовое законодательство заглядываю, да уголовный кодекс полистываю  ;D), но все остальные члены моей семьи по линии супруги - граждане РК, а потому с Конституцией дружат.

Что же до флага на центральной избе, то об этом мы уже говорили. Поскольку форум страноведческий и сортирует участников по странам их проживания, то отсутствие атрибутов страны моего проживания я воспринимаю как акт моей дискриминации, потому и отстаиваю свои законные права всеми возможными средствами.  :) Вообще, должен сказать, что мои взаимоотношения с государством РК носят не только дружелюбный, но даже очень родственный характер. Мы друг друга признаем по полной программе. Я признаю законными предъявляемые ко мне требования по представлению той или иной "бумажки" от державы, гражданином которой я являюсь (РБ), даже тогда, когда эти требования выходят далеко за рамки существующих между РБ и КНР соглашений о взаимном признании документов без каких-либо дополнительных "легализаций". И за каждой такой "бумажкой" я отправляюсь, как на войну, потому как знаю, сколько кровушки из меня попьют (на вполне законных основаниях, а потому и больших обид я на них не держу  :)) мои до боли в сердце родные белорусские чиновники. А Тайвань, в свою очередь, признает мои права как своего "иностранного резидента", и даже более того, его отношение ко мне и "де-факто" и "де-юре" носит характер признания "тайваньского зятя".  ;D По этому поводу мне на тайваньских чиновников грех плохое слово сказать, так как и в пределах Тайваня и за рубежом при необходимости мне оказывается всяческая поддержка на  всех уровнях. А потому Тайвань для меня - не просто временная остановка (на учебу, работу или просто на мир поглазеть), а моя вторая Родина (с большой буквы). Здесь живу я, здесь живет моя семья, а потому всё происходящее вокруг и за пределами меня касается не просто как "иностранного зеваки", а как "полу-белоруса полу-тайваньца"... :)

Кстати, по флагу... Поверь мне, я еще очень даже "умеренный реалист".  ;D У нас здесь есть люди, которые это знамя воспринимают как символ Гоминьдана, а за "реальное знамя" государства уже второй срок держат зеленое полотнище правящей партии.  :) Я же остаюсь в рамках "де-юре" в этом вопросе и в такой "крайний реализм" не впадаю, не вижу оснований - Президент здесь свои официальные речи хоть и на тайваньско-китайском языке, но все же не под "зеленым", а под "сине-красным" флагом в массы двигает (предвыборная кампания не в счет).  :) Могу себе представить, как бы тут форумное сообщество загудело, подними я над центральной избой знамя Миньцзиньдана.  ;D Точно бы меня "чеченскими волками" заклевали... ;D  ;D  ;D

А тебе для успокоения души могу предложить очень простой выход. Чтобы тебе тайваньское полотнище не ранило твое со всех сторон "правильное ооновское" понимание статуса Тайваня, то можешь отнестись к нему как к простому символу административной территории КНР. Стал бы ты, например, громко кричать и возмущаться, если бы кто из российских граждан в качестве "аватары" герб своего города повесил? Полагаю, что вряд ли. Так и здесь: для меня это флаг моей державы (одной из моих держав  ;D), а для тебя пускай будет флагом провинции Тайвань. Ни для кого из нас такое отличие в отношении и восприятии летальным исходом закончиться не должно.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 11:18:07
Да, именно это мне хотлось бы узнать. Насколько я помню, после 1949 года в КНР происходили изменения административных границ, в частности, к Внутренней Монголии приписали часть территории Хэйлунцзяна и Цзилиня. Согласились ли власти RoC с этими изменениями и отразили ли их на картах?


Вопрос понял. Поинтересуюсь.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 11:44:03
И еще у меня ко всем такой вопрос. Почитал я указ Президента РФ, что Игорь выложил, и не увидел там никаких замечаний о статусах договоров между юридическими лицами РК и России.

Вот и вопрос. Какую юридическую силу будет иметь следующий документ на территории России (см. аттач).

И еще вопрос (уж простите мне мою любовь выискивать нонсенсы в официальных бумагах  ;)  ;D).

По цитируемому указу Президента РФ значится:
Цитировать
В российско-тайваньских контактах, соглашениях, документах не могут использоваться государственная символика России и символика "Китайской Республики", название "Китайская Республика". На территории России не разрешается ее использование тайваньскими партнерами. Возможные варианты: "Тайвань, Китай" или "Тайбэй, Китай".


Как это возможно, когда символика или названия двух стран присутствуют уже даже на печатях, которыми этими документы скрепляются?  ???
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 11:50:09
Простите. Сглупил с размером файла, потому не приаттачился. Вторая попытка.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 01 Июля 2004 15:48:01
Как это возможно, когда символика или названия двух стран присутствуют уже даже на печатях, которыми этими документы скрепляются?  ???


На каких документах?
Ни одного  двустороннего документа, подписанного на межгосударственном уровне, не существует.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 01 Июля 2004 17:29:50
И еще к тебе и Игорю такой юридический вопрос. Вот вы здесь пытаетесь меня убедить, что правительство РК живет не рамками одного Тайваня, а как вы тогда с юридической точки зрения объясните легитимность правительства РК, избранного на выборах, в которых принимало участие только население одной провинции?  ;D  ;D Что-то маловато мне кажется для правительства, якобы, с вашей юридической позиции, "претендующего" на весь китайский простор... ;D  ;D


Если тебя интересует вопрос с точки зрения локальной юрисдикции, то согласно "Второй Ревизии" от 27 мая 1992 Конституции Руспублики Китай, выборы президента и вице-президента осуществляются жителями свободной части Республики Китай. Ничего необычного в этом нет, выборы необязательно должны проводиться всем населением страны, могут быть выборщики, могут быть имущественные, гендерные, да хоть и географические цензы.
С точки же зрения ООН и подавляющего количества стран мира, конечно же, все это, не только юрисдикция над континентальной частью страны, но и над самим островом, полностью нелегитимна.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 01 Июля 2004 18:43:48
Ну, про "подтирания Конституцией" - это ты за меня добавил, я такого не говорил.


Ну как же. По поводу признания МНР ты воскликнул, что: "одной лживой "юрической формальностью", не соответствующей действительности, стало меньше". А ведь эта норма тоже следовала из Конституции. Или ты готов вырезать из Конституции отдельные статьи для ее наличия в туалете?

Цитировать
Поскольку форум страноведческий и сортирует участников по странам их проживания, то отсутствие атрибутов страны моего проживания я воспринимаю как акт моей дискриминации


Форум никого не дискриминирует лично. Он дискриминирует некое образование, претендующее на статус государства. Точно также форум дискриминирует Sealand и Палестинскую автономию. А также еще много кого.

Цитировать
А тебе для успокоения души могу предложить очень простой выход. Чтобы тебе тайваньское полотнище не ранило твое со всех сторон "правильное ооновское" понимание статуса Тайваня, то можешь отнестись к нему как к простому символу административной территории КНР.


Это было бы совершенно нелогичным решением ни с точки зрения ООН, ни с точки зрения Тайваня. Даже жители Сан-Томе и Принсипи с удивлением бы чесали головы такой интерпретации.

Цитировать
Ни для кого из нас такое отличие в отношении и восприятии летальным исходом закончиться не должно.


Разве что для прямого роутинга до сервера форума от находящихся в Китае.

Единственный флаг, который был бы приемлем, это тот, под которым тайваньские спортсмены пройдут по стадиону в Афинах, на открытии Олимпиады:
(http://www.hindustantimes.com/news/specials/asiangames/images/flag/chinese-taipei.gif)

Которым, кстати, сами тайваньцы, в отличии от отдельных белорусов, :-) вполне способны гордиться:
(http://taipeitimes.com/images/2003/01/01/20021231174838.jpeg)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 01 Июля 2004 20:43:48
На каких документах?
Ни одного  двустороннего документа, подписанного на межгосударственном уровне, не существует.


Я имею в виду не межгосударственные документы, а договоры между юридическими лицами, например, договоры между различными преприятиями, фирмами, да и хотя бы даже гражданами. У меня, например, от минской миссии виза в паспорте стоит, и на ней красуется тайваньская гос. символика - цветок. А у тебя не так?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 01 Июля 2004 20:55:35


Я имею в виду не межгосударственные документы, а договоры между юридическими лицами, например, договоры между различными преприятиями, фирмами, да и хотя бы даже гражданами. У меня, например, от минской миссии виза в паспорте стоит, и на ней красуется тайваньская гос. символика - цветок. А у тебя не так?


Виза не выдается в России и на территории России не действует. Поэтому  даже если там символика и есть, это не может считаться использованием символики.
Пускай юристы меня  поправят, если что не так.  ;)

А какую госсимволику может использовать фирма?
Насколько я знаю российскую юридическую практику, герб  российский может  быть только на печати госучреждения или федерального государственного унитарного предприятия.
Такие предприятия с Тайванем никакие договора не заключают.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 01:04:11
Виза не выдается в России и на территории России не действует. Поэтому  даже если там символика и есть, это не может считаться использованием символики.
Пускай юристы меня  поправят, если что не так.  ;)

А какую госсимволику может использовать фирма?
Насколько я знаю российскую юридическую практику, герб  российский может  быть только на печати госучреждения или федерального государственного унитарного предприятия.
Такие предприятия с Тайванем никакие договора не заключают.


Разъяснения твои понял. А как с обстоит дело с признанием юридической силы договоров негосударственных организаций с тайваньской стороной?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 01:22:44
Ну как же. По поводу признания МНР ты воскликнул, что: "одной лживой "юрической формальностью", не соответствующей действительности, стало меньше". А ведь эта норма тоже следовала из Конституции. Или ты готов вырезать из Конституции отдельные статьи для ее наличия в туалете?


Если эти статьи - откровенный бред, не имеющий к реальной ситуации никакого отношения, то и вырежу, рука не дрогнет... ;D  ;D А вот с государственной символикой в Конституции все в порядке - работает на деле, как и заявлено...

Цитировать
Форум никого не дискриминирует лично. Он дискриминирует некое образование, претендующее на статус государства.


А вместе с этим "образованием" и всех его граждан и резидентов... ;D

Цитировать
Точно также форум дискриминирует Sealand и Палестинскую автономию. А также еще много кого.


Вот пускай граждане и резиденты Sealand-а, Палестинской автономии и "еще много кого" сами свои права и отстаивают... ;D

Цитировать
Это было бы совершенно нелогичным решением ни с точки зрения ООН, ни с точки зрения Тайваня. Даже жители Сан-Томе и Принсипи с удивлением бы чесали головы такой интерпретации.


Не нравится мой рецепт - придумай свой... ;D

Цитировать
Разве что для прямого роутинга до сервера форума от находящихся в Китае.


А вот это мне от тебя, развернувшего здесь речи о международном праве на 6 страниц, слышать просто странно!!!  ??? И чего это тебе, "международнику" по образованию, подкованному во всех вопросах международного права и столь свято верующему в непреложность законов ООН, бояться каких-то "незаконных мер" (в нарушение всех прав и свобод человека) по забаниванию данного форума китайским правительством. Мне ли тебя учить, что в таких случаях юрист должен делать? Вот и примени свои знания на деле, защити свои права. Заодно продемонстрируешь нам всем торжество "де-юре" над "де-факто"...Уверен, что в моих подсказках ты не нуждаешься, но не столько для тебя. сколько для окружающих:
Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года.


Цитировать
Статья 19

Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.


Я надеюсь, что как образованный "международник", признающий ООН, ты мне не отказываешь в приведенных выше правах?  ;)

Цитировать
Единственный флаг, который был бы приемлем, это тот, под которым тайваньские спортсмены пройдут по стадиону в Афинах, на открытии Олимпиады:
(http://www.hindustantimes.com/news/specials/asiangames/images/flag/chinese-taipei.gif)

Которым, кстати, сами тайваньцы, в отличии от отдельных белорусов, :-) вполне способны гордиться:


Вот пускай по молодости и глупости своей и гордятся этой подачкой. Если это флаг - то я Папа Римский!  ;D  ;D Кстати, отдельно "взятые белорусы" уже свой спортивный век под соответствующими знаменами отгордились, и именно под знаменами, а не под "подачками"... ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 02 Июля 2004 01:38:28


Разъяснения твои понял. А как с обстоит дело с признанием юридической силы договоров негосударственных организаций с тайваньской стороной?


А где сказано, что такие договора  не могут быть признаны?
Так что дело обстоит хорошо.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 01:50:00
А где сказано, что такие договора  не могут быть признаны?
Так что дело обстоит хорошо.


Я это к тому спрашиваю, что, допустим, существует договор между фирмой "Ляля" (из РК) и российской фирмой "Роро". И вот фирма "Роро" нарушает договор, и фирма "Ляля" обращается в суд в России. Как юридически должен рассматривать суд договор российской фирмы с фирмой из "несуществующего государства"?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 02 Июля 2004 02:09:52


Я это к тому спрашиваю, что допустим, существует договор между фирмой "Ляля" (из РК) и российской фирмой "Роро". И вот фирма "Роро" нарушает договор, и фирма "Ляля" обращается в суд в России. Как юридически должен рассматривать суд договор российской фирмы с фирмой из "несуществующего государства"?


Россия не считает Тайвань "несуществующим государством",  а считает   его "неотъемлемой частью территории КНР", что, кстати, отражено и в таможенном законодательстве.
На тайваньские товары распространяется  льготный режим -  такой же как на товары материкового происхождения.
Видимо  суд  и будет этим руководствоваться.
Запрета на сделки с тайваньскими  предприятиями нет - по-моему из Указа это ясно.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 02:28:37
Россия не считает Тайвань "несуществующим государством",  а считает   его "неотъемлемой частью территории КНР", что, кстати, отражено и в таможенном законодательстве.
На тайваньские товары распространяется  льготный режим -  такой же как на товары материкового происхождения.
Видимо  суд  и будет этим руководствоваться.
Запрета на сделки с тайваньскими  предприятиями нет - по-моему из Указа это ясно.


Ну, если в договоре значится: "China, Taiwan" или "Taiwan, Taipei" - то это мне понятно. А если  "Republic of China"? Это наименование российскому суду не составит труда свести к наименованию "Taiwan"?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 02:30:57
Интересующимся по вопросу "Тайвань и ООН":
http://www.mofa.gov.tw/mofa91/web/information/org/un/A57191_RU.pdf
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 02 Июля 2004 02:37:36


Ну, если в договоре значится: "China, Taiwan" или "Taiwan, Taipei" - то это мне понятно. А если  "Republic of China"? Это наименование российскому суду не составит труда свести к наименованию "Taiwan"?


К юристам, наверное, вопрос.
Сложно здесь гадать.
Во всяком случае, по арбитражной  практике мне не удалось найти дел с участием тайваньских компаний.
Видимо, в качестве места рассмотрения споров чаще всего выбирается международный  арбитраж.
Как он относится к Тайваню, надо бы выяснить.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 03:02:53
Некоторая информация по тайваньским паспортам (не "документального", а разъяснительного плана):


http://www.boca.gov.tw/~boca8000/ch/serv/


(http://www.boca.gov.tw/images/i_pass-g.gif)

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 02 Июля 2004 06:35:20


Спасибо за ответ.


Еше я подумал, что раз  решения тайваньских судов могут  применяться на материке, то для  российских судов уж точно существует свобода маневра.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 02 Июля 2004 17:39:37
А вот с государственной символикой в Конституции все в порядке - работает на деле, как и заявлено...


Работает на деле? Интересно, на скольки квадратных километрах нашей планеты тайванец сможет пройтись с этим флагом над головой? На скольки флагштоках мира он может развиваться наравне с флагами других государств? По пальцам пересчитать? Это называется работает на деле?  :)

А вот насчет олимпийского флага придется признать, что ты Папа Римский (хотя Нимлатха, наверное, будет с этим спорить). Так как он действительно работает на деле, развиваясь на одном уровне с флагами всех государств, даже одновременно с флагом КНР.

Цитировать
И чего это тебе, "международнику" по образованию, подкованному во всех вопросах международного права и столь свято верующему в непреложность законов ООН, бояться каких-то "незаконных мер" (в нарушение всех прав и свобод человека) по забаниванию данного форума китайским правительством. Мне ли тебя учить, что в таких случаях юрист должен делать? Вот и примени свои знания на деле, защити свои права. Заодно продемонстрируешь нам всем торжество "де-юре" над "де-факто"...Уверен, что в моих подсказках ты не нуждаешься, но не столько для тебя. сколько для окружающих:
Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года.


Боюсь, что у меня не будет юридического повода отстаивать эти права. В один непрекрасный день добрая половина пользователей Полушария наберет привычный домен www.polusharie.ru и получит в ответ: "URL not found". Кто-то, может быть, позвонит своему провайдеру, поинтересуется в чем дело. А ему скажут: "да не знаем, баг какой-то". Возможности поковыряться в настройках серверов провайдера никто не даст, так как все провайдеры это юридические лица с органиченным доступом посторонних не только к техническим средствам, но и вообще в офис организации. Договор предоставления услуг провайдером не гарантирует доступа ко всем доменам интернета, так что судиться даже с сервисной стороны дела, нет юридической возможности.

Я подозреваю, что вряд ли существует в природе бумажка, выпущенная правительством КНР, официально запрещающая доступ к www.geocities.com. А доступа нет.

Цитировать
Я надеюсь, что как образованный "международник", признающий ООН, ты мне не отказываешь в приведенных выше правах?


Тебе лично не отказываю.
С позицией форума вообще, мы, после долгих дебатов, уже определились, взяв за ориентир ООН. В случае, если Тайвань получит признание на этом уровне, то мы с фанфарами вернем его флаг на место.

А вот лично, да мы не можем диктовать юзерам, что у них должно быть на аватаре и в подписи, пока это не является прямым призывом к деструктивной деятельности. Комраду SINO MAN мы слова ни сказали по поводу его аватара. (Хотя в профиле он следует политике RoC до логического конца, обзначая свое присутствие в Пекине в рамках юрисдикции Тайваня). Но он вообще, мало присутствует на форуме и не занимается демонстрациями с призывами использовать гоминьдановскую атрибутику всем тайваньским резидентам. Поэтому требовать поменять аватару или подпись мы ни от кого не будем. Можем лишь обращаться ко всем с просьбой понять, как ты любишь выражаться, "фактическую ситуацию".



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 02 Июля 2004 18:07:03


Работает на деле? Интересно, на скольки квадратных километрах нашей планеты тайванец сможет пройтись с этим флагом над головой? На скольки флагштоках мира он может развиваться наравне с флагами других государств? По пальцам пересчитать? Это называется работает на деле?  :)



Самое смешное, что  и на  острове не всегда можно флагом помахать.
Вот на чемпионате мира по бейсболу так было - сам наблюдал....
И  тайваньская команда выступала  как команда  Китайского Тайбэя.
И вроде бы катастрофы не произошло.
Даже резиденты были довольны, уж на что они обычно  переживают насчет флагов. ;)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Нимлатха от 02 Июля 2004 18:13:05
А вот насчет олимпийского флага придется признать, что ты Папа Римский (хотя Нимлатха, наверное, будет с этим спорить).


Боюсь, Сат Абхава заявит, что если он сам и ещё трое хороших людей сочтут его Папой Римским, то моё нежелание признать его Папой будет лишь следствием зацикленности на "лживых юридических формальностях" (типа непризнания его Церковью, несоблюдения норм канонического права и порядка избрания и т.д.).

;)

К слову сказать, в Европе только у Папы флаг Китайской Республики и может относительно свободно развеваться. На 44 гектарах.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 02 Июля 2004 20:53:00
Работает на деле? Интересно, на скольки квадратных километрах нашей планеты тайванец сможет пройтись с этим флагом над головой? На скольки флагштоках мира он может развиваться наравне с флагами других государств? По пальцам пересчитать? Это называется работает на деле?  :)


Прости, но я не понял твоей логики.  ??? Если рядом государств РК не признается "де-юре", а потому ее флагу не находится места среди других флагов, то как это ставит под сомнение "реальность" статуса государственного флага в самой РК? По-моему, никак... ;D И на всех правительственных зданиях на Тайване развивается именно он, родимый, а не какое-то признанное Олимпийским комитетом в качестве "непонятно чего" полотнище "ООООО".... ;D

Цитировать
А вот насчет олимпийского флага придется признать, что ты Папа Римский (хотя Нимлатха, наверное, будет с этим спорить). Так как он действительно работает на деле, развиваясь на одном уровне с флагами всех государств, даже одновременно с флагом КНР.


Найди мне в Конституции РК определение статуса  этого "ООООО" наравне с государственным флагом РК , ... и я потребую от Папы Римского признания меня в качестве его "де-факто альтер эго"... ;D  ;D  ;D

Цитировать
Боюсь, что у меня не будет юридического повода отстаивать эти права. В один непрекрасный день добрая половина пользователей Полушария наберет привычный домен www.polusharie.ru и получит в ответ: "URL not found". Кто-то, может быть, позвонит своему провайдеру, поинтересуется в чем дело. А ему скажут: "да не знаем, баг какой-то". Возможности поковыряться в настройках серверов провайдера никто не даст, так как все провайдеры это юридические лица с органиченным доступом посторонних не только к техническим средствам, но и вообще в офис организации. Договор предоставления услуг провайдером не гарантирует доступа ко всем доменам интернета, так что судиться даже с сервисной стороны дела, нет юридической возможности.


Не понимаю... Следует ли мне расценивать это настойчивое напоминание о "китайской угрозе" для всех посетителей-резидентов КНР как упрек в моей непорядочности. Если вы все так этого боитесь, то почему вообще не пряняты меры по устранению этой "угрозы". Зачем вообще эти флаги, чтобы играть на чувствах кого бы то ни было. А то получается, что "вот какие мы все крутые - даже под флагами своими ходим, а эти убогие тайваньцы пускай... спортом занимаются"... ;D Вот и убирайте все знамена к чертовой матери и не плачьтесь здесь о том, что все вокруг должны думать о вас и ущемлять свои чувства. Сами вы о чувствах других людей что-то не очень обеспокоены. Поэтому этот "шантаж" ("убери знамя пока нас не забанили") я с вашей стороны не принимаю...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 02 Июля 2004 22:07:56
Прости, но я не понял твоей логики.


Ну как же! Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю? С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств. Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!

Я с этой логикой, конечно, не согласен, но я стараюсь понять твое специфическое понимание того, как связаны "де-факто" и "де-юре". Для меня вообще понятие "ложной" юридической нормы необычно и ново. Норма, она существует сама по себе, до тех пор, пока не будет отменена другой нормой, и вполне может не соответствовать действительности.

Цитировать
Если вы все так этого боитесь, то почему вообще не пряняты меры по устранению этой "угрозы". Зачем вообще эти флаги, чтобы играть на чувствах кого бы то ни было.


Я лично на этом как раз и настаивал.

Цитировать
А то получается, что "вот какие мы все крутые - даже под флагами своими ходим, а эти убогие тайваньцы пускай... спортом занимаются".


Логика была не совсем такая. Она была следующей:
1. Какие-нибудь картинки для обозначения территориальной локализованности полезны. Они легче воспринимаются, чем текстовые подписи.
2. Флаги являются такими картинками.
3. Использовать флаг RoC в КНР опасно (наоборот - нет).
Поэтому, функция минимизации риска и максимизации распознавания приводит нас к ситуации наличия флагов большинства стран мира и отсутствия флага Тайваня. Вовсе не гордость за другие державы. Но это что касается форума. А разбор норм международного и локального права - это просто теоретическое упражнение для тех, кому интересна политология и юриспруденция.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Du_Jingli от 03 Июля 2004 01:45:36
США готовятся провести масштабные учения в Тихом океане у берегов Китая, передает The Straits Time. Учения состоятся в середине июля.
http://www.lenta.ru/world/2004/07/02/drill/

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 03 Июля 2004 11:45:31
Ну как же! Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю?


Нет, не верно. Вообще, ты или упорно не хочешь понимать, о чем я говорю, или всеми силами стараешься переиначить мою позицию. И в том и в другом случае какие-либо комментарии с моей стороны просто бесполезны.

Цитировать
С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств.


Вот тебе и раз! В Конституции о нем ни слова, ни на одном государственном учреждении его нет, и вдруг - "может считаться государственным".  ??? Отвечу тебе на это твоими же словами - "докУмент мне покажи, что он государственный"... ;D

Цитировать
Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!


А вот после этих слов на нашей улице просто праздник!!! Евгений признал, что существует государство Тайвань!!! Ура, товарищи!!! ;D  ;D

Цитировать
Я с этой логикой, конечно, не согласен, но я стараюсь понять твое специфическое понимание того, как связаны "де-факто" и "де-юре". Для меня вообще понятие "ложной" юридической нормы необычно и ново. Норма, она существует сама по себе, до тех пор, пока не будет отменена другой нормой, и вполне может не соответствовать действительности.


Тогда вместо своих юридических книг, открой любую книгу по логике и прочитай, что такое "ложно", а что такое "истинно"... ;D

Цитировать
Я лично на этом как раз и настаивал.


Значит, плохо настаивал.  :)

Цитировать
Логика была не совсем такая. Она была следующей:


Вот я и вижу, что "логика" у вас там была "не такая"... ;D

Цитировать
1. Какие-нибудь картинки для обозначения территориальной локализованности полезны. Они легче воспринимаются, чем текстовые подписи.


Вот я и использую "картинку для обозначения территориальной локализованности"... :)

Цитировать
2. Флаги являются такими картинками.


Поэтому, как и все остальные, я вывесил именно флаг, а не что-то другое... :)

Цитировать
3. Использовать флаг RoC в КНР опасно (наоборот - нет).


Вот и не используй, если для тебя это опасно. А для меня - не опасно... ;D

Цитировать
Поэтому, функция минимизации риска и максимизации распознавания приводит нас к ситуации наличия флагов большинства стран мира и отсутствия флага Тайваня. Вовсе не гордость за другие державы. Но это что касается форума.


Поэтому наличие на форуме резидентов Тайваня приводит вас и к наличию тайваньской государственной символики. И выход из этой ситуации может быть лишь один из двух: 1) отмена флагов как нормы идентификации территориальной принадлежности посетителя; 2) удаление аккаунта(-ов) посетителя(-ей)-резидента(-ов) РК. Вот такое "простое и изящное решение проблемы".  ;D

Цитировать
А разбор норм международного и локального права - это просто теоретическое упражнение для тех, кому интересна политология и юриспруденция.


Да Бога ради... ;D Теоретизируйте на здоровье... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 03 Июля 2004 11:55:47
Тебе лично не отказываю.
С позицией форума вообще, мы, после долгих дебатов, уже определились, взяв за ориентир ООН. В случае, если Тайвань получит признание на этом уровне, то мы с фанфарами вернем его флаг на место.


Вот после этого я с фанфарами спущу свой флаг со своей аватары...

Цитировать
А вот лично, да мы не можем диктовать юзерам, что у них должно быть на аватаре и в подписи, пока это не является прямым призывом к деструктивной деятельности. Комраду SINO MAN мы слова ни сказали по поводу его аватара. (Хотя в профиле он следует политике RoC до логического конца, обзначая свое присутствие в Пекине в рамках юрисдикции Тайваня). Но он вообще, мало присутствует на форуме и не занимается демонстрациями с призывами использовать гоминьдановскую атрибутику всем тайваньским резидентам. Поэтому требовать поменять аватару или подпись мы ни от кого не будем. Можем лишь обращаться ко всем с просьбой понять, как ты любишь выражаться, "фактическую ситуацию".


Комраду SINO MAN было посоветовано брать пример с Сат Абхавы и "переезжать" в Зимбабве. Я этот совет очень хорошо помню.  ;D ;D

Что же до меня, то я как раз и призываю своих "соотечественников" вспомнить об их "национальном" достоинстве. За них самих его на этом форуме никто отстаивать не будет. :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 03 Июля 2004 15:34:05
Самое смешное, что  и на  острове не всегда можно флагом помахать.
Вот на чемпионате мира по бейсболу так было - сам наблюдал....


Ну, это меня в числе болельщиков не было, а потому ты такое и наблюдал. Уж я бы махал тем флагом, что для патриота полагается... ;D Сомневаюсь, что за это мне здесь, на острове, кто-то заломал бы руки... ;D

Цитировать
Даже резиденты были довольны, уж на что они обычно  переживают насчет флагов. ;)


Я и говорю - не те резиденты... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 03 Июля 2004 15:45:18
Боюсь, Сат Абхава заявит, что если он сам и ещё трое хороших людей сочтут его Папой Римским, то моё нежелание признать его Папой будет лишь следствием зацикленности на "лживых юридических формальностях" (типа непризнания его Церковью, несоблюдения норм канонического права и порядка избрания и т.д.).


Спасибо, дорогой Нимлатха, за непризнание меня Папой Римским.  :) Вот Евгений в порыве дискуссии уже признал (и про законы, и про ООН что-то даже и забыл  ;D). Я, собственно, в Папы и не стремлюсь (стань Папой - так сразу потребуют и Мамой обзавестись  ;D)...

Цитировать
К слову сказать, в Европе только у Папы флаг Китайской Республики и может относительно свободно развеваться. На 44 гектарах.


Значит, Папа (хоть с Мамой, хоть без) все же "наш человек"... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 03 Июля 2004 21:13:52
Похоже Сат, аргументы у тебя кончились, и ты начал просто издеваться? :) Ну как это можно вырывать из контекста предложения, и заявлять, что я что-то там признал? Весь мой вот этот абзац:
"Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю? С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств. Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!"
Нужно считать цепочкой умозаключений следуя твоей логике. Почему же ты вдруг стал требовать от меня докУментов, хотя сам такове предьявлять не стремишься?

Ладно, хорошо. Не хочешь по твоей логике, но тогда по какой?! Политологическим языком, или юридическим, ты разговаривать не хочешь. По крайней мере, терминов "ложная юридическая норма" или "государство еще", и "государство уже" в этих языках не существует.

На каком языке мы ведем беседу? На языке транспарантов и демонстраций? На языке телевизионных лозунгов? На языке "ощущений на кухне"? На языке "щемящего сердца за ридну державу"?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 04 Июля 2004 15:04:06
Похоже Сат, аргументы у тебя кончились, и ты начал просто издеваться? :)


В этой дискуссии аргументы обеих сторон уже давно кончились... ;D Все, что могло быть сказано, уже давно сказано...

Цитировать
Ну как это можно вырывать из контекста предложения, и заявлять, что я что-то там признал? Весь мой вот этот абзац:
"Я же следовал твоей логике! По которой ты называл "лживой" юридическую норму о суверенитете Тайваня над Монголией по причине того, что на деле этот суверенитет не работает. Также и норма о красно-синем флаге может считаться "ложной" по той же причине. Верно я рассуждаю? С другой стороны, олимпийский флаг может считаться государственным, так как он "ведет себя также" как флаги других государств. Ведь существует же государство Тайвань, просто потому что правительство на острове "ведет себя также", как правительства других государств!"
Нужно считать цепочкой умозаключений следуя твоей логике. Почему же ты вдруг стал требовать от меня докУментов, хотя сам такове предьявлять не стремишься?


Раз уж речь пошла о логике.  ;D

РК - есть в полной мере юридически оформленное государство, а не просто "государство потому, что ведет себя как государство". А предложенный тобой "ООООО" - есть флаг олимпийской сборной "Тайбэя", и к государству РК (а также ее официальному флагу) имеет такое же отношение, как малосольные огурцы к свежей капусте. Это первое.

Второе. Я не употребляю терминов "еще не государство", "уже не государство". Это ты всеми силами пытаешься вложить их в мои речи.  ;D Если не понимаешь разницу между "государством" и "не-государством" в моих постингах, то следовало бы просто спросить, а не гадать и не переиначивать мои слова... ;D Мне казалось, что свою позицию я изложил достаточно четко выше.

Третье. По поводу твоих "логических рассуждений" о Монголии и флаге РК. Слушай внимательно... ;D

Из двух взаимоисключающих друг друга тезисов:

1. Внешняя Монголия - территория РК (был юридически заявлен РК)
2. Внешняя Монголия - территория МНР (был юридически заявлен МНР)

- только один может являться истинным, либо оба могут являться ложными. В определении того, какой из тезисов истинный я исхожу из основания "Конституция какого из двух государств (замечу, что оба государства оформлены юридически, и оба тезиса заявлены именно Конституциями) действует на территории, заявленной в субъекте тезиса". Очевидно, что Конституция МНР, т.е. истинным у нас является второй тезис. Таким образом, из истинности второго тезиса неизбежно вытекает ложность первого, что и дает мне основание определять любые "декларации" на этот счет со стороны РК как "ложные юридические формальности".  ;D

Теперь о флагах... Существует тезис:

1. Государственным флагом РК является сине-красное полотнище (определено Конституцией РК, истинность данного тезиса исходит из истинности другого тезиса - "государственным флагом считается тот флаг, который определен в статусе государственного Конституцией державы")...

Ты пытаешься противопоставить ему другой тезис:

2. Государственным флагом РК является "ООООО" (кем это определено, я так и не понял, до сих пор я считал его флагом олимпийкой сборной "Тайбэй", на каких флагштоках других международных организаций он еще развивается - это вопрос к тебе)...

И пытаешься доказать его истинность по основанию каких-то внешних по отношению к РК (и ее Конституции) "образований" (междунар. организаций).  ??? Т.е. в твоем виде у нас получается что-то вроде следующего силлогизма:

"Олимпийская команда "Тайбэй" выступает под флагом "ООООО" на Олимпиаде (истинно). Команда "Тайбэй" представляет на Олимпиаде государство РК (истинно). Следовательно, флаг "ООООО" является государственным флагом РК (ложно, т.к. определение государственности флага РК исходит не из критерия флага олимпийской сборной, а из положений Конституции РК)."

На что тебе можно очень просто ответить: "Команда "Тайбэй" именно потому выступает на Олимпиаде под флагом "ООООО", что данный флаг не является государственным флагом РК" (причины данной ситуации тебе хорошо известны)... ;D

Если бы ты сформулировал свой тезис как:

"Флагом олимпийской сборной "Тайбэй" является ООООО" (определено олимпийским комитетом)...

Я бы с тобой на этот счет вполне согласился, но вот оснований для сравнения данного тезиса и тезиса о гос. флаге РК у нас исчезают...

Цитировать
Ладно, хорошо. Не хочешь по твоей логике, но тогда по какой?! Политологическим языком, или юридическим, ты разговаривать не хочешь. По крайней мере, терминов "ложная юридическая норма" или "государство еще", и "государство уже" в этих языках не существует.


Нет, нет.. Давай именно "по логике" (хочешь - называй ее "моей", хочешь - называй ее "своей"  ;D). По логике как раз все очень наглядно получается... :)

Цитировать
На каком языке мы ведем беседу? На языке транспарантов и демонстраций? На языке телевизионных лозунгов? На языке "ощущений на кухне"? На языке "щемящего сердца за ридну державу"?


Я ее веду на языке "реальной ситуации", которую проверить и, тем самым, обосновать ложность или истинность какого-либо тезиса очень даже просто... ;D

А, вообще-то, я вижу, что тема уже давно себя исчерпала, а потому тратить на нее много времени не имеет смысла... Все, что я хотел сказать и сделать, - я сказал и сделал... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 05 Июля 2004 05:37:47


Ну, это меня в числе болельщиков не было, а потому ты такое и наблюдал. Уж я бы махал тем флагом, что для патриота полагается... ;D Сомневаюсь, что за это мне здесь, на острове, кто-то заломал бы руки... ;D


Команда выступала  не под флагом ROC.

Тем, кто махал, сказали, чтобы больше не махали.

Тебя там не было. Был бы - я наверное тебя заметил бы.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 05 Июля 2004 06:15:52
Я ее веду на языке "реальной ситуации"


В общем, политология и юриспруденция тут и рядом не стояли? :)  Значит, призыв "скрестить шпаги на предметном уровне" (если "предмет" понимать как дисциплину в университете, а не как физические предметы) был фикцией.

Хотя нет. Я не прав. Ты же не определил в том постинге, о каком "предмете" идет речь, хотя и призвал к дискуссии политологов. Наверное, это не обычная политология, изучаемая в школах мира, а политология, дополненная новыми понятиями от Сата Абхавы, как то "ложные юридические формальности", и т.п. Основанная на положениях, придуманных им самим ("Конституция какого из двух государств действует на территории, заявленной в субъекте тезиса"). И так далее.

В этом случае я отказываюсь дальше "скрещивать шпаги", так как шпага со стороны Сат Абхавы не является обычной шпагой, вдруг она выстрелит в неожиданный момент или огреет дубиной сзади?
;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 05 Июля 2004 14:39:14
В общем, политология и юриспруденция тут и рядом не стояли? :)  Значит, призыв "скрестить шпаги на предметном уровне" (если "предмет" понимать как дисциплину в университете, а не как физические предметы) был фикцией.


Представь себе ситуацию. Ты - владелец коммерческой фирмы. И вот нагрянула к тебе налоговая полиция и обнаружила на складе различного товара - просто море, и всё - без каких-либо накладных и прочих документов. Тебе полицаи руки заламывать, а ты им: "тут юриспруденция и рядом не стояла, если по накладным у меня этого товара нет, то и на складе его тоже быть не может, пойдите умные книжки по праву почитайте, ослы в фуражках!"  ;D  ;D  ;D

Цитировать
Хотя нет. Я не прав. Ты же не определил в том постинге, о каком "предмете" идет речь, хотя и призвал к дискуссии политологов. Наверное, это не обычная политология, изучаемая в школах мира, а политология, дополненная новыми понятиями от Сата Абхавы, как то "ложные юридические формальности", и т.п. Основанная на положениях, придуманных им самим ("Конституция какого из двух государств действует на территории, заявленной в субъекте тезиса"). И так далее.


Приезжай к нам, и поживи по Конституции и другим законам КНР...  ;D Это я тебе уже говорил говорил.

Цитировать
В этом случае я отказываюсь дальше "скрещивать шпаги", так как шпага со стороны Сат Абхавы не является обычной шпагой, вдруг она выстрелит в неожиданный момент или огреет дубиной сзади?
;D


Вот и чудненько. Побережем время друг друга. А чья шпага в этой дуэли оказалась острее - пускай окружающие решают.

Бывай!  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 05 Июля 2004 17:15:24
Представь себе ситуацию. Ты - владелец коммерческой фирмы. И вот нагрянула к тебе налоговая полиция и обнаружила на складе различного товара - просто море, и всё - без каких-либо накладных и прочих документов. Тебе полицаи руки заламывать, а ты им: "тут юриспруденция и рядом не стояла, если по накладным у меня этого товара нет, то и на складе его тоже быть не может, пойдите умные книжки по праву почитайте, ослы в фуражках!"


Ага. Только ослом с юридической точки зрения буду выглядеть я, а не налоговые инспектора. Так как это моя обязанность, а не право, обеспечивать легальность присутствия товара на складе. Так что, это не я буду утверждать, что товара нет, а налоговые инспектора будут утверждать, что моего товара на складе нет. А тот, непонятного происхождения товар, инспектора опечатают и будут искать последнего владельца по бумажкам. А я в данной ситуации, без бумажки не только букашка, но еще и гол как сокол.
;)

Цитировать
Вот и чудненько. Побережем время друг друга. А чья шпага в этой дуэли оказалась острее - пускай окружающие решают. Бывай!


Отлично! Будут еще вопросы по легальной ситуации Тайваня, обращайся! Мы всегда рады поделиться информацией. А то как-то даже неудобно за резидентов RoC, которые конституцию не читали, и для которых наличие некоторых ведомств в собственном правительстве является откровением. :)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 05 Июля 2004 17:16:04
Да, тут осталась пара вопросов, оставленных без ответа в пылу дискуссии. Так как резиденты Тайваня на них ответить не могут, то придется отвечать всем миром...

По поводу признания Тайваня некоторыми государствами.

Но может быть всё дело в экономике? Кому сотрудничество с Тайванем слишком выгодно (например, по причине отсутствия аналогичного сотрудничества с другими странами, или по причине экономического авторитета Тайваня в признаваемых им государствах), тот и признаёт его полноценным государством - чтобы партнёра (может быть, единственного стОящего) не терять.


Ни для кого не является секретом, что оформление дипломатических отношений Тайваня с какой-нибудь страной в большинстве случаев сопровождается пакетом инвестиционных соглашений. Хорошо бы просто инвестиционных. Это благородно - развивать отсталые страны мира. Но вот в Коста Рике в мае этого года разгорелся скандал: оказалось, что тайваньские деньги расходуются прямо на оплату труда чиновникам Министерства иностранных дел Коста Рики. Совершенно случайно одним из этих чиновников оказалась дочь президента страны, а второй - сестра руководителя администрации президента. Тайваньские официальные лица сказали, что они ничего не знают о том, как расходуются их деньги, но наивными их считать не стоит, да "друзей не выбирают" в данном случае.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 05 Июля 2004 17:17:04
И по поводу административного деления.

Да, именно это мне хотлось бы узнать. Насколько я помню, после 1949 года в КНР происходили изменения административных границ, в частности, к Внутренней Монголии приписали часть территории Хэйлунцзяна и Цзилиня. Согласились ли власти RoC с этими изменениями и отразили ли их на картах?


После 1949 года КНР проводил не одно изменение административных границ. Но какое имеет значение нарезка территорий "временными повстанцами" для "законного правительства" RoC?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 06 Июля 2004 08:43:33
Да, тут осталась пара вопросов, оставленных без ответа в пылу дискуссии. Так как резиденты Тайваня на них ответить не могут, то придется отвечать всем миром...


А это с твоей стороны пошли какие-то "бабские ужимки" мужика недостойные... :-/ И испортили у меня все впечатления от  разговора с тобой... :-/ Следующий раз буду знать, с кем имею дело...  :-/
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 06 Июля 2004 15:15:32
А это с твоей стороны пошли какие-то "бабские ужимки" мужика недостойные... :-/ И испортили у меня все впечатления от  разговора с тобой... :-/ Следующий раз буду знать, с кем имею дело...  :-/


Ух-ты! Какие переходы на личности!
Что-то неверно по факту? По установлению дипломатических отношений, по Коста Рике, или по административным границам, или что ты на эти вопросы не отвечал? Все, вроде, де-факто, верно.

Ты пойми меня, Сат. У меня нет резко отрицательного отношения к Тайваню. Мне только не понравились политические демонстрации с твоей стороны. Так что считай мою изрядную долю язвительности некоей балансировкой.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 06 Июля 2004 16:42:59


Ух-ты! Какие переходы на личности!
Что-то неверно по факту? По установлению дипломатических отношений, по Коста Рике, или по административным границам, или что ты на эти вопросы не отвечал? Все, вроде, де-факто, верно.




Да уж...Тайваньский вопрос похуже квартирного.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 06 Июля 2004 17:24:14
Да уж...Тайваньский вопрос похуже квартирного.


Ага.  :)   Сейчас по правилам квартирной драмы, после того как обозвали соседа "бабой", полагается картинно хлопнуть дверью. Но я надеюсь, что до такого не дойдет.



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 12 Июля 2004 18:33:10
"Губит людей не пиво...." (с)
ББС пишут интересное:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_3885000/3885507.stm
Цитировать
Тайвань и Китай спорят из-за пива
Кэролайн Глак
Би-би-си, Тайбэй  


Тайваньская Корпорация по табаку и спиртному (TTLC) разгневана решением китайских властей отказать в регистрации торговой марки пива "Тайвань" на территории материкового Китая.
Представитель китайского управления по делам Тайваня заявил, что названия провинций и территорий нельзя использовать в виде торговых марок. Но тайваньцы заявляют, что в ближайшее время они намерены подать протест во Всемирную торговую организацию.

Пивной спор накалил и без того конфликтные отношения между Пекином и Тайбэем. Цаи Чи Фан, один из парламентариев от правящей партии, предложил взамен ввести полный запрет на продажу китайского пива на Тайване. По его словам, Тайвань провинцией или частью Китая не является и отказ зарегистрировать торговую марку следует расценивать как ущемление прав производителя.

Пиво "Тайвань" - самое популярное пиво на острове, этой марке принадлежит 83% местного пивного рынка. Этот напиток отмечен наградами за рубежом. Корпорация по табаку и спиртному, изготовляющая этот сорт пива, очень хотела бы представить его на огромном рынке материкового Китая, и уже в течение пяти лет пытается зарегистрировать эту марку.


Как заявили представители TTLC, они предпримут последнюю попытку добиться регистрации, но если она будет безуспешной, то Тайвань пошлет жалобу в ВТО.
Некоторые тайваньцы считают, что "пивная война" - еще одно подтверждение того, что Пекин ужесточает свою политику в отношении тайваньских предприятий, действующих на территории материкового Китая.

Причины для этого - политические: Китай выражает свое недовольство переизбранием президента Чен Шуй Бяня, который, по мнению китайских властей, подталкивает Тайвань к провозглашению независимости.

Пока что утешением для тайваньской Корпорации по табаку и спиртному может служить то, что другую ее продукцию - сигареты - в Китае все-таки зарегистрировали.


Интересно будет посмотреть, если вопрос будет обсуждаться в ВТО, чем он закончится.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 12 Июля 2004 23:41:34

.......
Как там у вас  к своим национальным богатствам и ценностям народное правительство относилось я видел на примере издевательства над национальным языком... ;)  :D)  :D)


Кажется, я пропустила много ''интересного''. О чем вы говорите?





А почему именно духовному правительсту Тибета, а не народу эксплуатируемому тем правительством на протяжении веков? Народ сейчас имеет возможность выдвигаться в руководящие органы автономии. Коей возможности раньше не имел.



Даже экс-президент США Jimmy Carter говорил об этом. http://www.skyradionet.com/   :)




А потому, что у каждой страны должен быть свой естественный путь развития. Но все же СПАСИБО дорогому китайскому правительству, что оно решило за народ Тибета путь его дальнейшего развития!  ;)... И как там сейчас народ Тибета "правит сам собой"?  ;) Так же, как при СССР "правили собой" региональные и национальные "правительства"?  ;)  :D)



Почему вы пришли к такому выводу? Были ли вы когда-то в Тибете?  :)





Было и такое... Так ведь "яблоко от яблони..."  ;)





Почему ''было и такое''? Разве нынешнее ''Тайваньское правительство'' интересуется , что этнические тайваньцы думают по разным поводам?   ???




Посмотрел бы я на вашу с В М политическую грамотность и эрудицию в вопросах международного права, если бы вам в жизни довелось оформлять хоть один официальный документ здесь в каких-нибудь тайваньских органах (а мне приходилось это делать очень часть). Вот тогда бы вы и повыступали от души со всеми своими аргументами... по которым бы вас с вашими актами международного права просто "послали" бы в Пекин. Раз Тайвань - территория КНР, то вот дуйте свои документы оформлять в столицу КНР, там, кстати, можете и оставаться...


И со своими войсками? И со своими дипломатическими представительствами?  :D)  :D) Или кто сейчас занимается вопросами жителей ГК и Макао за границей?


Это и есть  доказательство того, что Пекин придерживается политикой "Одно государство—две системы".   ;D

Цитировать
Это уже проблемы положения Тайваня на мировой арене. Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!



Да, некоторые страны признают его. Но что они за страны? ??? Каким путём Тайванью удалось установить с ними ''дипломатические отношения''?  ;D ::) ;)


На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами, т.е. к континентальным китайцам отношения не имеющая (за исключением, разве что, исторического  :)).



Тогда откуда же они? ??? Разве все они коренные тайваньцы?  ;)

На вопрос ''Считаете ли вы себя китайцем''? Никто из образованных жителей Тайваня не будет давать Вам отрицательный ответ.  :)  


...но еще и теми соображениями, что наличие Тайваньской символики и Тайваня в списке ГОСУДАРСТВ, которые "признает" форум (это определяется наличием его в списке) является оскорбительным для многих китайских посетителей этого форума. Практически, как "признание" Чечни в качестве государства на иных форумах.

...


Спасибо Папе.

Действительно наличие тайваньского флага для нас весьма неприятно.  Однако, думаю, у большинства китайцев ещё есть смелость смотреть тайваньский вопрос в лицо. Оскорбление иногда и есть стимул...


==========================

Мне совсем непонятно, почему уважаемый Sat Abhava так активно занимается пиар-акцией в пользу Тайваня.  ???






Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: passerby от 13 Июля 2004 10:58:02
Полностью согласен с предыдущим оратором из КНР .
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 13 Июля 2004 14:24:11
Кажется, я пропустила много ''интересного''. О чем вы говорите?


Хотя я уже говорил, что эта тема себя исчерпала и обсуждение по ней я завершил, но оставить без ответов вопросы столь глубоко уважаемой мной госпожи overtherainbow я не могу.  :) А потому постараюсь кратко, но по существу.

Цитировать
Даже экс-президент США Jimmy Carter говорил об этом. http://www.skyradionet.com/   :)


Я уже говорил, что я очень рад за народ Тибета и за предоставленную ему возможность "выдвигаться в руководящие органы автономии".  :) Вопрос же о том, что это за "руководство" и сколь далеки его полномочия, мы здесь затрагивать не будем.  ;)

Цитировать
Почему вы пришли к такому выводу? Были ли вы когда-то в Тибете?  :)


Тибетом я не занимаюсь и там пока не был. Но много разговарил со специалистами по Тибету, которые там неоднократно были. От некоторых из них слышал весьма нелестные отзывы о политике КНР в регионе. Однако было все это в начале 90-х, с тех пор, допускаю, многое могло измениться в лучшую сторону.

Цитировать
Почему ''было и такое''? Разве нынешнее ''Тайваньское правительство'' интересуется , что этнические тайваньцы думают по разным поводам?   ???


Я не знаю, кого именно Вы понимаете под "этническими тайваньцами" - 台灣人 или 原住民 ? В нашем обществе это не одно и то же.  :) Если Вы о 台灣人, то нынешнее тайваньское правительство не только интересуется, но и легитимно представляет эти интересы, чего долгое время нельзя было сказать о правительстве Гоминьдана.  :)

Цитировать
Да, некоторые страны признают его. Но что они за страны? ??? Каким путём Тайванью удалось установить с ними ''дипломатические отношения''?  ;D ::) ;)


Это уже какие-то эмоциальные оценки. Ну, что значит "что они  за страны"? Страны как страны.  ;D И дипломатические отношения между ними Тайвань установил и поддерживает, смею надеяться, в соответствии с принятой международной практикой.

Цитировать
Тогда откуда же они? ??? Разве все они коренные тайваньцы?  ;)


"Коренными тайваньцами" здесь считаются потомки переселенцев с континента в конце XVII - начале XVIII века. На данный момент они составляют 98,5% от всего населения Тайваня. Согласитесь, цифра более чем значительна.

Цитировать
На вопрос ''Считаете ли вы себя китайцем''? Никто из образованных жителей Тайваня не будет давать Вам отрицательный ответ.  :)


Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить.  ;D А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете... ;)  ;D  

Цитировать
Спасибо Папе.

Действительно наличие тайваньского флага для нас весьма неприятно.  Однако, думаю, у большинства китайцев ещё есть смелость смотреть тайваньский вопрос в лицо. Оскорбление иногда и есть стимул...


Об этом мы уже говорили. Игра Полушария "в одни ворота" вполне понятна. Кстати, свои надежды на то, что на данном форуме когда-либо появятся тайваньцы, Папа может оставить.  :) Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство... ;D  

Цитировать
Мне совсем непонятно, почему уважаемый Sat Abhava так активно занимается пиар-акцией в пользу Тайваня.  ???


Я уже говорил, что Тайвань для меня - вторая Родина. Вы любите свою Родину? Вот и я свою тоже люблю.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Шилин Сергей от 13 Июля 2004 20:58:48

Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить.  ;D А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете... ;)  ;D  

Ну знаете ли у нас некоторые, считающие себя интелигентными, русские тоже предпочитают называть себя американцами или канадцами. Я порой на настойчивый в миллионный раз услышанный от китайцев вопрос 你是哪国人 (Ты из какой страны?) бросаю что-то типа 南非 (из ЮАР). Однако, русских за версту видно. Как и китайцев. Так вот даже несмотря на то, что подавляющее большинство по Вашим словам, переместились на остров с материка несколько веков назад, общность их с материковыми видна также отчетливо, как общность русских, затаривающихся на Ябаолу, с теми, кто остался в России. Китаец он и в Африке китаец. Как и русский, собственно говоря.

Сат, я потерял счет Вашим "патриотическим" постингам, но вот обнаружил в постинге overtherainbow Вашу цитату со следующими словами: "Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина (выделено мной - Ш.С.) он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!"
Сат, Вы просто гениальны! Я вот думаю, того ли "свободный тайваньский народ" выбрал в свои лидеры. Может надо было выбрать Вас? Кстати, Тайвань допускает такую степень свободы? А то же такой человек пропадает, способный отвечать за мнение ЛЮБОГО гражданина. Или Ваше выражение любой СВОЙ означает что-то иное? Вы отвечаетет только за любых своих? Т.е. любой свой это тот, кто не считает себя китайцем на Тайване?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 13 Июля 2004 23:33:32
Ну знаете ли у нас некоторые, считающие себя интелигентными, русские тоже предпочитают называть себя американцами или канадцами. Я порой на настойчивый в миллионный раз услышанный от китайцев вопрос 你是哪国人 (Ты из какой страны?) бросаю что-то типа 南非 (из ЮАР). Однако, русских за версту видно. Как и китайцев. Так вот даже несмотря на то, что подавляющее большинство по Вашим словам, переместились на остров с материка несколько веков назад, общность их с материковыми видна также отчетливо, как общность русских, затаривающихся на Ябаолу, с теми, кто остался в России. Китаец он и в Африке китаец. Как и русский, собственно говоря.


Ну, раз уж Вы такой большой специалист "за версту" определять национальную принадлежность человека, то, может, поделитесь с нами своими секретами?  :) Как Вы "за версту" определяете разницу между русскими, белорусами и украинцами? Или таких отдельных наций, на ваш профессиональный взгляд, не существует, т.е. это одна и та же нация?  ;) А как, скажем, дело обстоит со шведами, финнами и норвежцами? ;D

Цитировать
Сат, я потерял счет Вашим "патриотическим" постингам, но вот обнаружил в постинге overtherainbow Вашу цитату со следующими словами: "Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина (выделено мной - Ш.С.) он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!"
Сат, Вы просто гениальны! Я вот думаю, того ли "свободный тайваньский народ" выбрал в свои лидеры. Может надо было выбрать Вас?


Может и нужно было... ;D Но тайваньскому народу, полагаю, виднее, кого избирать в свои лидеры.  :)

Цитировать
Кстати, Тайвань допускает такую степень свободы?


Понятия не имею, т.к. никогда не интересовался за ненадобностью. Скорее всего, нет, не допускает.

Цитировать
А то же такой человек пропадает...


А почему, собственно, пропадает? Я занимаю свое определенное место в тайваньском обществе. И я этим местом вполне доволен. Вниманием, уважением и любовью со стороны тайваньцев никак не обделен. Так что мне грех на что-либо жаловаться. Но все равно спасибо Вам за Вашу "чуткую заботу" обо мне здесь... ;D  ;D

Цитировать
...способный отвечать за мнение ЛЮБОГО гражданина. Или Ваше выражение любой СВОЙ означает что-то иное? Вы отвечаетет только за любых своих? Т.е. любой свой это тот, кто не считает себя китайцем на Тайване?


Нет, Вы нисколько не ошиблись. Я говорю именно о ЛЮБОМ гражданине Тайваня (т.е. гражданине РК). И говорю так потому, что никогда не слышал, чтобы для оформления заграничного паспорта кто-нибудь из тайваньцев обращался не в МИД РК, а в органы КНР. Также никогда не слышал, чтобы граждане РК за границей искали поддержку и защиту в посольствах КНР, все больше попадается информация об обращении в "дипломатические конторы" Тайваня. Впрочем, вполне допускаю, что могут быть и такие, которые в своем "подданстве КНР" видят больше преимуществ, чем в "подданстве РК". Но таковые уже к гражданам РК собственно и не относятся и по миру разъезжают с паспортами КНР.

Не знаю, есть ли необходимость об этом говорить еще раз, но, наверное, есть, раз подобные вопросы возникают после такого количества страниц уже сказанного.  :) Каждый живущий здесь (даже иностранец, а уж тем более "тайваньжэнь" или "вайшэнжэнь") все свои "взаимоотношения" строит с государственными органами Республики Китай, нравится ему это или нет.  ;D И если бы Вы лично жили на Тайване, то, можете мне поверить, Вы бы исключения никак не составили (даже при всей своей подкованности в вопросах международного права).  ;) И даже если эти отношения не укладываются в рамки  существующих договоренностей между Россией и КНР, то и тогда  Вы бы здесь никак не "накачали своих прав", исходя из того, что Россия (и Вы как ее полноправный гражданин) такого государства - РК - не признает, а очень даже смиренно выполняли бы все предъявляемые к Вам этим государством требования... ;D  ;D

Но, если честно, мне очень уж не хочется начинать эту пластинку о "признании", о "государстве" и т.п. с самого начала. Если есть желание, то все, что уже было сказано, Вы можете прочитать выше. Коль ничего новенького нет, то и продолжать тратить время на эту тему не стоит...:)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 00:17:53


Я уже говорил, что я очень рад за народ Тибета и за предоставленную ему возможность "выдвигаться в руководящие органы автономии".  :) Вопрос же о том, что это за "руководство" и сколь далеки его полномочия, мы здесь затрагивать не будем.  ;)

Тибетом я не занимаюсь и там пока не был. Но много разговарил со специалистами по Тибету, которые там неоднократно были. От некоторых из них слышал весьма нелестные отзывы о политике КНР в регионе. Однако было все это в начале 90-х, с тех пор, допускаю, многое могло измениться в лучшую сторону.



Конечно не будем затрагивать этого.

Никто из нас ещё не был там, и поэтому любое наше суждение по этому поводу будет субъективным.


Цитировать
...нынешнее тайваньское правительство не только интересуется, но и легитимно представляет эти интересы, чего долгое время нельзя было сказать о правительстве Гоминьдана


Ха-ха...Муж моей двоюродной сестры (он тайванец.) часто жалуется, что ''нынешнее тайваньское правительство'' не думает о интересах тайваньских предприятий. ''Правительство'' не хочет осуществить ''两岸三通''.


Цитировать
Это уже какие-то эмоциальные оценки. Ну, что значит "что они  за страны"? Страны как страны.   И дипломатические отношения между ними Тайвань установил и поддерживает, смею надеяться, в соответствии с принятой международной практикой.



Мне просто жалко смотреть, как Тайвань ''поддерживает'' ''дипломатические отношения'' с другими странами. Знаю, что У Тайваня большой валютной резерв, но....


Цитировать
"Коренными тайваньцами" здесь считаются потомки переселенцев с континента в конце XVII - начале XVIII века. На данный момент они составляют 98,5% от всего населения Тайваня. Согласитесь, цифра более чем значительна.  



Откуда у вас такая цифра?

Цитировать
Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить.   А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете...



Do in Rome as Rome does?! :D

Если к этому у них такое ''гибкое'' отношение, то нельзя сказать '' На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами''.  


Цитировать
Об этом мы уже говорили. Игра Полушария "в одни ворота" вполне понятна. Кстати, свои надежды на то, что на данном форуме когда-либо появятся тайваньцы, Папа может оставить.   Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...


:o На polusharie немало мастеров по иронии... :)


Цитировать
Я уже говорил, что Тайвань для меня - вторая Родина. Вы любите свою Родину? Вот и я свою тоже люблю.


Прекрасно понимаю Ваше чувство.  :) А я и люблю материк, и люблю Тайвань.  :)Поскольку у нас общие предки. Мне будет крайне больно, если между ними начнётся война. ''骨肉相残''—это ужаснейшая трагедия. Ещё, такая война , на мой взгляд, только выгодна США или каким-н другим странам...sigh...   :(



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 00:39:22
Тайваньцы, как жители де-фактического государства, на материк по визам  ездят?

И соответственно  материковым китайцам  Тайвань визы   выдает?
Или какой то другой порядок существует? ;-)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 00:57:10
Тайваньцы, как жители де-фактического государства, на материк по визам  ездят?


Жители Тайваня ездят на материк по 回乡证.

Цитировать
И соответственно  материковым китайцам  Тайвань визы   выдает?
Или какой то другой порядок существует? ;-)


Некоторые люди из материка тоже могут поехать туда.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 01:39:32
Ха-ха...Муж моей двоюродной сестры (он тайванец.) часто жалуется, что ''нынешнее тайваньское правительство'' не думает о интересах тайваньских предприятий. ''Правительство'' не хочет осуществить ''两岸三通''.


Действительно "ха-ха"!  ;D  ;D Другой Вам пример из этой же оперы. Я - белорус, и у меня тоже есть много недовольства от действий правительства Республики Беларусь. Например, я недоволен тем, что на Тайване отсутствуют даже "некоммерческие белорусские организации", призванные заботиться о нуждах белорусов.  ;D Будем ли мы отсюда делать вывод, что "белорусское правительство не думает об интересах белорусов"?  ;)  ;D  ;D

Цитировать
Мне просто жалко смотреть, как Тайвань ''поддерживает'' ''дипломатические отношения'' с другими странами. Знаю, что У Тайваня большой валютной резерв, но....


А мне не жалко ни на что смотреть, кроме как на фанатизм в глазах континентальных китайцев, как только речь заходит о Тайване. Ну, и какие из этого будем делать выводы?  ;D

Цитировать
Откуда у вас такая цифра?


大美百科全書

Цитировать
Do in Rome as Rome does?! :D

Если к этому у них такое ''гибкое'' отношение, то нельзя сказать '' На настоящий момент на территории Тайваня в условиях собственной государственности сформировалась целая нация, осознающая себя тайваньцами''.


"A la guerre, comme a la guerre." (франц. "На войне - как на войне"). Странные Вы, должен сказать, делаете выводы. В годы Великой Отечественной войны на оккупированных фашисткой армией территориях советские подпольщики тоже не с красными флагами и звездами на фуражках по улицам расхаживали, а прикидывались очень даже лояльно настроенными к новому режиму людьми. Будем ли мы их за это обвинять в измене Родине?  ;D  ;D  ;D 

Цитировать
:o На polusharie немало мастеров по иронии... :)


Не понял, к чему Вы это?

Цитировать
Прекрасно понимаю Ваше чувство.  :) А я и люблю материк, и люблю Тайвань.  :)Поскольку у нас общие предки. Мне будет крайне больно, если между ними начнётся война. ''骨肉相残''—это ужаснейшая трагедия. Ещё, такая война , на мой взгляд, только выгодна США или каким-н другим странам...sigh...   :(


Видимо, мы любим Тайвань разной любовью... ;)  ;D А война - это всегда трагедия. Сладко от нее не будет ни Тайваню, ни КНР.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 01:54:45
Тайваньцы, как жители де-фактического государства, на материк по визам  ездят?


Тайваньцы на материк ездят не только по визам, но даже по отдельным "паспортинам", в которые эти визы проставляются. Выдаются эти паспортины сроком на 5 лет и называются - 台湾居民来往大陆通行证... ;D Вот такой строгий надзор за "своими гражданами с того берега" от правительства КНР!  ;D  ;D

Цитировать
И соответственно  материковым китайцам  Тайвань визы   выдает?
Или какой то другой порядок существует? ;-)


То, что въезд не свободный, а по "визе" (и выдается она далеко не всякому желающему, хотя у нас здесь поговаривают о скором "смягчении" в этом отношении к континентальным китайцам) - это точно. Но вот как точно эта "виза" называется, я пока сказать не могу. Будет возможность - поинтересуюсь.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 02:23:41


Тайваньцы на материк ездят не только по визам, но даже по отдельным "паспортинам", в которые эти визы проставляются. Выдаются эти паспортины сроком на 5 лет и называются - 台湾居民来往大陆通行证... ;D Вот такой строгий надзор за "своими гражданами с того берега" от правительства КНР!  ;D  ;D





Это же ТВЕРДОЕ доказательство того, что Пекин придерживается своего обещания '' ОДНО ГОСУДАРСТВО, ДВЕ СИСТЕМЫ''.  ;D Жители из ГК и Макая  тоже по 回乡证 ездят на материк.



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 02:52:00


Действительно "ха-ха"!  ;D  ;D Другой Вам пример из этой же оперы. Я - белорус, и у меня тоже есть много недовольства от действий правительства Республики Беларусь. Например, я недоволен тем, что на Тайване отсутствуют даже "некоммерческие белорусские организации", призванные заботиться о нуждах белорусов.  ;D Будем ли мы отсюда делать вывод, что "белорусское правительство не думает об интересах белорусов"?  ;)  ;D  ;D


Эти примеры несравнимые.

Из моего общения с работающими здесь тайваньскими бизнесменами, я могу сказать, почти каждый недоволен тем, что ''Тайваньское правительство'' не хочет осушествить 两岸三通. Если это '' правительство'' даже не заботится об их интересах (в США, например, мнение крупных бизнесменов имеет очень, очень большой вес.) , то можно ли сказать, что это хорошее ''правительство''?


Цитировать
大美百科全書


Тогда все уже понятно....

Цитировать
"A la guerre, comme a la guerre." (франц. "На войне - как на войне"). Странные Вы, должен сказать, делаете выводы. В годы Великой Отечественной войны на оккупированных фашисткой армией территориях советские подпольщики тоже не с красными флагами и звездами на фуражках по улицам расхаживали, а прикидывались очень даже лояльно настроенными к новому режиму людьми. Будем ли мы их за это обвинять в измене Родине?  ;D  ;D  ;D


Неудивительно, вы так считаете. 1) Вы мужчина. 2) Вы из России/Белоруссии.

У китайцев другая мораль.

Цитировать
Не понял, к чему Вы это?


В сообщении №141 вы говорили, что ''Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...''. Мне кажется, это и есть ирония над мной.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 14 Июля 2004 03:51:44
Также никогда не слышал, чтобы граждане РК за границей искали поддержку и защиту в посольствах КНР, все больше попадается информация об обращении в "дипломатические конторы" Тайваня.


У меня лично есть очень хорошая знакомая тайванька, котороая жила год в Уганде, и она сама мне говорила (дело было в Сингапуре, так что лесть КНР исключается), что она была частый гость посольства КНР (так как тайваньского в ближайших странах не было), и она была там радушно принимаема и получала поддержку по местным вопросам.

Так что, Сат, очень многих реалий вокруг Тайваня ты не в курсе. Лучше не пытаться быть тайваньцем больше, чем сами тайваньцы.....
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 08:33:00
Это же ТВЕРДОЕ доказательство того, что Пекин придерживается своего обещания '' ОДНО ГОСУДАРСТВО, ДВЕ СИСТЕМЫ''.  ;D Жители из ГК и Макая  тоже по 回乡证 ездят на материк.


Мне здесь правительство Тайваня тоже визу в паспорте шлепает и резидентский сертификат выдает. Это тоже твердое доказательство того, что Тайбэй стремится "породниться" с Минском, чтобы включить Республику Беларусь в свои территориальные границы?  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 08:41:45
Эти примеры несравнимые.

Из моего общения с работающими здесь тайваньскими бизнесменами, я могу сказать, почти каждый недоволен тем, что ''Тайваньское правительство'' не хочет осушествить 两岸三通. Если это '' правительство'' даже не заботится об их интересах (в США, например, мнение крупных бизнесменов имеет очень, очень большой вес.) , то можно ли сказать, что это хорошее ''правительство''?


И с чего это Вы взяли, что эти примеры несравнимые?  ;D  ;D По своей наивности они равны на 100%!  ;D

Цитировать
Тогда все уже понятно....


И чем Вас не устраивает информация в данной энциклопедии?  ;D Тем, что она не прошла цензуру от какой-то пекинской конторы?  ;D

Цитировать
Неудивительно, вы так считаете. 1) Вы мужчина. 2) Вы из России/Белоруссии.

У китайцев другая мораль.


Ну, с этой моралью я очень даже хорошо знаком. И тоже очень хорошо помню, как образованные китайцы в середине 90-х на прямой мой вопрос "Ты коммунист?" (дело было на территории Беларуси  ;D) начинали ежиться, мяться, со страхом оглядываться по сторонам и мямлить что-то нечленораздельное... ;D  ;D Теперь сделаем вывод, что в душе они все "не-коммунисты"?  ;D

Цитировать
В сообщении №141 вы говорили, что ''Вряд ли у них хватит терпения отстаивать здесь свое достоинство...''. Мне кажется, это и есть ирония над мной.


Эти слова Вас никак не имели в виду.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 08:47:59
У меня лично есть очень хорошая знакомая тайванька, котороая жила год в Уганде, и она сама мне говорила (дело было в Сингапуре, так что лесть КНР исключается), что она была частый гость посольства КНР (так как тайваньского в ближайших странах не было), и она была там радушно принимаема и получала поддержку по местным вопросам.

Так что, Сат, очень многих реалий вокруг Тайваня ты не в курсе. Лучше не пытаться быть тайваньцем больше, чем сами тайваньцы.....


Очень хорошее замечание - "так как тайваньского в ближайших странах не было"... ;D  ;D  ;D

Если я буду "частым гостем" в местной "российской некоммерческой конторе", т.к. белорусской рядом нет, то ты тоже запишешь меня в "граждане РФ"?  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 10:51:48
Так что, Сат, очень многих реалий вокруг Тайваня ты не в курсе. Лучше не пытаться быть тайваньцем больше, чем сами тайваньцы.....


Да я вот и вижу, что тут все настолько "в курсе" реалий Тайваня, что мне до их "осведомленности", конечно же, далеко.  ;D И просто слезу у меня от умиления прошибают все эти нежные и  трогательные истории о большой (я бы даже сказал, "горячей"  ;D) любви между китайцами и тайваньцами. А потому вряд ли здесь найдется место для историй из моей жизненной практики, так что лучше их и не рассказывать. То есть я не буду здесь вспоминать случай, произошедший в Беларуси, когда китайская братия в студенческом общежитии довела тайваньскую девчушку до того, что та ночью вынуждена была спасаться от своих "соотечественников" и прятаться на квартире у работника тайваньской миссии, а затем покинула Беларусь так и не доучившись. Не буду я вспоминать еще множество других примеров "горячей любви" как с одной, так и с другой стороны, чтобы не нарушать такими большими усилиями созданную здесь картину идилия, благоухающих ромашек и летающих бабочек... ;D  ;D  ;D  
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 14 Июля 2004 12:55:03
Ей Богу, господа, я щас уже встану на зашиту Сата! Вы как-то странно начинаете трактовать тайваньский вопрос. По моему, отрицать, что Тайвань управляется правительством, не зависящим от КНР - это все равно, что отрицать гравитацию. Отрицать, что Тайвань, точнее КР является государством - это отрицать волновую природу света. К чему вы все цепляетесь? Явно, что речь тут идет о гражданской войне - одни, КНР, ее выграли больше, другие, КР, ее выграли меньше.

В общем, мое мнение - Сат всех раздразил сначала своей немного странной политизированностью, но последующий спор был вполне аргументирован с обеих сторон и полностью показал, для тех, кто умеет читать, реалии сегодняшнего дня.

Кстати, материковых китайцев ранит гораздо более не флаг РК (а че ранить то, в войне этой они-то победили), а само употребление слова Тайвань, которое подразумевает его отдельность от Китая.

А примеров из жизни действительно можно каждому из нас привести много...

У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Шилин Сергей от 14 Июля 2004 13:40:39


Ну, раз уж Вы такой большой специалист "за версту" определять национальную принадлежность человека, то, может, поделитесь с нами своими секретами?  :) Как Вы "за версту" определяете разницу между русскими, белорусами и украинцами? Или таких отдельных наций, на ваш профессиональный взгляд, не существует, т.е. это одна и та же нация?  ;) А как, скажем, дело обстоит со шведами, финнами и норвежцами? ;D

Я не берусь определять ВСЕ национальности мира. О многих я даже не знаю. При том, что я признаю наличие белоРУССКОЙ национальности и украинской или малоРОСОВ, как их еще называли, я беру на себя смелость относить их к русским, т.к. корни у нас едины (РУС/РОС), государство было единым (имею в виду не только СССР), и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком русского. Хотя есть сугубо украинские и сугубо белорусские черты внешности, и есть лица, у которых эти самые черты доминируют. Вот этих то не так сложно вычленить из общей тусовки.
Русские и россияне это не всегда одно и то же.
Кстати, заметьте, я говорил о том, что за версту видно китайца. Не ханьца, хуйца, мяо и т.д. В Китае тоже полно национальностей. Но для меня они все китайцы, несмотря на то, что у многих из них очевидны, скажем, неханьские черты.


Нет, Вы нисколько не ошиблись. Я говорю именно о ЛЮБОМ гражданине Тайваня (т.е. гражданине РК). И говорю так потому, что никогда не слышал, чтобы для оформления заграничного паспорта кто-нибудь из тайваньцев обращался не в МИД РК, а в органы КНР. Также никогда не слышал, чтобы граждане РК за границей искали поддержку и защиту в посольствах КНР, все больше попадается информация об обращении в "дипломатические конторы" Тайваня. Впрочем, вполне допускаю, что могут быть и такие, которые в своем "подданстве КНР" видят больше преимуществ, чем в "подданстве РК". Но таковые уже к гражданам РК собственно и не относятся и по миру разъезжают с паспортами КНР.

Вы однобоко рассуждаете о выгоде. Мол может кому-то из тайваньцев выгодно покаывать себя гражданином КНР. И совсем не допускаете, что могут быть такие "патриоты" Тайваня, которым это просто выгодно. Для бизнеса, для карьеры, еще для чего. А в тиши дома своего они может сидят с жинкой и размышляют, как не плохо было бы иметь с далу единое государственное пространство. Вы не допускаете такой возможности среди "граждан Тайваня"? Или вы так уверенно говорите о любом гражданине, т.к. не считаете ТАКИХ граждан гражданами (тайные враги гражданства).




Не знаю, есть ли необходимость об этом говорить еще раз, но, наверное, есть, раз подобные вопросы возникают после такого количества страниц уже сказанного.  :) Каждый живущий здесь (даже иностранец, а уж тем более "тайваньжэнь" или "вайшэнжэнь") все свои "взаимоотношения" строит с государственными органами Республики Китай, нравится ему это или нет.  ;D И если бы Вы лично жили на Тайване, то, можете мне поверить, Вы бы исключения никак не составили (даже при всей своей подкованности в вопросах международного права).  ;) И даже если эти отношения не укладываются в рамки  существующих договоренностей между Россией и КНР, то и тогда  Вы бы здесь никак не "накачали своих прав", исходя из того, что Россия (и Вы как ее полноправный гражданин) такого государства - РК - не признает, а очень даже смиренно выполняли бы все предъявляемые к Вам этим государством требования... ;D  ;D
Но, если честно, мне очень уж не хочется начинать эту пластинку о "признании", о "государстве" и т.п. с самого начала. Если есть желание, то все, что уже было сказано, Вы можете прочитать выше. Коль ничего новенького нет, то и продолжать тратить время на эту тему не стоит...:)

Сат, я сужу о вещах скорее с точки зрения практического опыта, чем с позиции международного права. Вот Женя с Аликом могут подтвердить, вспомнив какая жаркая дискуссия у нас была по поводу флагов за пределами форума.
Что же касается международного права и международного признания, то я считаю, признание это несколько однобоко. Вот когда штатовский или российский пограничник, увидев тайваньский паспорт пошлет предъявившего его домой со словами "что за бумажку ты мне тут суешь?". Или даже нет, когда тайванец подаст эту "бумажку" на оформление визы, а в дип. представительстве скажут, что они признают документ ТОЛЬКО ОБЩЕкитайского образца или утвержденный властями КНР, тогда я буду говорить о международном признании-непризнании. Я ни разу не видел тайваньских паспортов, но почему то мне кажется, что в них по образу и подобию прочих паспортов есть такая штука, которая называется герб государства.
Так вот когда все страны, которые на сегодняшний день как бы не признают государства Тайвань откажутся признавать любой документ, где есть хоть небольшой намек на государственность Тайваня, вот тогда можно будет говорить о действительно непризнании.
И если такое фантастическое явление случится (а я в это не верю, т.к. большая политика вещь с большим количеством относительности), так вот если такое случится, как Вы считаете, Сат, многие ли из Ваших патриотов будут обращаться в так называемые дипломатические органы Тайваня, многим ли будет принципиальна тайваньская символика?
ИМХО, проблема Тайваня имеет два основных противоречия. А точнее одно - ВЫГОДА.
Одним сегодня выгодно обращаться в "государственные" органы Тайваня, называя себя гражданином независимой страны. Просто потому, что по-другому нельзя. А если будет можно, то не факт, что вещи будут обстоять так, как они обстоят сейчас. И на этом основании, Ваше, Сат, поручительство за искренний патриотизм ЛЮБОГО, извините за прямоту, - ничем не обоснованный блеф.
Другим, сегодня выгодно "непризнавать" Тайвань, как независимое государство, но фактически они ведут двойную игру (особенно Штаты), при этом признавать определенные атрибуты тайваньской государственности, что дает возможность властям Тайваня, а также Вам, Сат, приводить те аргументы, о которых Вы говорите.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Du_Jingli от 14 Июля 2004 15:01:20

Я ни разу не видел тайваньских паспортов, но почему то мне кажется, что в них по образу и подобию прочих паспортов есть такая штука, которая называется герб государства.

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/photo/2003/06/13/0000057776
Чем бы дитя ни тешилось...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Шилин Сергей от 14 Июля 2004 15:35:19

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/photo/2003/06/13/0000057776
Чем бы дитя ни тешилось...

Ну вот. И чем солнышко на той корочке, которую держит г-н Eugene Chien лучше изображенного на том флаге, который развивается на постингах Сат Абхавы? И почему те, кто не позволяет развиваться этому флагу, позволяют тайваньцам испльзовать данную корочку в качестве официального документа?
А по сему получается, что единственной страной в мире, которая не признает Тайвань, как государство является КНР, которая для въезда на материк просит предъявлять те "корочки", которые утверждены китайским правительством.
А еще у меня в голове витает такая мысль, что для стран, не признающих Тайвань в качестве государства, наличие "тайваньского вопроса" выгоднее, чем его решение силоми "непризнающего" сообщества. Иначе не красовался бы г-н Eugene Chien с этой "корочкой", она была бы бесполезной бумажкой для человека, которого называеют министром иностранных дел Тайваня, т.к. с ней он просто никуда бы не выехал и его "Foreign Affairs" пошли бы прахом.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Июля 2004 15:51:36
Я не берусь определять ВСЕ национальности мира. О многих я даже не знаю.


Для начала давайте уточним, что мы здесь завели речь не о "национальностях", а о "нациях", что не есть одно и то же.  :) Тут у нас уже вошло в норму опираться на БСЭ при выправлении понятий, а потому позволю себе протицировать (БСЭ, статья "нация" http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={58F6D249-269C-4112-A2BC-D1F275860705}&ext=0):

Цитировать
"Для правильного понимания как сущности Н., так и места и роли её этнических особенностей необходимо различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов Н. и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «Н.». Различение указанных понятий помогает объяснить, почему группы людей, имеющие общую национальность с той или иной нацией, но не живущие на её территории, не являются представителями данной Н. Наконец, становится понятным, почему Н. или народность при социализме в корне меняет социальную сущность, сохраняя свою национальность."


Я полагаю, что отличия этих двух понятий очевидны.

Цитировать
При том, что я признаю наличие белоРУССКОЙ национальности и украинской или малоРОСОВ, как их еще называли, я беру на себя смелость относить их к русским, т.к. корни у нас едины (РУС/РОС), государство было единым (имею в виду не только СССР), и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком русского. ..


Странно...  ??? А почему бы Вам на этом же основании не отнести белоруссов и русских к украинцам!  :?) Чай, Киевская Русь в истории появилась раньше и Полоцкого и Московского княжеств (если мне память не изменяет  :)). Вот и получается, по Вашим же словам (что, на мой взгляд, очень далеко от исторической правды), что "корни у нас единые, государство было единым и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком..." украинского. Как Вам такая постановка вопроса. По "великорусской гордыне" не бьет?  ;)  ;D

Цитировать
Хотя есть сугубо украинские и сугубо белорусские черты внешности, и есть лица, у которых эти самые черты доминируют. Вот этих то не так сложно вычленить из общей тусовки.


Уверен, что и в этих случаях у Вас на три попытки будет две ошибки... ;D

Цитировать
Кстати, заметьте, я говорил о том, что за версту видно китайца. Не ханьца, хуйца, мяо и т.д. В Китае тоже полно национальностей. Но для меня они все китайцы, несмотря на то, что у многих из них очевидны, скажем, неханьские черты.


Странно... ??? А почему они, исходя из Ваших же критериев определения, все - китайцы, а не монголы? В учебниках по этнографии на Тайване утверждается, что древние китайцы (первые поселения в бассейнах Хуанхэ и Янцзы) происходят от протомонгольских народностей.  

Цитировать
Вы однобоко рассуждаете о выгоде. Мол может кому-то из тайваньцев выгодно покаывать себя гражданином КНР. И совсем не допускаете, что могут быть такие "патриоты" Тайваня, которым это просто выгодно. Для бизнеса, для карьеры, еще для чего. А в тиши дома своего они может сидят с жинкой и размышляют, как не плохо было бы иметь с далу единое государственное пространство. Вы не допускаете такой возможности среди "граждан Тайваня"? Или вы так уверенно говорите о любом гражданине, т.к. не считаете ТАКИХ граждан гражданами (тайные враги гражданства).


Вы невнимательно прочитали меня с самого начала. Я вообще не вел никакой речи о "патриотах", считающих себя "гражданами РК". Я говорил о любом жителе Тайваня, который этим "гражданином РК" является по факту рождения и проживания на территории государства РК, нравится ему это или нет. И даже те, кто с тоской и ностальгией смотрит на соседний берег (прежде всего, старые ветераны, которых с каждым годом остается все меньше и меньше), тоже являются гражданами РК, разъезжают по миру с тайваньскими паспортами и "признают" свое государство, т.к. являются его подданными (т.е. наделены с его стороны обязанностями и правами граждан).

Цитировать
Сат, я сужу о вещах скорее с точки зрения практического опыта, чем с позиции международного права. Вот Женя с Аликом могут подтвердить, вспомнив какая жаркая дискуссия у нас была по поводу флагов за пределами форума.
Что же касается международного права и международного признания, то я считаю, признание это несколько однобоко. Вот когда штатовский или российский пограничник, увидев тайваньский паспорт пошлет предъявившего его домой со словами "что за бумажку ты мне тут суешь?". Или даже нет, когда тайванец подаст эту "бумажку" на оформление визы, а в дип. представительстве скажут, что они признают документ ТОЛЬКО ОБЩЕкитайского образца или утвержденный властями КНР, тогда я буду говорить о международном признании-непризнании.


А вот в этом я абсолютно с Вами согласен. О чем я собственно и толкую уже на 10 страницах всем этим нашим "международникам", пытающимся закрыть широкой общественности глаза на реальную действительность.  ;D

Цитировать
Я ни разу не видел тайваньских паспортов, но почему то мне кажется, что в них по образу и подобию прочих паспортов есть такая штука, которая называется герб государства.
Так вот когда все страны, которые на сегодняшний день как бы не признают государства Тайвань откажутся признавать любой документ, где есть хоть небольшой намек на государственность Тайваня, вот тогда можно будет говорить о действительно непризнании.


Образец обложки тайваньского паспорта я вывесил на одной из предыдущих страниц данной темы. Разумеется, на нем присутствует символика РК. Не буду дублировать его здесь, так как меня тут и без того со всех сторон обвиняют в "сепаратизме"... ;D

Цитировать
И если такое фантастическое явление случится (а я в это не верю, т.к. большая политика вещь с большим количеством относительности), так вот если такое случится, как Вы считаете, Сат, многие ли из Ваших патриотов будут обращаться в так называемые дипломатические органы Тайваня, многим ли будет принципиальна тайваньская символика?


Вот когда такое "фантастическое явление" случится, тогда и будем о нем рассуждать. Сейчас же пускаться в спекуляции на тему "если бы у бабушки отросло кое-что, то она была бы дедушкой" - есть лишь пустая трата времени.  ;D

Цитировать
ИМХО, проблема Тайваня имеет два основных противоречия. А точнее одно - ВЫГОДА.
Одним сегодня выгодно обращаться в "государственные" органы Тайваня, называя себя гражданином независимой страны. Просто потому, что по-другому нельзя.


Причем здесь ВЫГОДА?  ??? Вы, например, гражданин Российской Федерации только потому, что Вам это выгодно?  ???

Цитировать
А если будет можно, то не факт, что вещи будут обстоять так, как они обстоят сейчас. И на этом основании, Ваше, Сат, поручительство за искренний патриотизм ЛЮБОГО, извините за прямоту, - ничем не обоснованный блеф.


Еще раз простите, но не могли бы Вы привести цитату, в которой я поручаюсь за патриотизм любого тайваньского гражданина. Я что-то не помню, чтобы такое где-то было. Опять напрашивается нехороший вывод - либо Вы невнимательно читаете мои постинги, либо просто не понимаете, о чем мы здесь вообще ведем речь.

Цитировать
Другим, сегодня выгодно "непризнавать" Тайвань, как независимое государство, но фактически они ведут двойную игру (особенно Штаты), при этом признавать определенные атрибуты тайваньской государственности, что дает возможность властям Тайваня, а также Вам, Сат, приводить те аргументы, о которых Вы говорите.


Тайваньскую государственность "признают" не только Штаты. Вот Вам другой пример. Приехали Вы на Тайвань и (упаси Бог!) влипли в историю. Куда Вы побежите за помощью? В Посольство РФ в Пекине или в "некоммерческую российскую организацию" на Тайване?  ;)  ;D И по какому законодательству будет консультировать Вас российский юрист здесь, на месте, на Тайване? По уголовному кодексу КНР или по уголовному кодексу РК? Вот Вам и ответы о фактическом "признании" тайваньской государственности даже теми, кто открыто и гласно заявляет о Тайване, как о неотъемлемой части КНР.  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 16:21:09


Тайваньцы на материк ездят не только по визам, но даже по отдельным "паспортинам", в которые эти визы проставляются. Выдаются эти паспортины сроком на 5 лет и называются - 台湾居民来往大陆通行证... ;D Вот такой строгий надзор за "своими гражданами с того берега" от правительства КНР!  ;D  ;D




какие визы? Ты о чем?
И на Тайвань тоже по визам вьезд для жителей материка?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 16:33:47


Очень хорошее замечание - "так как тайваньского в ближайших странах не было"... ;D  ;D  ;D

Если я буду "частым гостем" в местной "российской некоммерческой конторе", т.к. белорусской рядом нет, то ты тоже запишешь меня в "граждане РФ"?  ;D  ;D


Белоруссия и Россия являются союзными государствами. И если  тебе в российском представительстве окажут какую-либо  помощь/поддержку/или просто ласково побеседуют, это именно об этом и будет говорить.

Женя по-моему довольно эффективно опроверг твой тезис о том, что тайваньцы за рубежом в принципе не могут искать защиты в консульских органах КНР.
Могут. И никто от них шарахаться не будет.Ты просто об этом не информирован.

Другое дело - что  этот сюжет не имеет никакого отношения к факту наличия/отсутствия у Тайваня признаков суверенного государства или его международного признания.

Мне вот что интересно: а на территории КНР   где жители Тайваня ищут защиту? Уж не ( страшно даже подумать...) в государственных органах КНР?
И о чем это говорит? ;D



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 16:42:46

Кстати, материковых китайцев ранит гораздо более не флаг РК (а че ранить то, в войне этой они-то победили), а само употребление слова Тайвань, которое подразумевает его отдельность от Китая.


Это для меня новость. А что в официальных  КНР-овских документах слово Тайвань не употребляется?
В законодательстве  - 台湾地区 или 台湾 встречается сплошь и рядом.

Цитировать

У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?


А вот это хороший вопрос. Видимо боятся, что с поступлением  на остров  далушных яблок проникнет какой-нибудь хитрый червяк, которые поест густые посевы демократии. ;D

Вопрос хороший. На конкретные вопросы, правда, в этом топике  не принято  отвечать.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Шилин Сергей от 14 Июля 2004 16:56:58

Странно...  ??? А почему бы Вам на этом же основании не отнести белоруссов и русских к украинцам!  :?) Чай, Киевская Русь в истории появилась раньше и Полоцкого и Московского княжеств (если мне память не изменяет  :)). Вот и получается, по Вашим же словам (что, на мой взгляд, очень далеко от исторической правды), что "корни у нас единые, государство было единым и смешений у нас столько, что уже тяжело понять, сколько в ком..." украинского. Как Вам такая постановка вопроса. По "великорусской гордыне" не бьет?  ;)  ;D

На счет Киевской Руси Вы верно заметили. Но в том то и дело, что это была Киевская Русь. Именно Русь является определяющим корнем. Да и при том, что в этом определении присутствует слово "Киевская", тут нет слова украинская. И еще я что-то не слышал таких слов как малоукраинцы, белоукраинцы и великоукраинцы. Вот на этом основании я и причисляю людей к русским, чисто из лингвистических соображений, никакой гордыни тут нет. Если Вы мне докажете, что в сочетании Киевская Русь, либо Белоруссия есть линвистический корень "Украина", я отнесу русских и белорусов к украинцам.
Кстати, из моих личных впечатлений. Когда я был в Киеве, я там как-то более проникся русским духом, нежели в Москве. Никакого шовинизма, просто личные ощущения.

Странно... ??? А почему они, исходя из Ваших же критериев определения, все - китайцы, а не монголы? В учебниках по этнографии на Тайване утверждается, что древние китайцы (первые поселения в бассейнах Хуанхэ и Янцзы) происходят от протомонгольских народностей.

Это только в тайваньских учебниках указывается или еще где?
Но это в данном случае не принципиально. Просто если оперировать понятиями нация, а не национальность (о чем Вы правильно заметили), то монгольская нация и китайская нация отличны. Не будем затрагивать вопросы Внутренней Монголии, ибо тех, кого я знаю из Внутренней Монголии я отношу к китайцам, но таковых (которых я знаю) не много, поэтому тут на истину я не претендую.


Вы невнимательно прочитали меня с самого начала. Я вообще не вел никакой речи о "патриотах", считающих себя "гражданами РК". Я говорил о любом жителе Тайваня, который этим "гражданином РК" является по факту рождения и проживания на территории государства РК, нравится ему это или нет. И даже те, кто с тоской и ностальгией смотрит на соседний берег (прежде всего, старые ветераны, которых с каждым годом остается все меньше и меньше), тоже являются гражданами РК, разъезжают по миру с тайваньскими паспортами и "признают" свое государство, т.к. являются его подданными (т.е. наделены с его стороны обязанностями и правами граждан).

Вот когда такое "фантастическое явление" случится, тогда и будем о нем рассуждать. Сейчас же пускаться в спекуляции на тему "если бы у бабушки отросло кое-что, то она была бы дедушкой" - есть лишь пустая трата времени.  ;D


Причем здесь ВЫГОДА?  ??? Вы, например, гражданин Российской Федерации только потому, что Вам это выгодно?  ???


Еще раз простите, но не могли бы Вы привести цитату, в которой я поручаюсь за патриотизм любого тайваньского гражданина. Я что-то не помню, чтобы такое где-то было. Опять напрашивается нехороший вывод - либо Вы невнимательно читаете мои постинги, либо просто не понимаете, о чем мы здесь вообще ведем речь.

Считайте, что упомянутый мною "патриотизм" тут лишь ирония, а не цитирование Вас. Вы пишите, что "для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ". Эту фразу можно понять двояко. В том, что население Тайваня ВЫНУЖДЕНО (по своей ли воле или нет) вести себя как граждане независимого государства я с Вами согласен полностью, о чем я уже писал. Но есть еще аспект самосознания, самоидентификации. Кто-то, следую всем указанным Вами условностям, может не считать, не идентифицировать Тайвань, как государство. Кто-то из этих "кто-то" при этом вслух будет говорить о независимости, потому что это удобно, выгодно, например, для карьеры (вот почему я говорю о выгоде). И вот с точки зрения самоопределения не для любого вынужденного принять статус гражданина Тайвань будет государством.



Тайваньскую государственность "признают" не только Штаты. Вот Вам другой пример. Приехали Вы на Тайвань и (упаси Бог!) влипли в историю. Куда Вы побежите за помощью? В Посольство РФ в Пекине или в "некоммерческую российскую организацию" на Тайване?  ;)  ;D И по какому законодательству будет консультировать Вас российский юрист здесь, на месте, на Тайване? По уголовному кодексу КНР или по уголовному кодексу РК? Вот Вам и ответы о фактическом "признании" тайваньской государственности даже теми, кто открыто и гласно заявляет о Тайване, как о неотъемлемой части КНР.  ;D  ;D

Я и не пишу о том, что только Штаты. Штаты делают это рьяно и демонстративно, вплоть до того, что оказывают военную помощь в обход официально признанными ими властей (КНР).
Тут я как раз придерживаюсь Вашей точки зрения, что все эти признания-непризная - вещь весьма относительная, т.к. если б не признавали государства, тогда не признавали бы все атрибуты государственности, не находили бы обходные пути для создания дип. миссий. Но этого не происходит. А отсюда вывод один - все непризнающие Тайвань независимым государством страны, кроме КНР, в реальности признают Тайвань де-факто, а порой и де-юре (признавая тайваньские паспорта, например)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 17:27:27


Мне здесь правительство Тайваня тоже визу в паспорте шлепает и резидентский сертификат выдает. Это тоже твердое доказательство того, что Тайбэй стремится "породниться" с Минском, чтобы включить Республику Беларусь в свои территориальные границы?  ;D  ;D



回乡证 и паспорт—две разных вещи. Разве тайванцы ездят в другие страны мира по 回乡证?





И чем Вас не устраивает информация в данной энциклопедии?  ;D Тем, что она не прошла цензуру от какой-то пекинской конторы?  ;D


А почему Вы так верите информации из этой энциклопеции? ??? Потому что она прошла цензуру от тайванской конторы? ;D

Цитировать



Ну, с этой моралью я очень даже хорошо знаком. И тоже очень хорошо помню, как образованные китайцы в середине 90-х на прямой мой вопрос "Ты коммунист?" (дело было на территории Беларуси  ;D) начинали ежиться, мяться, со страхом оглядываться по сторонам и мямлить что-то нечленораздельное... ;D  ;D Теперь сделаем вывод, что в душе они все "не-коммунисты"?  ;D



В сообщении №141 у вас были такие слова: ''Задать этот вопрос тайваньцу, живущему в КНР, - то очень даже может быть, что Вы окажетесь правы. Ответь он иначе - может и шваброй по голове получить. А вот Вы приезжайте сюда к нам, пройдемся по вполне культурным местам, где собираются вполне образованные люди, - там и зададим им Ваш вопрос. И из их ответов Вы всё поймете...''

Прочитав вашу историю, могу сделать такой вывод: между континетальными китайцами и тайванцами много общего.  ;D Все хитрые. Знают ''什么地方说什么话''.

В постинге № 150 я имела в виду, что большинство китайцев не хочет, чтобы была какая-н. гражданская война. Зачем они  должны пострадать из-за политическиой амбиции некоторых политиков? 骨肉相残—это самая большая трагедия для нас.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 17:38:45
Вы как-то странно начинаете трактовать тайваньский вопрос. По моему, отрицать, что Тайвань управляется правительством, не зависящим от КНР - это все равно, что отрицать гравитацию. Отрицать, что Тайвань, точнее КР является государством - это отрицать волновую природу света. К чему вы все цепляетесь?


Никто  не отрицает, что Тайвань управляется правительством. Поскольку, как мы знаем, существуют правительства разных уровней (state governement, provincial government, city government).

Я  ставлю ''Тайвань правительство'' в кавычках, только потому что для меня оно не является state government.

Цитировать



...а само употребление слова Тайвань, которое подразумевает его отдельность от Китая.[


Слово ''Тайвань'' давно существует, и поэтому его употребление нас тоже не ранит.

Цитировать

У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?


Всё видно из того, что он ненамерен с материком осуществить 三通, а Пекин к этому готов.


===================================

....
Другим, сегодня выгодно "непризнавать" Тайвань, как независимое государство, но фактически они ведут двойную игру (особенно Штаты), при этом признавать определенные атрибуты тайваньской государственности, что дает возможность властям Тайваня, а также Вам, Сат, приводить те аргументы, о которых Вы говорите.


Точно! Тайвань просто ''шахматная фигура'' США в Юго-Восточной Азии. Штаты  радостно ''坐山观虎斗''.



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 14 Июля 2004 17:47:55

Отрицать, что Тайвань, точнее КР является государством - это отрицать волновую природу света.


Мне кажется, что эта ошибка как нельзя лучше характеризует настоящую дискуссию: на самом деле  природа света заключена в корпускулярно-волновом дуализме.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 17:56:15


Мне кажется, что эта ошибка как нельзя лучше характеризует настоящую дискуссию: на самом деле  природа света заключена в корпускулярно-волновом дуализме.


Это 5! Статус Тайваня действительно сложен и многозначен, по крайней мере, двойственен. ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 14 Июля 2004 19:17:25
Хочу пояснить свою мысль - материковых китайцев ранит не вид флага КР, и если кто-то будет им махать и кричать "я люблю КР", то материковые китайцы в принципе совершенно равнодушно отнесутся к такому человеку.

Слово Тайвань, ясное дело, их ранит не само по себе - слово-то, чай, не матерное.
Но вот если кто-то, китайского крови, будет все время говорить "я из Тайваня, я тайванец" и ни разу не скажет "я - китаец", то тогда материковые китайцы начинают активно такого человека не любить. Точно также материковые китацы начинают не любить лаовая, который все время противопостовляет "далу - тайвань". Типа "на далу так, а на тайване вот по-другому". А особенно если он, лаовай, говорит "китайцы такие, а тайваньцы - вот такие". Это вообще вызывает обычно неприязнь, потому что происходит сравнение не на уровне "северяне (шанхайцы, кантонцы) такие, а тайваньцы иные", а как бы сравнивая две нации, или, боже упаси, национальности.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 19:20:20
Хочу пояснить свою мысль - материковых китайцев ранит не вид флага КР, и если кто-то будет им махать и кричать "я люблю КР", то материковые китайцы в принципе совершенно равнодушно отнесутся к такому человеку.

Слово Тайвань, ясное дело, их ранит не само по себе - слово-то, чай, не матерное.
Но вот если кто-то, китайского крови, будет все время говорить "я из Тайваня, я тайванец" и ни разу не скажет "я - китаец", то тогда материковые китайцы начинают активно такого человека не любить. Точно также материковые китацы начинают не любить лаовая, который все время противопостовляет "далу - тайвань". Типа "на далу так, а на тайване вот по-другому". А особенно если он, лаовай, говорит "китайцы такие, а тайваньцы - вот такие". Это вообще вызывает обычно неприязнь, потому что происходит сравнение не на уровне "северяне (шанхайцы, кантонцы) такие, а тайваньцы иные", а как бы сравнивая две нации, или, боже упаси, национальности.


Теперь понятно.
С этим можно согласиться.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 14 Июля 2004 22:10:59

...Точно также материковые китацы начинают не любить лаовая, который все время противопостовляет "далу - тайвань". Типа "на далу так, а на тайване вот по-другому". А особенно если он, лаовай, говорит "китайцы такие, а тайваньцы - вот такие". .


Это не совсем так, по крайней мере не совсем так для меня. Хотя Sat Abhava всё время критикует Пекин и заявляет, что он за ''КР'', я все-таки не начала его ненавидеть. А разве не так?

Я участвую в этой ''дискуссии'', только потому что хочу учиться у него ораторскому искусству.( Надеюсь, уважаемый Sat Abhava не будет сердиться на меня.)  :-[

Совершенно ясно, что кто здесь '' победит'' не имеет никакого значения...

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2004 23:55:32
Политика Новой Зеландии по отношению к обладателям тайваньских паспортов

http://www.immigration.govt.nz/nzis/operations_manual/2137.htm

Очень любопытно.
Обратите внимание на два момента:
(1) что въезд жителей Тайваня допускается по соглашению с правительством КНР
(2) существует особая политика в  отношении обладателей дипломатических и официальных паспортов. Визы им не выдаются.  И с такими тайваньскими паспортами въезд в НЗ закрыт.


Я  это к тому, что даже такая железная казалось бы истина, что тайваньские паспорта признаются в мире и ничем не отличаются от зимбабвийских или любых других, не так уж и  железобетонна.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 01:18:03
какие визы? Ты о чем?


О визах, дорогой, о визах... ;D  ;D

Раз уж ты мне на слово верить перестал, то приведу факты (по "паспортине" супруги  ;D):

Цитировать
хxxxxxxxxxx (номер визы и другие подробности опускаю, чтобы "китайские товарищи в черном" не беспокоились  ;D)

壹次入出境

有效至1999年11月x日

签注(代办)机关

签注日期    1999.08.x


На визе  три печати:
1) печать конторы, выдавшей визу;
2) печать о въезде на территорию КНР;
3) печать о выезде с территории КНР.

И как это, по-твоему, я должен назвать, если не "виза"?  ;D  ;D

Цитировать
И на Тайвань тоже по визам вьезд для жителей материка?


А ты что же думал? Куда хочу - туда качу?  ;D Ты вот у нашей overtherainbow спроси, что ей нужно, чтобы въехать на Тайвань.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 01:30:28


О визах, дорогой, о визах... ;D  ;D

Раз уж ты мне на слово верить перестал, то приведу факты (по "паспортине" супруги  ;D):


На визе  три печати:
1) печать конторы, выдавшей визу;
2) печать о въезде на территорию КНР;
3) печать о выезде с территории КНР.

И как это, по-твоему, я должен назвать, если не "виза"?  ;D  ;D


А ты что же думал? Куда хочу - туда качу?  ;D Ты вот у нашей overtherainbow спроси, что ей нужно, чтобы въехать на Тайвань.


Все внимательно прочитал. Там нет слова виза.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 15 Июля 2004 01:41:44
Очень хорошее замечание - "так как тайваньского в ближайших странах не было"... ;D  ;D  ;D


Я просто хотел сказать, что сами тайваньцы вполне способны обращаться в органы КНР. Когда я был шокирован ее сообщением, о том, что она обращалась в посольство КНР, она совершенно невозмутимо ответила: "А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..." Т.е. я полагаю, по ее невозмутимости, что она не исключение, хотя подробнее не расспрашивал. Меня тогда этот вопрос не интересовал с исследовательской точки зрения.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 01:45:09
Белоруссия и Россия являются союзными государствами. И если  тебе в российском представительстве окажут какую-либо  помощь/поддержку/или просто ласково побеседуют, это именно об этом и будет говорить.

Женя по-моему довольно эффективно опроверг твой тезис о том, что тайваньцы за рубежом в принципе не могут искать защиты в консульских органах КНР.
Могут. И никто от них шарахаться не будет.Ты просто об этом не информирован.


Игорь, дорогой ты мой, тезис-то был совсем о другом!  ;D Куда пойдет тайванец за границей искать помощи и защиты - в Посольство КНР или в свою "дипконтору"? Я вполне могу допустить, что тайванец (как и я - белорус) может пойти искать помощи в посольство КНР (как и я - в "российскую некоммерческую организацию"  ;D), если никакого представительства собственного государства на данной территории нет. Как отнесутся к его (или моему) приходу там (и там) - это уже на совести людей, кто там работает. Пошлют его (и меня) оттуда с его проблемами, или напоют горячим чаем с баранками - раз на раз не приходится.  ;D Но если меня официально здесь никакая "российская некоммерческая организация" представлять не будет (хватит с тебя, брат-белорус, и баранков  ;D), то как поведет себя официально китайское посольство по проблемам тайваньца - это для меня большой вопрос (о прецедентах не слышал). По всей логике заявлений Пекина, посольство просто обязано выступить в защиту интересов "своего" гражданина. А что там на деле - не знаю.

Но я более чем уверен, что если у тайваньца (или у меня) есть выбор обратиться в представительство собственной державы, то долго раздумывать никто не будет - что нам этот горячий чай и баранки от представительств "дружественных стран"?  ;D  ;D

Вот об этом я и веду речь. Если Евгений может привести мне случаи, когда посольство КНР выступало с официальной защитой интересов тайваньцев за рубежом (что оно по определению просто обязано делать), да еще и в тех странах, где наряду с посольством КНР существует и "тайваньская контора", то пускай он мне его и приведет. Тогда и будем рассматривать этот пример на предмет опровержения моего тезиса. А пока увольте.  :)

Мне вот что интересно: а на территории КНР   где жители Тайваня ищут защиту? Уж не ( страшно даже подумать...) в государственных органах КНР?
И о чем это говорит? ;D


А где, по-твоему, я здесь ищу защиту? Неужель в судебных органах РК?  Неправда ли, даже страшно подумать! ;D  ;D Но это действительно так. И о чем это говорит? Что я гражданин РК?  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 15 Июля 2004 01:51:38
Хочу пояснить свою мысль - материковых китайцев ранит не вид флага КР, и если кто-то будет им махать и кричать "я люблю КР", то материковые китайцы в принципе совершенно равнодушно отнесутся к такому человеку.


Алька, и ты не в курсе многих вещей. "Нас всех вылечат" (с).

На одной из коференций нашей международной Ассоциации, произошел казус в 98 году. Дело было в Шри Ланке. У нас тогда был обычай вывешивать на пленарных заседаниях флаги стран-делегаций. Мы пригласили сотрудников (достаточно молодых) Министерства Образования КНР, чтобы наладить контакты. (КНР тогда еще не была членом нашей организации). Так вот. Несмотря на совместные пьянки в первые два дня конфренции (в том числе, вместе с тайваньской делегацией), когда началась официальная часть, они отказались входить в пленарный зал. Мотивируя это тем, что если они случайно окажутся на одной фотографии с тайваньским флагом, и она попадет их пекинскому начальству, то они лишатся работы.

После этого, на международном уровне было принято решение флаги не использовать вообще. Теперь, с 2002 года, и КНР и Тайвань вместе члены нашей организации.

А если, Алик, хочешь убедиться в магическом действии гоминьдановского флага, то можешь сам попробовать прогуляться по центральной улице Пекина, Шанхая, города по выбору, размахивая сим безобидным полотнищем.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 01:55:03
Я просто хотел сказать, что сами тайваньцы вполне способны обращаться в органы КНР. Когда я был шокирован ее сообщением, о том, что она обращалась в посольство КНР, она совершенно невозмутимо ответила: "А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..." Т.е. я полагаю, по ее невозмутимости, что она не исключение, хотя подробнее не расспрашивал. Меня тогда этот вопрос не интересовал с исследовательской точки зрения.


Тоже очень примечательный ответ тайваньки. Заметь, она не сказала - "Страна же одна и та же", или что-то в этом роде, а просто скромно так, мол, "одного поля ягоды" (скорее всего, тайванька твоя из "вайшэнжэнев", т.е. той части населения Тайваня, которая себя относит к "китайцам" и которая к материковой братии настроена вполне лояльно).
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 15 Июля 2004 01:57:27
Если Евгений может привести мне случаи, когда посольство КНР выступало с официальной защитой интересов тайваньцев за рубежом (что оно по определению просто обязано делать), да еще и в тех странах, где наряду с посольством КНР существует и "тайваньская контора", то пускай он мне его и приведет. Тогда и будем рассматривать этот пример на предмет опровержения моего тезиса. А пока увольте.  :)


С другой стороны, сомневаюсь, что "тайваньская контора", даже существующая в определенной стране, будет официально защищать интересы тайваньцев. Чаем с баранками накормить это одно. А вот ноту какую официальную заявить, или в министерство пойти, сомневаюсь. Не знаю. Уголовные случаи китайцев и тайваньцев за рубежом не отслеживал.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 01:59:48


А где, по-твоему, я здесь ищу защиту? Неужель в судебных органах РК?  Неправда ли, даже страшно подумать! ;D  ;D Но это действительно так. И о чем это говорит? Что я гражданин РК?  ;D  ;D  ;D


По-моему ты запутался.
Я не рассуждений просил, а ответа на вопрос - где?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 02:01:30
У меня, однако, есть более конкретный вопрос: насколько гласит тутошняя пропаганда, именно Тайвань не хочет восстановления прямого сообщения с материком. Так ли это, и как это аргументируют пропагандисты для живущих на острове?


Папа, ну сам посуди, о чем им разговаривать-то? Если бы на Тайване у власти был гоминьдан, то диалог бы восстановился и так и продолжали бы выяснять, кто из них "законный" еще лет 300-400... ;D А с миньцзинданом, пришедшим к власти на платформе "независимого Тайваня" о чем прикажешь КПК разговаривать?  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 02:04:49
По-моему ты запутался.
Я не рассуждений просил, а ответа на вопрос - где?


Ни в чем я не запутался, а прямо тебе и ответил - в судебных органах той территории, на которой они находятся. И ни о чем это не говорит. Как ни о чем не говорит то, что граждане КНР на Тайване тоже ищут свою защиту в судебных органах РК.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 02:12:48
А вот это хороший вопрос. Видимо боятся, что с поступлением  на остров  далушных яблок проникнет какой-нибудь хитрый червяк, которые поест густые посевы демократии. ;D

Вопрос хороший. На конкретные вопросы, правда, в этом топике  не принято  отвечать.


Что мог, то и ответил.  ;D О стремлении нынешнего тайваньского правительства вступать в беседы с Пекином у нас здесь никакая "пропаганда" ничего не кричит, о нежелании - тоже (у нас здесь, в "густых посевах демократии", с "пропагандой" вообще дело плохо поставлено, по промывке мозгов населению отстаем от Пекина на лет 100  ;)  ;D  ;D  ;D)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 15 Июля 2004 02:19:46
Тоже очень примечательный ответ тайваньки. Заметь, она не сказала - "Страна же одна и та же", или что-то в этом роде, а просто скромно так, мол, "одного поля ягоды" (скорее всего, тайванька твоя из "вайшэнжэнев", т.е. той части населения Тайваня, которая себя относит к "китайцам" и которая к материковой братии настроена вполне лояльно).


Вполне возможно. Не знаю "из каких она была". Я всего лишь сделал ремарку на твое ошибочное утверждение, что "никогда не будут искать защиты"

Для меня не является новостью, что тайваньцы провозглашают себя или отдельной страной или страной всея Китая, но не КНР. Для меня не является новостью, ни паспорта, ни визы, ни гос.структуры. Но это не делает Тайвань признанной страной мира. "Непризанной" страной, да, РК является. Но, собственно, о научных дефинициях в этой дискуссии давно можно забыть.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 02:27:18


Ни в чем я не запутался, а прямо тебе и ответил - в судебных органах той территории, на которой они находятся.


Почему ж сразу в суд? ;D
А в  США они тоже будут исключительно в судебных органах искать защиту?
В США ты  тайваньцев почему-то упорно посылаешь в  тайваньское представительство, но никак не в Посольство КНР. Это, мол, некошерно. А вот на территории КНР - это  естественно и кошерно.


" И ни о чем это не говорит. " - это ключевая фраза всей дискуссии.
Ею и закончу. ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 02:48:46


Но если меня официально здесь никакая "российская некоммерческая организация" представлять не будет (хватит с тебя, брат-белорус, и баранков  ;D), то как поведет себя официально китайское посольство по проблемам тайваньца - это для меня большой вопрос (о прецедентах не слышал). По всей логике заявлений Пекина, посольство просто обязано выступить в защиту интересов "своего" гражданина. А что там на деле - не знаю.



Советую поинтересоваться. Вообще интересоваться - полезно. Гадать, проникать в глубины психологии и мотивации - не всегда. Политика, которую мы обсуждаем, - это не сочинение на свободную тему.

Просто - наугад.  Несколько цитат.

沙特伊斯兰教圣地麦加发生朝觐者拥挤践踏事件,导致244人死亡,244人受伤。据我驻沙特使馆了解到的最新情况,共有5名中国朝觐者死亡,14人受轻伤,受伤人员经治疗后已陆续出院。目前,失踪的中国公民已全部找到。另外,伤亡人员中没有台湾同胞。
++++++++


外交部发言人章启月今天在记者招待会上公布了巴厘岛爆炸案中中国公民伤亡的最新情况。
章启月说,中国驻印尼大使馆一直在通过各种渠道了解中国大陆公民、港澳居民和台湾同胞在事件中的伤亡情况。
....

中国驻印尼大使馆仍在继续设法了解在事件中失踪的港澳居民和台湾同胞情况,并随时准备提供一切必要的帮助

+++++++++

这批从蒙罗维亚撤离的中国人共有15人,其中包括4名福建人、3名黑龙江人、1名上海人、1名香港人和6名台湾同胞(5男1女)。他们6月9日下午与500多名外国侨民一同登上法国海军的运输舰,经过近40小时的航程于11日上午抵达阿比让港口。

  香港东盈集团国际有限公司的黄瑞高先生说,他6月2日住进利比里亚首都一家酒店刚两天,就爆发了战事。酒店停电,老板也不知去向。中国人在蒙罗维亚经营的超市遭到抢劫。他和另外几名中国人6月9日撤到欧盟代表处集中,然后法国军人用直升机将他们运送到在海上停泊的运输舰上。

  为了接待从利比里亚撤离的同胞,中国驻科特迪瓦大使馆事先作了周到的安排,提前制订了多项预案,联系了住处,并于当日清晨派人到阿比让港口冒雨等候。大使馆还特意在阿比让一家中餐馆为他们准备了可口的饭菜,使他们抵科后感到祖国的关心和温暖。

++++++++++++

一位曾经在中东地区呆过的中国外交部官员说,相比之下,一些港台地区的中国公民更懂得保护自己,有困难会找使馆寻求帮助。在前几年的那场海湾战争中,很多在科威特和伊拉克的台湾同胞纷纷找到中国驻伊拉克使馆寻求帮助,在使馆组织下,成功地撤离战火纷飞的海湾地区,乘坐国内紧急调派的飞机安全回国。

++++++++

Ну и это еще напоследок. Довольно известная история.

http://news.sohu.com/91/61/news206466191.shtml
Еще. На ту же тему:

英国火车车祸中受伤的凤凰卫视女主播刘海若目前病情稳定,应刘海若家人要求,中国决定派出脑外科专家为刘海若会诊。

  刘海若目前的情况没有出现任何的变化,处于相对稳定状态,虽然没有出现不好的状况,但也没有出现任何新的进展,目前仍未脱离危险期。凤凰卫视决定暂时停止播出《财经博士》这个专栏,刘海若平时主播的《时事直通车》等栏目,也将由曾子墨、褚琳等同事代  
播。

  抵达伦敦的刘海若家人14日向凤凰卫视表示,非常希望有中国脑外科专家协助会诊。凤凰卫视立即向中国驻英国大使馆反映了刘海若家人的这一愿望。而中国驻英使馆又迅速向外交部做了汇报。中国外交部对此高度重视,并联系有关部门,决定派北京宣武医院脑外科专家凌锋教授专程赶赴伦敦会诊。

  英国驻华大使馆对此表示将全力配合,为凌锋教授前往伦敦提供签证的方便。预计凌锋教授将于日内抵达伦敦。

Нет, не могу остановиться.

А уж рыбацких историй в Интернете множество.
Вот одна из них:
http://news.sohu.com/2003/11/19/60/news215796072.shtml


Сат, поберегите наше зрение при помощи кнопочки увеличения шрифтов  :) - Ш.С.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июля 2004 03:42:35
Алька, и ты не в курсе многих вещей. "Нас всех вылечат" (с).

А если, Алик, хочешь убедиться в магическом действии гоминьдановского флага, то можешь сам попробовать прогуляться по центральной улице Пекина, Шанхая, города по выбору, размахивая сим безобидным полотнищем.

я имел в виду отношение обычных китайцев не в момент исполнения каких-либо обязанностей. Кстати, наверняка во время пьянки, тайваньские товарищи замечательно нашли язык с далушными именно потому, что произнесли фразу "мы с тобой одной крови"... а вот если бы они, во время пьянки, сказали "вы китайцы, а мы тайваньцы", скорее пьянка кончилась бы потасовкой.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июля 2004 03:48:49
Папа, ну сам посуди, о чем им разговаривать-то?


Извини, может я не достаточно конкретно задал вопрос - но речь не идет о диалоге или переговорах.

Насколько я знаю, Пекин говорит Тайбею - "чуваки, давайте наконец откроем равноправное воздушное, морское и почтовое прямое сообщение между островом и материком"... а Тайбей говорит "нееее". И поэтому, мои письма к тебе будут идти через Гонконг, да и сам я, когда к тебе в гости полечу, должен буду лететь через ГК (или Макао). Нам тут говорят, что подобный супер-мафань существует только и исключительно из-за Тайбея. Потому что каждый год Пекин предлагает вам открыть прямые связи, а вы каждый год это предложение отвергаете.

Мне сложно поверить, чтобы тайваньские граждане не интересовались "а когда откроют рейс Тайбей-Шанхай и почему его до сих пор не открыли?"
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 15 Июля 2004 06:55:23
я имел в виду отношение обычных китайцев не в момент исполнения каких-либо обязанностей.


А я, в основном и говорю об официальных вещах. Мы ж тут про политологию, вроде, начинали. По жизни-то, оно конечно, многое проще...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 15 Июля 2004 06:57:41
Насколько я знаю, Пекин говорит Тайбею - "чуваки, давайте наконец откроем равноправное воздушное, морское и почтовое прямое сообщение между островом и материком"... а Тайбей говорит "нееее". И поэтому, мои письма к тебе будут идти через Гонконг, да и сам я, когда к тебе в гости полечу, должен буду лететь через ГК (или Макао). Нам тут говорят, что подобный супер-мафань существует только и исключительно из-за Тайбея. Потому что каждый год Пекин предлагает вам открыть прямые связи, а вы каждый год это предложение отвергаете.


Не совсем так. Тайбей вроде тоже как декларирует "открытость" и желание открыть прямой рейс, но хочет это сделать как межгосударственное сообщение. А Пекин хочет это считать внутренним рейсом. Вопрос чисто статуса.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 12:20:07
В США ты  тайваньцев почему-то упорно посылаешь в  тайваньское представительство, но никак не в Посольство КНР. Это, мол, некошерно. А вот на территории КНР - это  естественно и кошерно.


Прости, но здесь ты уже заговариваться начал. Где это ты в КНР посольства КНР видел?  ???  :)

Цитировать
Почему ж сразу в суд?


Можно и не сразу... Начни с ближайшего полицейского участка... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 12:31:48
Советую поинтересоваться. Вообще интересоваться - полезно. Гадать, проникать в глубины психологии и мотивации - не всегда. Политика, которую мы обсуждаем, - это не сочинение на свободную тему.


Хорошо. Убедил. Заботится посольство КНР о резидентах Тайваня. Учту и всячески это буду в своей жизни использовать.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 12:39:20
Все внимательно прочитал. Там нет слова виза.


А, все понял.  :?) Нет слова "виза" - значит, не виза, нет слова "паспорт" - значит, не паспорт. Логично, согласен. Так вот у нас на Тайване нигде нет слова "Китайская Народная Республика", значит и живем мы здесь не в "Китайской Народной Республике"!  ;D Так чего тут мне все обратное доказать пытаются?  ???
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 12:54:38
С другой стороны, сомневаюсь, что "тайваньская контора", даже существующая в определенной стране, будет официально защищать интересы тайваньцев. Чаем с баранками накормить это одно. А вот ноту какую официальную заявить, или в министерство пойти, сомневаюсь. Не знаю. Уголовные случаи китайцев и тайваньцев за рубежом не отслеживал.


То, что "конторские" сделают для своих все, что только могут, - в этом можешь не сомневаться. Видел я, как они за своих ратуют. А то, что дело до "нот" в этих случаях дойти с тайваньской стороны не может, с этим я с тобой согласен. У посольств КНР в большинстве стран полномочий больше, чем у тайваньских контор.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 14:06:15
На счет Киевской Руси Вы верно заметили. Но в том то и дело, что это была Киевская Русь. Именно Русь является определяющим корнем. Да и при том, что в этом определении присутствует слово "Киевская", тут нет слова украинская. И еще я что-то не слышал таких слов как малоукраинцы, белоукраинцы и великоукраинцы. Вот на этом основании я и причисляю людей к русским, чисто из лингвистических соображений, никакой гордыни тут нет. Если Вы мне докажете, что в сочетании Киевская Русь, либо Белоруссия есть линвистический корень "Украина", я отнесу русских и белорусов к украинцам.


Вашу позицию понял. Отвечу Вам по ней следующее:

1. Ознакомьтесь с более свежей, чем "теория единого древнерусского этноса", информацией по вопросам происхождения русских, белорусов и украинцев. По белорусам могу порекомендовать Вам статьи:

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=158&n=11

http://www.gegaruch.org/rus_balt.html

Почитайте, Вам будет интересно.

2. Лингвистический анализ для определения истоков той или иной народности хорошо бы проводить по самоназваниям этих народностей, а не по названиям, присвоенным им в рамках российского государства.  ;) На этот счет в одной из статей также есть информация:

Цитировать
"Образование белорусского языка и традиционной культуры, общего этнонима (белорусы) и названия этнической территории (Белая Русь) этот ученый (т.е. академик М. Ф. Пилипенко) относит к концу XVI - началу XVII века. Но как объяснить тогда, что еще в конце ХІХ века крестьяне Гродненской губернии, например, самоопределялись следующим образом: "Мы тутэйшыя, наша страна ні руска, ні польска, але забраны край"?"


Цитировать
Это только в тайваньских учебниках указывается или еще где?


Я видел эту информацию в тайваньских учебниках, в других источниках не смотрел, будет возможность - порою.  :)

Цитировать
Но это в данном случае не принципиально. Просто если оперировать понятиями нация, а не национальность (о чем Вы правильно заметили), то монгольская нация и китайская нация отличны. Не будем затрагивать вопросы Внутренней Монголии, ибо тех, кого я знаю из Внутренней Монголии я отношу к китайцам, но таковых (которых я знаю) не много, поэтому тут на истину я не претендую.


С этим соглашусь. Как нации (обладающие своей государственностью) монголы и китайцы различны. Но в то же время монголов Внутренней Монголии на данный момент вполне можно считать одной из народностей, составляющих китайскую нацию.

Цитировать
Считайте, что упомянутый мною "патриотизм" тут лишь ирония, а не цитирование Вас. Вы пишите, что "для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ". Эту фразу можно понять двояко. В том, что население Тайваня ВЫНУЖДЕНО (по своей ли воле или нет) вести себя как граждане независимого государства я с Вами согласен полностью, о чем я уже писал. Но есть еще аспект самосознания, самоидентификации. Кто-то, следую всем указанным Вами условностям, может не считать, не идентифицировать Тайвань, как государство. Кто-то из этих "кто-то" при этом вслух будет говорить о независимости, потому что это удобно, выгодно, например, для карьеры (вот почему я говорю о выгоде). И вот с точки зрения самоопределения не для любого вынужденного принять статус гражданина Тайвань будет государством.


Вот теперь давайте о самосознании тайваньцев. Как Вы, например, оцените тот факт, что на Тайване второй раз подряд к власти пришел Миньцзиньдан? Для меня это было большой неожиданностью, т.к. в предвыборной кампании "зеленые" явно не дотягивали своим лицом перед "синими". И вдруг - опять у власти! Я это могу отнести только на один счет - ориентацию на декларирование "Республики Тайвань", она и есть козырная карта "зеленых". А это "ж-ж-жу", поверьте мне, неспроста. Как ни заверяли "синие" о своей любви к Тайваню (да и сам Лянь Чжань, по "местной классификации", - чистый "тайваньжэнь"), они все равно не сумели противостоять этому пункту у "зеленых". Это, по-Вашему, не является характеным показателем тенденций в самосознании тайваньского населения?  

Цитировать
Я и не пишу о том, что только Штаты. Штаты делают это рьяно и демонстративно, вплоть до того, что оказывают военную помощь в обход официально признанными ими властей (КНР).
Тут я как раз придерживаюсь Вашей точки зрения, что все эти признания-непризная - вещь весьма относительная, т.к. если б не признавали государства, тогда не признавали бы все атрибуты государственности, не находили бы обходные пути для создания дип. миссий. Но этого не происходит. А отсюда вывод один - все непризнающие Тайвань независимым государством страны, кроме КНР, в реальности признают Тайвань де-факто, а порой и де-юре (признавая тайваньские паспорта, например)


По этому пункту мы с Вами по одной стороне баррикад...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 14:23:20
回乡证 и паспорт—две разных вещи. Разве тайванцы ездят в другие страны мира по 回乡证?


Названия у них разные, а формат и назначение - одинаковое. В другие страны мира тайваньцы ездят по свои загранпаспортам (который этими странами мира признается!  :)), а вот в страну КНР тайваньцы ездят по особым "паспортинам", которые правительство КНР для них предписало. Предпишет правительство России для тайваньцев какие-нибудь свои "особые паспортины", то и в Россию тайваньцы будут ездить по ним, а не по своим загранпаспортам.  :)  

Цитировать
А почему Вы так верите информации из этой энциклопеции? ??? Потому что она прошла цензуру от тайванской конторы? ;D


Хорошо. Давайте встанем на Вашу точку зрения. Энциклопедия 1990 года выпуска. Если она прошла цензуру, то цензуру гоминьдана. А гоминьдану не очень-то кстати завышать процент "тайваньцев" в общем населении острова. Таким образом приходим к выводу, что представленная цифра после цензуры была занижена, и что в реальности эта цифра еще выше.  :) Устраивает Вас такой ход мыслей?  ;D  ;D

Цитировать
Прочитав вашу историю, могу сделать такой вывод: между континетальными китайцами и тайванцами много общего.  ;D Все хитрые. Знают ''什么地方说什么话''.


"Безумных донкихотов" не только среди китайцев и тайваньцев, но и среди других наций мало... ;D

Цитировать
В постинге № 150 я имела в виду, что большинство китайцев не хочет, чтобы была какая-н. гражданская война. Зачем они  должны пострадать из-за политическиой амбиции некоторых политиков? 骨肉相残—это самая большая трагедия для нас.


А большинство тайваньцев в войну просто не верит. Хотя по телевизору грамотные дяди и тети пытаются им донести реальное положение вещей.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 14:34:22
А еще у меня к Игорю вопрос. Если на "паспортинах" у тайваньцев стоят не "визы" на въезд в КНР (т.к. слова "виза" на них нет), то что на этих "не-визах" делают следующие пограничные штампы:

1. 中国出入境边防检查 · 入境

2. 中国出入境边防检查 · 出境

И еще вопрос: откуда же это тайваньцы 入境 и куда же это они 出境 с точки зрения властей КНР?  ???  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 14:45:02
Никто  не отрицает, что Тайвань управляется правительством. Поскольку, как мы знаем, существуют правительства разных уровней (state governement, provincial government, city government).

Я  ставлю ''Тайвань правительство'' в кавычках, только потому что для меня оно не является state government.


Ну, с таким же успехом Вы можете утешать себя не только относительно "правительства Тайваня", но и относительно "правительств Монголии, Вьетнама, Кореи" и других прилегающих к Китаю территорий.  ;D  ;D

Цитировать
Всё видно из того, что он ненамерен с материком осуществить 三通, а Пекин к этому готов.


На условиях Пекина правительство КНР готово осуществить не только  三通 ... ;D  ;D  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 14:51:57
Это не совсем так, по крайней мере не совсем так для меня. Хотя Sat Abhava всё время критикует Пекин и заявляет, что он за ''КР'', я все-таки не начала его ненавидеть. А разве не так?


Не стоит сильно расстраиваться на этот счет.  :) Столь глубокое чувство ко мне Вас ждет не в столь далеком будущем.  ;D  ;D  ;D

Цитировать
Я участвую в этой ''дискуссии'', только потому что хочу учиться у него ораторскому искусству.( Надеюсь, уважаемый Sat Abhava не будет сердиться на меня.)  :-[


"Подайте трибуну! Так проору - разнесется на мили!" (с) В.С.Высоцкий    ;D  ;D

Цитировать
Совершенно ясно, что кто здесь '' победит'' не имеет никакого значения...


Здесь никто не победит. Нас всех история рассудит.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 15:00:34
Нам тут говорят, что подобный супер-мафань существует только и исключительно из-за Тайбея. Потому что каждый год Пекин предлагает вам открыть прямые связи, а вы каждый год это предложение отвергаете.


Значит, не на тех условиях предлагает... ;)

Цитировать
Мне сложно поверить, чтобы тайваньские граждане не интересовались "а когда откроют рейс Тайбей-Шанхай и почему его до сих пор не открыли?"


Ждут, надеятся, возможно, что и дождутся... А как ты предлагаешь им выяснять все эти "почему" у тайваньского правительства? Резиденцию Президента пикитировать?  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 15 Июля 2004 15:19:53


Здесь никто не победит. Нас всех история рассудит.  :)


Поживём, увидим.


Цитировать
为什么一定要收回台湾

  
  中国的台湾问题与日俄北方四岛的归属有相似之处。俄之所以不愿归还北方四岛,是因为关系着俄未来在国际政治、经济发展地位,以及长期的军事、战略。随着苏联的解体,北约的步步近逼,俄无论在国际或地源政治、经济发展,还是战略、军事,发展、回旋的空间已被积压的越来越少,如果再失去北方四岛,俄恐怕将来自由的出海都成问题,更不用提什么国际地位了!

  大陆虽然有漫长的海岸线,但出海口却有限。随着中国经济建设的快速发展,国际政治、经济活动的日渐频繁,中国大陆对海洋的依赖越来越大。而始终没有放弃敌视中国的美国,在冷战后一直将中国视为竞争对手和假想敌,并想尽办法在各方面封锁限制中国的发展。由于中国国际、地区政治、经济地位的提升,中国与美国在政治、经济领域的摩擦也在明显增加。而这些摩擦的背后,却是美国对中国企业、商品的歧视,极其美国出于自身利益、冷战思维刻意打压的结果。

  911 后,美国借反恐为由制定先发制人的战略,其全球战略的步伐大大加快。随着北约的东扩,美国霸权主义野心日益膨胀,不断插手亚洲事物、制造麻烦。在中东战事趋缓、阿富汗及伊拉克问题趋于有力的情况下,美国军事战略目标的重点向西亚地区转移。在可想见的未来,中国与美国之间的矛盾、冲突在所难免。一旦中美发生冲突,美国必会对中国采取封锁,那时海上通道的畅通对中国经济的发展就至关重要了。

  那么现在中国海上通道的形势又是怎样呢?让我们来展开地图,你会发现大陆的海岸线全部面向太平洋。

  首先来看看上端,北边:是虎视眈眈、不怀好意的日本。近年来日本军国主义、右翼势力日渐猖狂,911美国提出先发制人战略后,日本政府紧跟其后蠢蠢欲动,跃跃欲试,先后冲破宪法,通过有事法案,向海外派兵。近来又挑起钓鱼岛争端和东海大陆架事端,阻止我国合理利用、开发东海。由于历史、地源政治、经济矛盾由来已久,中日的冲突只是迟早的是。

  再来看一看下端,南边:是被东亚小列强包围、瓜分、矛盾冲突不断的南海诸岛。南海一直是令我国政府头疼的地方,南海蕴藏着丰富的宝藏,特别是有极其丰富的石油储藏。但南海又是离大陆最远的水域,维护安全鞭长莫及,周边国家便借机对南海进行大肆掠夺、瓜分。碍于地源政治、维护地区稳定及海军实力的低下,使政府在维护南海主权的问题上一直很尴尬。而具讽刺意味的是:这些南海周边国家大都是表面上亲华而实际上却是亲美的国家。

  最后就剩下了东边,那就是不但迟迟未归,反而却渐渐走向独立的台湾。

  这里我要着重说说:台湾位于大陆海岸线的正中,与大陆之间有一条海峡相隔。台湾北邻日本,南邻南海及周边数国,东面无遮无拦地面向着太平洋。就台湾所处的地理位置而言,无论从政治、经济、战略那个方面说都是极其至关重要的。统一后,台湾回归祖国,正面面对辽阔无际的太平洋,眼前一片豁然开朗。

  在经济上:台湾有许多的天然良港,对中国的经济发展,特别是海上运输、贸易,会起到极大的推动作用。

  在政治军事上:不必再担心美国的海上封锁。即便美国一定要封锁,也会变得相当困难和付出巨大的代价。

  台湾北邻日本,与大陆一起对日本形成钎形夹击之势。所以前不久日本防务大臣说:台湾一旦回归,日本的一切都将暴露在中国人的眼皮底下。台湾离南海水域最近,维护南海主权已不再鞭长莫及。

  祖国统一后,中国领海和制海范围将大大前移,随着中国人民海军的现代化建设,科技水平及装备的提升(也许我们还会看到数艘我们自己的航母),以此为基地,向外放射巡航保卫二百五十海里海疆,驶向深蓝将成为现实。中国在太平洋将取得绝对的发言权,维护亚洲、太平洋地区的和平与稳定将不再只是官方的外交词令。随着在南海主权的收回与制海权的确立,美国在太平洋地区军事存在的空间将受到空前的挤压,势必向后撤移,从而大大延伸了防御纵深,形成有效缓冲,大大降低了对大陆的威胁。到那时,小日本儿会乖乖收敛起它的狐狸尾巴,南海周边也会争先示好。钓鱼岛、南海已不再是问题。

  这是一幅十分美好的前景,实现它的前提就是台湾的回归,祖国的统一。

  但是,一旦台湾实现独立,这一切的结果将正相反。台湾独立后必将成为美国对付中国的走狗和帮凶,与美日结成联盟,小北约将成为现实。日本、台湾、南海周边将形成一道阻隔中国走向世界的大门,而台湾就如同一只守在门口的狼。来之不易的稳定发展的大好局面将不复存在!和平崛起和中华民族的伟大复兴将变成空话!而美国不费一兵一卒,就可以实现他的亡我之心。这就是美国将台湾视为一艘永不沉没的航空母舰的根本所在!是美国百般阻挠两岸统一的根本所在!也是美国霸权主义、全球战略根本利益所在!和平共处、友好协商、平等互利的中美关系,不是美国关心的根本利益!以美国为主导的中美关系才符合美国的根本利益!

  所以美国才会无视中国政府眼中至宝的“中美三个联合公报”,一再支持、怂恿台独势力走向台独;才会将大量装备和战略轰炸机调集到关岛;才会费尽周折将七个航母战斗群调集到西太平洋,搞海上演习显示实力,为台独壮胆。想以此来阻吓大陆政府,动摇十三亿中国人民统一祖国的决心。由此可以看出台湾的重要!


  

Увеличил размер шрифта, большая просьба, когда вставляете цитаты, особенно на китайском, делайте шрифт побольше - не видно. - Ш.С.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 15 Июля 2004 15:40:03


О визах, дорогой, о визах... ;D  ;D

Раз уж ты мне на слово верить перестал, то приведу факты (по "паспортине" супруги  ;D):


На визе  три печати:
1) печать конторы, выдавшей визу;
2) печать о въезде на территорию КНР;
3) печать о выезде с территории КНР.

И как это, по-твоему, я должен назвать, если не "виза"?  ;D  ;D





Уважаемый Сат, знаете, если я хочу поехать в ГК, мне тоже нужно оформить визу. Разве ГК отдельное государство? Нет, Он просто наш SAR. ;D ;)

http://www.immd.gov.hk/zhtml/hkvisas_9.htm

http://losangeles.china-consulate.org/chn/visa/kentry/t27242.htm


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 15 Июля 2004 15:53:06


Я просто хотел сказать, что сами тайваньцы вполне способны обращаться в органы КНР. Когда я был шокирован ее сообщением, о том, что она обращалась в посольство КНР, она совершенно невозмутимо ответила: "А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..." Т.е. я полагаю, по ее невозмутимости, что она не исключение, хотя подробнее не расспрашивал. Меня тогда этот вопрос не интересовал с исследовательской точки зрения.


"А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..."--Замечательный ответ.  :)

Уважаемый Eugenе, Сколько ей лет? :) Об этом наш Сат наверно очень хочет узнать. ;D




Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 16:21:42


Значит, не на тех условиях предлагает... ;)




А подробности ты не знаешь?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 16:23:58


Прости, но здесь ты уже заговариваться начал. Где это ты в КНР посольства КНР видел?  ???  :)


Можно и не сразу... Начни с ближайшего полицейского участка... :)


речь о государственных органах, а не о посольстве.
Не надо цепляться к словам.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 15 Июля 2004 16:27:09



А большинство тайваньцев в войну просто не верит. Хотя по телевизору грамотные дяди и тети пытаются им донести реальное положение вещей.  :)


Действительно ли это так? Под большим сомнением!  ;D Почему в последнее время  все больше и больше тайваньцев собирается эмигрировать?  ???
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 16:31:19


Хорошо. Убедил. Заботится посольство КНР */ о резидентах Тайваня. Учту и всячески это буду в своей жизни использовать.  ;D

Очень бы хотелось.
Главный методологический посыл, который я пытаюсь до тебя донести - ни о чем не надо писать, основываясь на догадках и незнании. Тем более, когда речь идет о таком тонком вопросе, как статус Тайваня.


*/ Не посольство, а посольства, кстати   :D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 15 Июля 2004 16:37:52


А, все понял.  :?) Нет слова "виза" - значит, не виза, нет слова "паспорт" - значит, не паспорт. Логично, согласен. Так вот у нас на Тайване нигде нет слова "Китайская Народная Республика", значит и живем мы здесь не в "Китайской Народной Республике"!  ;D Так чего тут мне все обратное доказать пытаются?  ???


Документы с разными названиями имеют разные сферы применения,  их использование имеет   разные правовые последствия. Это по-моему очевидно. Между Тайванем и материком не существует визового режима. Существует система пропусков, но точно такой же режим  был, например, в Советском Союзе в погранзонах. И что?

Статус тайваньца на территории КНР отличается от статуса граждан суверенных государств.
Впрочем, на территории других государств он тоже отличается в некоторых нюансах, которые  ты упорно не хочешь замечать. Новозеландский документ ты, кажется, забыл прокомментировать.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: passerby от 15 Июля 2004 17:36:50
Помню , когда был студентом, часто слушал песню 郑智化 о Тайване ... , там мне некоторые слова очень даже нравились , 1997要解放香港,日不落帝国向中国投枪....
.... но , это я так ...
И вообще , я как всегда поддерживаю гражданку из КНР...ловко она кроет всяких ...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Шилин Сергей от 15 Июля 2004 19:43:59


1. Ознакомьтесь с более свежей, чем "теория единого древнерусского этноса", информацией по вопросам происхождения русских, белорусов и украинцев. По белорусам могу порекомендовать Вам статьи:

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=158&n=11

http://www.gegaruch.org/rus_balt.html

Почитайте, Вам будет интересно.

Спасибо, читаю.
Однако "свежее" не всегда верное. Это не отрицание, это просто допущение. А, во-вторых, общее прошлое, общие корни - это еще не общий древнерусский этнос.
Однако, это уже другая тема. Может как-нибудь мы это обсудим в другой конференции


2. Лингвистический анализ для определения истоков той или иной народности хорошо бы проводить по самоназваниям этих народностей, а не по названиям, присвоенным им в рамках российского государства.
 
А я и не ставлю цели определить истоки. Я думаю, что сейчас это просто невозможно. Это касается всех народностей. Однако славянские истоки под сомнение врят ли кто-то ставить будет. И определенный достаточно длительный исторический период "сожительствования под одной крышей" тоже. Вот собственно о том и речь. Но опять же, не тут.


Вот теперь давайте о самосознании тайваньцев. Как Вы, например, оцените тот факт, что на Тайване второй раз подряд к власти пришел Миньцзиньдан?

А как Вы оцените тот факт, что существует масса примеров, когда к власти приходит кто-то, кого изначально там не ждали? А как Вы оцените юную красавицу Писклову? Вещи не всегда такие, какими их видят и ждут.


Это, по-Вашему, не является характеным показателем тенденций в самосознании тайваньского населения?  

При нынешних пи-ар технологиях, частом массовом умопомрачении и пр. я бы не взялся на основании выборов оценивать тенденции в самосознании населения.

По этому пункту мы с Вами по одной стороне баррикад...

А вот на баррикады я не забирался  :D

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 20:45:23
Уважаемый Сат, знаете, если я хочу поехать в ГК, мне тоже нужно оформить визу. Разве ГК отдельное государство? Нет, Он просто наш SAR. ;D ;)


О причинах такой ситуации мы уже говорили выше. Простите, повторяться не буду... :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 15 Июля 2004 21:04:42
А подробности ты не знаешь?


Не знаю. Этот вопрос не входит в ряд моих первоочередных жизненных потребностей, а потому я на него времени не тратил... :)

Цитировать
Документы с разными названиями имеют разные сферы применения,  их использование имеет   разные правовые последствия. Это по-моему очевидно. Между Тайванем и материком не существует визового режима. Существует система пропусков, но точно такой же режим  был, например, в Советском Союзе в погранзонах. И что?


А в СССР при перемещении через пограничные зоны (в пределах государственных границ СССР) на этих пропусках тоже ставился штамп: "пограничный контроль СССР - пересек границу при въезде (выезде)"?   :)

Цитировать
Статус тайваньца на территории КНР отличается от статуса граждан суверенных государств.
Впрочем, на территории других государств он тоже отличается в некоторых нюансах, которые  ты упорно не хочешь замечать. Новозеландский документ ты, кажется, забыл прокомментировать.


Прости, но я его даже не читал. Я на одни только ответы сегодня больше 4 часов убил... :)

Цитировать
Главный методологический посыл, который я пытаюсь до тебя донести - ни о чем не надо писать, основываясь на догадках и незнании. Тем более, когда речь идет о таком тонком вопросе, как статус Тайваня.


Намек твой понял. Обещаю исправиться и поститься здесь на форуме только по тем вопросам, в которых я действительно специализируюсь, т.е. по вопросам лингвистики (когда будет на то желание).  ;D Потому в этой теме буду потихоньку сворачиваться, т.к. на действительно полезное из-за нее времени не остается.  :) А тайваньский флаг все равно не уберу... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 17 Июля 2004 20:04:42
"А что? Мы все равно же китайцы, в конце концов..."--Замечательный ответ.  :)

Уважаемый Eugenе, Сколько ей лет? :) Об этом наш Сат наверно очень хочет узнать. ;D


А почему Сата должен интересовать ее возраст? Я не спрашивал точно. Но в Уганде она работала после окончания университета в 2002 году, так что наверное лет 23-25?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 17 Июля 2004 20:24:58
Я еще хотел спросить у администрации форума. Как объясняется тот факт, что в настройках форума сохранен флаг Гонконга:
(http://www.flags.net/elements/small_gifs/HOKN001.GIF)


Гонконг - это отдельное государство? Или его флаг признается ООН?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 17 Июля 2004 20:45:06
Спасибо, читаю.
Однако "свежее" не всегда верное. Это не отрицание, это просто допущение.


Вообще-то, "свежесть" эта относительная. Приведенная точка зрения фигурировала в учебниках по истории Беларуси уже в середине 90-х.

Цитировать
А, во-вторых, общее прошлое, общие корни - это еще не общий древнерусский этнос.
Однако, это уже другая тема. Может как-нибудь мы это обсудим в другой конференции


Эту тему лучше не со мной, а с историками и этнографами обсуждать.

Цитировать
А как Вы оцените тот факт, что существует масса примеров, когда к власти приходит кто-то, кого изначально там не ждали?


Если в результате всенародных выборов, то - как "волеизъявление масс". А если при этом еще и второй раз подряд, то - как вполне характерную тенденцию.

Цитировать
А как Вы оцените юную красавицу Писклову? Вещи не всегда такие, какими их видят и ждут.


Никак не оцениваю, потому как понятия не имею, что это за зверь...

Цитировать
При нынешних пи-ар технологиях, частом массовом умопомрачении и пр. я бы не взялся на основании выборов оценивать тенденции в самосознании населения.


А я бы взялся. Если даже считать, что этим самосознанием можно манипулировать, то почему же его и в этом случае не оценивать?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 17 Июля 2004 23:39:41
Я еще хотел спросить у администрации форума. Как объясняется тот факт, что в настройках форума сохранен флаг Гонконга:
(http://www.flags.net/elements/small_gifs/HOKN001.GIF)

Гонконг - это отдельное государство? Или его флаг признается ООН?


Сат, это флаг SAR Hong Kong в составе КНР. Когда ГК был под Британией, у него был другой флаг.

Ну возьми книжки по политологии или истории почитай! Ну сколько можно мимо стрелять. :-)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 00:58:52
Сат, это флаг SAR Hong Kong в составе КНР. Когда ГК был под Британией, у него был другой флаг.


Причем здесь это? Ты не ответил на мой вопрос: почему флаг Гонконга (раз он не страна по всем "международным определениям") не удален из настроек форума? А то что-то, господа админы, с логикой у вас там туговато: флагу РК на форуме места нет, потому что ООН и прочие "мульти-пульти", а для флага Гонконга - ни тебе ООН не нужен, ни страной быть необязательно!  ???

Цитировать
Ну возьми книжки по политологии или истории почитай! Ну сколько можно мимо стрелять. :-)


Евгений, давай ты не будешь пытаться выставить меня дурачком.  :) Если бы ты внимательно посмотрел, с какого сайта выше в моем постинге вставлена картинка, то знал бы, что твоя ирония никак не проходит. Ткну тебя в этот сайт прямо носом-мышем, чтобы ты убедился  ;D :

http://www.flags.net/HOKN.htm

Итак, жду обоснованного ответа на свой вопрос: на каком основании в настройках форума среди флагов государств присутствует флаг SAR Hong Kong? Прошу ответить кратко и по существу... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 18 Июля 2004 01:26:55


А почему Сата должен интересовать ее возраст? Я не спрашивал точно. Но в Уганде она работала после окончания университета в 2002 году, так что наверное лет 23-25?



Потому что Sat Abhava когда-то говорил, что нынешняя тайваньская молодёжь не испытывает никакого чувства к большому Китаю. А я считаю иначе. :)

Ха-ха, , нашла песню''大国民'' (郑智化). ;D
*Честно говоря, я не ожидала, что у этого тайванского певца есть такая песня.

*To Иван Помидоров: Огромное Вам спасибо.

=====================================

http://web.zsu.edu.cn/music/tuijian/大国民.rm

Lyric: http://mp3.baidu.com/m?tn=baidump3lyric&ct=150994944&rn=10&word=%D6%A3%D6%C7%BB%AF%2B1997&lm=-1

Его CV: http://vip.6to23.com/caihaibo2002/zhzh/dangan/dangan.htm


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 18 Июля 2004 01:40:25
Причем здесь это? Ты не ответил на мой вопрос: почему флаг Гонконга (раз он не страна по всем "международным определениям") не удален из настроек форума? А то что-то, господа админы, с логикой у вас там туговато: флагу РК на форуме места нет, потому что ООН и прочие "мульти-пульти", а для флага Гонконга - ни тебе ООН не нужен, ни страной быть необязательно!  ???


Просто потому, что сине-красный флаг со звездой  претендует на представление некоей страны RoC, которую не признает ООН, а красный флаг с цветочком представляет специальную административную зону в составе КНР, которую признает ООН. Что непонятного?

Мы бы и рады обозначить Тайвань каким нибудь общепризнанным флагом, но такой смогли найти только олимпийский.

Цитировать
Евгений, давай ты не будешь пытаться выставить меня дурачком.  :) Если бы ты внимательно посмотрел, с какого сайта выше в моем постинге вставлена картинка, то знал бы, что твоя ирония никак не проходит. Ткну тебя в этот сайт прямо носом-мышем, чтобы ты убедился  ;D :

http://www.flags.net/HOKN.htm


Сложно выставить кого-то другого дурачком, если он сам повода не даст. :-)
И что мы читаем на указанной ссылке:

Status: Chinese Special Administrative Area

The regional flag of Hong Kong should normally be flown along with the Chinese national flag.

Там же и примеры бывших флагов Гонгконга, которые сейчас нигде официально развивающимися не увидишь.

Цитировать
Итак, жду обоснованного ответа на свой вопрос: на каком основании в настройках форума среди флагов государств присутствует флаг SAR Hong Kong? Прошу ответить кратко и по существу... ;D


А почему нет? В чем проблема-то? Дай нам флаг провинции Тайвань в составе КНР, и он будет тут развеваться.

В принципе, мы могли бы вывесить флаги Татарстана, Уэльса и т.п. Необходимости не возникало.


Если кратко повторить: С точки зрения ООН, существует такая административная единица - SAR Hong Kong, в составе члена-государства ООН - КНР. Поэтому ничто не запрещает размахивать этим флагом где попало. Точно также, с точки зрения ООН существует провинция Тайвань, в составе КНР. Но флага у нее специального нет. (Не у всех провинций он обязан быть). А тот флаг, которым ты размахиваешь, принадлежит не провинции Тайвань в КНР, а более непризнаваемому государству РК. Этим флагом можно размахивать только в Сан-Томе и Принсипи, Ватикане, и еще в нескольких странах мира.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 02:04:38
Цитировать
Сложно выставить кого-то другого дурачком, если он сам повода не даст. :-)
И что мы читаем на указанной ссылке:

Status: Chinese Special Administrative Area

The regional flag of Hong Kong should normally be flown along with the Chinese national flag.

Там же и примеры бывших флагов Гонгконга, которые сейчас нигде официально развивающимися не увидишь.


Читаю я тебя и не понимаю: или до тебя мои слова что-то очень туго  доходят (вроде же, по-русски пишу, может тебе для более точного понимания удобней на какой другой язык перейти?  ;D),  или ты считаешь, что я в английском столь "ни бум-бум", что даже читать не умею?  ???  ;D Ну, раз ты слов моих не понял, значит, пускай остаются непонятыми... ;D Всяко, смысла продолжать в такой манере беседовать нет никакого...

Просто потому, что сине-красный флаг со звездой  претендует на представление некоей страны RoC, которую не признает ООН, а красный флаг с цветочком представляет специальную административную зону в составе КНР, которую признает ООН. Что непонятного?

Мы бы и рады обозначить Тайвань каким нибудь общепризнанным флагом, но такой смогли найти только олимпийский.

А почему нет? В чем проблема-то? Дай нам флаг провинции Тайвань в составе КНР, и он будет тут развеваться.

В принципе, мы могли бы вывесить флаги Татарстана, Уэльса и т.п. Необходимости не возникало.

Если кратко повторить: С точки зрения ООН, существует такая административная единица - SAR Hong Kong, в составе члена-государства ООН - КНР. Поэтому ничто не запрещает размахивать этим флагом где попало. Точно также, с точки зрения ООН существует провинция Тайвань, в составе КНР. Но флага у нее специального нет. (Не у всех провинций он обязан быть). А тот флаг, которым ты размахиваешь, принадлежит не провинции Тайвань в КНР, а более непризнаваемому государству РК. Этим флагом можно размахивать только в Сан-Томе и Принсипи, Ватикане, и еще в нескольких странах мира.


Ответ принят. С твоим ответом открываются очень хорошие перспективы для всех участников форума. Живи я в Москве или Питере - я бы тут же потребовал у вас вывесить в настройках форума флаг Москвы или Питера. Чем это москвичи и питерцы хуже жителей Гонконга? Даешь каждому городу каждой страны мира (из признанных ООН, разумеется) по его собственному флагу!!!!  ;D Начнем с Москвы и Питера. Красавцы - глаз не оторвать!

(http://www.interflag.ru/images/katalog_gor/fed_gor/moskva.gif) (http://www.interflag.ru/images/katalog_gor/fed_gor/sp.gif)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 02:16:34
Да! А как быть с городами, у которых нет флагов? Я, например, очень хотел бы видеть в настройках форума герб города Гродно (я там иногда бываю  :)).
(http://geraldika.ru/images/183/g1998_grodno_city.gif)


Чем Гродно хуже Гонконга?  Как там с точки зрения ООН? Существует город Гродно в Республике Беларусь? ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 02:36:32
Eugene:
Цитировать
А почему нет? В чем проблема-то? Дай нам флаг провинции Тайвань в составе КНР, и он будет тут развеваться.

В принципе, мы могли бы вывесить флаги Татарстана, Уэльса и т.п. Необходимости не возникало.


Это все от политической несознательности... ;D Постараюсь вам помочь.

Граждане дорогие! Ну что значит "из России"? Россия-то большая! Посмотрите, от какой прелести вы отказываетесь:

http://www.interflag.ru/katalog_gor_02.htm
http://www.interflag.ru/katalog_gor_03.htm
http://www.interflag.ru/katalog_gor_04.htm
http://www.interflag.ru/katalog_gor_05.htm

Вот это "наглядная географическая дифференциация"! Вот это я понимаю!  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 18 Июля 2004 02:42:00
Сат, все уже заметили твою страсть к демонстрациям и призывам!  ;D  Странно, что тайваньские власти еще не обратили ее на пользу себе.

или вот, говорят, что у вас сейчас аборигенные тайваньцы третий день живут на площади возле президентского дворца требуя извинений от правительства за "маленьких черных людей". Тебя среди них нет?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 02:47:38
А лица, которое хотят, чтобы их различали не только по месту проживания, но и по профессиональной принадлежности, я думаю, имеют все основания запросить у администрации форума вывесить флаги соответствующих российских министерств и ведомств:

http://www.interflag.ru/katalog_min.htm

А уж особенно лица военные! Ну, куда военному человеку без его флага!!!  ;D

http://www.interflag.ru/katalog_arm.htm

И, напоследок, раз уж Тайвань причислен к "олимпийскому резерву", то негоже ущемлять интересы представителей других спортивных сообществ:

http://www.interflag.ru/katalog_sport.htm

Будут ли какие возражения по линии ООН?  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 03:02:22
Сат, все уже заметили твою страсть к демонстрациям и призывам!  ;D


И хорошо, что заметили! На том и стоим!  ;D

Цитировать
Странно, что тайваньские власти еще не обратили ее на пользу себе.


У меня на работу для тайваньских властей времени не хватает - все на споры с тобой отдаю!  ;D  ;D

Цитировать
или вот, говорят, что у вас сейчас аборигенные тайваньцы третий день живут на площади возле президентского дворца требуя извинений от правительства за "маленьких черных людей". Тебя среди них нет?


Это у нас "бабушка Люй" опять "сморозила", чего не надо.  ;D  ;D Даже странно, чего это аборигены так  всполошились?  Нам ведь здесь грамотными политологами и международниками было очень убедительно "доказано", что все это - лишь "частные мнения", ни о чем, собственно говоря, не свидетельствующие!  ;)  ;D  ;D  И на тебе! Извинений требуют, понимаешь ли, от самого президента! Лучше бы этим аборигенам чаще Полушарие посещать! Тогда бы они знали, что их возмущения, с точки зрения международных правовых стандартов, не имеет под собой оснований.  ;D  ;D  ;D

"Кабы в моей работе бабы не нужны были, я бы с ними век не связывался - языком метут, как метлой машут, ЗАРАЗЫ!" (с) Пётр Чэнь Ручников из "Место встречи..." ;D  ;D  ;D

Да, кстати, ты от вопроса моего не уходи! Как там? Устроишь мне по персональной просьбе герб Гродно в настройках форума?  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2004 05:11:12
по существу вопроса о флаге ГК в настройках форума:
1. никто из нас (основателей) не занимался обсуждением вопроса о критериях по включению флагов в список или вообще обсуждением этого списка.
2. если я не ошибаюсь, список флагов и "стран" был взят Андреем из готовых источников. То есть, мы не знаем, чем пользовались создатели списка.
3. изначально, там был флаг РоК (думаю, ты помнишь)
4. флаг РоК был убран после дисскуссии, начатой пользователем ВМ, в ходе которой было принято его из списка убрать
5. если кто-либо из пользоватлей форума считает, что какой-либо флаг надо включить или удалить из списка - мы готовы выслушать, обсудить и помочь.
6. НО, мы (администрация) не обещаем заниматься подобным бюрократическим маразмом (мне кажется, форум не для этого создавался) и оставляем за собой полное право на игнорирование подобных вопросов, либо на четкий и отрицательный ответ.

7. лично я не понимаю смысла - что вообще происходит? к чему это доведение до абсурда?

8. мое мнение - флаги вообще убрать. но это только мое мнение. либо, уж если так важно, оставить в списке только СТРАНЫ, входящие в ООН. Без областей, регионов, провинций и прочее.

9. четко ли?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 05:46:34
по существу вопроса о флаге ГК в настройках форума:
1. никто из нас (основателей) не занимался обсуждением вопроса о критериях по включению флагов в список или вообще обсуждением этого списка.
2. если я не ошибаюсь, список флагов и "стран" был взят Андреем из готовых источников. То есть, мы не знаем, чем пользовались создатели списка.
3. изначально, там был флаг РоК (думаю, ты помнишь)
4. флаг РоК был убран после дисскуссии, начатой пользователем ВМ, в ходе которой было принято его из списка убрать
5. если кто-либо из пользоватлей форума считает, что какой-либо флаг надо включить или удалить из списка - мы готовы выслушать, обсудить и помочь.
6. НО, мы (администрация) не обещаем заниматься подобным бюрократическим маразмом (мне кажется, форум не для этого создавался) и оставляем за собой полное право на игнорирование подобных вопросов, либо на четкий и отрицательный ответ.

7. лично я не понимаю смысла - что вообще происходит? к чему это доведение до абсурда?

8. мое мнение - флаги вообще убрать. но это только мое мнение. либо, уж если так важно, оставить в списке только СТРАНЫ, входящие в ООН. Без областей, регионов, провинций и прочее.

9. четко ли?


Это все я помню и знаю.  Но позволь тебе напомнить, что снятие флага РК аргументировалось тем, что данное государственное образование в качестве "государства" не признается ООН. Другими словами, главным критерием наличия/отсутствия флага той или иной территории (а именно - страны), как неоднократно здесь было заявлено, является признание этой территории со стороны ООН в качестве государства.

Вдруг обнаружился флаг Гонконга, и теперь пластинка заиграла другую оперу. Право иметь свой флаг на форуме уже распространилось не только на страны, но и на административно-территориальные единицы помельче. Вот я и хочу спросить, на каком основании Гонконг удостоился такой чести, а, скажем, Саратовская область - не удостоилась. Там в Саратове что? Жители с не той раскосостью глаз уродились?

Я полагаю, что мне тут не надо политологам напоминать, что флаг - это не кусок тряпки, мол, хочу - вывесил, хочу - снял. Так уж будьте добры определиться, по какому критерию вы тут знаменами размахиваете. Если Гонконг является территорией КНР - то и флаг КНР ему в руки.  ;D С какой такой стати у его резидентов здесь на форуме особый статус, позволяющий выделяться на фоне других "сирых областей и краев", этим статусом не наделенных? А то на ваш форум с каких сторон ни посмотри - все какие-то виляния хвостиком тузика перед континентальным Китаем. Мол, раз флаг Гонконга китайцам глаза не режет, то и пускай висит, родимый, на радость всем, а флаг Тайваня - вызывает недовольство, вот и давайте придумаем основания, по которым мы его "аргументированно" снимем. Раз уж взялись придумывать основания, то будьте милы эти основания соблюдать для всех случаев без исключения. Гонконг - не государство, членом ООН не состоит! Долой его флаг из настроек форума!  Вот когда Гонконг войдет равноправным членом в ООН, тогда и "с фанфарами водрузите его назад"!  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 06:00:18
5. если кто-либо из пользоватлей форума считает, что какой-либо флаг надо включить или удалить из списка - мы готовы выслушать, обсудить и помочь.
6. НО, мы (администрация) не обещаем заниматься подобным бюрократическим маразмом (мне кажется, форум не для этого создавался) и оставляем за собой полное право на игнорирование подобных вопросов, либо на четкий и отрицательный ответ.


Алик! Когда господин В М "наехал" на флаг РК, никто ему в ответ не заговорил о "бюрократических маразмах". Форум действительно создавался не для этого, и я даже, как ни странно, помню, для чего он создавался.  ;) И если мне моя память не изменяет, то пунктов "унижения чьих-либо политических убеждений" и "возвышения чьих-либо политических амбиций" в целях и задачах данного форума на самом раннем этапе его зарождения не было. Я не ошибся?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 18 Июля 2004 06:43:39
Давайте тогда уж разделять два вопроса:

1. Является ли Тайвань государством? Этот вопрос Сат хотел обсудить с политологической точки зрения в этой теме.

2. По какому принципу отобраны флаги на форуме?

По поводу первого вопроса, желающие могут перечитать всю данную тему и составить мнение для себя.

По поводу вопроса наличия флагов, тут придется объединить ответ Папыхуху и мой. Из ответа Алика главным явлаяется то, что флаги определялись по методу исключения, а не добавления. С подачи ВМ или меня, неважно, было напомнено участникам, что флаг РК явлеяется как "красной тряпкой для быка" для официальных органов КНР. Потому что он претендует на государственность. Флаг Гонгконга на отдельную государственность не претендует. Он занимает свое непротиворечивое место в современной международной системе. Точно также как занимают непротиворечивое место флаги Татарстана и герб Гродно. Но еще раз нужно вспомнить о том, что флаги на форуме появлялись не дополнением, а исключением. Ничто нам не запрещает добавить флаги всех существующих в мире провинций, штатов, территорий и городов. Но в таком случае, список будет просто нечитаемым.

Если же Сат настаивает на том, что в списке должны быть только государства, то мы в принципе, можем и убрать Гонгконг.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Июля 2004 14:32:26
Если же Сат настаивает на том, что в списке должны быть только государства, то мы в принципе, можем и убрать Гонгконг.


Я настаиваю лишь на том, чтобы "политика партии и правительства" была последовательной и справедливой.  ;D

Если вы исключаете флаг какой-либо территории по какому-либо принципу, то этот принцип должен распространяться и на все остальные территории.

Если вы там исходите из критерия - "действует как красная тряпка на правительство КНР", то, прости меня, пожалуйста, но такой критерий мне больше напоминает "бумажку-подтирашку" (хоть Алик и обижается вечно на меня за подобные слова в ваш адрес, а какие еще слова таким действиям прикажете найти?), а не "принцип"  в прямом смысле слова.  Кто это здесь мнение правительство КНР во главу угла поставил? Тоже мне нашли "Бога Востока"!  ;D Мне, например, глубоко до ... от того факта, как на правительство КНР действует полотнище РК. И почему, собственно, на КНР свет клином сошелся? Арабы и евреи тоже действуют друг на друга, как "тряпка на быка". Давай теперь еще и какой-нибудь из их флагов с форума уберем. Покажем, так сказать, на чьей стороне форум в вопросах "арабо-еврейской ненависти".

Если же исходным критерием взято признание ООН какого-либо территориального образования в качестве самостоятельного государства, то, убрав флаг РК, следует провести ревизию и оставшихся на форуме других флагов на предмет соответствия этому критерию. Тогда и "нехорошо попахивать" действия администрации не будут, а будут выглядеть вполне принципиальными и последовательными. Таково мое мнение. Долой флаг Гонконга!    
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2004 20:13:55
Алик! Когда господин В М "наехал" на флаг РК, никто ему в ответ не заговорил о "бюрократических маразмах".

... если мне моя память не изменяет, то пунктов "унижения чьих-либо политических убеждений" и "возвышения чьих-либо политических амбиций" в целях и задачах данного форума на самом раннем этапе его зарождения не было.


1. вопрос о тайваньском флаге действительно так или иначе важен и имеет (имел) для нас чисто конкретные и практические стороны - а именно, еще раз тебе скажу - мы его убрали не столько из-за политологических споров и бюрократических маразмов (от этого все же форум далек) и не из-за желания подтереть какому-либо гос-ву/правительству что-либо и уж точно вовсе не из страхов перед кем-то. Мы его убрали в большей степени из элементарной вежливости. Вот тебе объяснение:

а. То, что для китайцев (не правительства КНР или органов или чего угодно), флаг РК это в чем-то "провокация" - это факт. Одной из задач форума является и являлся русско-китайский диалог на уровне ЛЮДЕЙ.

б. Вещать здесь РК флаг и "признавать" Тайвань это все равно что зазывать в гости женщин, повесив на стену плакат "все женщины бездушные блюди", а потом удивлятся - "и че это ко мне тетки не ходят?"

с. еще раз - открытым текстом. у китайцев (ЛЮДЕЙ, а не правительства) есть такая слабость как отрицательная реакция на тайваньский флаг. Мы ей, в данном случае, ПОТАКАЕМ. Стоп, если ты так хочешь обокакать нас, и скажешь, что мы ПРОГНУЛИСЬ перед китайцами, то если таково твое видение отношений между людьми (не предусматривающее слово "компромисс" и понимание слабостей собеседника), то что я могу сказать?

д. Представь, что ты идешь ужинать куда-либо с компанией разных людей. Вы вместе, потому, что вам общество друг друга в принципе приятно и главное - очень интересны беседы. Вот вы приходите в ресторан и у вас есть выбор - курящие или не курящие места. Курящим, в вашей компании, в принципе все равно, покурить они могут и в другом месте в другое время. А вот некурящим, если они будут вдыхать дым, будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не приятно. Ну и скажи мне - вы что, будете садиться за разные столики? Или устроите дебаты, типа, "а почему мы должны прогибаться перед некурящими?" Или все-таки из элементарной вежливости и здравого смысла скажете: "ребята, мы сюда пришли чтобы пообщаться, и раз некурящей части неприятно вдыхать дым, давайте сядем в некурящий отдел". А уже потом, может быть, в кругу друзей, курящих сигары, вы добродушно посмеётесь над теми, кто, с вашей точки зрения, не понимает кайфа шикарной сигары. Или ты такой ужин воспримешь как "унижение достоинства курящих"? Или захочешь заставить их сидеть и давится дымом, и потом невинно так спрашивать, ну что, когда еще пойдем ужинать? Что ж... тогда каждый решает сам, что ему важнее - сигара после пищи, или интересная, приятная и полезная беседа в компании хороших людей.

Я ПРЕДЛАГАЮ СЛЕДУЮЩЕЕ.
для администрации форума: не заморачиваться политологическими и прочими объяснениями - иначе, если мы будем так играть в "избранное и подотчетное правительство" и "демократию", нас пользователи очень быстро вовлекут в эту игру, поймают и поставят в тупик. И тогда наше поведение будет казаться еще более некрасивым, потому что мы начнем игру по один правилам, а кончать ее придется по другим.

для пользователей форума: понять, что администрация форума всегда готова пойти всем вам навстречу (думаю, и надеюсь, что за 2 года все это успели понять), но играть в "юристов" и создавать "преценденты", давать "объяснения", иметь "обоснованные и принципиальные позиции" мы не обязаны и не будем.

2. вопрос о гонконгском флаге, с моей личной позиции, и в свете изложенного выше, является просто игрой "в юристов" и абсурдом.

Если мы хотим продолжать играть в эти игры, тут есть несколько вариантов:

1. я согласен с тем, чтобы оставить в списке только флаге государсв.
2. заявить, что мы включим в список любой существующий и признаваемый флаг любого административного образования, при условии если он кому-либо нужен (тут можно нагородить каких хотите юриспуденчиских и бюрократических условий).

но опять же - это "дорога в ад (абсурдум)" и просто бред.

Надеюсь, что я четко и недвусмысленно изложил свою позицию ЧЕЛОВЕКА (не политилога).

Далее открытое писмо Сат Абхаве.

И еще, я продолжаю искренне непонимать, что хочет в данном случае Сат? Игры ума и политологические беседы про "кто кого на уровне правительства признает и прочее" - это прекрасо. Но обкакивать знакомых тебе людей, которые нормально делают приносящее пользу дело, обзывая их подтирателями задницы китайского правительства (то есть фактически трусами, льстецами и прочее) - я просто непонимаю, для чего это? Кому от этого будет лучше? И как после этого можно будет нам с тобой нормально общаться? Уже не в первый раз, Сат, ты публично произносишь в наш адрес недетские оскорбления. Одно дело, говорить "правительство - козлы, президент - негодяй" и прочее или учавствовать в программе "юный юрист", где рассматриваются "преценденты" и где в шутку (все равно, мол, это только игра) можно обозвать оппонента кем угодно. Другое дело, что, мы (те кто сделали и поддерживаем этот форум) есть по сути дела КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, и не знаю, отдаешь ли ты себе отчет, что такими своими словами, в адрес нас конретно и конкретно нашего дела и "детища", ты КОНКРЕТНО оскорбляешь КОНКРЕТНЫХ людей. В данном случае больше всех меня. Потому, что:

а) я живу в Китае (следовательно как бы кому же еще из основателей не дрожать якобы за свою жопу и выгоду)

б) часто высказывался по этой теме в пользу и в обоснование убирания Тайваньского флага (остальные "подтиратели" типа Литвина, Майка, Дроздова и Шилина молчат, наверное им прав-во Китая денег не стока платит скока Папе ХуХу, а Евгений, МиР и Отмахов вроде как уже не в Китае, так что их какбы можно меньше подозревать)

в) либо, если ты считаешь что я просто пою с дудки "серых кардиналов" (на эту роль, в принципе, можно подозреть кого угодно и в какой угодно комбинации из "отцов-основателей"), то помимо труса, лжеца и почти подлеца, ты называешь меня еще и "придурком, которым пользуются другие".

Вот такое мое искреннее непонимание вопроса.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 18 Июля 2004 21:36:36
Арабы и евреи тоже действуют друг на друга, как "тряпка на быка". Давай теперь еще и какой-нибудь из их флагов с форума уберем. Покажем, так сказать, на чьей стороне форум в вопросах "арабо-еврейской ненависти".


Очень просто. У нас есть флаг Израиля, но нету Палестинской Автономии. Все остальные страны и флаги Ближнего Востока находятся в рамках ООН.

Так что, Сат, у тебя есть повод обзывать нас "сионистскими коммунистическими подстилками". При всей абсурдности этой фразы.  ;D  ;D



Альк, зря ты опасаешься, что с политологической точки зрения, наша позиция противоречива. Она противоречива только для тех, кто восклицает: "Ну есть же паспорт и визы! Значит есть государство!" Но это не политологическая позиция. Это позиция обывателя.

Хотя полностью согласен. Когда спорят на языках разных дисциплин, да еще и придумывают собственные определения и термины, то такой спор, действительно, ничем не кончится. Нужно завязывать его.

Тем более с практической точки зрения, все вопросы решены самими участниками дебатов. Администрация форума убрала тайваньский флаг из списка, Сат Абхава вставил его себе в аватар, и расписался в подписи. Таким образом, каждая из сторон берет на себе определенную отвественность по безопасному существованию форума и его развитию.



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 19 Июля 2004 04:21:10
Еще раз для Сат Абхавы, китайцев, тайваньцев и всех пользоватлей этого форума.

Администрация форума не признает Тайвань в качестве "государства" и не использует его символику в настройках форума. По причинам, которые обсуждению более не подлежат. Кто хочет ознакомится с дисскуссией, приведшей к этому решению, см. тему: http://212.227.47.122/polusharie.com/?id=Papa_HuHu-1090164405;action=display;

а также темы http://212.227.47.122/polusharie.com/?id=Papa_HuHu-1090164784; форума не запрещала, не запрещает и не будет запрещать любому из пользователей форума иметь какое угодно мнение по "Тайваньскому вопросу" и высказывать его открыто в рамках этого форума. Сообщения по "Тайваньскому вопросу" подчинаются таким же требованиям и санкциям модераторов, как и любые другие сообщения на любую другую тему. По поводу требований см. пункт "Рекомендации" вверху страницы.

* я просто не понимаю, как человек, которому не то, что никто не мешал, но еще и подбодрили на создание темы "демократический Тайвань - остров СВОБОДЫ", и где часть администрации вполне свободно высказывала свои мнения по "Тайваньскому вопросу", может говорить, что его "свобода" тут ущемляется и ему не позволяют "иметь мнение по Тайваню". Либо я перестал вообще понимать элементарные понятия, либо у кого-то из нас "воспалена голова".
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 20 Июля 2004 19:28:02
А еще у меня к Игорю вопрос. Если на "паспортинах" у тайваньцев стоят не "визы" на въезд в КНР (т.к. слова "виза" на них нет), то что на этих "не-визах" делают следующие пограничные штампы:

1. 中国出入境边防检查 · 入境

2. 中国出入境边防检查 · 出境

И еще вопрос: откуда же это тайваньцы 入境 и куда же это они 出境 с точки зрения властей КНР?  ???  ;D  ;D



Я не привык гадать, сам я решением тайваньского вопроса  заниматься не собираюсь, это дело  китайцев, живущих на двух берегах Тайваньского пролива.  Мне не очень интересно  проникать в "точку зрению властей КНР" и заниматься  гаданиями по этому поводу.
Есть юридические документы, согласно которым такие же абсолютно отметки делаются для жителей Аомэня и  Сянгана. Поездки туда  и обратно для "соотечественников" совершаются не по паспортам, а по специальным документам, применяемым только для этих поездок.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 25 Июля 2004 22:55:06

С другой стороны, сомневаюсь, что "тайваньская контора", даже существующая в определенной стране, будет официально защищать интересы тайваньцев. Чаем с баранками накормить это одно. А вот ноту какую официальную заявить, или в министерство пойти, сомневаюсь. Не знаю. Уголовные случаи китайцев и тайваньцев за рубежом не отслеживал.

Можно, маленькое уточнение. Ответить можно кратко: да или нет.
Если гр-н Китая, по каким-то причинам, находится за границей. Имеет ли он юрид. право, в этой (другой стране)обратиться за помощью в посольство Тайваня?(конечно, при условии,что оно там имеется).  И как следствие, в случае положит. ответа: имеет ли юр. правомочия это посольство, официально помочь гр-ну Китая, при его обращении?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 25 Июля 2004 23:37:26

........а вот в страну КНР тайваньцы ездят по особым "паспортинам", которые правительство КНР для них предписало. Предпишет правительство России для тайваньцев какие-нибудь свои "особые паспортины", то и в Россию тайваньцы будут ездить по ним, а не по своим загранпаспортам.  :)  ....

Уважаемый Sat Abhava, поверьте это не придирка, но действительно ли, какое-либо гос-во, может ввести в дополнение, к загранпаспортам въезжающих иностр.гражд. :"... какие-нибудь свои "особые паспортины"?
Можно ли, считать требования Китаиской тамож.органов от иностранцев, при въезде в страну, предъявления мед. справок, эквивалентом этих "особых паспортин"?
Или при въезде в штаты, взятие отпеч. пальцев- явление того же порядка?
Или всё же, Вы имели в виду: действительно-полноценный официальный загранпаспорт, отвечающий оригинальным  требованиям, именно той страны, в которую въезжает иностранец?  
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 26 Июля 2004 02:43:14
Это все я помню и знаю.  Но позволь тебе напомнить, что снятие флага РК аргументировалось тем, что данное государственное образование в качестве "государства" не признается ООН. Другими словами, главным критерием наличия/отсутствия флага той или иной территории (а именно - страны), как неоднократно здесь было заявлено, является признание этой территории со стороны ООН в качестве государства. Вдруг обнаружился флаг Гонконга, и теперь пластинка заиграла другую оперу. Право иметь свой флаг на форуме уже распространилось не только на страны, но и на административно-территориальные единицы помельче. Вот я и хочу спросить, на каком основании Гонконг удостоился такой чести, а, скажем, Саратовская область - не удостоилась. Там в Саратове что? Жители с не той раскосостью глаз уродились?
Я полагаю, что мне тут не надо политологам напоминать, что флаг - это не кусок тряпки, мол, хочу - вывесил, хочу - снял. Так уж будьте добры определиться, по какому критерию вы тут знаменами размахиваете. Если Гонконг является территорией КНР - то и флаг КНР ему в руки.  ;D С какой такой стати у его резидентов здесь на форуме особый статус, позволяющий выделяться на фоне других "сирых областей и краев", этим статусом не наделенных? .......... Раз уж взялись придумывать основания, то будьте милы эти основания соблюдать для всех случаев без исключения. Гонконг - не государство, членом ООН не состоит! Долой его флаг из настроек форума!  Вот когда Гонконг войдет равноправным членом в ООН, тогда и "с фанфарами водрузите его назад"!  ;D

Так же, думаю, что изначально, нужно было принципиально не отходить от заданных условий. "главным критерием наличия/отсутствия флага той или иной территории (а именно - страны), как неоднократно здесь было заявлено, является признание этой территории со стороны ООН в качестве государства."
Посему, уважаемого  Sat Abhava(ву), в этом можно считать здесь правым:
1. Соблюдаем все условности.              или
2. Все флаги, вплоть до спорт. команд.  или
3. никаких флагов.

Другое дело, что не все резиденты-"курильщики" спокойно могут спать ;), когда их "любимая бурёнка" болеет, а у соседа!(чёрт возьми) корова по кличке "Гонконг"- ещё жива >:(!
С удовольствием, по человечески присоединилась бы к этому "буревестнику" в его патриотическом порыве по поводу справедливости, но у меня другие принципы в отношении расс, границ и флагов.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 26 Июля 2004 03:13:43

Можно, маленькое уточнение. Ответить можно кратко: да или нет.
Если гр-н Китая, по каким-то причинам, находится за границей. Имеет ли он юрид. право, в этой (другой стране)обратиться за помощью в посольство Тайваня?(конечно, при условии,что оно там имеется).  И как следствие, в случае положит. ответа: имеет ли юр. правомочия это посольство, официально помочь гр-ну Китая, при его обращении?


Я не совсем понял Ваш вопрос. Вы, наверное, имеете в виду: возможно ли гражданину КНР обратиться в Тайбейско-Москвоскую торговую комиссию (которая как бы представляет Тайвань, к примеру, в нашей стране)? Но зачем? Если есть совершенно нормальное посольство КНР в Москве же. Даже если ему и взбредет в голову зачем-то в эту Комиссию обратиться, то даже при всем желании, официального хода его делу они пустить не смогут. А помочь лично, чае напоить, наверное смогут.


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июля 2004 03:35:52

Посему, уважаемого  Sat Abhava(ву), в этом можно считать здесь правым:
1. Соблюдаем все условности.              или
2. Все флаги, вплоть до спорт. команд.  или
3. никаких флагов.

могу официально заявить, что администрация приняла решение привести флаги на форуме строго в соответсвии со списком стран ООН и сейчас находится в процессе технического воплощения. Надо проверить списки, вычеркнуть/найти флаги и т.д.

* так что, резиденты Гонконга, готовьтесь вступить под флаг КНР.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Look ) от 26 Июля 2004 03:47:04

Я не совсем понял Ваш вопрос. Вы, наверное, имеете в виду: возможно ли гражданину КНР обратиться в Тайбейско-Москвоскую торговую комиссию (которая как бы представляет Тайвань, к примеру, в нашей стране)? Но зачем? Если есть совершенно нормальное посольство КНР в Москве же. Даже если ему и взбредет в голову зачем-то в эту Комиссию обратиться, то даже при всем желании, официального хода его делу они пустить не смогут. А помочь лично, чае напоить, наверное смогут.

Спасибо. Ваш ответ всё же, отразил то, что меня интересовало.
Мои вопрос возник, после прочтения Вашего поста №151
Eugenе
Цитировать
У меня лично есть очень хорошая знакомая тайванька, котороая жила год в Уганде, и она сама мне говорила (дело было в Сингапуре, так что лесть КНР исключается), что она была частый гость посольства КНР (так как тайваньского в ближайших странах не было), и она была там радушно принимаема и получала поддержку по местным вопросам.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 26 Июля 2004 04:36:04

Спасибо. Ваш ответ всё же, отразил то, что меня интересовало.
Мои вопрос возник, после прочтения Вашего поста №151


Опять же не совсем понятно, как это связанно с тем самым постингом. :-) Вы как-то туманно спрашиваете. :)

Если Вы хотите спросить, будут ли взаимно эквивалентны обращения тайваньца в посольство КНР и гражданина КНР в представительство Тайбея, то однозначно нет. Возможно, по-человечески чаем их могут одинаково поить (зависит от конкретных людей на службе), но официальной силой Посольство КНР будет обладать большей в случае чего.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 26 Июля 2004 18:53:40
Опять же не совсем понятно, как это связанно с тем самым постингом. :-) Вы как-то туманно спрашиваете. :)

Если Вы хотите спросить, будут ли взаимно эквивалентны обращения тайваньца в посольство КНР и гражданина КНР в представительство Тайбея, то однозначно нет. Возможно, по-человечески чаем их могут одинаково поить (зависит от конкретных людей на службе), но официальной силой Посольство КНР будет обладать большей в случае чего.


Я думаю, имелось в виду, станет ли обращаться гражданин КНР в посольство КР в стране, где оно есть (и соответственно, нет посольства КНР) - например, в Сенегале (я точно знаю, что там есть заводик по переработке морепродуктов, поставляющий тамошних офигительных размеров моллюсков в рестораны Гонконга и прочей китайщины)? И сможет ли посольство КР представлять его интересы перед сенегальскими властями официально?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Shidla от 26 Июля 2004 19:47:10
Несмотря на то, что я полностью поддерживаю точку зрения Сата (насчет флага), однако не могу не поделиться увиденным:
http://www.worldcybergames.com/wcg2004/wc_nationalpre_wcg2004info.asp?i_keyno=T040604111&i_companyid=C040420104&i_country=N2E04

Тут тоже используют олимпийскую символику, однако в таком оформлении она, возможно, вызвала бы меньше споров ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Июля 2004 01:52:40
Я думаю, имелось в виду, станет ли обращаться гражданин КНР в посольство КР в стране, где оно есть (и соответственно, нет посольства КНР) - например, в Сенегале (я точно знаю, что там есть заводик по переработке морепродуктов, поставляющий тамошних офигительных размеров моллюсков в рестораны Гонконга и прочей китайщины)? И сможет ли посольство КР представлять его интересы перед сенегальскими властями официально?


По идее, могло бы. Если Сенегал РК признал, значит и должен пускать официальный ход делу, инициированному этим посольством. Интересно, кстати, действительно ли Тайбей открывает реальные миссии, с сотрудниками, во всех государствах с которыми подписывает документы о взаимном признании? Или дело ограничивается обменом документами? А то ведь, даже вполне богатые страны основываются на практической необходимости при открытии миссий.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Июля 2004 01:55:00
Несмотря на то, что я полностью поддерживаю точку зрения Сата (насчет флага)


А какую именно? Он сначала хотел видеть флаг Республики Китай на равне с остальными ООНовскими, а потом решил настоять на другой справдливости, чтобы только ООН, и никаих Гонгконгов.

Цитировать
Тут тоже используют олимпийскую символику, однако в таком оформлении она, возможно, вызвала бы меньше споров


Вообще-то, я Андрею сразу этот флаг показывал, но ему уже было лень переделывать первый попавшийся под руку олимпийский флаг. Думаю, возмущение Сата основывалось не именно на корректно выбранном олимпийском флаге, а на совсем другом....



Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: overtherainbow от 27 Июля 2004 13:11:19


Я думаю, имелось в виду, станет ли обращаться гражданин КНР в посольство КР в стране, где оно есть (и соответственно, нет посольства КНР) - например, в Сенегале (я точно знаю, что там есть заводик по переработке морепродуктов, поставляющий тамошних офигительных размеров моллюсков в рестораны Гонконга и прочей китайщины)? И сможет ли посольство КР представлять его интересы перед сенегальскими властями официально?


Может быть я не права. Мне всё-таки кажется, употребление ''посольства РК'' политически некорректно.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Июля 2004 15:28:08
Может быть я не права. Мне всё-таки кажется, употребление ''посольства РК'' политически некорректно.


С точки зрения отдельно взятого Сенегала, могло бы быть верным. Если оно там есть все-таки. А то в интернете находится только Посольство РК в Панаме.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 27 Июля 2004 23:16:17

Может быть я не права. Мне всё-таки кажется, употребление ''посольства РК'' политически некорректно.

С этим можно согласиться.
В посте № 138 помещена статья, начинается она :
"Тайвань и Китай спорят из-за пива  
Кэролайн Глак  
Би-би-си, Тайбэй ..."

По-моему, журналисты так же, вносят путаницу в головы непросвящённых иностранцев, об этом вопросе .
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: SoloistGer от 23 Августа 2004 03:39:45
Запах пота или запах пороха?

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/22/22193647_bod.shtml


Китай приложит все усилия для того, чтобы помешать Тайваню провозгласить независимость. Об этом, выступая в Пекине, заявил глава китайской Коммунистической партии Ху Цзиньтао.
По словам руководителя Китая, провозглашение независимости Тайваня станет "одним из самых опасных событий в Азии", соразмерным с президентскими выборами на острове, передает Reuters.

Ху Цзиньтао отметил, что Китай располагает возможностями для срыва планов Тайбэя. "Мы объединим всех сынов и дочерей китайского народа, включая тех, кто проживает на Тайване для противостояния намерениям руководства острова", - заключил китайский лидер.

Сегодня также стало известно, что в случае начала вооруженного конфликта между Китаем и Тайванем Сингапур встанет на сторону КНР.

Как заявил на пресс-конференции премьер-министр государства-города Ли Хсин Лунг, Сингапур продолжит ориентироваться во внешней политике на единый Китай. При этом он призвал все страны региона сохранить благоприятные отношения с "могущественным соседом".

"Если конфликт будет спровоцирован Тайванем, руководству острова не стоит искать поддержки у нас", - заключил Ли Хсин Лунг.

Напомним, что в июле 2004г. премьер-министр Сингапура тайно посетил Тайвань, чем вызвал гневную реакцию официального Пекина. Ли Хси Лунг тогда заявил, что поездка была ему необходима для того, чтобы "выработать правильную линию по отношению к проблеме".

Противостояние из-за Тайваня остается одной из самых опасных потенциально конфликтных ситуаций в мире вообще и в азиатско-тихоокеанском регионе в частности. Китай считает Тайвань отколовшейся провинцией и не исключает применения силы для ее воссоединения с основной территорией Китая.

В начале августа замминистра по делам Тайваня при Госсовете КНР Ван Цзайси заявил о возможности открытого вооруженного конфликта с Тайванем в ближайшие четыре года, если конституционные изменения, проводимые президентом Чень Шуйбянем, будут по-прежнему направлены на официальное провозглашение независимости.

Незадолго до этого китайская армия провела военные учения на одном из островов в Южно-Китайском море, напоминающем по рельефу и погодным условиям о. Тайвань. При этом использовалось самое современное оружие, которым обладает страна. Таким образом Китай показал, что в случае провозглашения Тайванем независимости вернет остров силой.

Еще одной потенциальной целью для военной экспансии Китая является Северная Корея. Во всяком случае, такого мнения придерживается авторитетная американская газета Washington Times. Накануне она написала, что Пекин ищет обоснования для вторжения в КНДР. Скорее всего, это произойдет сразу после падения режима Ким Чен Ира, полагает издание.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 23 Августа 2004 03:49:50
Похоже не только у Полушария проблемы с политической географией софтового обеспечения:
:-)

http://www.lenta.ru/internet/2004/08/19/geography/
Цитировать
Безграмотные программисты Microsoft опозорили никарагуанских женщин
Программисты, которые плохо знают географию, принесли корпорации Microsoft сотни миллионов долларов убытков, сообщается на сайте газеты Guardian.

Кроме прямых убытков, необразованные программисты снизили так называемый "рейтинг доверия" клиентов. Об этом рассказал на Международной конференции географов в Глазго высокопоставленный представитель корпорации Том Эдвардз (Tom Edwards).

В настоящее время Microsoft организовала курсы ликвидации географической безграмотности среди своих сотрудников.

Как отметил Эдвардз, подобные проблемы Microsoft вполне отражают ситуацию с географической грамотностью у американцев в целом. По его словам, согласно статистике, почти половина американских подростков с трудом может сказать, где находится Тихий океан.

Эдвардз привел несколько примеров, когда программное обеспечение вызвало нарекания со стороны покупателей в разных странах мира:

.................

В программном обеспечении, выпущенном в продажу в Китае, Тайвань находился в списке стран. В результате представители Microsoft были допрошены китайской полицией, так в этой стране называть остров "страной" запрещено законом. Теперь Тайвань фигурирует только в перечне областей и регионов.

.................

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 23 Августа 2004 03:55:23
Запах пота или запах пороха?
Противостояние из-за Тайваня остается одной из самых опасных потенциально конфликтных ситуаций в мире вообще и в азиатско-тихоокеанском регионе в частности. Китай считает Тайвань отколовшейся провинцией и не исключает применения силы для ее воссоединения с основной территорией Китая.

В начале августа замминистра по делам Тайваня при Госсовете КНР Ван Цзайси заявил о возможности открытого вооруженного конфликта с Тайванем в ближайшие четыре года, если конституционные изменения, проводимые президентом Чень Шуйбянем, будут по-прежнему направлены на официальное провозглашение независимости.

Еще одной потенциальной целью для военной экспансии Китая является Северная Корея. Во всяком случае, такого мнения придерживается авторитетная американская газета Washington Times. Накануне она написала, что Пекин ищет обоснования для вторжения в КНДР. Скорее всего, это произойдет сразу после падения режима Ким Чен Ира, полагает издание.

Неужели это правда?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 23 Августа 2004 04:01:25
Похоже не только у Полушария проблемы с политической географией софтового обеспечения: -)
http://www.lenta.ru/internet/2004/08/19/geography/

:) Увы, мир тесен и несовершенен.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: choker от 23 Августа 2004 04:09:39
непомню Я где читал в сети, один китаец пишет, нужно восстановить режим МАО постоянных выстрелов в 金门, и утром и вечером, как удар церковного колокола... :D...так через пару лет, все будут молчать, и иностранные СМИ тоже не будут обращать на это внимания, и все тогда поймут и привыкнут, что Тайваньский вопрос это вопрос внутренией политики КНР...в общем забавно было написано... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Overtherainbow от 23 Августа 2004 15:59:22

Неужели это правда?


Я тоже слышала, что Пекин хочет до 2008 решить Тайваньский вопрос.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Overtherainbow от 23 Августа 2004 16:03:22
непомню Я где читал в сети, один китаец пишет, нужно восстановить режим МАО постоянных выстрелов в 金门, и утром и вечером, как удар церковного колокола... :D...так через пару лет, все будут молчать, и иностранные СМИ тоже не будут обращать на это внимания, и все тогда поймут и привыкнут, что Тайваньский вопрос это вопрос внутренией политики КНР...в общем забавно было написано... ;D


Чистая глупость! ::) ::) ::)  Этот китаец абсолютно не понимает нынешнюю политическую ситуацию.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 23 Августа 2004 20:22:02
непомню Я где читал в сети, один китаец пишет, нужно восстановить режим МАО постоянных выстрелов в ??, и утром и вечером, как удар церковного колокола... :D...так через пару лет, все будут молчать, и иностранные СМИ тоже не будут обращать на это внимания, и все тогда поймут и привыкнут, что Тайваньский вопрос это вопрос внутренией политики КНР...в общем забавно было написано... ;D

Попытаюсь расшифровать... ;) Речь идёт об артиллерийских обстрелах островов Quemoy (они же Jinmen) и Matsu, расположенных у самого побережья Фудзяни, но контролируемых Тайванем. Эти обстрелы проводились в 1950-х.

Чистая глупость! ::) ::) ::)  Этот китаец абсолютно не понимает нынешнюю политическую ситуацию.

Скажу по секрету - её никто не понимает ;) Здравая мысль, ИМХО, здесь в том, что СМИ не способны долго удерживать внимание на чем-либо. Но вот предлагаемый способ приучить их к мысли о том, что Тайвань - китайский, не кажется мне оптимальным ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Overtherainbow от 24 Августа 2004 00:54:53


Скажу по секрету - её никто не понимает ;) Здравая мысль, ИМХО, здесь в том, что СМИ не способны долго удерживать внимание на чем-либо. Но вот предлагаемый способ приучить их к мысли о том, что Тайвань - китайский, не кажется мне оптимальным ;)


Я Вас не совсем поняла. Что под ''ЕЁ'' подразумевается? Политическая ситуация или та глупость? Если речь идет о политической ситуации, то я частично согласна с Вами. Действительно, никто не может 100%-но понять её. Но думаю, в мире точно есть часть людей, которые абсолютно не понимает её.

Честно говоря, мне кажется, нам совсем не надо приучать западные СМИ к той мысли, так как это что-то недостигаемое. Для нас самое важное - ООН и большинство стран официально признают, что в мире только один Китай и Тайвань является частью его территории.  

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Shidla от 24 Августа 2004 01:27:22


Честно говоря, мне кажется, нам совсем не надо приучать западные СМИ к той мысли, так как это что-то недостигаемое. Для нас самое важное - ООН и большинство стран официально признают, что в мире только один Китай и Тайвань является частью его территории.  



Все было бы неплохо, если бы не:
1. ООН не признает, потому что у кого-то есть право вето.
2. А большинство стран смотрит в сторону того, кто больше даст и с кем вкусней дружить.

Так что правильнее сказать, что для нас важно, что у нас все получается.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 24 Августа 2004 02:50:51
Я Вас не совсем поняла. Что под ''ЕЁ'' подразумевается? Политическая ситуация или та глупость? Если речь идет о политической ситуации, то я частично согласна с Вами.

Кажется, по правилам местоимение замещает последнее существительное своего рода, но вы правы, что переспросили. Конечно, ситуация.

Действительно, никто не может 100%-но понять её. Но думаю, в мире точно есть часть людей, которые абсолютно не понимает её.

И, к сожалению, слишком много людей со 100%-ным непониманием причастно к принятию политических решений (и даже прямо за них ответственно). А те непонимающие, которым власти не досталось, пишут статьи и тем самым формируют общественное мнение.

Но я согласен и с тем, что глупо рассчитывать всерьёз и надолго повернуть западное общественное мнение в пользу Китая. Просто надо грамотно выбирать момент, чтобы вой был коротким и не громким ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Стелла Малетина от 24 Августа 2004 03:42:06

И, к сожалению, слишком много людей со 100%-ным непониманием причастно к принятию политических решений (и даже прямо за них ответственно). А те непонимающие, которым власти не досталось, пишут статьи и тем самым формируют общественное мнение.

уважаемый ВМ :), Ваш ответ настолько трёхсмысленен, что не могу осмелиться  спрашивать о деталях  :-[.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 24 Августа 2004 15:47:00
Кстати, об Олимпийской стороне вопроса... Вчера смотрел финальный матч по настольному теннису в Афинах, который Wang Hao проиграл. Матч был сам по себе супер! а вот комментатор меня удивил. Пара моментов:

"... .... .... ... в финал не прошли игроки Китайского Тайпея, или Тайваня, называйте как хотите....
... но игроков Тайваня и Гонгконга можно смело называть фанатами команды Китая....
... тем кто не проходит в основной состав сборной Китая, приходится выступать под этими двумя другими флагами, хотя большинство из них все равно родились в Пекине...."

Я чуть пивом не поперхнулся.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Overtherainbow от 24 Августа 2004 17:33:23

А те непонимающие, которым власти не досталось, пишут статьи и тем самым формируют общественное мнение.


Те непонимающие читатели и телезрители, которые слепо верят словам СМИ, тоже виноваты в формировании ошибочного общественного мнения.

Цитировать
Просто надо грамотно выбирать момент, чтобы вой был коротким и не громким ;)


;D ;D ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Overtherainbow от 24 Августа 2004 17:36:49
Кстати, об Олимпийской стороне вопроса... Вчера смотрел финальный матч по настольному теннису в Афинах, который Wang Hao проиграл. Матч был сам по себе супер! а вот комментатор меня удивил. Пара моментов:

"... .... .... ... в финал не прошли игроки Китайского Тайпея, или Тайваня, называйте как хотите....
... но игроков Тайваня и Гонгконга можно смело называть фанатами команды Китая....
... тем кто не проходит в основной состав сборной Китая, приходится выступать под этими двумя другими флагами, хотя большинство из них все равно родились в Пекине...."

Я чуть пивом не поперхнулся.  :)



Вы случайно не знаете, кто был вчерашним комментатором?  :)

Может быть, тот матч прокомментировал какой-то бывший настольный теннисист?   ???

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 25 Августа 2004 02:04:25
Вы случайно не знаете, кто был вчерашним комментатором?  :)

Может быть, тот матч прокомментировал какой-то бывший настольный теннисист?  


Имя не запомнил. Наверняка бывший теннисист, да и комментировал он на протяжении всех дней Олимпиады, как он сам выразился. При таком доминировании Азии в пинг-понге уж можно было бы хоть чуть чуть отличать одних от других.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Чувак от 04 Сентября 2004 20:55:55


Все было бы неплохо, если бы не:
1. ООН не признает, потому что у кого-то есть право вето.
2. А большинство стран смотрит в сторону того, кто больше даст и с кем вкусней дружить.

Так что правильнее сказать, что для нас важно, что у нас все получается.


Дело не в праве вето. До 1971 Китайская республика занимала место в ООН, располагая соответствующим правом, однако это не помешало ее этого места лишить. Решение тогда принималось большинством голосов стран-членов ООН, а не СБ ООН.
Это как выборы генсека КПСС - его не политбюро выбирало, а пленум.
А вопрос по Тайване даже не вносится на обсуждение, потому что опять же большинство государств (не только члены СБ) голосуют против включения этого вопроса в повестку дня. Вот так.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Romik от 06 Сентября 2004 20:00:03

Доброго Всем дня! Я, видимо, совсем не по теме, но тем не менее... В данный момент пишу кое-какую работу по Тайваню, а именно по тому периоду его истории, когда он был оккупирован японцами и фактически являлся колонией. Товарищи, если кто-нибудь обладает какой-либо информацией по данному периоду в истории Тайваня, прошу поделиться со мной, может, подкинуть ссылку на какой-нибудь интернет сайт, или книжку какую подскажите. в общем, всему буду очень рад и очень благодарен. И, кстати, интересно было бы услышать Ваше мнение: польза или вред была для Тайваня его оккупация японцами??? Я имею ввиду не только с экономической точки зрения (экономическая выгода, по-моему, здесь очевидна), но и со всех остальных, например, в культурном плане.  
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 16 Сентября 2004 19:19:56
Вот сказал так сказал! -

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/09/16/16061217_bod.shtml
Цитировать
Чэнь Шуйбянь указал, что непризнание Тайваня в ООН "превратило 23 млн человек в международных бродяг и жертв политического апартеида".
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: zin от 16 Сентября 2004 20:10:54
"...в случае начала вооруженного конфликта между Китаем и Тайванем Сингапур встанет на сторону КНР..." (см. РБК)

Боятся уже... раньше не боялись...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 16 Сентября 2004 21:04:05
Боятся уже... раньше не боялись...


Тут не страх, тут коммерция.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: B M от 18 Сентября 2004 01:12:00
Интересная статья о сотрудничестве российских частных программистов и тайваньских властей. Бальзам на душу любителей тайваньской гос. символики ;) Интересно, в свете электронного противостояния китайских и тайваньских спецслужб, как будет реагировать КНР? Казачка зашлёт или скупит оптом? :D)
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/09/16/163544
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Du_Jingli от 27 Сентября 2004 13:32:32
Цитировать

Тайвань завершил создание и успешно провел секретные испытания ракет класса "земля-земля" с радиусом действия 150-300 километров, которые могут поражать цели на материковой территории Китая.

http://www.newsru.com/world/26Sep2004/raketa.html
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 26 Ноября 2004 18:17:16
Вот сказал так сказал! -

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/09/16/16061217_bod.shtml


Так это действительно так :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: chalyi от 27 Ноября 2004 06:19:32
Руководство Сингапура не прочь поучаствовать в посреднической работе по примирению КНР и Тайваня. Интересно, как у них это получится.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 27 Ноября 2004 21:47:10


Прям так и бродяжничают как цыгане заапартедченные?  ;)


Он же имел в виду иноскзательно :)

Нет членства в ООН и ВОЗ. Уж с последним могли бы принять Тайвань, речь то идет о здоровьи граждан, а не о политике. Во время эпидемии SARS нам пришлось бороться своими силами по началу.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 27 Ноября 2004 22:15:45
Нет членства в ООН и ВОЗ. Уж с последним могли бы принять Тайвань, речь то идет о здоровьи граждан, а не о политике.


О политике. ВОЗ - агентство ООН. Первый шаг на пути к признанию.

Цитировать
Во время эпидемии SARS нам пришлось бороться своими силами по началу.


Гонконг тоже не является отдельным членом ВОЗ, но это не мешало ему бороться с САРС.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: hzasuka от 27 Ноября 2004 22:49:58
Тайвань-это конечно неотьемлемая часть континента Китая. он рано или поздно вернется в китай. несмотря на вмешательство США. мы в этом всегда верили и верим и будем верить. если надо будет я буду без колебания ехать на фронт и воевать ради родины хотя у меня очень плохое зрение. реальное возвращение тайваня в китай думаю до 2010 года
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: hzasuka от 27 Ноября 2004 23:07:26
мы китайский народ знаем что с прихода на власти 陈水扁 тайваньские дела становятся сложнее. Он изо всех сил пытается привлечь в вмешательство японию, США и другие страны, которые заинтересованы в том чтобы китай не с такой скоростью развивался и не так резко поднимался и не создавал им такую огромную конкуренцию почти во всех отраслях. но мы верим в своих силах, никто не может мешать нам совершить для нас самое святое самое желанное дело.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: hzasuka от 27 Ноября 2004 23:18:25
для осводомления господин чен шуйбиан постер историю о континенте китае на учебниках школьных
и пытается не признаваться суна чжоншана, который основоположитель партии Гоминьдана. он этим поставил себя на крест, потому что по китайским традициям человек не признающегося своего предков будет изгнан .
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 28 Ноября 2004 23:17:15


О политике. ВОЗ - агентство ООН. Первый шаг на пути к признанию.


Гонконг тоже не является отдельным членом ВОЗ, но это не мешало ему бороться с САРС.


Гонконг является Специальным Административным Округом КНР и подчинявтся центральному правительству как юридически так и фактически, так что сравнение неуместно. :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 28 Ноября 2004 23:25:10
Тайвань-это конечно неотьемлемая часть континента Китая. он рано или поздно вернется в китай. несмотря на вмешательство США. мы в этом всегда верили и верим и будем верить. если надо будет я буду без колебания ехать на фронт и воевать ради родины хотя у меня очень плохое зрение. реальное возвращение тайваня в китай думаю до 2010 года


Вы что-нибудь кроме Женьминь Жибао читаете ?
Верить оно конечно не вредно, но Тайвань - это независимая страна со всеми атрибутами власти. Я не имею тайваньского гражданства пока, но если понадобится то буду воевать за свободу острова, хотя не думаю, что до этого дойдет. В руководстве КНР все же сидят более дальновидные люди :)

Цитировать
для осводомления господин чен шуйбиан постер историю о континенте китае на учебниках школьных
и пытается не признаваться суна чжоншана, который основоположитель партии Гоминьдана. он этим поставил себя на крест, потому что по китайским традициям человек не признающегося своего предков будет изгнан .


Это интересно, почему же Сунь Ят-Сен является предком Президента Тайваня, можете мне пояснить :) Он и на Тайване то никогда не был :)

Советую Вам думать своей головой, прежде чем писать :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: hzasuka от 29 Ноября 2004 06:57:41


Вы что-нибудь кроме Женьминь Жибао читаете ?
Верить оно конечно не вредно, но Тайвань - это независимая страна со всеми атрибутами власти. Я не имею тайваньского гражданства пока, но если понадобится то буду воевать за свободу острова, хотя не думаю, что до этого дойдет. В руководстве КНР все же сидят более дальновидные люди :)



Это интересно, почему же Сунь Ят-Сен является предком Президента Тайваня, можете мне пояснить :) Он и на Тайване то никогда не был :)

Советую Вам думать своей головой, прежде чем писать :)


Сунь Ят-Сен действительно никогда не был в Тайване. Но вы наверное знаете,что он то есть основоположитель партии Гоминьдана. А именно под ее руководством тайвань развивался до сегодняшнего уровня. его насколько я знаю почитают в тайване. если вы китайец вы наверное знаете в нашем народе говорят, тот кто забывает свою историю предает своих дедов.
еще недавно слышал что нынешнее руководство тайваня отменило праздник день роджнеия и смерти цзян ганши. что это значит? чего оно хочет?


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Ноября 2004 07:56:33
Гонконг является Специальным Административным Округом КНР и подчинявтся центральному правительству как юридически так и фактически, так что сравнение неуместно. :)


Ага. Вы вроде хотели о здоровье поговорить, а не о политике? И что же? Здоровье среднего жителя Гонконга принципиально отличается от здоровья среднего жителя Тайваня?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 29 Ноября 2004 12:12:40


Сунь Ят-Сен действительно никогда не был в Тайване. Но вы наверное знаете,что он то есть основоположитель партии Гоминьдана. А именно под ее руководством тайвань развивался до сегодняшнего уровня. его насколько я знаю почитают в тайване. если вы китайец вы наверное знаете в нашем народе говорят, тот кто забывает свою историю предает своих дедов.
еще недавно слышал что нынешнее руководство тайваня отменило праздник день роджнеия и смерти цзян ганши. что это значит? чего оно хочет?



Сунь Ят-Сена действительно здесь почитают, также как и в КНР, как я думаю.  Только он был отцом основателем Китайской Республики, со столицей в Нанджинге, и партии Гоминдан. Однако, Вы наверно знаете, что его жена, вышла из Гоминдана после смерти мужа, в виду несогласия с политикой Чан Кай-Ши и всю жизнь прожила в КНР.
Что же касается Чан Кай-Ши, то его роль в построении государства и борьбе с Японией бесспорна, хотя он поначалу предпочитал бороться со своим народам, устраивая походы против КПК, почему же Вы его оправдываете :)
Его день рождения не является более выходным на Тайване, а уж день смерти считать праздником осбых поводов нет, хотя смотря для кого конечно.
Что касается моего мнения, то я считаю что как Чан Кай-Ши, так и Мао Дзе-Дун были людьми одинакового склада и действовали примерно одинаковыми методами для достижения своих целей. Поэтому оба являются диктаторами и их методы я считаю непозволительными. Однако не стоит забывать о том положительным, что они сделали.
Кстати, я каждый день хожу на работу мимо мемориала Чан Кай-Ши и запустения там не наблюдяю, наоборот, здание мемориала было отреставрировано недавно :)
Кроме того, здесь всго 18% населения – выходцы из Континентального Китая, которые могут считать Сун Ят-Сена своим предком, с какой-то натяжкой. Остальное же население, предки которых живут здесь более 300 лет, а если брать народность Хака, то более 1000 лет, к Континенту и к Сунь Ят-Сену отношение имеют слабое 

Росссия не требует вернуть в свой состав Белорусию и Украину, на основании того, что мы когда-то были одним государством и Петр Великий, Александр Второй, а также товарищ Сталин – предки всех русских, украинцев и белорусов. 

2 Eugene

Цитировать

Ага. Вы вроде хотели о здоровье поговорить, а не о политике? И что же? Здоровье среднего жителя Гонконга принципиально отличается от здоровья среднего жителя Тайваня?  
[\quote]

Я имел в виду, что Гонконг, как часть КНР пользовался всеми теми преимуществами члена ВОЗ, что и весь остальной Китай.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 29 Ноября 2004 18:26:56
Росссия не требует вернуть в свой состав Белорусию и Украину, на основании того, что мы когда-то были одним государством  

Явно не требует, но если сложится такая ситуация, что можно будет без особых хлопот их прибрать, то будьте уверены, приберет.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 29 Ноября 2004 18:38:03
Я имел в виду, что Гонконг, как часть КНР пользовался всеми теми преимуществами члена ВОЗ, что и весь остальной Китай.


А что мешало Тайваню пользоваться преимуществами члена ВОЗ, как и всему остальному Китаю? :)

Понимаю, что вопрос с подколкой, но мне кажется, Вы или переоцениваете роль ВОЗ в практической помощи на местах, или забываете, что единственный, кто мог ограничить эту помощь на Тайване это сами власти Тайваня. Никогда сотрудники ВОЗ не отказывались прибыть в любые удаленные точки планеты, несмотря на их политический статус.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 29 Ноября 2004 20:14:23

Явно не требует, но если сложится такая ситуация, что можно будет без особых хлопот их прибрать, то будьте уверены, приберет.


Так в том то и дело, что без хлопот :)



А что мешало Тайваню пользоваться преимуществами члена ВОЗ, как и всему остальному Китаю? :)

Понимаю, что вопрос с подколкой, но мне кажется, Вы или переоцениваете роль ВОЗ в практической помощи на местах, или забываете, что единственный, кто мог ограничить эту помощь на Тайване это сами власти Тайваня. Никогда сотрудники ВОЗ не отказывались прибыть в любые удаленные точки планеты, несмотря на их политический статус.


Так в том то и дело, что первые несколько недель утрясали вопросы связанные с прибытием этих экспвртов. Они прибыли на Тайвань только на третьей неделе.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 30 Ноября 2004 19:55:41
Так в том то и дело, что первые несколько недель утрясали вопросы связанные с прибытием этих экспвртов. Они прибыли на Тайвань только на третьей неделе.


Отказывались ехать или визу не могли получить? :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 01 Декабря 2004 12:04:31


Отказывались ехать или визу не могли получить? :)


Нет ждали, что скажет КНР по этому поводу :)

Тоже самое было и со снятием карантина для Тайваня. Ждали, пока снимут карантин с в КН.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Ale от 01 Декабря 2004 21:54:10
Говорят,  его святейшество Далай Лама сказал, что Тибету лучше быть в составе КНР, так как Его страна защищена от мировой унификации.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Anatolij от 03 Декабря 2004 17:40:04
Здравствуйте!

Скажу свое мнение.

Конечно, унификация, глобализация стран очень плохо, но ведь Тайвань меньше потерпел от этого. Несомненно, Тайвань будет составной частью КНР. Тут большая опасность в противоположном процессе.  Китаю, через денежные инвестиции, культурный обмен, предлагают гонконгский вариант развития. Это недопустимо. Запад имеет свои зоны влияния. Россия, Китай, Индия должны тесно  сотрудничать между собой, чтобы не допустить этого дисбаланса.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: kwisin от 04 Декабря 2004 01:58:14
Думаю, что будущее Тайваня - в превращении его из Китайской республики и Тайваньскую. К тому, видимо, и идет.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 06 Декабря 2004 18:09:06

Я не имею тайваньского гражданства пока, но если понадобится то буду воевать за свободу острова, хотя не думаю, что до этого дойдет. пояснить :) Он и на Тайване то никогда не был :)



Да, да, войны  не хотим, но к отпору  готовы.
У меня приступ веселья  вызвал вот этот указатель у въезда во дворик тайваньского МИДа.
Снято на прошлой неделе.
Надпись по английски - AIR RAID SHELTER. Бомбоубежище, короче говоря. Как будто мы живем во времена второй мировой...

Даже, если  война будет, то никому долго воевать не придется.  Расчетное время - минут 15. ;)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 06 Декабря 2004 20:21:55
Здравствуйте!

Скажу свое мнение.

Конечно, унификация, глобализация стран очень плохо, но ведь Тайвань меньше потерпел от этого. Несомненно, Тайвань будет составной частью КНР. Тут большая опасность в противоположном процессе.  Китаю, через денежные инвестиции, культурный обмен, предлагают гонконгский вариант развития. Это недопустимо. Запад имеет свои зоны влияния. Россия, Китай, Индия должны тесно  сотрудничать между собой, чтобы не допустить этого дисбаланса.


Откуда же у Вас такие всеоблемщие знания по этому вопросу? Вы на Тайване были хоть раз :)

Какой-такой Гонконгский вариант Вы имеете в виду? Гонконг - Специальный Административный оккруг КНР. Как раз КНР предлагает Тайваню такой вариант :D

А уж заигрывания России с Китаем совсем непонятны и чреваты последствиями. Те, кто поддерживает целостность КНР, будете ли вы также поддерживать вхождение Дальнего Востока и Южной Сибири в состав КНР или как ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 06 Декабря 2004 20:39:24
Те, кто поддерживает целостность КНР, будете ли вы также поддерживать вхождение Дальнего Востока и Южной Сибири в состав КНР или как ;)


Вопрос в этой теме вертелся вокруг юридического существования Тайваня как государства. Большинству россиян мало что перепадет от степени интегрированности Тайваня и КНР, причем тут поддержка?

А вот вхождение ДВ и Сибирь как раз противоречит идее о целостности границ КНР, не находите?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Jura от 06 Декабря 2004 22:24:51

To: Bobcat

Здесь больше затрагивался не геополитический аспект вопроса, а то, что навязывается, чуждый Китаю, западный образ жизни.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 06 Декабря 2004 23:05:49


Вопрос в этой теме вертелся вокруг юридического существования Тайваня как государства. Большинству россиян мало что перепадет от степени интегрированности Тайваня и КНР, причем тут поддержка?

А вот вхождение ДВ и Сибирь как раз противоречит идее о целостности границ КНР, не находите?


Ну почему же :)
При Чингис-Хане былаодна большая империя :)

Кстати, как насчет Монголии, она же входила в состав Империии Китайской Республики, почему не вернуть и ее :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 06 Декабря 2004 23:53:48
При Чингис-Хане былаодна большая империя :)


Все изменения границ от Юань-Мин-Цин-КР-КНР вполно обоснованно признаны и закреплены историками и политиками.

Цитировать
Кстати, как насчет Монголии, она же входила в состав Империии Китайской Республики, почему не вернуть и ее :)


Насчет Монголии это Вы поинтересуйтесь у руководства Тайваня почему они только недавно признали ее как независимую страну?  :)  
Вы, наверное, не в курсе, что Китайская Республика по ее же собственной конституции простирается далеко за пределы острова на материк? Перечитайте эту тему сначала. Хоть она и длинная, но увлекательная как детектив.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 00:18:36


Все изменения границ от Юань-Мин-Цин-КР-КНР вполно обоснованно признаны и закреплены историками и политиками.


Насчет Монголии это Вы поинтересуйтесь у руководства Тайваня почему они только недавно признали ее как независимую страну?  :)  
Вы, наверное, не в курсе, что Китайская Республика по ее же собственной конституции простирается далеко за пределы острова на материк? Перечитайте эту тему сначала. Хоть она и длинная, но увлекательная как детектив.  :)


Какими такими политиками:)

Так все дело в конституции, против изменения которой активно выступает КНР.  И про Конституцию я в курсе, во времена Гоминдана считалось, что рано или поздно суверенитет над континентальной частью будет восстановлен. Сейчас никто этим здесь не страдает :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 07 Декабря 2004 00:39:51


Ну почему же :)
При Чингис-Хане былаодна большая империя :)

Кстати, как насчет Монголии, она же входила в состав Империии Китайской Республики, почему не вернуть и ее :)


Может я что-то пропустил - но что это за образование Империя Китайской Республики?

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 07 Декабря 2004 02:41:58
Какими такими политиками:)


Такими вот, сякими, политиками, которые в ООН ежегодно заседают, например.  :) Ну и вообще их много.

Цитировать
И про Конституцию я в курсе, во времена Гоминдана считалось, что рано или поздно суверенитет над континентальной частью будет восстановлен. Сейчас никто этим здесь не страдает :)


Вот простые Вы ребята на Тайване, как дети. :) Значит, пока у власти был Гоминьдан - это как бы одна страна, а теперь как бы другая? А то, что законы до сих пор действуют, это несчитово-несчитово, мы пальыцы крестиком в кармане сложили. :) А если Гоминьдан на следующих выборах победит? Опять это будет другая страна? С претензией на континентальную часть?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 11:53:42


Может я что-то пропустил - но что это за образование Империя Китайской Республики?



Нет, это я пробел пропустил :)
Имелось в виду Империи и Китайской республики. Если заметите, то в слове Империи ианачально я поставил на конце три "и" :)




Вот простые Вы ребята на Тайване, как дети. :) Значит, пока у власти был Гоминьдан - это как бы одна страна, а теперь как бы другая? А то, что законы до сих пор действуют, это несчитово-несчитово, мы пальыцы крестиком в кармане сложили. :) А если Гоминьдан на следующих выборах победит? Опять это будет другая страна? С претензией на континентальную часть?


Разве я это говорил :) Я имел в виду, что конституция была составлена при Гоминдане и принята 25 Декабря 1946 года.  Гоминдановцы считали Китай единым, но без КПК у власти. Как я уже раньше писал Чан Кай-Ши от Мао Дзе-Дуна по методам управления страной мало чем отличался.

Есть такая вещь как диалектика. Многое меняется. В зависимости от того, кто стоит у власти - принимаются разные законы. При Ельцине были Хасвьюртовские соглашения и практически автономия Чечни, при Путине всех замочили в сортире :)

В 50-е годы Россия при Хрущеве подписала соглашенбие с Японией о передаче ей Малой Курильской гряды, при Брежневе на это соглашение забили.

Так же и с конституцией Тайваня, которая будет в скором времени изменена. Опять же КНР противодействует этому. С одной стороны они не признают Существование КР, но и против изменения названия на Тайвань :)


Кстати, почему у Вас на форуме нет формы "быстрого ответа", очень неудобно отвечать каждому по отдельности. Yabb же позволяет такое сделать.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 07 Декабря 2004 15:31:02
Есть такая вещь как диалектика. Многое меняется. В зависимости от того, кто стоит у власти - принимаются разные законы. При Ельцине были Хасвьюртовские соглашения и практически автономия Чечни, при Путине всех замочили в сортире :)

В 50-е годы Россия при Хрущеве подписала соглашенбие с Японией о передаче ей Малой Курильской гряды, при Брежневе на это соглашение забили.


Конституция страны при этом не менялась. А именно конституция определяет страну, а не "диалектика".

Цитировать
Так же и с конституцией Тайваня, которая будет в скором времени изменена.


Вот когда будет, если будет, тогда и можно будет говорить, что живете в другой стране. А так это просто досужие соображения.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 18:13:32


Конституция страны при этом не менялась. А именно конституция определяет страну, а не "диалектика".


Вот когда будет, если будет, тогда и можно будет говорить, что живете в другой стране. А так это просто досужие соображения.


Вы мастер обходить острые углы, однако :)
Я Вам говорю, что в случае изменения конституции, в которых будут затронуты территориальные вопросы, КНР пойдет на прямой вооруженный конфликт с Тайванем. Правительство Тайваня пытается этого избежать. Если же этого избежать не удасться, то конституция будет изменена, именно в таком ключе.

В любом случае изменения будут внесены.

Кстати, менял ли Сталин Конституцию, когда включал Прибалтику в состав СССР, врядли.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: bumali от 07 Декабря 2004 18:34:04
РБК. 07.12.2004, Тайбэй 10:15:04. Власти Тайваня опровергли сегодня утверждения о том, что их план по отказу от ссылок на Китай в названиях тайваньских фирм - это еще один шаг к формальной независимости острова. Это заявление последовало после того, как США не поддержали данное нововведение и предупредили тайваньское руководство, что оно таким образом провоцирует Китай.

Напомним, что в минувшее воскресенье, 5 декабря, президент Тайваня Чен Шуй-Бян заявил, что государственные компании должны сменить ссылки на Китай в своем названии на ссылку на Тайвань. Речь шла о замене названий наподобие Chinese Airlines ("Китайские Авиалинии") и Chinese Petroleum на Taiwanese Airlines ("Тайваньские авиалинии") и т.д. Президент мотивировал такое решение необходимостью разграничивать китайские и тайваньские компании и избежать путаницы, сообщает АР. Однако американское правительство, обычно выступающее на стороне Тайваня, на этот раз инициативу не поддержало. Государственный департамент США был озабочен подобными сепаратистскими настроениями и предупредил, что смена терминологии может повлечь за собой и более серьезные изменения.

Гражданская война между Тайванем и Китаем закончилась более полувека назад, однако официальный Пекин до сих пор не признает самостоятельность острова.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 19:51:25
Конечно названия компаний давно надо было менять.

Действительно непонятно, к каком Китаю они относятся и это вызывает путаницу. У меня есть, например, счет в банке China Trust, и я не знаю, где его штаб квртира: в КНР или на Тайване. А называйся он Taiwan Trust, все стало бы понятнее.

Американцы же проводят свою политику двойных стандартов как всегда. Очень удобно давить на КНР неопределенным статусом Тайваня. Америке не нужно ни объединение не отделение. Им нужен этот пресловутый Status Quo :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Vadik от 07 Декабря 2004 20:10:24
  Может это футуризм, но вполне реальный:

 Китай пойдет своим  многовековым проторенным путем, слегка модернизированный.  Не будет ни коммунистическим, ни прозападным либерально-демократическим. Тайвань вместе.  Многие в Китае не верят в коммунизм, поэтому им нужен длинный переходный период к новому строю, для психологической адаптации -  в правительстве КНР очень умные люди, и они не хотят шокотерапии своему народу.  Заметьте, флаг КНР больно похож на флаг ЕС. Будущее Китая должно быть очень светлым, и будет огромным примером всему региону, и даже всему миру.

  Это говорю я, живущий на Западе, очень уж усомнившийся в его ценностях.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 20:52:00
  Может это футуризм, но вполне реальный:

 Китай пойдет своим  многовековым проторенным путем, слегка модернизированный.  Не будет ни коммунистическим, ни прозападным либерально-демократическим. Тайвань вместе.  Многие в Китае не верят в коммунизм, поэтому им нужен длинный переходный период к новому строю, для психологической адаптации -  в правительстве КНР очень умные люди, и они не хотят шокотерапии своему народу.  Заметьте, флаг КНР больно похож на флаг ЕС. Будущее Китая должно быть очень светлым, и будет огромным примером всему региону, и даже всему миру.

  Это говорю я, живущий на Западе, очень уж усомнившийся в его ценностях.


Хочу Вам заметить, что большая звезда на флаге КНР обознает коммунистическую партию :)

" Большая звезда олицетворяет Компартию Китая, четыре меньшие - китайский народ. Они вместе взятые символизирует великое сплочение китайского народа под руководством КПК. "

Взято отсюда : http://russian.people.com.cn/2332476.html

Вот так флаг КНР похож на флаг ЕС  ;D

Кстати, если бы КНР установила с Тайванем отношения, которые сучествуют между странами - членами ЕС, особых бы возражений не было. :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 07 Декабря 2004 20:59:41
Кстати, если бы КНР установила с Тайванем отношения, которые сучествуют между странами - членами ЕС, особых бы возражений не было. :)

Если бы Тайвань установил с КНР отношения, которые существуют между китайскими провинциями, то особых бы возражений тоже не было.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Vad от 07 Декабря 2004 22:16:34

Боб, это ведь постоянный процесс – Китай уже не коммунистический  (в классическом понимании), но и не капиталистический.  

Красный цвет – символ счастья,
Большая звезда - Китай,
Четыре звездочки – Вьетнам, Корея, Япония, Филиппины (улыбка)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 23:50:33

Боб, это ведь постоянный процесс – Китай уже не коммунистический  (в классическом понимании), но и не капиталистический.  

Красный цвет – символ счастья,
Большая звезда - Китай,
Четыре звездочки – Вьетнам, Корея, Япония, Филиппины (улыбка)




Почему интересно такой выбор? Вы это сами придумали? :)

Вот руководство КНР так не считает. Я взял информацию с сайта официальной китайской газеты.

Насчет коммунизма,я уже писал, что вопрос в том, что мы считаем коммунизмом. Общество, где "от каждого по способности - каждому по потребности"? Ведь это же основной принцип коммунизма. Так этого нигде нет, кроме фантастической литературы  

Если же считать под коммунизмом Марксим-Ленинизм, то опять же он существовал в СССР короткое время, где-то так до года 1927. Был бы Ленин жив, он был бы обвинен в троцкизме, не потому, что Ленин был троцкистом, а потому что Троцкий был верным лелнцем и они расходились только по тактическим вопросам. То что было при Сталине, скорее всего можно назвать государственным капитализмом, ибо государство было собственником всего и вся.
При Мао Дзе-Дуне была смесь сталинизма с марксизмом, но опять же не коммунизм.

А антикоммунизм и нелюбовь к империи и имперскому мышлению - это разные вещи.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Vad от 08 Декабря 2004 02:05:44
 Почему же сейчас в Китае контролирует Интернет, безжалостно  воюет с нарко-диллерами? Во избежания хаоса в стране.  Не пройдет другая демократия в Китае.
Если народ отступает от правил, и не может самостоятельно развиваться, тогда лучше быть в империи. Раньше император, который  руководился  Божьими законами,  знал, что лучше народу. И если страна вела праведную войну против варваров,  то это не считалось жутким поступком. Почитайте «Бхагавад-Гиту», и Вы все поймете.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 08 Декабря 2004 03:54:04
Насчет коммунизма,я уже писал, что вопрос в том, что мы считаем коммунизмом. Общество, где "от каждого по способности - каждому по потребности"? Ведь это же основной принцип коммунизма.

То, что вы считаете коммунизмом есть не более чем точка зрения бюргера, озабоченного в первую очередь личным благополучием путем компромисса с моральными, нравственными и этическими нормами.
Допусти вас в коммунистическое общество, то ваши способности устремились бы к нулю, а потребности возросли до 100 процентов. Основной принцип коммунизма делает акцент именно на способностях, ставя их на первое место, а потребности считает вторичными, подразумевая, что они разумны.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 08 Декабря 2004 07:22:04
Я Вам говорю, что в случае изменения конституции, в которых будут затронуты территориальные вопросы, КНР пойдет на прямой вооруженный конфликт с Тайванем. Правительство Тайваня пытается этого избежать.


Наоборот. Это КНР пытается избежать конфликта с мятежной провинцией, которая хочет провозгласить себя новой страной :)

Цитировать
Если же этого избежать не удасться, то конституция будет изменена, именно в таком ключе.


Вот тут я логики не понял. Если вооруженный конфликт неизбежен, то какие к черту конституции? Кого они будут интересовать? Причем не только в тихоокеанском бассейне.

Цитировать
В любом случае изменения будут внесены.


Посмотрим. "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"


Цитировать
Кстати, менял ли Сталин Конституцию, когда включал Прибалтику в состав СССР, врядли.


Конечно менялась Конституция! Сравните оригинал:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/1936_W.HTM#2

С дополнениями и изменениями:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 08 Декабря 2004 14:04:37


Наоборот. Это КНР пытается избежать конфликта с мятежной провинцией, которая хочет провозгласить себя новой страной :)


Как интересно ;)  Видать ракеты, на беругу пролива, количество коорых все увеличивется, лучшее средство для избежания конфликта.

Цитировать

Вот тут я логики не понял. Если вооруженный конфликт неизбежен, то какие к черту конституции? Кого они будут интересовать? Причем не только в тихоокеанском бассейне.


Так возможно его удасться избежать, даже провозгласив независимость. Как будто на Тайване кто-то хочет войны.


Цитировать

Конечно менялась Конституция! Сравните оригинал:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/1936_W.HTM#2

С дополнениями и изменениями:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm


Когда она была изменена, до или после вхождения и если после то насколько после, Прибалтики и Молдавии в состав СССР?

А то что здесь некоторые йарты издаются, где Тайвань одим цветом с континентом, и сталица в Нанкине, так это действительно бред.
Только вчера видел такой глобус в магазине :)
Хотя у меня дома висит карта, где Тайвань и континентальная часть закрашены разным цветом. Правда континентальная часть назывется 中國, но столица у нее в Пекине. Есть еще у меня английский атлас Times, изданный в 2002 году. Там Тайвнь выделен как отдельная страна, кстати.

Здесь http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html
Тайвань тоже присутствует как отдельная страна :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 08 Декабря 2004 15:34:14
Как интересно ;)  Видать ракеты, на беругу пролива, количество коорых все увеличивется, лучшее средство для избежания конфликта.


Увеличивается пропорционально закупкам островом американского оружия.  :)

Цитировать
Так возможно его удасться избежать, даже провозгласив независимость. Как будто на Тайване кто-то хочет войны.


Как будто на материке кто-то хочет войны! Вы же понимаете, что спички находятся в руках Чен Шуйбяня.

Цитировать
Когда она была изменена, до или после вхождения и если после то насколько после, Прибалтики и Молдавии в состав СССР?


Ну, это нужно покопаться, чтобы выяснить когда какие поправки были приняты. Но, скорее всего, после.

Цитировать
А то что здесь некоторые карты издаются, где Тайвань одим цветом с континентом, и столица в Нанкине, так это действительно бред.
Только вчера видел такой глобус в магазине :)
Хотя у меня дома висит карта, где Тайвань и континентальная часть закрашены разным цветом. Правда континентальная часть назывется 中國, но столица у нее в Пекине. Есть еще у меня английский атлас Times, изданный в 2002 году. Там Тайвнь выделен как отдельная страна, кстати.

Здесь http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html
Тайвань тоже присутствует как отдельная страна :)


Ну и что? Во времена СССР в США печатались карты, на которых прибалтийские страны были обозначены как отдельные страны.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 08 Декабря 2004 16:26:35



Здесь http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html
Тайвань тоже присутствует как отдельная страна :)


Тоже мне авторитетный источник...И название у страны какое-то странное там дано. Не очень понятно согласно каким документам.... ;)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 08 Декабря 2004 20:02:24


Увеличивается пропорционально закупкам островом американского оружия.  :)


Как интересно :) Вы в свое время советовали читать поменьше тайваньских газет, я бы Вам посоветовал читать поменьше китайских :)

Ракеты - оружие наступательное. Тайвань закупает комплексы Patriot, чтобы эти ракеты сбивать. Комплексы ПВО - оружие оборонительное. Да и то, до сих пор неизвестно, купят их или нет.
Спрашивается на кой ляд КНР увеличивать количество наступательного оружия, если Тайвань нападать на КНР не собирается.

Цитировать

Как будто на материке кто-то хочет войны! Вы же понимаете, что спички находятся в руках Чен Шуйбяня.


Судя по посту, одного из представителей континента пару страниц назад, войны на материке хотят :)
Не все конечно, надеюсь, что Партия и Правительство этого не хотят.
Кроме того, недавно Тайвань выступил с инициативой возобновления проведения переговоров с КНР, но был послан подальше.


Цитировать

Ну и что? Во времена СССР в США печатались карты, на которых прибалтийские страны были обозначены как отдельные страны.


Кем они печатались? Таймс - серьезное английское издательство.

Вот приведу Вам документ - перевод моего свидетельства о браке. Перевод вместе с оригиналом предоставлялся в МИД РФ для легализации и оригинал был легализован. В переводе присутствоует название Тайвань, Китайская республика. Если такой страны для РФ не существует, как же тогда МИД легализовал такой документ.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 08 Декабря 2004 20:03:57


Тоже мне авторитетный источник...И название у страны какое-то странное там дано. Не очень понятно согласно каким документам.... ;)




Почему же ЦРУ США не авторитетный источник?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sinoeducator от 08 Декабря 2004 22:32:34


Вот приведу Вам документ - перевод моего свидетельства о браке.


Ничегошеньки себе транслитерация...! Особенно - город Гаосюн :o А на перевод никак нельзя повлиять было? Или на Тайване транслитерация особенная?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 09 Декабря 2004 00:14:12


Ничегошеньки себе транслитерация...! Особенно - город Гаосюн :o А на перевод никак нельзя повлиять было? Или на Тайване транслитерация особенная?


Смысл такой. Я послал китайский оригинал и официально заверенную и переведенную тайваньским нотариусом на английский копию. В английской копии было Kaohsiung. А перевод на русский делала юридическая компания в Москве. Так что русская транслитерация - это их изобретение. Они мне потом прислали уже готовый документ со всеми печатями и уж как они перевели, так и было. :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 09 Декабря 2004 07:36:47

Ракеты - оружие наступательное. Тайвань закупает комплексы Patriot, чтобы эти ракеты сбивать. Комплексы ПВО - оружие оборонительное. Да и то, до сих пор неизвестно, купят их или нет.
Спрашивается на кой ляд КНР увеличивать количество наступательного оружия, если Тайвань нападать на КНР не собирается.


Понятно, что Тайвань не собирается нападать. Еще бы!
Логика закупки вооружения совсем другая. КНР, по идее, всегда должен поддерживать военное превосходство для того, чтобы не допустить сепаратистских заявлений, а не отразить агрессию.

Цитировать
Судя по посту, одного из представителей континента пару страниц назад, войны на материке хотят :)


Он не написал, что "хочет". Он написал, "если надо", притом, что зрение не позволяет.

Цитировать
Кроме того, недавно Тайвань выступил с инициативой возобновления проведения переговоров с КНР, но был послан подальше.


Он выступил с предложением равноправныхпереговоров, что для КНР неприемлемо.

Цитировать
Они мне потом прислали уже готовый документ со всеми печатями.


Они, скорее всего, за 200$ подмахнули бумажку по связям, а там не заметили. :-) Хотя, что значит "легализовали" перевод?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: kwisin от 09 Декабря 2004 08:28:42
Цитировать
Логика закупки вооружения совсем другая. КНР, по идее, всегда должен поддерживать военное превосходство для того, чтобы не допустить сепаратистских заявлений, а не отразить агрессию.


То есть для осуществления агрессии в отношении Тайваня. Ясно. Спасибо.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 09 Декабря 2004 12:24:12


Понятно, что Тайвань не собирается нападать. Еще бы!
Логика закупки вооружения совсем другая. КНР, по идее, всегда должен поддерживать военное превосходство для того, чтобы не допустить сепаратистских заявлений, а не отразить агрессию.


То есть покрыть ракетами весь Тайвань, если что :)
Только как я уже говорил, Тайвань то оружие еще не закупил, а ракеты уже стоят и с каждым годом их все больше и больше.

Цитировать
Он не написал, что "хочет". Он написал, "если надо", притом, что зрение не позволяет.


Он писал, что поедет воевать без колебаний, не смотря на плохое зрение.

Цитировать
Он выступил с предложением равноправныхпереговоров, что для КНР неприемлемо.


Он предложил возобновить переговоры на базе Гонконгских переговоров 1992 года, чем кстати вызвал недовольство сторонников независимости.


Цитировать
Они, скорее всего, за 200$ подмахнули бумажку по связям, а там не заметили. :-) Хотя, что значит "легализовали" перевод?


Легализовывался не перевод, а оригинал. Перевод же прилагался к оригиналу.  Сумма была несколько выше :)

А почему у вас можно добавлять файлы, это же дыра в безопасности. Обычно, на многих форумах это запрещено.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Нимлатха от 09 Декабря 2004 15:20:58
Вот приведу Вам документ - перевод моего свидетельства о браке. Перевод вместе с оригиналом предоставлялся в МИД РФ для легализации и оригинал был легализован. В переводе присутствоует название Тайвань, Китайская республика. Если такой страны для РФ не существует, как же тогда МИД легализовал такой документ.


Было бы странно, если бы они отказали в легализации.

Документы, подтверждающие правовой статус юридических и физических лиц, признаются даже на материке - что теперь, тайваньцев и за людей не считать, если, например, у них свидетельство о рождении выдано властями Китайской Республики? То же самое - с документами, подтверждающими правоспособность юридических лиц - де-факто они признаются законными даже во внутренних районах КНР.

Что до логики российского МИДА, то Ваш документ может быть выдан властями хоть Китайской Республики, хоть "небесной страны Шангри-Ла" - принимая эти документы на легализацию, консульская служба российского МИДа рассматривает их как составленные на территории КНР, вполне рационально при этом закрывая глаза на тайваньскую атрибутику: все эти нестыковки по МИДовской логике - внутренние дела КНР.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 09 Декабря 2004 15:27:36
То есть для осуществления агрессии в отношении Тайваня. Ясно. Спасибо.


Не для осуществления агрессии, а для защиты суверенитета и целостности территории. Вполне логично, что центральная власть любой страны должна иметь подавляющее превосходство над любой из провинций. Те, кто об этом забывает, получают свою Чечню.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 09 Декабря 2004 16:18:24


Почему же ЦРУ США не авторитетный источник?


Потому что неаккуратно справка составлена.
Так журналисты некоторые пишут, а не разведчики.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 09 Декабря 2004 16:21:34


Было бы странно, если бы они отказали в легализации.

Что до логики российского МИДА, то Ваш документ может быть выдан властями хоть Китайской Республики, хоть "небесной страны Шангри-Ла" - принимая эти документы на легализацию, консульская служба российского МИДа рассматривает их как составленные на территории КНР, вполне рационально при этом закрывая глаза на тайваньскую атрибутику: все эти нестыковки по МИДовской логике - внутренние дела КНР.


Совершенно верно. МИД  следует логике российских законов.
Известный указ, который здесь цитировался, здесь не нарушен.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Va от 09 Декабря 2004 19:49:57
to Bobcat

Это серьезно, что Вы живете на Тайване, или только боритесь за независимость из России?

В это трудно поверить, что Вам легко живется там на острове. У меня есть одна знакомая
народности хакка. Она знает четыре местных языка, в этом числе  немного японский язык, так как ее родители жили при оккупации Тайваня японцами. Однажды она сказала, что на ее родине нужно тяжело трудится, и люди еле  зарабатывают себе на существование, поэтому  устроила свою жизнь только в Калифорнии.

Хотелось, чтобы факты приводились достоверные.

                                                                               西
                                                                               人
, to Bobcat

Это серьезно, что Вы живете на Тайване, или только боритесь за независимость из России?

В это трудно поверить, что Вам легко живется там на острове. У меня есть одна знакомая
народности хакка. Она знает четыре местных языка, в этом числе  немного японский язык, так как ее родители жили при оккупации Тайваня японцами. Однажды она сказала, что на ее родине нужно тяжело трудится, и люди еле  зарабатывают себе на существование, поэтому  устроила свою жизнь только в Калифорнии.

Хотелось, чтобы факты приводились достоверные.

                                                                               西
                                                                               人
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Va от 09 Декабря 2004 19:57:46

Почему   двойной текст ?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Va от 09 Декабря 2004 23:33:23
to kwisin

«Бхагавад-Гита» не имеет прямого отношения к Китаю, но следовать ее законом может
каждый человек. Если не нравиться , тогда  почитайте труды Конфуция или Ван Фучжи.
Китай не может быть атеистическим государством, потому что в стране много религий, и только вера людей может спасти от  проблем в стране. (улыбка)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 10 Декабря 2004 15:54:40
to Bobcat

Это серьезно, что Вы живете на Тайване, или только боритесь за независимость из России?

В это трудно поверить, что Вам легко живется там на острове. У меня есть одна знакомая
народности хакка. Она знает четыре местных языка, в этом числе  немного японский язык, так как ее родители жили при оккупации Тайваня японцами. Однажды она сказала, что на ее родине нужно тяжело трудится, и люди еле  зарабатывают себе на существование, поэтому  устроила свою жизнь только в Калифорнии.

Хотелось, чтобы факты приводились достоверные.

                                                                               西
                                                                               人



Вы, простите сами откуда будете? Я действительно живу на Тайване, вот уже почти три года.
Знаете, а вот в Москве по ночам на улицы выходят медведи и нападают на поздних прохожих, которые засиделись у своих друзей за самоваром с водкой . А летом под сенью развесистой клюквы русские любят играть на балалайке и вспоминать царя Ивана Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем ;)

Во-первых знать четрые языка совсем необязательно. По-японски здесь мало кто говорит. То, что она знает язык Хака делает ей честь, это язык третий по количеству людей, его знающих. На нем тоже объявляют название станций в метро. Если Вы будетe знать китайский язык - этого вполне достаточно. Многие, осбенно выходцы с юга знают еще и местный диалект. Конечно, Вам будет проще найти работу, если Вы знаете английский, но так и в многих странах также.
Я работаю Postdoctoral research в одном из местных университетов. Основной язык общения - английский. По китайский я говорю пока не очень хорошо.
Минимальная зарплата на Тайване около 15 000 NT$ (1US$=33NT$) . Моя зарплата, если интересно 55 000.
Зарплата моей жены около 40 000. Зарплата профессора более 100 000. Минимальная необлагаемая налогом сумма годового дохода кажется 320 000.

Что Вы подразумеваете под "тяжело трудиться", не тежялее, чем в Японии или Южной Корее, но и не легче однако :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Va от 10 Декабря 2004 19:12:55
to Bobcat

Можно смотреть на таблички, этикетки, а можно на суть вещей.  Есть не мало на Западе стран  с демократическим правлением, хотя люди в них ведут  жалкое существование. Хотя я с рождения живу не в России, однако питаю к ней хорошие чувства. Если сумели уехать из России, то хотя бы  не грубите в ее адрес.
Сейчас политика Китая является большим
сдерживающим фактором против экспансии Запада на Восток. Тайвань хорошая страна, но она не должна стать плацдармом для наступления.

Можете вообразить все государства  под одну колодку?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 10 Декабря 2004 20:21:19
to Bobcat

Можно смотреть на таблички, этикетки, а можно на суть вещей.  Есть не мало на Западе стран  с демократическим правлением, хотя люди в них ведут  жалкое существование. Хотя я с рождения живу не в России, однако питаю к ней хорошие чувства. Если сумели уехать из России, то хотя бы  не грубите в ее адрес.
Сейчас политика Китая является большим
сдерживающим фактором против экспансии Запада на Восток. Тайвань хорошая страна, но она не должна стать плацдармом для наступления.

Можете вообразить все государства  под одну колодку?


Вы уважаемый юмор понимаете или как?
Просто Ваша информация о Тайване из той же категории, что по улицам Москвы ночью ходят медведи. ;)

Где это я интересно грубил по поводу России. Я говорил, что при СССР не было земного рая и сейчас не лучше.  Вы немного путаете такие понятия как любовь к Родине и любовь к правителям.

В каких это западных странах люди ведут жалкое существование?

Ваши высказывания мне напоминают заявления советской прессы во время холодной войны.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 10 Декабря 2004 20:25:07

Это я к тому, что вы имеете представления о демократических свободах такие же дикие, как о коммунистических идеалах.  ;D


Какие-такие коммунистические идеалы. Все люди братья! От каждого по способности - каждому по потребности!
Кто не с нами, тот против нас!
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Va от 10 Декабря 2004 21:51:42
to Bobcat

Не буду называть свою страну из этических соображений.
Один наш знатный  философ, которого никак нельзя заподозрить в любви к коммунизму,  признал, что в СССР  народ имел лучший духовный климат. Он также сказал, что в то время душа была уничтожаема, а в не конфликтной и материалистической культуре ЕС, где на первом месте телесные потребности и все дозволено, душа сохнет. Душу не уничтожить, от таких попыток она только крепнет, а вот иссушить ее можно. И это успешно делается. Это все слова нашего мыслителя.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 11 Декабря 2004 03:29:38
В каких это западных странах люди ведут жалкое существование?

Ваши высказывания мне напоминают заявления советской прессы во время холодной войны.


Зачем читать советскую прессу! Есть свежая, заморская пресса!  ;D

http://www.frac.org/html/hunger_in_the_us/hunger_index.html

Цитировать
The U.S. Department of Agriculture (USDA) reports, based on a national U.S. Census Bureau survey of households representative of the U.S. population, that in 2002 11.1 percent of all U.S. households were "food insecure" because of lack of resources. Of the 12.1 million households that were food insecure, 3.8 million suffered from food insecurity that was so severe that USDA's very conservative measure classified them as "hungry."


Вы, наверное скажете, но это же всего 11.1% ! А мы сравним две цифры из Вашего любимого источника:

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

United State:
Population below poverty line: 12%(2004 est.)



http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html

China:
Population below poverty line: 10%(2001 est.)


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 11 Декабря 2004 15:53:33
to Bobcat

Не буду называть свою страну из этических соображений.
Один наш знатный  философ, которого никак нельзя заподозрить в любви к коммунизму,  признал, что в СССР  народ имел лучший духовный климат. Он также сказал, что в то время душа была уничтожаема, а в не конфликтной и материалистической культуре ЕС, где на первом месте телесные потребности и все дозволено, душа сохнет. Душу не уничтожить, от таких попыток она только крепнет, а вот иссушить ее можно. И это успешно делается. Это все слова нашего мыслителя.


Что такое есть душа? Уж больно абстрактноепонятие. В советское время людям вталкивалось, что они винтики в большой машине государства, и незаменимых людей нет. В западных странах люди в первую очередь - личности и готовы стоять за свои права. В этом главное преимущество демократических ценностей.

Кроме того, сначала Вы путались доказать, как тяжелажизнь на Тайване, думая, что я там не живу, потом, когда я вам показал обратное, Вы стали говорить о неких культурных ценностях и душе, смешно право :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 11 Декабря 2004 16:05:26


Зачем читать советскую прессу! Есть свежая, заморская пресса!  ;D

http://www.frac.org/html/hunger_in_the_us/hunger_index.html


Вы, наверное скажете, но это же всего 11.1% ! А мы сравним две цифры из Вашего любимого источника:

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

United State:
Population below poverty line: 12%(2004 est.)



http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html

China:
Population below poverty line: 10%(2001 est.)




Так давайте сравнивать не только эти цифры. Кроме того эта цифра в США отражает реальную суть дел,а в КНР явно занижается правительством.
:)

People    United States  Top of Page  
Population:    
293,027,571 (July 2004 est.)  

Infant mortality rate:    
total: 6.63 deaths/1,000 live births
male: 7.31 deaths/1,000 live births
female: 5.91 deaths/1,000 live births (2004 est.)  
Life expectancy at birth:    
total population: 77.43 years
male: 74.63 years
female: 80.36 years (2004 est.)  
GDP:    
purchasing power parity - $10.99 trillion (2004 est.)  
GDP - real growth rate:    
3.1% (2004 est.)  
GDP - per capita:    
purchasing power parity - $37,800 (2004 est.)  
Household income or consumption by percentage share:  
lowest 10%: 1.8%
highest 10%: 30.5% (1997)  
Unemployment rate:    
6% (2004 est.)  

People    China  

Population:    
1,298,847,624 (July 2004 est.)  

Infant mortality rate:    
total: 25.28 deaths/1,000 live births
male: 21.84 deaths/1,000 live births
female: 29.14 deaths/1,000 live births (2004 est.)  

Life expectancy at birth:    
total population: 71.96 years
male: 70.4 years
female: 73.72 years (2004 est.)  

GDP:    
purchasing power parity - $6.449 trillion (2004 est.)  

GDP - real growth rate:    
9.1% (official data) (2004 est.)  

GDP - per capita:    
purchasing power parity - $5,000 (2004 est.)  

Household income or consumption by percentage share:  
lowest 10%: 2.4%
highest 10%: 30.4% (1998)  

Unemployment rate:    
10.1% urban unemployment roughly 10%; substantial unemployment and underemployment in rural areas (2004 est.)  

То есть ВВП на душу населения в США и в КНР отличается в разы. О чем еще можно говорить. Сам ВВП в СШа в два раза больше чем в КНР, а аселение в 4 раза меньше.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2004 19:19:30
Бобкат, а подпись ваша так же как и осознание специфики проблемы слегка выдает "добрую горячность" и "недостаток опыта"... :)
уж простите, но она не совсем верна семантически... :)

а так, что тут скажешь - ну да, Тайвань, это независимое гос-во, но признаваемое малым кол-вом государств и находящееся в состоянии временного перемирия со своим соседом.

а вам-то зачем кровь лить за этот остров? чай не "Крым"?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 11 Декабря 2004 19:34:53
Так давайте сравнивать не только эти цифры. Кроме того эта цифра в США отражает реальную суть дел,а в КНР явно занижается правительством.


Ай-яй-яй! Как не стыдно обвинять в обмане, не имея доказательств!

Цитировать
То есть ВВП на душу населения в США и в КНР отличается в разы. О чем еще можно говорить.


ВВП на душу - это средняя температура по больнице. Также еще можно сказать, что в США количество миллионеров гораздо больше, чем в любой другой стране. Но я не отрицаю так же, что есть большая прослойка среднего класса.

Просто, Вы спрашивали, "в каких западных странах люди влачат жалкое существование?". Вот Вам и был дан ответ почти 4 миллиона человек - голодают.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 11 Декабря 2004 21:26:08
Бобкат, а подпись ваша так же как и осознание специфики проблемы слегка выдает "добрую горячность" и "недостаток опыта"... :)
уж простите, но она не совсем верна семантически... :)

а так, что тут скажешь - ну да, Тайвань, это независимое гос-во, но признаваемое малым кол-вом государств и находящееся в состоянии временного перемирия со своим соседом.

а вам-то зачем кровь лить за этот остров? чай не "Крым"?


А какова должна быть подпись, подскажите, пожалуйста. Я писал, что я математик, а не лингвист и мои познания в китайском языке находятся на начальном уровне :)

Тайвань мне дал то, что не могла дать Россия, я считаю его своей второй Родиной и если дежствительно начнется война с КНР, я готов пойти на фронт. Здесь большая часть моей семьи.

И вопрос как к к создателю форума. Вы не боитесь оставлять доступной возможность прикреплять файлы, это же потенциальная дыра в безопасности.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 11 Декабря 2004 21:29:46


Ай-яй-яй! Как не стыдно обвинять в обмане, не имея доказательств!


ВВП на душу - это средняя температура по больнице. Также еще можно сказать, что в США количество миллионеров гораздо больше, чем в любой другой стране. Но я не отрицаю так же, что есть большая прослойка среднего класса.

Просто, Вы спрашивали, "в каких западных странах люди влачат жалкое существование?". Вот Вам и был дан ответ почти 4 миллиона человек - голодают.


А в КНР по официальным даннымголодают 120 миллионов, почувствуйте разницу. По данным правозащитных организаций эта цифра где-то около 800 миллионов
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 11 Декабря 2004 22:19:01

А в КНР по официальным даннымголодают 120 миллионов, почувствуйте разницу. По данным правозащитных организаций эта цифра где-то около 800 миллионов

Так, дорогой мой, никто и не говорит, что Китай – идеальное государство. Это вы считаете, что есть идеальные страны, к которым причисляете Тайвань и прочие обрезки демократической колбасы. Вот и расскажите нам, чем они так идеальны, только не впаривайте нам разное фуфло, которым вас успешно зомбировали сначала в СССР, а теперь и на Тайване.   ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 11 Декабря 2004 22:29:57
А в КНР по официальным даннымголодают 120 миллионов, почувствуйте разницу.


Еще раз повторяю, Вы спрашивали о том, в каких западных странах люди влачат жалкое существование. О том, что в Китае бедные есть, этим Вы никого не удивили.

Цитировать
По данным правозащитных организаций эта цифра где-то около 800 миллионов


Цифры в студию!
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: SoloistGer от 11 Декабря 2004 22:32:04


А в КНР по официальным даннымголодают 120 миллионов, почувствуйте разницу. По данным правозащитных организаций эта цифра где-то около 800 миллионов


не нужно уходить на крайность, все эти организации очень суъективно собирают эти данные. и вообще у них такое же "антиКНРское настроение" как у вас. ;D
Да не верите там всяким ерудам, вы же образованый человек, должны же  делать вывод с более объективной точкой.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 11 Декабря 2004 22:39:36

Ну что вы все время пургу гоните.

А то американцы полезли в Ирак демократические ценности защищать.

Что касается Европы, то видим мы, как они были против. Англичане, испанцы, итальянцы, поляки, кто-то из прибалтов участвовали в окупации. Только когда испанцев стали бомбить на их территории, до них доперло, что значит демократические ценности.   ;D


Американцы полезли в Ирак, так как считали нужным его сместить.  Я не оправдываю действия Правительства США.
Так в Европе - основные игроки Франция и Германия, а отнюдь не Испания и прибалтика. Про Британию разговор особый, она в последние 50 лет всегда выступает на стороне США.


Так, дорогой мой, никто и не говорит, что Китай – идеальное государство. Это вы считаете, что есть идеальные страны, к которым причисляете Тайвань и прочие обрезки демократической колбасы. Вот и расскажите нам, чем они так идеальны, только не впаривайте нам разное фуфло, которым вас успешно зомбировали сначала в СССР, а теперь и на Тайване.   ;D


Ну вот вы и перешли на высказывания типа "Сам дурак!"
Я не говорил, что на Тайване создано идеальное общество. Я говорил, что оно вполне приемлимо. Для меня гораздо более, чем строй и государственное устройство, существующее сейчас в России.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 11 Декабря 2004 23:42:33
Ну вот вы и перешли на высказывания типа "Сам дурак!"
Я не говорил, что на Тайване создано идеальное общество. Я говорил, что оно вполне приемлимо. Для меня гораздо более, чем строй и государственное устройство, существующее сейчас в России.

Так с этого и нужно было начинать. Что Тайвань приемлем для вас. Вы же начали с того, что стали говорить о якобы преимуществах одной страны над другой. И навязывать ваши мнимые ценности другим. За что и получили отлуп.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: vadi от 12 Декабря 2004 02:19:24
Тут немало говорилось о возможных  военных действиях. С Китаем никто не посмеет впрямую сталкиваться. Сейчас есть более коварное оружие, бьющее наверняка –  это поп-культура. Множество стран уже «пали» в этом невидимом фронте, так как воздействия сразу неощутимы. Если Китай устоит в этом, тогда уж никто его не победит.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 12 Декабря 2004 15:48:47

Так с этого и нужно было начинать. Что Тайвань приемлем для вас. Вы же начали с того, что стали говорить о якобы преимуществах одной страны над другой. И навязывать ваши мнимые ценности другим. За что и получили отлуп.  ;D


Я свое мнение никому не навязывал :) Если же оно отлично от Вашего, я ничего поделать не могу.

Да я считаю, что демократия является самой приемлимой на данный момент формой правления, Вы с этим не согласны, так какие вопросы?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 12 Декабря 2004 15:52:31
Тут немало говорилось о возможных  военных действиях. С Китаем никто не посмеет впрямую сталкиваться. Сейчас есть более коварное оружие, бьющее наверняка –  это поп-культура. Множество стран уже «пали» в этом невидимом фронте, так как воздействия сразу неощутимы. Если Китай устоит в этом, тогда уж никто его не победит.


Это В зря, Китай еще не настолько силен и не имеет подавляющего превосходства на море, по сравнению с США и союзниками, а именно на море будут происходить военные действия, если что-либо начнется. Конечно, если дело дойдет до применения ядерного оружия, то о том, кто имеет превосходство уже судить будет некому, возможно кроме жителей Новой Зеландии...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: wu от 12 Декабря 2004 20:48:28
Зачем читать советские и американские источники, читайте китайские:

天上星多月不明,
地下坑多路不平,
河中鱼多搅浊水,
世上官多不太平!
, Зачем читать советские и американские источники, читайте китайские:

天上星多月不明,
地下坑多路不平,
河中鱼多搅浊水,
世上官多不太平!
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: kwisin от 12 Декабря 2004 23:18:51
А зачем читать эту коммунистическую брехню?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 13 Декабря 2004 11:20:07
Тема куда-то уползла :)

Мой китайский на начальном уровне и поэтому я могу ошибаться, кроме того, я не знаю упрощенных иероглифов :)

Последняя строчка о том, что если слишком много чиновников, то страна не стабильна?

Если Вы именно это имеете в виду, то конечно излишнее количество чиновников действительно не приносит пользы государству, кто же с этим спорит :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 13 Декабря 2004 15:12:28
Да я считаю, что демократия является самой приемлимой на данный момент формой правления, Вы с этим не согласны, так какие вопросы?
Весь вопрос в том, где вы эту демократию нашли? Если на Тайване, то это смешно.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 13 Декабря 2004 18:38:56
Да я считаю, что демократия является самой приемлимой на данный момент формой правления, Вы с этим не согласны, так какие вопросы?
Весь вопрос в том, где вы эту демократию нашли? Если на Тайване, то это смешно. :)

Не вижу ничего смешного. То есть вы считаете, что на Тайване жесткая диктатура и ничего не изменилось со времен Генералиссимуса Чан Кай-Ши :)?
Субботние выборы, например, именно и показали демократию в действии.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 13 Декабря 2004 19:25:24

Субботние выборы, например, именно и показали демократию в действии.

Демократия для плебса не является демократией.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 13 Декабря 2004 22:15:19
Замечательный ответ :)
Хорошего же Вы мнения о народе... По Вашему народ-быдло, а Вы выше этого народа,думал здесь на форуме людей с таким мнением нет...
Народ избирает законодателей, Президента, а также руководителей всех уровней прямым голосованием, в чем же проблема?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 13 Декабря 2004 22:42:36
Замечательный ответ :)
Хорошего же Вы мнения о народе... По Вашему народ-быдло, а Вы выше этого народа,думал здесь на форуме людей с таким мнением нет...
Народ избирает законодателей, Президента, а также руководителей всех уровней прямым голосованием, в чем же проблема?

Народ – понятие широкое, очень широкое. В этом и проблема. Если в подавляющей части этого народа представление о выборах ассоциируется с опусканием бумажки в некое подобие выгребной ямы, то спрашивается, а на кой черт им эта демократия. Если человек не умеет считать, не нужно облагодетельствовать его одариванием калькулятора. Научите его сначала арифметическим действиям. Поэтому участие в выборах должно быть прерогативой, которую нужно заслужить, а не наделять этим правом любое половозрелое лицо, пускай лучше размножается на благо Родины (но опять таки не бесконтрольно и хаотично, а с осознанием важности полового процесса в жизни общества). 
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sergey от 14 Декабря 2004 00:41:57
Замечательный ответ :)
Хорошего же Вы мнения о народе... По Вашему народ-быдло, а Вы выше этого народа,думал здесь на форуме людей с таким мнением нет...

Пардон, я тут просто мимо проходил и не могу похвастаться, что о каком бы то ни было народе у меня есть какое-либо мнение....

Но вот подумалось - из всех слов русского языка, девальвировавшихся в последнее время, менее всего девальвировалось "БЫДЛО". Это восхитительное слово до сих пор вызывает самые сильные эмоции даже у продвинутой публики! (Попробуйте сами произнести про себя: "инТЕЛЕГенция, народ, президент, парламент, любовь, верность..... БЫДЛО" - и сразу мороз по коже.... бр-р-р-р...)

К чему бы это?

А если по теме - да не парьтесь Вы так со своим мнением о народе. Народ - он ведь и есть, гм, народ.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 14 Декабря 2004 10:19:09
Замечательный ответ :)
Хорошего же Вы мнения о народе... По Вашему народ-быдло, а Вы выше этого народа,думал здесь на форуме людей с таким мнением нет...
Народ избирает законодателей, Президента, а также руководителей всех уровней прямым голосованием, в чем же проблема?

Народ – понятие широкое, очень широкое. В этом и проблема. Если в подавляющей части этого народа представление о выборах ассоциируется с опусканием бумажки в некое подобие выгребной ямы, то спрашивается, а на кой черт им эта демократия. Если человек не умеет считать, не нужно облагодетельствовать его одариванием калькулятора. Научите его сначала арифметическим действиям. Поэтому участие в выборах должно быть прерогативой, которую нужно заслужить, а не наделять этим правом любое половозрелое лицо, пускай лучше размножается на благо Родины (но опять таки не бесконтрольно и хаотично, а с осознанием важности полового процесса в жизни общества). 


По каким же критериям определять, кто достоин голосовать, а кто нет и кто это должен определять?
Вот для того, чтобы определяющие не действовали сугубо в интересах своей группы и существует избирательное всеобщее право.


Замечательный ответ :)
Хорошего же Вы мнения о народе... По Вашему народ-быдло, а Вы выше этого народа,думал здесь на форуме людей с таким мнением нет...

Пардон, я тут просто мимо проходил и не могу похвастаться, что о каком бы то ни было народе у меня есть какое-либо мнение....

Но вот подумалось - из всех слов русского языка, девальвировавшихся в последнее время, менее всего девальвировалось "БЫДЛО". Это восхитительное слово до сих пор вызывает самые сильные эмоции даже у продвинутой публики! (Попробуйте сами произнести про себя: "инТЕЛЕГенция, народ, президент, парламент, любовь, верность..... БЫДЛО" - и сразу мороз по коже.... бр-р-р-р...)

К чему бы это?

А если по теме - да не парьтесь Вы так со своим мнением о народе. Народ - он ведь и есть, гм, народ.

Слово быдло изначально означало "рабочий скот", кажется. Просто я не люблю интеллектуалов, которые считают народ этим самым рабочим скотом, который способен только есть пить и размножаться и должен пахать с утра до вечера, когда элита будет решать за него, что и как делать.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 14 Декабря 2004 14:46:40
Вот для того, чтобы определяющие не действовали сугубо в интересах своей группы и существует избирательное всеобщее право.

Всеобщее избирательное право как раз и позволяет, путем манипуляций над массовым сознанием, действовать в сугубо интересах определенных групп. Жаль, что вы этого не видите, что тоже о многом говорит.  ;)




Просто я не люблю интеллектуалов, которые считают народ этим самым рабочим скотом, который способен только есть пить и размножаться и должен пахать с утра до вечера, когда элита будет решать за него, что и как делать.


Опять таки, так оно и происходит, в том числе и в демократических странах. Вы пашете с утра до вечера, пьете, размножаетесь, а элита, которую вы сами посадили на свою шею решает - что вам делать – воевать сейчас или взращивать пушечное мясо для будущей войны.  ;D

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 15 Декабря 2004 13:30:41
Манипуляции массовым сознанием - это что-то из области всемирного жидо-массонского заговара с привлечением ацтекских вождей и египетских жрецов :)

Поскольку элита избирается всеобщим голосованием, то она может быть не избрана в следующий раз, кроме того, зажравшиеся правители могут и вилами в бок получить :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: pnkv от 15 Декабря 2004 14:54:23
Манипуляции массовым сознанием - это что-то из области всемирного жидо-массонского заговара с привлечением ацтекских вождей и египетских жрецов :)

Совершенно верно, это еще называется PR.

Цитировать
кроме того, зажравшиеся правители могут и вилами в бок получить :)

А разве такой способ конституционен и допустим в демократическом обществе.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 15 Декабря 2004 18:53:24
Так я в фигуральном смысле.  :)
Я имел в виду массовое недовольство народа и отставка правительства конституционным путем. Например, Де Голь сам ушел с поста Президента, вследствие народных волнений.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Shidla от 15 Декабря 2004 19:24:07
Добрый день!

Не могли бы вы прокомментировать пару абзацев из этой статьи?
http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3030&art_id=4802
—————-
Тайвань, говорят в Пекине, может сохранить свою юридическую систему, собственные
финансы, денежную единицу, общественное устройство, гарантируются высокие должности в
центральном правительстве. Пекин готов согласиться на сохранение тайваньских
вооруженных сил и даже на поддержание островом определенной степени военных связей с
США. Как заявил ответственный работник канцелярии по делам Тайваня при правительстве
КНР, они не исключают даже одновременного представительства Пекина и Тайбэя в ООН.
Предметом переговоров может быть и название страны. Китайская Народная Республика
может стать Китайской Республикой.
—————
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 16 Декабря 2004 09:16:12
Пресс-секретарь департамента по делам Тайваня Ли Вейцзи в выступлении по поводу результатов выборов на Тайване употребил, по-моему, необычное для официального Пекина выражение тайваньский народ.
Цитировать
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-12/15/content_400463.htm
Li warned that Chen's radical splittist steps will dig the grave for peace across the Straits
 and ultimately damage the island's social stability, economic development and the fundamental
 interests of Taiwanese people. 

Какое официальное название используют власти КНР в этом случае: жители Тайваня, тайваньцы, тайваньские китайцы ...?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 16 Декабря 2004 09:21:00
Новый нюанс:
Цитировать
Чэнь Шуйбянь 14 декабря на совещании ПК ЦК Демократическо-прогрессивной партии  заявил об уходе с поста председателя партии.
По словам Чэнь Шуйбяня, его уход в отставку — признание ответственности за поражение
 партии в выборах так называемого "Законодательного совета". Вместе с тем Чэнь Шуйбянь
 подтвердил свою позицию и стремление "сделать Тайвань нормальной страной".

http://www.china.org.cn/russian/
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 16 Декабря 2004 10:08:08
Добрый день!

Не могли бы вы прокомментировать пару абзацев из этой статьи?
http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3030&art_id=4802
—————-
Тайвань, говорят в Пекине, может сохранить свою юридическую систему, собственные
финансы, денежную единицу, общественное устройство, гарантируются высокие должности в
центральном правительстве. Пекин готов согласиться на сохранение тайваньских
вооруженных сил и даже на поддержание островом определенной степени военных связей с
США. Как заявил ответственный работник канцелярии по делам Тайваня при правительстве
КНР, они не исключают даже одновременного представительства Пекина и Тайбэя в ООН.
Предметом переговоров может быть и название страны. Китайская Народная Республика
может стать Китайской Республикой.
—————


Так кто этот работник неизвестно. Это из серии кто-то где-то слышал, как кто-то где-то видел, что у кого-то что-то было. Кроме тог, статья довольно старая, начала этого года. Сейчас на Тайване довльно интересная политическая ситуация.

Президентом остался Чен Шуй-Бянь, но оппозицая имеет большинство в парламенте.

Новый нюанс:
Цитировать
Чэнь Шуйбянь 14 декабря на совещании ПК ЦК Демократическо-прогрессивной партии заявил об уходе с поста председателя партии.
По словам Чэнь Шуйбяня, его уход в отставку — признание ответственности за поражение
 партии в выборах так называемого "Законодательного совета". Вместе с тем Чэнь Шуйбянь
 подтвердил свою позицию и стремление "сделать Тайвань нормальной страной".

http://www.china.org.cn/russian/

Да он ушел в отставку с поста председателя ДПП, заявил, что хочет стать Президентом всего народа, не взирая на политические пристрастия. В ДПП перемудрили со стратегией выборов и получили результат, когда популярные кандидаты не прошли, так как они просили голосовать не за них, а за менее известных, считая, что голосов все равно хватит.

Можно здесь почитать более подробно: http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2004/12/15/2003215159


Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 16 Декабря 2004 10:11:30
Еще одна новость, печальная. Не знаю куда написать.
Вчера скончалась вдова  Цзян Цзинго, сына Чан Кайши, Фаина Вахрева (Цзян Фанлян). Вечная ей память...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Shidla от 17 Декабря 2004 13:59:50
Да он ушел в отставку с поста председателя ДПП, заявил, что хочет стать Президентом всего народа, не взирая на политические пристрастия. В ДПП перемудрили со стратегией выборов и получили результат, когда популярные кандидаты не прошли, так как они просили голосовать не за них, а за менее известных, считая, что голосов все равно хватит.

:) Но тут же почуствовать, что в этом случае у него появится слишком много свободного времени, которое надо как-то занять, так почему бы не предложить свою кандидатуру еще и в премьер министры, так он сможем одновременно быть и президентом и премьером. :) Веселый мужик.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Shidla от 17 Декабря 2004 14:04:01
Еще одна новость, печальная. Не знаю куда написать.
Вчера скончалась вдова  Цзян Цзинго, сына Чан Кайши, Фаина Вахрева (Цзян Фанлян). Вечная ей память...

:(

Странно, что это опять пришлось на выборы, как с Сун Мейлин...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 19 Декабря 2004 20:50:51
Сун Мейлин, же где-то год назад умерла (в октябре),о выборахв тогда еще мало говорили.

 
Цитировать
Но тут же почуствовать, что в этом случае у него появится слишком много свободного времени, которое надо как-то занять, так почему бы не предложить свою кандидатуру еще и в премьер министры, так он сможем одновременно быть и президентом и премьером.  Веселый мужик.
Откуда такие сведения? :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: daguar от 16 Февраля 2005 17:05:03
Вот, отрывок из лекции генерал-майора в отставке, доктора военных наук, профессора Владимира Слипченко. Весь текст: http://www.polit.ru/lectures/2004/11/18/slipch.html   тема лекции: К какой войне должна быть готова Россия.

По Китаю. У них было несколько вариантов взятия Тайваня. Первый вариант — высадка десанта. Он уже не отрабатывается. Второй вариант — нанесение небольшого ядерного удара. Кстати, в доктрине Китая записано, что он имеет право применять ядерное оружие на своей территории, а Тайвань считается его провинцией: наша территория, что хотим, то и делаем. Таким образом они хотят избежать международной атомной войны. Теперь это тоже ушло.

Похоже, сейчас китайцы готовят высокоточный бесконтактный удар по экономике Тайваня. Разрушается экономический потенциал, тайваньцы сменяют Чэнь Шуйбяня на любого другого, меняется политический режим, и Тайвань, с разрушенной экономикой, присоединяется к Китаю. Такой вариант рассматривается.

Но думается, что все это не то. На самом деле китайцы, как и любые азиаты, очень долго обыгрывают все ситуации, связанные с переговорами, так что, скорее всего, процесс пойдет в сторону договорных отношений. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что войны между Китаем и Тайванем не будет, потому что Тайвань вложил в экономику Китая уже сорок миллиардов американских долларов. Тайвань уже очень многое купил в Китае. Это будет контрпродуктивно в отношении экономического развития.

Сейчас уже и китайцы настроены на то, чтобы вложить такие же деньги в Тайвань. А как только начнется обмен деньгами, прекратится обмен войной. В конечном итоге доллар поглотит эти два государства, и они станут одним целым. Через деньги, но не через войну.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Dragon от 16 Февраля 2005 18:19:40
Похоже, сейчас китайцы готовят высокоточный бесконтактный удар по экономике Тайваня. Разрушается экономический потенциал, тайваньцы сменяют Чэнь Шуйбяня на любого другого, меняется политический режим, и Тайвань, с разрушенной экономикой, присоединяется к Китаю. Такой вариант рассматривается.
Кто бы объяснил еще, что это такое...

В. Слипченко известен как человек, которого активно поддерживает генерал армии М. Гареев (очень авторитетная в Генштабе и вокруг него фигура, несмотря на весьма почтенный возраст). На самом деле Слипченко иногда высказывает те не всегда бесспорные мысли руководства Академии Генштаба (и генерала Гареева в особенности), которые тот не может высказать, не поставив под сомнение свой научный авторитет.

Судя по контексту и по тому новоязу, который активно внедряет в своих работах В. Слипченко, речь у него идет именно о военном ударе с использованием оружия новейшего поколения - наподобие того, которое использовали американцы для того, чтобы, например, нарушить управляемость ПВО Саддама Хусейна. Словечко "бесконтактный" - ключевое для него, недаром его книжка называется "Бесконтактные войны". То есть, речь идет о том, чтобы, во-первых, дестабилизировать системы управления экономикой, а во-вторых, нанести точечные удары по ключевым экономическим объектам.

Насколько продвинулась военная мысль китайцев, чтобы вынашивать такие изощренные планы - не могу себе представить. Лично у меня не создается впечатления, что китайцы (именно в силу привилегированности армии в КНР и обилия людских ресурсов) очень далеко ушли от своего опыта, скажем, локальной войны во Вьетнаме или масштабной войны в Корее. Впрочем, может, я и не прав...
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: daguar от 17 Февраля 2005 17:38:18
Я думаю, что никто кроме Штатов не достиг сильного развития в бесконтактных войнах. Ведь, мало иметь такое вооружение, его же надо еще опробовать в жизни, получить опыт, пристреляться, научиться наконец. У Американцев уже полно было возможностей научиться, только они использовали бесконтактую стратегию ведения войны (Ирак, Югославия).
Так что, Китаю нужно придумывать не военный способ разрешения проблемы.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 18 Февраля 2005 15:57:17
Сегодня прочитал статью в газете на тему отношений КНР, Тайваня и США

http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2005/02/18/2003223488

Врядли из этого, что выйдет, но сам факт, что пять американских конгрессменов республиканцев, обратились к администрации США с предложением восстановить дипломатические отношения с Тайванем, довольно интересный :)

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 19 Февраля 2005 01:49:44
Врядли из этого, что выйдет, но сам факт, что пять американских конгрессменов республиканцев, обратились к администрации США с предложением восстановить дипломатические отношения с Тайванем, довольно интересный :)

Да они по-моему с завидной регулярностью обращаются. Все бестолку. Конгресс США, что наша Дума. Сборище клоунов :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: LiBeiFeng от 20 Февраля 2005 00:01:51
http://www.polit.ru/lectures/2004/11/18/slipch.html  (http://www.polit.ru/lectures/2004/11/18/slipch.html)

А статья в приципе очень даже ничего, во всяком случае есть кое-какие интересные наблюдения...
Правда вызывает очень большие сомнения, что Россия в близжайшем будущем сможет хоть что-то предпринять в этом направлении (создание вооружений для ведения бесконтактной войны нового типа). Во всяком случае пока на это нет никаких наметок, а скорее совсем наоборот. Я думаю, нынешнему правящему режиму это и нафиг не надо - "Обронка" еще пока как-то держится тем, что продает свои старые еще советские (или слегка доработанные советские) разработки в Азиатские страны. Скорее уж Китай постепенно дорастет до этого уровня, если сумеет справиться с собственными проблемами.  :D

Что касается Тайваньского вопроса...
Как мне кажется в близжайшем будушем КНР вряд ли начнет воевать с "мятежным островом" это просто невыгодно ни в каком отношении, ни в эконмическом, не вполитическом и правящая верхушка пока это понимает.
Ну а в дальнешем..., такой гарантии дать никто не может - ситуация и на материки и на острове и в мире целом постоянно меняется.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 21 Февраля 2005 10:12:54
Я во всяком случае, за последние три года таких обращений не помню. Хотя депутаты, конечно везде одинаковые и клоунов хватает в любом парламенте. Однако конгрессмены были все же от правящей партии, а не от оппозиционной.

Что же касается скандала, то это Пауэлл перед своей отставкой слишком активно распространялся о политике одного Китая :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 21 Февраля 2005 13:45:04
Я во всяком случае, за последние три года таких обращений не помню.Однако конгрессмены были все же от правящей партии, а не от оппозиционной.

В Конгрессе США существует официальная группа лоббирования интересов Тайваня. В ней состоит достаточно большое количество конгрессменов от обеих партий.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Dragon от 21 Февраля 2005 18:35:02
Что касается Тайваньского вопроса...
Как мне кажется в близжайшем будушем КНР вряд ли начнет воевать с "мятежным островом" это просто невыгодно ни в каком отношении, ни в эконмическом, не вполитическом и правящая верхушка пока это понимает.
Я в связи с этим сошлюсь на то, о чем примерно уже год назад писали в Гонконге. Вроде бы, китайцы проводили нечто вроде опроса секретарей первичных парторганизаций из различных регионов страны - для того, чтобы понять, какой гондурас у них чешется в первую очередь. Так вот, первые два места заняли проблема коррупции и... упреки центральных властей в том, что они еще что-то медлят, вместо того, чтобы показать Тайваню кузькину мать. Причем, что самое интересное, аргументы были примерно в том духе, что Китай уже достаточно мощная держава, чтобы решить эту проблему самостоятельно (читай - военным путем). Так что чем выше темпы роста и чем мощнее страна - эти настроения, похоже, только усилятся.

Естественно, руководство страны понимает, что резкие движения по отношению к Тайваню вряд ли уместны - тем более, что даже по официальной статистике, если мне не изменяет память, объемы торговли КНР с "мятежной провинцией" в три раза выше, чем, скажем, объемы торговли Китая и России (не говоря уже о многих других экономических процессах, делающих Тайвань весьма выгодным для КНР именно в своем нынешнем статусе). Но давление снизу явно нарастает - и с этим приходится считаться. Не знаю, дорастет ли этот вопрос до таких масштабов, что инициативная группа поставит его на пленуме ЦК или на сессии ВСНП - но настроения существуют. И каким бы ни было разумным китайское руководство сегодня, давление масс (тем более - партийных масс на уровне секретарей "первичек") - не так легко игнорировать.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 22 Февраля 2005 11:47:19
Так "давление снизу" подогревается общественной пропагандой, а большинство СМИ контролируются Центральным правительством КНР, так что центральная власть обо всем знает и возможно делает некие хитрые маневры.

Без пропаганды просто так давление снизу по поводу Тайваня не возникнет. Например, служащий в отеле в Урумчи, спрашивал у моей жены, когда узнал, что она с Тайваня, почему Тайвань хочет независимости и войны....
А таможенник в Гуангджоу совершенно серьезно говорил, что зачем возвращаться на Тайвань, где хаос (это было где-то через неделю  после президентских выборов, когда оппозиция мутила воду), и не лучше ли остаться в КНР, где тишь и благодать :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: LiBeiFeng от 26 Февраля 2005 03:42:25
Цитировать
Так "давление снизу" подогревается общественной пропагандой, а большинство СМИ контролируются Центральным правительством КНР, так что центральная власть обо всем знает и возможно делает некие хитрые маневры.

Это действительно так. Вообще по моим наблюдениям, сделанным из разговоров с китайцами из КНР, как живущими в Китае, так и в России большинство из них хотело бы присоединения к КНР и Тайваня, но никто бы не хотел чтобы например завтра началась война за это присоединение. И это несмотря на массированную пропаганду, просто у многих простых людей хватает разума, чтобы на чисто бытовом (может быть даже чисто подсознательном) уровне понять, что это война никак не будет способствовать росту экономики Китая и не решит его внутренних проблем, а скорее наоброт приведет к краху существующей системы. Это внушает некоторые надежды...
А вообще мозги у многих даже достаточно грамотных людей по этой  проблеме "промыты" оффициальной пропогандой дай боже. И это понятно. Тут я сам всоминаю себя, как я в детстве (конец 80-ых) искренне сочуствовал несчастному южнокорейскому народу, "стонущему под гнетом полуфашисткого марионеточного режима, навязанного американской агрессией" и мечтающему перебежать в счастливую КНДР, процветающую в условиях социализма. Так что, что уж говорить про китайцев из КНР, образовательный уровень которых в среднем ниже чем был в Советском Союзе, а пропаганда по этому вопросу была и остается гораздо более энергичной, чем в последние годы существования СССР. В условиях, когда с детства внушается одна единственная точка зрения, многие люди даже не допускают мысли,что все может выглядеть как-то иначе.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: kwisin от 26 Февраля 2005 05:39:17
Цитировать
разгромив 1681 г. Чжэн Цзина (сына Косинги), на 1682 г. уже забыли о Тайване.

Вообще-то в 1683 и Чжэн Кэшуана, сына Чжэн Цзина.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: kwisin от 26 Февраля 2005 17:59:12
Знаете, Привет, после всех ваших фантазий относительно до-шанской письменности и улан, я вас уже давно не воспринимаю в качестве источника информации.  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 28 Февраля 2005 21:56:27
В понедельник впервые на Тайване объявлен странный "праздник". Что-то типа дня памяти китайских репрессий. Не стабильно теперь на острове. Если он сгинет, то мир потеряет численно маленькую, но уникальную цивилизацию, которая будет поминаться в легендах, как Атлантида.

Простите, а как этот день раньше назывался? У меня в календаре написано "Peace memorial day".

Вызывает опасение встреча Президента Тайваня с лидером Циньминьдана Сун Чу-И и заявление Президента по этому поводу

Вот статья на этот счет (интервью со старшим советником Президента) http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2005/02/28/2003224905

Его мнение насчет войны с КНР
"Now China's economic development is another miracle, even more miraculous than Taiwan's. It's had surprising achievements, but it has depended on external resources and technology. If there is a war across the Taiwan Strait, foreign investment will stop coming in. Economic growth will break down. So, I say, the Chinese people are not stupid. They're smart and practical. They won't sink their economy over Taiwan
In the past, the world has looked down on the Chinese. Japanese and Europeans, even Taiwanese, looked down on them. But now, it's completely different. The Chinese now have a lot of achievements to boast about, and in five to 10 years, if peace is maintained, they could be the world's economic power. Five to 10 years is not a long time. You can see it. They will not throw all this away because Taiwan "provoked" them, or changed its name.

Also, Taiwan is a small country. The Chinese will think, "As China becomes more powerful, can you, this small island country, not follow?" So, China can ignore Taiwan now. They are big, we are small. If we can't force them to talk to us, then China is not going to give Taiwan the time of day. China doesn't need to. All the good will we extend is empty rhetoric. This is how I see it, but I hope that I'm wrong.

Right now what they [China] worry most about is that a decade's worth of economic development will be ruined because of Taiwan. They think it's not impossible ? If the US and Japan, under the new security objectives, truly challenge China, then what? I mean challenge with the intent to engage in war. Taking out China's air and marine forces is not a problem for the US and Japan's military forces combined. Then China's economy, its reputation will be in ruins. So, China is very concerned about Taiwan's relations with the US.

So I think, at this time, it is appropriate for us to propose a concrete plan for cross-strait relations. I have proposed that Taiwan and China be "brother states." ..."

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 28 Февраля 2005 22:59:04
Вы точно в этом уверены? Я здесь живу три года, про  2003 год не помню, в прошлом же году это была суббота, а здесь дурацкого закона о том, что если праздник попадает на субботу или воскресенье, то его надо переносить нет. В прошлом году в этот день была акция, "Возьмемся за руки, чтобы защитить Тайвань". У меня до сих пор флаг с надписью "Taiwan Yes!" дома лежит :)

Правда вспомнил, что и в 2003 этот день был выходным, во всяком случае в частном университете, где я тогда работал.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 01 Марта 2005 19:35:04
В понедельник впервые на Тайване объявлен странный "праздник". Что-то типа дня памяти китайских репрессий. Не стабильно теперь на острове. Если он сгинет, то мир потеряет численно маленькую, но уникальную цивилизацию, которая будет поминаться в легендах, как Атлантида.

Простите, а как этот день раньше назывался? У меня в календаре написано "Peace memorial day".


Вы в Тайбэе давно в парке  2-28 были?

Там есть музей хороший - все про эту дату и узнаете.

Вообще праздник не первый год отмечается....
А если  быть точнее, то с 1997 года. Да уж.
Изменения в 4-ю статью соответствующего закона вступили  в силу по указу президента от 25 февраля 86-го тайваньского года.

第 四 條 政府應於紀念碑建成屆紀念日時,舉行落成儀式,敦請總統或請相關首長發表重要談話。

  定每年二月二十八日為「和平紀念日」,為國定紀念日,  應予放假。

  本事件之紀念活動,由紀念基金會籌辦之。
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 01 Марта 2005 21:31:57
Реальность, которуй мне сегодня опять подтвердили тайваньцы.
Реально выходной в этом году был устроен впервые.

Реально  - может быть, но просто выходным он был объявлен  раньше.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 01 Марта 2005 21:59:41
Реальность, которуй мне сегодня опять подтвердили тайваньцы.
Реально выходной в этом году был устроен впервые.

Тогда это было публичное покаяние Гоминьдана.
Интересно, что тайваньцы еще накануне этого "праздника" как-то пожимали плечами по поводу того, что это стало праздником. Причина проста. Сейчас сильны прогоминьдановские настроения, поэтому надо народу лишний раз "напомнить"

Тайваньцы ваши, похоже, болтают ерундой. Выходной был объявлен в 1997 году. Может быть, конечно закон отменили потом. Я не в курсе.
Распечатайте тайваньцам  указ, который я цитировал. Потом расскажете, чем они пожмут.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 02 Марта 2005 11:36:09

Вы в Тайбэе давно в парке  2-28 были?

Там есть музей хороший - все про эту дату и узнаете.


Я почти каждый день через этот парк обедать хожу, а вот в музее ни разу не был.

Тут есть еще хитрость, которая мне не совсем понятна. Некоторые праздники не являются выходными в некоторых учреждениях. Например, 1 мая. Когда я работал в 中央研究院, там 1 мая не был выходным, в университетах же и финансовых компаниях - это выходной.

Причина проста. Сейчас сильны прогоминьдановские настроения, поэтому надо народу лишний раз "напомнить"
Не настолько уж они и сильны :) Поезжайте на юг и посмотрите, какие там настроения :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 02 Марта 2005 14:22:23

Вы в Тайбэе давно в парке  2-28 были?

Там есть музей хороший - все про эту дату и узнаете.


Я почти каждый день через этот парк обедать хожу, а вот в музее ни разу не был.

Тут есть еще хитрость, которая мне не совсем понятна. Некоторые праздники не являются выходными в некоторых учреждениях. Например, 1 мая. Когда я работал в 中央研究院, там 1 мая не был выходным, в университетах же и финансовых компаниях - это выходной.

28 февраля  с 1997 года является таким же выходным, как "Две десятки".

А в музей зайдите - музей неплохой. Он там в самом углу, в левом верхнем, если смотреть в сторону от вокзала.

Насчет 1 мая - хитрая вещь, для госслужащих, насколько  я понимаю, это не выходной.
В ежегоднике Taiwan 2004  пишут, что в этот день отдыхают "workers".
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 03 Марта 2005 10:20:55
Забавно, но именно тайнаньцы (т.е. южане) были первыми, которые начали мне говорить об их разочаровании за 4 года в нынешней власти и о том, что гоминьдан дольше дорожил экономикой страны и образованием. С помощью Чэнь Шу-бяня сильно испортились отношения с КНР и это отрицательно сказывается на их бизнесе (с их слов)
Народ разный, все родственники моей жены и их друзья - ярые сторонники 阿扁 —- причем среди них есть люди разного достатка, как фермеры, так и бизнесмены :) Кроме, все больше людей из Тайпея поддерживает ДПП, хотя я не знаю, что будет в связи с последним соглачением между Президентом и лидером Цинминьдана.

Цитировать
Почему Вы ушли из Синики?
Еще, в Синике был некто Вадим. Недавно понадобилась его небольшая помощь, а телефон отказался отключен   Уехал   
То, чем я там занимался было уж слишком далеко от моей специальности.
Вы не знаете фамилию этого Вадима и из какого он института, можете написать мне на [email protected]

28 февраля с 1997 года является таким же выходным, как "Две десятки".

А в музей зайдите - музей неплохой. Он там в самом углу, в левом верхнем, если смотреть в сторону от вокзала.

Насчет 1 мая - хитрая вещь, для госслужащих, насколько я понимаю, это не выходной.
В ежегоднике Taiwan 2004 пишут, что в этот день отдыхают "workers".

Может быть сегодня во время обеда зайду :)
Насчет 1 мая я понял, спасибо. Действительно, довольно хитро :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 04 Марта 2005 19:13:43
Реальность, которуй мне сегодня опять подтвердили тайваньцы.
Реально выходной в этом году был устроен впервые.

Тогда это было публичное покаяние Гоминьдана.
Интересно, что тайваньцы еще накануне этого "праздника" как-то пожимали плечами по поводу того, что это стало праздником. Причина проста. Сейчас сильны прогоминьдановские настроения, поэтому надо народу лишний раз "напомнить"

Тайваньцы ваши, похоже, болтают ерундой. Выходной был объявлен в 1997 году. Может быть, конечно закон отменили потом. Я не в курсе.
Распечатайте тайваньцам  указ, который я цитировал. Потом расскажете, чем они пожмут.

Ну так что тайваньцы то сказали? Пожали или как... ? Я уж заждался.... ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 05 Марта 2005 14:28:24
Если Вам так интересно, спрошу при случае и напишу  :)

Очень интересно.
И вот это им покажите, если можно. ;)
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=1713

Да...И насчет покаяния Гоминьдана - это вы тоже от этих тайваньцев узнали или из Taipei Times  или даже ( я уж боюсь подумать) - из China Post....? ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 05 Марта 2005 22:28:08
Чем же вам так Taipei Times не нравится? Вполне приличная газета, объективно освещающаю информцаию в контексте демократических ценностей :) Да и выбор среди англоюзычных газет невелик.


Насчет же высокскоростной железной дороги, неизвестно, насколько онабудет популярна, особенно если цена билета на поезд и самолет будет одинакова.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 06 Марта 2005 19:29:26
Насчет газет понятно :) Я же черпаю информацию как и из газет так и из бесед с народом :)

Так можно его назвать "день памяти", например. Есть же в календаре дни смерти Чан Кай-Ши и Сунь Ят-Сена, тоже ведь не праздника, правда может быть, для кого-то и праздники...

У меня есть знакомый, который часто ездит в Японию, он мне рассказывал, что цены на японский высоскоростной поезд и самолет почти одинаковые и народ пользуется и тем и тем. У них еще на самолет проездные билеты бывают:)

Кстати, я недавно прочитал, что строительство отстает на три месяца от графика и компания, строящая дорогу, ищет средства по выходу из кризиса. Хотя они обещают запустить все в срок.

Землетрясение было сильное, 5.9 в эпицентре, причем два толчка подряд. В Taipei County было около 4, мы живем на горе, да еще на 12 этаже, поэтому чувствовалось очень сильно. А вот кошки, даже не проснулись :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Anesthiologist от 06 Марта 2005 22:21:32
Естественно, руководство страны понимает, что резкие движения по отношению к Тайваню вряд ли уместны - тем более, что даже по официальной статистике, если мне не изменяет память, объемы торговли КНР с "мятежной провинцией" в три раза выше, чем, скажем, объемы торговли Китая и России (не говоря уже о многих других экономических процессах, делающих Тайвань весьма выгодным для КНР именно в своем нынешнем статусе). Но давление снизу явно нарастает - и с этим приходится считаться.
Интереснее другое: Во-первых, "мятежный" - худшее определение для атмосферы Тайваня. Атмосферы напряженной собственной жизни и покоя. КНР нам грозит. Ну и что? КНР - махина, а мы - крошка. Что мы против него, какой смысл по этому поводу переживать. Вот это и есть норма тайваньского отношения к этой проблеме. Ее нельзя решить - значит ее нет. Тайваньцы жили тут, съезжаясь веками на остров для себя, желая быть вне всяких империй.
Другое - это в КНР "давление снизу" планомерно организовано политикой сверху.А третье - захват этой крошки - путь к гигантскому мировому конфликту
Уверен, "гигантского  конфликта" не будет.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 07 Марта 2005 16:09:02
Не бойтесь :)
Не употребляем  ;)
Тайбэй Таймс и Пионерскую правду с детства невзлюбили. А вот с людями покалякать порой любим  :D
Сегодня по Вашей персональной просьбе был проведен опрос жителей
После принятия решения выходного таки небыло. Итак вскоре сделали выходной субботу (раньше же работали по полдня) и решили, что это уж перебор, сколько можно отдыхать (тем более это вскоре после чунь-цзе).
Однако в 2001 г. или 2002 г про него стали вспоминать, но поначалу только на словах.
Далее людские показания  расходятся: одни говорят, что в 2003 г. уже был выходной, другие, - что его объявили непосредственно перед выборами в прошлом году (еще один ход напоминание, о том, сколь ужасен гоминьдан). Но в прошлом году день выпал на субботу. Поэтому впервые отдыхают в этом году.
Есть тут один человечек. Если его спросить, то он подробную лекцию прочтет на тему. Но что-то лекции его уж очень утомительны. Не хочется его тревожить.

В таком варианте Вас удовлетворяет?  :D


Неа, не убедило  ;D...День - выходной с 1997 года. И никакого "впервые" в этом году не было.
Я сегодня из двух независимых источников подтверждение получил  :) К тому же - есть документы, и их довольно много, где китайским по белому написано - кто и как отдыхает в этот день.
То, что на Тайване подобный закон, инициированный ДПП, не выполнялся - я не очень верю.

А потом тайваньцы иногда очень странные вещи говорят. Думаю, многие из них и  в  музей  не заходят, и не считают этот праздник чем-то примечательным. Так они  на 90 % не знают, что в президентский дворец ( Цзунтунфу) можно зайти на экскурсию, чего уж там говорить....
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: ak от 07 Марта 2005 17:16:20
Эх, хорошо на Тайване... Люди спорят о праздниках, благах цивилизации в виде скоростных железных дорог и прямых авиарейсах. А экстремальные землетрясения!. А один вопрос примсоединения (кого к кому, правда не совсем ясно)! Жизнь бьет не гаечным ключом, а целительным источником  :D

У нас тут только непонятно, когда работа, а когда праздник.... Все так похоже друг на друга, что не отличишь  :D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Марта 2005 18:19:35
Думаю, многие из них и в музей не заходят, и не считают этот праздник чем-то примечательным. Так они на 90 % не знают, что в президентский дворец ( Цзунтунфу) можно зайти на экскурсию, чего уж там говорить....

Народ почему то знает о том, что туда можно зайти в некоторые праздничные дни, а вот о том, что каждый рабочий день с 10 до 12 не знает :)

Я там правда не был, оно стоит того, чтобы туда сходить?



У нас тут только непонятно, когда работа, а когда праздник

У "нас", это где? Вы действительно из Лаоса?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 07 Марта 2005 19:11:23
Нет, не был. Из островов был только на 金門
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: ak от 09 Марта 2005 12:55:26
У нас тут только непонятно, когда работа, а когда праздник

У "нас", это где? Вы действительно из Лаоса?

Пока еще недействительно  ;)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 10 Марта 2005 14:04:48
http://russian.people.com.cn/31520/3229286.html

Китайские товарищи в Греции и Болгарии подерживают товарища Ху по тайваньскому вопросу :)

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 10 Марта 2005 21:09:40
Думаю, многие из них и в музей не заходят, и не считают этот праздник чем-то примечательным. Так они на 90 % не знают, что в президентский дворец ( Цзунтунфу) можно зайти на экскурсию, чего уж там говорить....

Народ почему то знает о том, что туда можно зайти в некоторые праздничные дни, а вот о том, что каждый рабочий день с 10 до 12 не знает :)

Я там правда не был, оно стоит того, чтобы туда сходить?



Прикольно, но совсем не обязательно...
Дают личного  экскурсовода.
Отбирают все, кроме кошелька.  ;DВнутри - сувенирный  киоск. Я себе  купил рубашку-поло с  надписью "Администрация президента"

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: ak от 11 Марта 2005 11:26:28
Прикольно, но совсем не обязательно...
Дают личного  экскурсовода.
Отбирают все, кроме кошелька.  ;DВнутри - сувенирный  киоск. Я себе  купил рубашку-поло с  надписью "Администрация президента"


Прикольная инфо. Дай Бог до Тайбея снова добраться - есть куда сходить на экскурсию  :D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 11 Марта 2005 15:10:12
Прикольно, но совсем не обязательно...
Дают личного  экскурсовода.
Отбирают все, кроме кошелька.  ;DВнутри - сувенирный  киоск. Я себе  купил рубашку-поло с  надписью "Администрация президента"


Прикольная инфо. Дай Бог до Тайбея снова добраться - есть куда сходить на экскурсию  :D
Главное достоинство - бесплатно. ;D

И тебя сопровождают три человека - девушка-экскурсовод, охранник и средней руки начальник в белой рубашке и галстуке.
Почетно!
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 16 Марта 2005 16:25:33
Цитировать
Китайские эмигранты и этнические китайцы за рубежом выражают поддержку Закону против сецессии

По обобщенным сообщениям зарубежных корреспондентов, 15 марта китайские эмигранты и этнические китайцы за границей в разных формах высказались за Закон против сецессии, принятый 3-й сессией Всекитайского собрания народных представителей (ВСНП) 10-го созыва.

Во второй половине дня 14 марта в административном центре штата Западная Австралия китайские эмигранты и этнические китайцы провели совещание-беседу. Они выразили решительную поддержку Закону против сецессии и надежду на скорейшее объединение Китая. Участники заявили, что принятие данного закона является сильным воодушевляющим фактором для зарубежных китайских эмигрантов и этнических китайцев и значительно повысило их уверенность и решимость относительно скорейшего достижения мирного объединения Китая. Они считают, что закон является серьезным ударом по выступающим за "независимость Тайваня" силам на Острове и вне Острова.

(По материалам Агентства Синьхуа) 16/03/2005
 

Цитировать
Этнические китайцы, проживающие в Монголии, выражают решительную поддержку принятию Закона против сецессии

По информации агентства Синьхуа, этнические китайцы, проживающие в Монголии, приветствуют Закон против сецессии, принятый 14 марта на 3-й сессии ВСНП 10-го созыва. Заявление о поддержке названного закона принято монгольской ассоциацией этнических китайцев.

В заявлении отмечается, что скорейшее мирное воссоединение Родины и великое возрождение китайской нации – это желание всего китайского народа. Однако, тайваньские власти идут наперекор воле народа и течению истории, упрямо настаивает на идее «независимости» Тайваня и замышляет отторгнуть Тайвань от Китая.

Принятый 14 марта Закон против сецессии – важный закон, имеющий историческое значение. Он включает великое дело борьбы против «независимости» Тайваня и за воссоединение Родины в правовое русло, содействует развитию связей и отношений между обоими берегами Тайваньского пролива, мирному воссоединению Родины, защите коренных интересов китайской нации, сохранению мира и стабильности в Азиатско-Тихоокеанском регионе и во всем мире.

«Мы приветствуем и поддерживаем принятие Закона против сецессии, выдвинутые председателем Ху Цзиньтао «4 предложения по решению тайваньского вопроса» и твердую позицию Центрального правительства по тайваньскому вопросу. Раскольнические замыслы тайваньских властей, направленные на отторжение Тайваня от Китая в любой форме и под любым предлогом, встречают наше решительное осуждение» - отмечается в заявлении.

В заключение выражается решимость проживающих в Монголии этнических китайцев вместе с соотечественниками, проживающими по всему миру, внести свой вклад в дело содействия мирному объединению Родины.

(Китайский информационный Интернет-центр.China.org.cn) 16/03/2005
 

Цитировать
Этнические китайцы, проживающие в Африке, осуждают раскольнические действия тайваньских властей

По информации, опубликованной на веб-сайте МИД Китая, 11 марта 2005 года Посольство КНР в Зимбабве, руководители и представители организаций этнических китайцев в Зимбабве провели беседу на тему «Нет – тайваньской «независимости», поддерживаем воссоединение Родины».

В выступлении посла Китая в Зимбабве Чжан Сянъи отмечено, что содействие воссоединению Родины – священный долг каждого китайца, в том числе тайваньских соотечественников, а развитие обоих берегов Тайваньского пролива и повышение благосостояния всех соотечественников отвечает коренным интересам китайской нации. Посол выразил надежду, что все китайцы, проживающие в Зимбабве, высоко подняв знамя патриотизма и солидарности с тайваньскими соотечественниками, стремящимися к воссоединению Родины, решительно выступят против любых попыток отторгнуть Тайвань от Китая.

Участники беседы – этнические китайцы, проживающие в Зимбабве, заявили, что оставшийся в наследство от гражданской войны тайваньский вопрос требует своего скорейшего разрешения. Раскольнические силы на Тайване провоцируют противостояние и преследуют цели отделить Тайвань от Китая. В мире существует только один Китай, оба берега Тайваньского пролива принадлежат одному Китаю – Центральное правительство четко придерживается принципа «Одного Китая» и демонстрирует глубокие и дружественные чувства к тайваньским соотечественникам и искреннее желание приложить максимум усилий для решения великой задачи мирного воссоединения Родины.

Проживающие в Зимбабве китайцы отметили, что все соотечественники решительно приветствуют и поддерживают шаги, направленные на мирное объединение Родины, готовы отдать свои таланты и силы делу мирного воссоединения Китая. На встрече было принято решение о создании в Зимбабве Ассоциации содействия мирному объединению Родины.

(Китайский информационный Интернет-центр.China.org.cn) 16/03/2005
 
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: LiBeiFeng от 17 Марта 2005 00:48:10
Таких цитат с прямо противоположной точкой зрения я тоже могу кучу понадергать. Так что дело не в цитатах, а в том, кто их выбирал. В данном случае Агенство Синьхуа.  :D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 17 Марта 2005 07:53:33
Таких цитат с прямо противоположной точкой зрения я тоже могу кучу понадергать. Так что дело не в цитатах, а в том, кто их выбирал. В данном случае Агенство Синьхуа.  :D
Цитаты выражают официальную политику правительства КНР и "надерганы" именно с этой целью. И стиль, похоже, со времен Мао мало изменился.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Bobcat от 17 Марта 2005 10:12:31
Особенно интересна информация про китайцев в Зимбабве. Интересно, сколько их там? :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Eugenе от 17 Марта 2005 13:20:18
Интересно, а хоть какая-нибудь китайская диаспора осудила принятие закона? А то цитаты искать лень. Предполагаю, что Сан-Франциская должна бы, но есть у кого-нить ссылка?
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: LiBeiFeng от 20 Марта 2005 01:48:02
Цитировать
Таких цитат с прямо противоположной точкой зрения я тоже могу кучу понадергать. Так что дело не в цитатах, а в том, кто их выбирал. В данном случае Агенство Синьхуа. 

Цитаты выражают официальную политику правительства КНР и "надерганы" именно с этой целью. И стиль, похоже, со времен Мао мало изменился.

Тогда понятно. Действительно это так.

Цитировать
Особенно интересна информация про китайцев в Зимбабве. Интересно, сколько их там?

Так вот почему в свое время Sat Abhava, вместо "запрещенного" флага Тайваня вывесил флаг этой страны. Оказывается там тоже живут китайцы. Ура!!! Мы его рассекретили!!!  ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Glasha от 20 Марта 2005 17:52:33
фань... фэнь ле... гоцзя...
В независимости от того, как дело обстоит фактически, страны, установившие дипотношения с КНР, принимают за данность, что КР есть часть КНР. Поэтому в данной парадигме название закона звучит разумно. Но ведь есть и реальность
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: ak от 10 Июня 2005 11:57:18
Главное достоинство - бесплатно. ;D


Увы, на этом все достоинства и заканчиваются  :( Водят тебя по полу-подвалу и показывают пальцем на окна верхних этажей - это президентское, это для курения... Экскурсовод не так уж хорошо и говорит по-английски...

Как я понял, нужно ходить по Открытым Дням. Раз в два месяца по субботам можно пройтись по всему дворцу, с посещением кабинета Президента.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: IgorD от 14 Июля 2005 17:07:53
Главное достоинство - бесплатно. ;D


Увы, на этом все достоинства и заканчиваются  :( Водят тебя по полу-подвалу и показывают пальцем на окна верхних этажей - это президентское, это для курения... Экскурсовод не так уж хорошо и говорит по-английски...

Как я понял, нужно ходить по Открытым Дням. Раз в два месяца по субботам можно пройтись по всему дворцу, с посещением кабинета Президента.

У меня был китайскоязычный экскурсовод.  Да..и полуподвала что-то я не заметил - по первому  этажу вроде водили.
Ясное дело, что в рабочие помещения не заводили. Окна да, показывали.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Fedors от 17 Ноября 2005 21:24:52
Цитировать
Я хоть и не так долго прожил на Острове Свободы, но это время я всоминаю до сих пор и считаю его самым лучшим в моей жизни!

Lubiashiim Taiwan posviashaetsia. Bush na dniah Sidia v Japonii pokritikoval Kitaj i pohvalil Taiwan.

"Modern Taiwan is free and democratic and prosperous. By embracing freedom at all levels, Taiwan has delivered prosperity to its people and created a free and democratic Chinese society."

Polnaja versia statii zdes:
http://go.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=10298626&src=eDialog/GetContent
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 01 Марта 2006 08:59:20
Канцелярии ЦК КПК и Госсовета КНР по делам Тайваня опубликовали заявление по поводу прекращения деятельности Совета воссоединения нации и реализации "Программы национального объединения" 


Канцелярии ЦК КПК и Госсовета КНР по делам Тайваня 28 февраля опубликовали заявление в связи с решением Чэнь Шуйбяня прекратить деятельность Совета воссоединения нации и реализацию "Программы национального объединения".

Как заявили в Канцеляриях ЦК КПК и Госсовета КНР по делам Тайваня, глава тайваньских властей Чэнь Шуйбянь вопреки решительному протесту жителей двух берегов Тайваньского пролива объявил о прекращении действий "Совета воссоединения нации" и реализации "Программы национального объединения".

Чэнь Шуйбянь при этом избегал употребления в своей речи слов "ликвидация", "аннулировать", за которыми кроется реальная цель добиться "независимости Тайваня".

Радикальный курс, нацеленный на "независимость Тайваня", упрямо продвигаемый Чэнь Шуйбянем, порождает конфликтную ситуацию на острове Тайвань и между двумя берегами Тайваньского пролива, что грозит лишь бедствиями тайваньскому обществу.

Общественность давно уже разоблачила происки Чэнь Шуйбяня, и фарс, который разыгрывает Чэнь Шуйбянь, наносит вред только ему самому.

Канцелярии ЦК КПК и Госсовета КНР по делам Тайваня 28 февраля в опубликованном ими заявлении выразили готовность при любых обстоятельствах ставить себя на место тайваньских соотечественников, помня об их интересах, и всеми способами защищать их законные права и интересы .

(По материалам Агентства Синьхуа) 28/02/2006
 
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Wind от 01 Марта 2006 09:03:31
Цитировать
The US, Taiwan's closest ally in the face of this threat, has made clear that it supports the status quo.

The US State Department said on Monday that it would take Mr Chen at his word that his latest move meant no change to the situation.

"It's our understanding that President Chen did not abolish it, and he reaffirmed Taiwan's commitment to the status quo," spokesman Adam Ereli told Reuters.

Mr Chen took care to use the phrase "cease to exist" rather than abolish when he made the announcement, possibly because he promised in 2000 that he would not abolish the council or its guidelines.

China dismissed the difference as a "play of words".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4757568.stm
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Sinoeducator от 07 Июня 2007 23:43:24
Сдается мне, что данная потеря "долларовой дипломатии" - самая символичная и невосполнимая...
Похоже, что Тайваню пора изобретать какую-то альтернативу институту дипотношений как таковому?

Коста-Рика предпочла Китай Тайваню
(Полный текст на http://lenta.ru/news/2007/06/07/establish/ )

В среду президент Коста-Рики Оскар Ариас (Oscar Arias) объявил об установлении его страной дипломатических отношений с Китаем. Как сообщает AFP, совместное коммюнике было подписано главами МИД двух стран еще 1 июня.

По словам Ариаса, время для данного решения уже давно назрело, поскольку Китай стал "реальностью, которую нельзя больше игнорировать".

В дипломатическом коммюнике особо подчеркивается, что Коста-Рика признает правительство КНР единственной законной властью всего Китая, а также отныне считает Тайвань неотъемлемой частью китайской территории.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Laoway от 08 Июня 2007 22:05:36
И так ясно, что дипломатические отношения для Тайваня вещь чисто символическая.  :)
Вместе с тем, фактически Тайвань поддерживает отношения со всеми ведущими странами мира.
Они имееют представительства на острове, а Тайвань у них.  В том числе это касается и России.
У американцев, например, помимо большого представительства в Тайбэе, есть филиалы в Тайчжуне и Гаосюне.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: elik от 13 Ноября 2014 03:10:38
жаль, конечно, что рф непонятно из каких интересов не признала тайвань
если РФ признает Тайвань, то очень сильно осложнит отношения с КНР, вон и обамка вчера отрекся (по крайней мере публично) от признания тайваня, хотя де факто признают еще как
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Mazai от 13 Ноября 2014 09:39:08
если РФ признает Тайвань, то очень сильно осложнит отношения с КНР, вон и обамка вчера отрекся (по крайней мере публично) от признания тайваня, хотя де факто признают еще как

не думаю, 45 стран живет, в т.ч. вокруг китая и все ок, просто старая совковая идеология все еще у руля, не в заботах о простых людях, только и всего.
и о да - китайцы предпочитают сша ватной россии и все из прагматичных побуждений - они вкладывают и отправляют учиться детей много больше в сша чем рф.
прожив 18 лет в КНР могу считать, что это однозначно две разных страны, две разных культуры общества пусть даже с одним языком и общим прошлым - просто тайвань пошел своим путем и сделал это гораздо удачнее.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: elik от 13 Ноября 2014 09:51:29
это не "недумаю", а четкая дипломатическая позиция КНР, погуг...., сорри пояндексите на эту тему и все для вас станет на свои места,
http://voprosik.net/otnosheniya-kitaya-i-tajvanya/

Перед этим Америка предложила, чтобы в ООН входили как КНР, так и Тайвань, но и коммунисты, и Гоминьдан от этого отказались. Обе части Китая считали себя всем Китаем. КНР проводила, и до сих пор проводит, жесткую политику – дипломатические отношения она устанавливает только с теми, кто не имеет таковых с Тайванем, и считает последний частью КНР. Поэтому сейчас Китайскую республику (Тайвань) признает только чуть больше 20 государств – главным образом страны Тихоокеанского региона, Латинской Америки и Африки, хотя на момент исключения Тайваня из ООН таких государств было еще 52.

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Nicko McBrain от 13 Ноября 2014 11:21:36
p.s. думаю, не один я такой в КНР, надеюсь информация окажется полезна и другим. жаль, конечно, что рф непонятно из каких интересов не признала тайвань, 45 стран в списке кто без визы или оформляет по прилету. люди спокойно ездят без геморроя.

При чем тут признала-не признала?
45 стран, у граждан которых безвизовый въезд на Тайвань, тоже не признали Тайвань.
Тайвань как страна признан всего 20 гос-вами. Гражданам РФ нужна виза на Тайвань по тем же мотивам, что и в ЕС, Австралию и т.д. Никакой связи с дип. отношениями нет.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Nicko McBrain от 13 Ноября 2014 11:27:57
не думаю, 45 стран живет, в т.ч. вокруг китая и все ок, просто старая совковая идеология все еще у руля, не в заботах о простых людях, только и всего.
и о да - китайцы предпочитают сша ватной россии и все из прагматичных побуждений - они вкладывают и отправляют учиться детей много больше в сша чем рф.
прожив 18 лет в КНР могу считать, что это однозначно две разных страны, две разных культуры общества пусть даже с одним языком и общим прошлым - просто тайвань пошел своим путем и сделал это гораздо удачнее.

Офф-топ полный. И идеология здесь не при чем. Политика.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: elik от 13 Ноября 2014 11:34:21
Офф-топ полный. И идеология здесь не при чем. Геополитика.
согласен, я тож проофтопил, но исключительно по причине того, что возмутился факту введения в заблуждение относительно аксиомного вопроса, модератор сорри
но сама ситуация дает пищу к размышлению
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Nicko McBrain от 13 Ноября 2014 11:49:09
согласен, я тож проофтопил, но исключительно по причине того, что возмутился факту введения в заблуждение относительно аксиомного вопроса, модератор сорри
но сама ситуация дает пищу к размышлению

Ну какая пища к размышлению?  :)
Примитивно говоря: Тайвань- признанный или нет- является "союзником" (находится под протекцией, как угодно) США.
Соответственно всем странам, кто признал Тайвань+союзникам США въезд без визы.
И вообще, в чем проблема поставить визу на Тайвань? Много шума из ничего. Послать док-ты в Москву или слетать в Гонконг? Ставят визу сейчас быстро, без допросов. Не 98-й году же...  8-)
Ставят же визы в Евросоюз, никто не ноет- "Ну как так, почему нам виза нужна в ЕС?"  ;)

Или предлагаете пересмотреть отношения с КНР, с которой торговый оборот в десятки, если не сотни раз превышает оборот с Тайванем? С которой тысячи километров общей границы? Как насчет нефти, газа, ШОС и т.д.?
И все из-за того, что 3-4 тысячи граждан РФ в год смогли без визы слетать на Тайвань?
Пооблемы ты нет. Визу ставят без проблем.  :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: elik от 13 Ноября 2014 14:04:12
Ну какая пища к размышлению?  :)
Примитивно говоря: Тайвань- признанный или нет- является "союзником" (находится под протекцией, как угодно) США.
Соответственно всем странам, кто признал Тайвань+союзникам США въезд без визы.
И вообще, в чем проблема поставить визу на Тайвань? Много шума из ничего. Послать док-ты в Москву или слетать в Гонконг? Ставят визу сейчас быстро, без допросов. Не 98-й году же...  8-)
Ставят же визы в Евросоюз, никто не ноет- "Ну как так, почему нам виза нужна в ЕС?"  ;)

Или предлагаете пересмотреть отношения с КНР, с которой торговый оборот в десятки, если не сотни раз превышает оборот с Тайванем? С которой тысячи километров общей границы? Как насчет нефти, газа, ШОС и т.д.?
И все из-за того, что 3-4 тысячи граждан РФ в год смогли без визы слетать на Тайвань?
Пооблемы ты нет. Визу ставят без проблем.  :)
мы с вами об одном и том же, пища к размышлению относительно прожил человек 18 лет и не знает таких вещей, при этом еще и дискутирует на тему, о которой не имеет малейшего представления не удосужившись элементарно перепроверить инфо
как  то так

Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Nicko McBrain от 13 Ноября 2014 14:22:54
мы с вами об одном и том же, пища к размышлению относительно прожил человек 18 лет и не знает таких вещей, при этом еще и дискутирует на тему, о которой не имеет малейшего представления не удосужившись элементарно перепроверить инфо
как  то так

Да я согласен, Elik.  :)
Я сам 5 на Тайване прожил и около 11 в КНР.
Надеюсь, конечно, что придет тот день, когда можно будет ездить без виз и на Тайвань и в европу...Но, видя, что происходит в России, ждать придется долго...А пока по визам поездим, не развалимся  ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Mazai от 13 Ноября 2014 16:25:06
ы, как много понаписали поучительного

у меня своя точка зрения, может не совпадать с чьей-либо, и ее не навязываю, гуглить и тому прочее - кому что надо знать и видеть...

все познается в сравнении - мне есть с чем сравнивать и есть желание просто жить комфортнее и лучше, несмотря ни на какие условности.

конкретно в данном случае - вопрос с визой - это отнимает мое драгоценное время, как если я будь даже тем же болгарином - я бы просто поехал, не заморачиваясь. политика - не хотелось бы о ней говорить - тема то про визы.

если вы живете как вам большие дяденьки сказали - пожалуйста. я немного по-другому живу, никого не учу, не принуждаю и не показываю, кто что знает или не знает - каждый выбирает по себе.

пысы - связался с гонконгским офисом по мылу(телефон переводит в автомате на сайт) - там тоже полный адекват - все быстро и по делу - комфорт(в кнрском консульстве не так - однозначно). скорее всего буду оформлять через гонконг - о результатах доложу - тому, кому надо - возьмет себе для информации - для того здесь и пишу.  Остальных про политику и кто сколько много о чем знает прошу не беспокоить - я даже бегло не стал вас читать - здесь про визы и мытарства людей, а также как эти мытарства уменьшить и все сделать быстрее и проще, удобней для простых граждан - для меня это важно, как часто ездящего по всему миру.

ту би апдэйтид....

только заметил - кто-то даже минус поставил - не будьте мелочными, господа :)
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: elik от 13 Ноября 2014 18:44:44
если вы забыли, то напомню- про политику заговорили вы сами
жаль, конечно, что рф непонятно из каких интересов не признала тайвань, 45 стран в списке кто без визы или оформляет по прилету. люди спокойно ездят без геморроя.
то есть фактически спровоцировали оф-топовую дискуссию.
минус поставил я, за то что вы начали разглагольствовать о вещах, о которых не просто понятия не имеете, но даже не удосуживаетесь уточнить и перепроверить информацию, это называется вводить в заблуждение (политкорректная формулировка) и ваше поведение не относится ни к геополитике, ни к большим дяденькам, ни к личной свободе.
вещи надо называть своими именами.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: 食犬大聖 от 13 Ноября 2014 19:13:15
конкретно в данном случае - вопрос с визой - это отнимает мое драгоценное время, как если я будь даже тем же болгарином - я бы просто поехал, не заморачиваясь. политика - не хотелось бы о ней говорить - тема то про визы.

Не всё так однозначно, будь Вы болгарином (или тем же американцем) и захотели бы поехать например во Вьетнам, пришлось бы делать визу заранее. Или в тот же Лаос пришлось бы тусоваться на границе почти час пока паспорт потолстеет на одну вклейку а кошелёк похудеет на несколько десятков баксов. Во всём есть свои плюсы и минусы, конечно если для Вас важен только один Тайвань, а в ЮВА или Южную Америку никогда в жизни не поедете, то на данном этапе придётся терпеть визовые неудобства, но есть и люди которым наоборот Тайвань никаким боком не нужен, а во Вьетнам и Бразилию мотают не заморачиваясь  и радуются.

Ну и не исключено, что через несколько лет Тайвань станет безвизовым, вроде бы обе стороны это приветствуют. Только проблема в том, что не достаточно обоюдного согласия двух сторон, нам нужно заполучить добро от Пекина, а тайваньцам от Вашингтона.
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Nicko McBrain от 13 Ноября 2014 20:17:23
если вы живете как вам большие дяденьки сказали - пожалуйста. я немного по-другому живу, никого не учу, не принуждаю и не показываю, кто что знает или не знает - каждый выбирает по себе.

пысы - связался с гонконгским офисом по мылу(телефон переводит в автомате на сайт) - там тоже полный адекват - все быстро и по делу - комфорт(в кнрском консульстве не так - однозначно). скорее всего буду оформлять через гонконг - о результатах доложу - тому, кому надо - возьмет себе для информации - для того здесь и пишу.  Остальных про политику и кто сколько много о чем знает прошу не беспокоить - я даже бегло не стал вас читать - здесь про визы и мытарства людей, а также как эти мытарства уменьшить и все сделать быстрее и проще, удобней для простых граждан - для меня это важно, как часто ездящего по всему миру.

ту би апдэйтид....

только заметил - кто-то даже минус поставил - не будьте мелочными, господа :)

А вы не живете, как большие дяденьки сказали? Ну тогда езжайте на Тайвань без визы.
Вы звонили в кнрское консульство по вопросам визы на Тайвань? Гуд лак)
А насчет политики- вы сами и начали безграмотные рассуждения по данной теме- "конечно, что рф непонятно из каких интересов не признала тайвань"- чем и вызвали реакцию у других обитателей форума.

Конечно лучше везде всем без виз, и бесплатно, мир без войн и без больших дяденек. Мы все за.  :)

Пысы есть такая тема на Полушарии- оформление визы на Тайвань в Гонконге.  ;)

Peace!
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Lao Youzi от 15 Ноября 2014 19:02:28
Во Владивостоке лет так назад был эконфорум стран АТР. Ну губер пригласил и тайваньцев. Перед отелем Хёндэ, где был форум повесили флаг тайваня тоже. На следующий день было открытие. В 3 часа ночи в коттедж губера позвонил замминистра МИД РФ и посоветовал губеру флаг снять. поехали сняли. утром тайваньцы пришли-а флага нет.развернулись-ушли. ;D
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Nicko McBrain от 16 Ноября 2014 23:12:37
Во Владивостоке лет так назад был эконфорум стран АТР. Ну губер пригласил и тайваньцев. Перед отелем Хёндэ, где был форум повесили флаг тайваня тоже. На следующий день было открытие. В 3 часа ночи в коттедж губера позвонил замминистра МИД РФ и посоветовал губеру флаг снять. поехали сняли. утром тайваньцы пришли-а флага нет.развернулись-ушли. ;D

И? Чего смешного то во всем этом?  ???
Название: Re: Тайваньский вопрос
Отправлено: Lao Youzi от 16 Ноября 2014 23:24:31
ничего.
сейчас просто считается правилом хорошего тона смеяться над чиновниками и укропами. я над последними не смеюсь. и называю их украинцами.