Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: WiRed от 09 Марта 2005 17:40:04
-
Многие прочат Китаю статус сверхдержавы. Как вы думаете, не возникнет ли у китайского руководства соблазн совместить полезное с приятным и рассчитаться по старым счетам?
-
в дипломатии такого заявления пока быть не может.
Но было бы странно, если бы было иначе.
Вспомните реваншистские настроения Германии, начиная с установления версальской системы.
Но за правительство Китая нельзя что-то говорить. Можно только предполагать.
Я думаю, что месть вообще не характерна для китайцев. Поэтому реванш выражается по-другому, мирно
-
"Я думаю, что месть вообще не характерна для китайцев"
1. почему вы так думаете?
2. что было для вас события на Даманском и Жаланашколе? Данные события не смогли бы произойти, наверное, если бы у китайцев не было бы реваншизма в головах.
3. для какой нации месть является характерной чертой?
-
1. почему вы так думаете?
2. что было для вас события на Даманском и Жаланашколе? Данные события не смогли бы произойти, наверное, если бы у китайцев не было бы реваншизма в головах.
3. для какой нации месть является характерной чертой?
Единичных примеров можно найти достаточно. Я говорю в целом о китайцах. Если их сравнивать с японцами или европейцами.
-
"Я думаю, что месть вообще не характерна для китайцев"
2. что было для вас события на Даманском и Жаланашколе? Данные события не смогли бы произойти, наверное, если бы у китайцев не было бы реваншизма в головах.
Ваш вопрос вызван отсутствием информации по теме. Если вкратце, то с местью курс Мао на провоцирование СССР никак не был связан. А вызван он был совсем другими причинами, а именно - попыткой усилить свои позиции в торге, которая привела к совсем противоположному результату. Т.е. Мао мыслил в иных категориях, почему и просчитался - он думал, что наши прочтут подтекст событий, а выяснилось что наши никаких подтекстов не читают, а просто в лоб долбанули "Градами". В итоге вместо получения увеличения платы от СССР за вьетнамский транзит Мао пришлось самому тратиться на постройку бомбоубежищ.
-
bumali,
сравнить можно что угодно с чем угодно. :) это не ответ. Что Вам дает право утверждать в категориях "в целом"?
"Я говорю в целом о китайцах".
Вы делали исследования?
=Ваш вопрос вызван отсутствием информации по теме
Роман, не спешите делать выводы.
=Если вкратце, то с местью курс Мао на провоцирование СССР никак не был связан.
я этого и не утверждал. это Вы делаете за меня.
Моя мысль: при отсутствии реваншисткой черты у китайцев, не возможно было бы поднять всю страну против СССР, развить ненависть, оперировать териториальными притязаниями.
Мао был мудрый руководитель. он знал на что надо сделать акцент, что бы задействовать народные массы. Без идиологии никуда. А о истинных причинах конфликта - народу знать не надо.
Или вы хотите сказать что солдаты на Даманском шли в бой, зная, что им надо усилить "...усилить свои позиции в торге" за Вьетнамский транзит?
-
Моя мысль: при отсутствии реваншисткой черты у китайцев, не возможно было бы поднять всю страну против СССР, развить ненависть, оперировать териториальными притязаниями.
Боже мой!!!
Что значит поднять ВСЮ СТРАНУ???
Вы с китайцами - того поколения-то общались сами?
Против русских кто-нибудь настроен?
Какой реванш?
-
сравнить можно что угодно с чем угодно. это не ответ. Что Вам дает право утверждать в категориях "в целом"?
"Я говорю в целом о китайцах".
Вы делали исследования?
Похоже, что вы делали их. И уверены в том, что говорите.
А я склонна не быть категоричной и анализировать имеющуюся конкретную информацию.
А так как мне приходится в основном общаться с очевидцами тех событий, то я делаю вывод, что одно дело - политика, и уже совсем другое - народ в целом.
-
Или вы хотите сказать что солдаты на Даманском шли в бой, зная, что им надо усилить "...усилить свои позиции в торге" за Вьетнамский транзит?
Солдаты вообще-то ходят по приказу начальников. Но если говорить об идеологической подготовке солдат НОАК конкретно в 1969 г., то Вы вспомните что тогда в Китае было - реставрация императорского Китая или что-то иное ? Намекну - тогда шла "великая пролетарская культурная революция". Если Вы мне покажете каким боком можно пристегнуть великодержавные лозунги к марксизму, под флагом которого шла культурная революция, было бы очень интересно.
Проще говоря - солдат НОАК в 1969 г. индокритринировали весьма просто, дескать "советские ревизионисты предали социализм - разобьем собачьи головы русских империалистов". Пропаганде мести в такой доктрине просто не место.
-
Bumali,
="А я склонна не быть категоричной"
Да? а вот эта фраза:
="...месть вообще не характерна для китайцев"
слово ВООБЩЕ является показателем некой категоричности. будьте внимательны.
="Какой реванш?"
не знаю, вы же какой то реванш обсуждали до этого, а теперь вдруг спохватились...вот вы сами сказали:
="Поэтому реванш выражается по-другому, мирно" Вы что имели в виду?
Вы не ответили ни на один мой вопрос, заданный ранее:
1. почему вы так думаете?
2. что было для вас события на Даманском и Жаланашколе? Данные события не смогли бы произойти, наверное, если бы у китайцев не было бы реваншизма в головах.
3. для какой нации месть является характерной чертой?
А это была попытка понять Вышу точку зрения и конструктивно подискутировать. Но видимо не получиться. Слишком много излишних эмоций....
+Третий вопрос был намеком на не правильность самой формулировки, в этом то и заключается категоричность Вашего высказывания. Можно ли так вообще говорить о какой либо нации? Я не знаю. А Вы? А Вы просто проигнорировали мой вопрос :)
Роман,
Я согласен с Вами. Другой вопрос тогда: за весь период культурной революции тема возврата территорий никогда не всплывала и не использовалась в пропагандистских целях против СССР?
-
Да, и еще:
=Похоже, что вы делали их. И уверены в том, что говорите
А почему Вы так думаете? Заметьте, что я разговариваю больше вопросами, чем утверждениями. А Вы наоборот. Так кто категоричен более? Обратите внимание, с Романом я хоть и спорю, но вопросами, потомучто невозможно знать все.
У Вас странная манера общаться - не отвечать на вопросы.
Я Вас спросил:
"Что Вам дает право утверждать в категориях "в целом"?" Ведь Вы же сказали о себе, что ""Я говорю в целом о китайцах". Это очередной пример, кстати, Вашей категоричности. Я и поинтересовался - Вы делали исследование, или что?
А получил какую то неадекватную реакцию. :)
-
А получил какую то неадекватную реакцию
вот и поговорили.....
-
Вы просто проигнорировали мой вопрос
моя точка зрения совпадает с ответами Романа, поэтому и не стала повторяться
-
Другой вопрос тогда: за весь период культурной революции тема возврата территорий никогда не всплывала и не использовалась в пропагандистских целях против СССР?
Да Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ 8)
Под каким соусом это будет сделано - даже и не интересно...
Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран, ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей (или нет? почему?).
Впечатление такое, что этим можно пренебречь - усиливающийся Китай был фактически в лагере победителей, когда состялся последний большой передел - отличии от Германии 1919 года, к примеру. Поэтому он просто возвращается на свое традиционные (и "законные") позиции в ЮВА. Не туда, откуда был изгнан, а туда, где в силу некоторых причин, просто временно отсутствовал.
-
Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран, ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей (или нет? почему?).
наверно, нужно немного подкорректировать - наследственности касательно Японии?
Или США тоже учитывать как основного конкурента в дальневосточном регионе?
-
наверно, нужно немного подкорректировать - наследственности касательно Японии?
Да. Именно. Китаю и Японии будет что делить, при этом формальных зацепок для придания всяким некрасивым при этом телодвижениям вида "восстановления справедливости" как-то не видно. Поэтому интересно наличие всякого рода "скелетов в шкафу", с потенциалом к гальванизации.
-
скелетов в шкафу", с потенциалом к гальванизации
;D ;D ;D
В осенью 2004 г. попадалось много статей в западных изданиях касательно того, что на 2005 г. КПК планирует выйти на 1 место по выпуску софтов и всяких программ и комп оборудования. Сейчас Не вызывает сомнения, что это получается. Конкуренция с МАйкрософт ужасная. Что можно сказать о Японии? По технологиям КИтай (если брать не только континент) - вполне конкурирует и подавляет
И зачем при таком хорошем раскладе дел делать опрометчивые заявления в прессе и с большой трибуне? Неприязнь к Японии имеет место.
Имеет место и уверенность, порой слепая, что китайцы - самые лучшие в мире. Я не раз слышала от молодых китайцев такие заявления. А на вопрос - лучше кого конкретно? терлись. Но все равно самые лучшие.
-
По технологиям КИтай (если брать не только континент) - вполне конкурирует и подавляет
Не подскажете, по каким именно технологиям? Ну хотя бы в каких областях? Интересно (не подумайте чего другого :) )
-
Не подскажете, по каким именно технологиям
по програмному обеспечению.
компьютерная техника.
Даже смешно - сейчас в Москве идет жуткая реклама китайского джипа. Но уверена, что черед год-два будет уже не смешно.
Если поставили задачу заполонить рынок своими машинами, то да будет так :-)
а мобильная связь?
в химии тоже прогресс в последнее время колоссальный
-
по програмному обеспечению.
компьютерная техника.
Даже смешно - сейчас в Москве идет жуткая реклама китайского джипа. Но уверена, что черед год-два будет уже не смешно.
Если поставили задачу заполонить рынок своими машинами, то да будет так :-)
а мобильная связь?
в химии тоже прогресс в последнее время колоссальный
Так, так секундочку...
По машинам не согласен - технологически Китай низенько-низенько :). Собирает - да, но сам - ни-ни...
В мобильной связи - Вы имеете ввиду новый протокол, который Китай разрабатывает (или уже разработал)? Это круто? (спрашиваю, т.к. сам не специалист).
Компьютеры - насколько я знаю, технологиями владеют США, Китай (и тот же Тайвань) собирают... (может кто поправит)
По программному обеспечению. Они что разработали что-то круче Винды или Линукса? В чем достижения? (Спрашиваю опять же поскольку полностью вопросом не владею)
Что про химию? Есть конкретная информация (очень интересно)?
-
"Даже смешно - сейчас в Москве идет жуткая реклама китайского джипа. Но уверена, что черед год-два будет уже не смешно."
Все дело в том что не только реклама жуткая, а сам джип - жуть :) наврят ли он кому то нужен будет. ну, если совсем цена будет низкая....
"компьютерная техника."
китайская техника? Не Тайваньская?
"а мобильная связь?"
а что конкретно мобильная связь?
Да, и химия, что там?
-
Не подскажете, по каким именно технологиям? Ну хотя бы в каких областях? Интересно (не подумайте чего другого :) )
На подчеркнутое обратите внимание -
> По технологиям КИтай (если брать не только континент)
Хотя уже есть как минимум один коммуникатор, который разработан, выведен на рынок и успешно продаваем в континентальном Китае. Теперь выводится на рынок США - с хорошими перспективами, если в маркетинге не лажануться... Это довольно-таки техноемкая штучка...
А мы (UK компания, работающая в области средств сетевой безопасности) сейчас переходим на линейку платформ тайваньской компании - отказываясь от ныне используемой японской. Не по дешевизне - более современная, да и работать с китайцами оказалось более продуктивно.
-
"компьютерная техника."
китайская техника? Не Тайваньская?
"а мобильная связь?"
а что конкретно мобильная связь?
Да, и химия, что там
ну с вами не интересно, вы не читаете, что я писала до этого.
По машинам не согласен - технологически Китай низенько-низенько . Собирает - да, но сам - ни-ни...
полностью согласна, что низенько. Но велика беда - начало. С космосом тоже было не очень. А теперь? Пусть даже сами и не способны изобрести что-нибудь на Нобелевскую премию ;D
Зато учатся-то как быстро у других? Того и гляди - перегонят.
А в химии - инженерные биотехнологии. Для сельского хозяйства и т.д. Тут Японии не в чем конкурирвоать. Земли нетути :)
-
В мобильной связи - Вы имеете ввиду новый протокол, который Китай разрабатывает (или уже разработал)? Это круто? (спрашиваю, т.к. сам не специалист).
http://linuxdevices.com/news/NS2220873893.html
http://linuxdevices.com/news/NS5033717348.html
http://linuxdevices.com/news/NS8901223473.html
-
Компьютеры - насколько я знаю, технологиями владеют США, Китай (и тот же Тайвань) собирают... (может кто поправит)
Кто выкупил десктопный бизнес IBM - показать пальцем?
-
Хотя уже есть как минимум один коммуникатор, который разработан, выведен на рынок и успешно продаваем в континентальном Китае. Теперь выводится на рынок США - с хорошими перспективами, если в маркетинге не лажануться... Это довольно-таки техноемкая штучка...
Неплохо, кстати и ссылки Ваши глянул - впечатляет.
А мы (UK компания, работающая в области средств сетевой безопасности) сейчас переходим на линейку платформ тайваньской компании - отказываясь от ныне используемой японской. Не по дешевизне - более современная, да и работать с китайцами оказалось более продуктивно.
Позвольте поинтересоваться - "переходим на линейку платформ" - это что подразумевает?
-
По программному обеспечению. Они что разработали что-то круче Винды или Линукса? В чем достижения?
http://www.theregister.co.uk/2005/02/15/palmsource_linux_strategy/
-
Кто выкупил десктопный бизнес IBM - показать пальцем?
Да, возможно они и купят (если правительство штатов позволит), но сомневаюсь, чтобы они там что-то стоящее из современных технологий приобрели, хотя опять же - предположения.
Хотя вобще тема интересная, насколько я знаю кроме ИБМ, китайцы намереваются (или уже) приобрести Ровер.
-
По программному обеспечению. Они что разработали что-то круче Винды или Линукса? В чем достижения?
http://www.theregister.co.uk/2005/02/15/palmsource_linux_strategy/
Очень неплохо, для начала.
-
Да, Linux просто сказка. Но пока в открытой продаже не видела.
-
Позвольте поинтересоваться - "переходим на линейку платформ" - это что подразумевает?
Это для уровня Soho - одна железка в нескольких конфигурациях, для Small Office - более мощная, ну а уж Enterprise - онеслась 3.14... по кочкам ;D
-
Кто выкупил десктопный бизнес IBM - показать пальцем?
Да, возможно они и купят (если правительство штатов позволит), но сомневаюсь, чтобы они там что-то стоящее из современных технологий приобрели
Технологии у них свои, они хотят брэнд.
У IBM там тоже есть свои очень интерсные прицелы.
-
Зато учатся-то как быстро у других? Того и гляди - перегонят.
Возможно Вы правы, но мне так не кажется - необходима мощная научная база, опыт. И, как мне кажется, то чего нет - творческое начало. Повторят, но не сделают нового. ИМХО!!!! ;D
А в химии - инженерные биотехнологии. Для сельского хозяйства и т.д. Тут Японии не в чем конкурирвоать. Земли нетути
Вы про ГЕННО-инженерные биотехнологии?
-
По программному обеспечению. Они что разработали что-то круче Винды или Линукса? В чем достижения?
http://www.theregister.co.uk/2005/02/15/palmsource_linux_strategy/
Очень неплохо, для начала.
У них есть еще и полностью своя платформа для PDA - Penbex OS
http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,52064,00.asp
-
Компьютеры - насколько я знаю, технологиями владеют США, Китай (и тот же Тайвань) собирают... (может кто поправит)
Кто выкупил десктопный бизнес IBM - показать пальцем?
Потом я написал, что они технологий возможно и не приобретут, а Вы сказали, что технологии свои и нужен брэнд (на 5 лет, кажется, да?). Тогда я не понял, почему покупка части ИБМ означает, что Китай владеет\приобретет технологии в компьтерной области?
-
Да, Linux просто сказка. Но пока в открытой продаже не видела.
А это и есть отличие сказки - все слышали про Василису Прекрасную, но видеть - нет, не видели ;)
-
Bumali,
Что же вы такое сказали? ничего кроме заголовков газетных вырезок (похоже по стилю очень).
В основном все заимствованное, и перекапированное. Согласен со Славой, пока им далеко до того что бы "давить".
Вон, американцы уже завыли о китайском шпионаже ;)
-
ОК, полагаю, всем понятно, что в софте и харде у китайцев (вкл. Тайвань, Гонконг), скажем так, есть подвижки в развитии к уровню мировому.
-
Потом я написал, что они технологий возможно и не приобретут, а Вы сказали, что технологии свои и нужен брэнд (на 5 лет, кажется, да?). Тогда я не понял, почему покупка части ИБМ означает, что Китай владеет\приобретет технологии в компьтерной области?
Lenovo - крупнейший производитель ПК в Китае.
-
Согласен со Славой, пока им далеко до того что бы "давить".
Мнение человека, имя которого можно найти в последнем (2.6) ядре Linux, вас интересует?
-
Lenovo - крупнейший производитель ПК в Китае.
Знаю они попытались выйти на международный рынок (кстати Леново тогда и появилась как марка), но по-моему безуспешно. Но это к делу не относится, так типа сделал вид, что в курсе ;D По делу, какие технологии есть - я имею ввиду позволяющие создать не нафигарить по имеющемуся шаблончику и не собрать из поставляемых из США деталек, а именно создать новый уникальный продукт? Ну к примеру - Интел фигачит процы, Фуджитсу (на котором я щас кстати печатаю все это) - моники (?), а леново-то?
-
Мнение человека, имя которого можно найти в последнем (2.6) ядре Linux, вас интересует?
Это смотря по какому поводу 8)
Но позволю себе отметить, что лично я здесь для не для самоутверждения, а для обогащения цен. информацией.
-
Вы про ГЕННО-инженерные биотехнологии
:)
Так поведайте что-нибудь :) Я все-все что Вы до этого писали прочел ::)
-
Мнение человека, имя которого можно найти в последнем (2.6) ядре Linux, вас интересует?
Это смотря по какому поводу 8)
По поводу места и перспектив Китая (ВКЛЮЧАЯ ТАЙВАНЬ - в конце концов, никуда они не денуться) в IT.
Про био- и прочее - не мое. Тут я как и прочие обыватели с техническим ВУЗом ;D
-
Но позволю себе отметить, что лично я здесь для не для самоутверждения, а для обогащения цен. информацией.
Вы упомянули про свой уровень, вежливость требует ответить тем же.
-
По поводу места и перспектив Китая (ВКЛЮЧАЯ ТАЙВАНЬ - в конце концов, никуда они не денуться) в IT.
Про био- и прочее - не мое. Тут я как и прочие обыватели с техническим ВУЗом
Интересно. (Только сразу напишите - он в Китае был. Просто для общей картины.)
-
Ну к примеру - Интел фигачит процы
Те процы, которые стоят в наших девайсах, Intel лицензировала у скромной аглицкой компании ARM.
В наше время практически нет уникальных технологий - все у всех кросслицензируют. Просто потребитель видит только брэнды.
-
Те процы, которые стоят в наших девайсах, Intel лицензировала у скромной аглицкой компании ARM.
Это что же... Получается разработал и обкатал АРМ, после чего продал лицензию Интелу?
-
Интересно. (Только сразу напишите - он в Китае был. Просто для общей картины.)
Ja, ja. Хорошо - был. И скорее всего, будет.
Я оцениваю нынешнее состояние как внушающее уважение. Тут дело не в "одолениях", а в том, что называют environment - сли есть среда, то в ней просто неминуемо вырастет. Нет среды - сколько не делайте прививок, сколько не поливайте деньгами - будет только "пшик". Так вот, среда уже есть. Конечно, сравнивать с США и Японией пока особо нечего, но недооценивать очень не стоит. По крайней мере, если смотреть в масштабах соседей - России и Китая, то я ставлю на Китай.
-
Так поведайте что-нибудь Я все-все что Вы до этого писали прочел
к примеру, сойя, кукуруза, рапс, картофель, рис, томат, рис в с/х
http://www.monsanto.co.uk/news/ukshowlib.phtml?uid=8600
http://www.greenpeace.org/international_en/press/release?item_id=294162&campaign_id=3943
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=570&ncid=570&e=4&u=/nm/20050228/sc_nm/food_gmo_china_dc_1
http://www.organicconsumers.org/ge/rice013105.cfm
-
Я оцениваю нынешнее состояние как внушающее уважение. Тут дело не в "одолениях", а в том, что называют environment - сли есть среда, то в ней просто неминуемо вырастет. Нет среды - сколько не делайте прививок, сколько не поливайте деньгами - будет только "пшик".
когда произошла промышленная революция в АНглии и чуть позже во Франции, это не значит, что прядильный станок и прочие изобретения появились в это время. Они изобретались намного раньше, но при определенных условиях, при неразвитости внутреннего рынка, не находили применение. Поэтому вкладывать в них деньги было невыгодно.
Сегодня даже если изобретена конфетка - что дальше?
А у Китая огромный потенциал для захвата, в прямом смысле, рынка сбыта.
ПОэтому можно смеяться над его машинами и прочими вещами, но тенденция есть и трудно представить, что Китай может остановить :D
-
Конечно по многим технологиям (компьютерная техника, автомобилестроениеи т.д.) - Китай отстает от США, Японии, Тайваня, Южной Кореи и других развитых стран (и будет отставать еще некоторое время). В области технологий вооружений и комоса он также все еще сильно отстает от нашего советского уровня (уже успешно его сокращает с нашей помощью). Однако, не стоит забывать, что в настоящее время он является одним из крупнейших потребителей уже готовых технологий, которые были разработаны за рубежом, но продукты на их основе производятся в Китае (колоссальные и дешевые трудовые ресурсы). То, что со временем Китай станет владельцем этих технологий и возможно займется разработкой собственных (конкурентноспособных на мировом рынке) не вызывает сомнений - заделы в этой области уже есть.
Если все пойдет достаточно гладко, то в будущем Китай вполне может вырасти в полноценную "супердержаву" с колоссальными национальными амбициями. К тому времени коммунистическая иделогия окончательно трансформируется в националистическую (этот процесс мы сейчас активно наблюдаем). Однако у Китая куча своих внутренних проблем. о которых оффициально (конечно же!) нигде не говорят, но которые могут "взорваться" в любой момент. Так что все будет зависеть от того, насколько успешно Китай их сможет решить.
-
Конечно по многим технологиям (компьютерная техника, автомобилестроениеи т.д.) - Китай отстает от США, Японии, Тайваня, Южной Кореи и других развитых стран (и будет отставать еще некоторое время). В области технологий вооружений и комоса он также все еще сильно отстает от нашего советского уровня (уже успешно его сокращает с нашей помощью). Однако, не стоит забывать, что в настоящее время он является одним из крупнейших потребителей уже готовых технологий, которые были разработаны за рубежом, но продукты на их основе производятся в Китае (колоссальные и дешевые трудовые ресурсы). То, что со временем Китай станет владельцем этих технологий и возможно займется разработкой собственных (конкурентноспособных на мировом рынке) не вызывает сомнений - заделы в этой области уже есть.
Если все пойдет достаточно гладко, то в будущем Китай вполне может вырасти в полноценную "супердержаву" с колоссальными национальными амбициями. К тому времени коммунистическая иделогия окончательно трансформируется в националистическую (этот процесс мы сейчас активно наблюдаем). Однако у Китая куча своих внутренних проблем. о которых оффициально (конечно же!) нигде не говорят, но которые могут "взорваться" в любой момент. Так что все будет зависеть от того, насколько успешно Китай их сможет решить.
Согласна, политики КПК ориентирвоана главным образом на вне-, внутренние вопросы, насколько я знаю по докладам в прошлом и настоящем году "Китай: государство и общество" - практически не решаются. Что наводит на всякого рода мысли....
-
Вообще-то всё это уже обсуждалось на форуме в теме "Модернистский ли Китай?"
http://polusharie.com/index.php/topic,1018.0.html
Там всего с десяток страниц ;D
А вот у меня давно такой вопрос к WiReD'у. Я в той теме уже на излёте постил ссылку на статью, которая уже не открывается (http://polusharie.com/index.php/topic,1018.msg53109.html#msg53109). Поэтому вкратце своими словами что помню. Там индус горевал, что, несмотря на свою крупнейшую в мире демократию ;), Индия по нарастающей за последние 10 лет сливает Китаю на рынке потребительских товаров, в первую очередь - из-за технологий и бюрократии. Сам автор, как я понял, был из обувной промышленности. Отсюда вопрос - а не попадались ли ещё какие-то взгляды Индии на Китай (взгляд Китая на Индию мне кажется, один - "не знаем вас")?
P.S. А тема "мы с японцами ещё разберёмся" достаточно популярна в Китае. См, например, на форуме тему "Коидзуми посещает мемориал": http://polusharie.com/index.php/topic,401.0.html
-
... Однако у Китая куча своих внутренних проблем. о которых оффициально (конечно же!) нигде не говорят, но которые могут "взорваться" в любой момент. Так что все будет зависеть от того, насколько успешно Китай их сможет решить.
Прмер ближайшего соседа Китая показал, что самые опасные вызовы приходят "изнутри". А внешний супостат - тьху. Поболее казарм и складов понапостроить, чтоб сверху было видать - никто и не полезет 8) А от сохранить это добро от своих - это ДА ::)
-
Сам автор, как я понял, был из обувной промышленности. Отсюда вопрос - а не попадались ли ещё какие-то взгляды Индии на Китай (взгляд Китая на Индию мне кажется, один - "не знаем вас")?
Очень редко тут вспоминают про такую страну, как Китай. Последний раз это было, когда в китайском приграничье горным обвалом запрудило реку и возникла опасность затопления некоторых районов в случае прорыва этой "запруды". А так - можно подумать, что такой страны нет. Они ж в крикет не играют! Вот если б играли - то да, c первых страниц бы не слазили ;D
Там индус горевал, что, несмотря на свою крупнейшую в мире демократию ;), Индия по нарастающей за последние 10 лет сливает Китаю на рынке потребительских товаров, в первую очередь - из-за технологий и бюрократии.
Элементарно. Настоящего инженера не бывает без некого внутреннего эстетического чувства. Как говорил Туполев - "Эта фигня не полетит - уродина".
Это крайне важная составляющая технической культуры, и на 100% она рождается благодаря всяким техническим хобби - когда инженер не составляет технологическую карту для конвейера, а сам пилит-стругает-паяет, собственноручно. Ради самого процесса. Из внутренней потребности.
А тут для высших варн, которые в основном поставляют "белые воротнички", делать самому какую-то физическую работу - НЕМЫСЛИМО и УНИЗИТЕЛЬНО, по тысячелетней традиции. Это удел слуг и низших сословий. Ну и представьте себе безрукого инженера-технолога ;D
-
В М, спасибо за ссылку на интересную дисскусию: http://polusharie.com/index.php/topic,401.0.html
Bumali, после прочтения (если читали эту дисскусию), так все таки что Вы можете сказать по поводу реваншизма и собственно темы данной ветки?
-
Bumali, после прочтения (если читали эту дисскусию), так все таки что Вы можете сказать по поводу реваншизма и собственно темы данной ветки?
я не считаю, что для китайцев характерен реваншизм. И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое.
И если об этом говорят, то, наверно, эта точка зрения имеет право на существование.
-
По сабжу собственно. Осуществление "права сильного" - естественная политика любого государства и Китай не будет исключением. Сильная страна расширяется, распространяет свое влияние (как экономическое, так и политическое) и все за счет более слабых соседей. Так что вопрос наверно лучше так поставить - за счет кого это может произойти? А по поводу реваншизма, так он идет рука об руку с национализмом, который уверенно продвигается, как об объединяющая идея для китайцев.
-
"И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое."
Какими то загадками Вы говорите. И что же это за явления?
Вот почитайте выдержки и цитаты, собраные из разных тем форума:
ПапаХуху:
"уважаемая Хун
раз вы видите "заговоры" против Китая, то будет совершенно логично предположить что у Китая, также есть "заговоры" против всех.
Я лично очень опасаюсь того, что Китай через 10-15 лет будет очень агрессивной страной и будет очень несправедливо обращаться со своими соседями. Причем, у простого народа будет очень хороший аргумент "мы отыгрываемся за прошлые столетия унижений".
В конечном итоге это приведет к войне, в которой у Китая гораздо больше шансов проиграть, чем выиграть.
http://polusharie.com/index.php/topic,3041.0.html
RONSYS:
То что Чингисхан и Нурхаци - сиречь люди китайские - знает любой китайский школьник. Это теорема не требующая никаких доказательств. И на тему территорий и "величия" Китая с китайцем бесполезно разговаривать. Это разговор с глухим. А вернее - с больным. Так как все китайцы с детских лет больны комплексом неполноценности перед белым человеком. Я не говорю про китайские учебники для младших(!) классов, где сплошь идут факты ущемления, угнетения, унижения китайцев "заморскими дьяволами"(дело было, надо отдать должное).
Типичный вопрос из учебника для младших классов: "Какой из неравноправных международных договоров, заключенных Китаем в династию Цин был самым первым" Варианты ответов: А. Китайско-русский Нерчинский. В. Китайско-английский Нанкинский Сю Китайско-французский Хуанпуский
http://polusharie.com/index.php/topic,3616.275.html
и другие:
Еще 5 лет назад постоянный руководитель российской делегации на пограничных переговорах посол РФ Г. Киреев, ошеломленный возросшей неуступчивостью китайских коллег, предупреждал: "В Китае вновь начали заявлять, что царская Россия отторгла свыше 1 500 000 кв. км китайской территории. Опять оживает концепция "утраченных земель".
По мнению известного специалиста по Китаю академика В. Мясникова: "Чем бы не занимались китайцы в России, особенно в ее дальневосточных областях, все они преисполнены сознания, что они лишь временно мирятся с исторической несправедливостью, выражающейся в принадлежности Приморья и Приамурья России".
Что скажите?
-
Daguar, у вас все в одной куче. Если вы говорите о политических устремления КПК - это одно. И то, что национальные притязания имеют место я не спорю. До недавнего времени (до закрытия на ремонт) в Пекинском историческом музее сама видела карту Китая, где все наши территории в Сибири обозначены как китацские.
По поводу грядущей войны, я бы панику не наводила. На Японию сбросили бомбу. Холодная война... Сейчас китайцы роптали, что а-типичную им американцы завезли........
Поэтому если и будет война, то азиатская. Но я не берусь тут что-то прогнозировать. Вы, наверно, больше в этом рубите, поэтому расскажите нам о перспективах...........
-
... постоянный руководитель российской делегации на пограничных переговорах посол РФ Г. Киреев, ошеломленный возросшей неуступчивостью китайских коллег, предупреждал: "В Китае вновь начали заявлять, что царская Россия отторгла свыше 1 500 000 кв. км китайской территории. Опять оживает концепция "утраченных земель".
Что скажите?
А повторю -
".. Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ "
Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран (Китай-Япония), ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей.
Это гораздо интересней - тут неопределенности больше.
-
=у вас все в одной куче. Если вы говорите о политических устремления КПК - это одно..."
Что конкретно у меня в одной куче?
Вы говорите "одно", что тогда второе?
Что тогда в Вашем понимании политические устремления КПК?
Честно, при всем желании, очень трудно Вас понять.
А про войну никто и не говорит (и я в том числе). На эту тему много уже веток открывали. Что же Вы сразу в крайности бросаетесь. Если где-то в цитатах это промелькнуло - не обращайте внимание (пока). Мы обсуждаем всего лишь внутренний мир китайцев и их мысли, мотивацию, поведение.
И Вы так и не ответили на мой вопрос:
=И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое."
Какими то загадками Вы говорите. И что же это за явления?
Wired,
".. Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ"
Ничего подобного не будет - не схавают.
-
".. Бог с ним, с советским ДВ - рано или поздно соседи его схарчат ... ОЙ! ИНТЕГРИРУЮТ"
Ничего подобного не будет - не схавают.
Пари?
-
И Вы так и не ответили на мой вопрос
РЕВАНШИЗМ - агрессивная политика реванша после поражения в войне. В отношении кого именно реваншизм? я могу предположить только Японию.
Или будем тянуть к "опиумным" войнам?
то, о чем вы говорите - национализм ( идеология и политика в национальном вопросе, основа которых трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности; нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.)
-
РЕВАНШИЗМ - агрессивная политика реванша после поражения в войне. В отношении кого именно реваншизм? я могу предположить только Японию. Или будем тянуть к "опиумным" войнам?
Это урезанная трактовка понятия, я бы добавил, что не только после поражения в войне, но и политического поражения. А по поводу "тянуть к опиумным войнам" - это не так кстати и бессмысленно - Китай (как и Япония, кстати) обладает долгой исторической памятью и "несправедливости" допущенные против него в прошлом (даже отдаленном) стараются "исправить".
-
"тянуть к опиумным войнам" - это не так кстати и бессмысленно - Китай (как и Япония, кстати) обладает долгой исторической памятью и "несправедливости" допущенные против него в прошлом (даже отдаленном) стараются "исправить
я не о том, что не стоит тянуть к "опиумным" войнам. Я токо ЗА. Просто мы пока занимаемся обсуждением более насущных вопросов ;D
Но можем и углубиться :o
-
я не о том, что не стоит тянуть к "опиумным" войнам. Я токо ЗА. Просто мы пока занимаемся обсуждением более насущных вопросов
Но можем и углубиться
Более близких по времени возникновения вопросов? Я правильно понял?
-
Wired, нет, пари не будет - время нас рассудит :) хотя время понятие относительное...
Bumali, Вы опять проигнорировали все мои вопросы. Согласен со Славой - Вы слишком узкое определение даете. Это вам кажется что по времени более близкие – это более насущные вопросы. У китайцев другое понятие времени, особенно если дело доходит до исторических несправедливостей.
="В отношении кого именно реваншизм?"
отвечаю, всех тех кто когда то притеснял Китай или по его мнению поступал не справедливо. Кто и когда Вы должны знать, Вы же китаист, поэтому подробно останавливаться на этом не будем.
="то, о чем вы говорите - национализм"
=И если о нем говорят, то имеет место подмена понятий. И те явления, которые им называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое."
=Какими то загадками Вы говорите. И что же это за явления?
Попробую построить связь и сделать вывод: То есть Вы хотите сказать, что это явление, которым его называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое. Это что-то другое - есть национализм? правильно ли я Вас понял?
-
Wired, нет, пари не будет - время нас рассудит :) хотя время понятие относительное...
Не виляйте ;D Я не собираюсь вступать с вами в некие словопрения - я предлагаю пари на 20 лет - вполне достаточное время.
Я даже не откажусь признать вас выигравшим, если к этому моменту сов. ДВ будет "заселен" на 2/3 солдатами - как то было во времена моей там срочной службы.
-
Попробую построить связь и сделать вывод: То есть Вы хотите сказать, что это явление, которым его называют, на самом деле - не реваншизм, а что-то другое. Это что-то другое - есть национализм? правильно ли я Вас понял?
правильно
но повторюсь Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран (Китай-Япония), ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей
:)
-
, но Казахстан и Россия - первые в очереди
В очереди на что конкретно?
-
="Но повторюсь
Изначальный вопрос был был о влиянии наследственности в отношениях стран (Китай-Япония), ныне весьма заметно конкурирующих в ряде областей"
Нет, не правильно. Это Вы такие рамки придумали. Изначально вопрос был поставлен следущим образом (см первую стр):
"Многие прочат Китаю статус сверхдержавы. Как вы думаете, не возникнет ли у китайского руководства соблазн совместить полезное с приятным и рассчитаться по старым счетам?"
Здесь ничего не сказано про Китай-Японию.
Wired, абсолютно не виляю ;D пари не решит вопроса, а во-вторых, я не участвую в пари. Вы высказали свою мысль, я свою. на этом и остановимся. 8)
-
Здесь ничего не сказано про Китай-Японию.
Потому что это и так ясно. Отношения Китай-Япония неизмеримо более заметны для мира, чем "Китай-Россия" или "Япония-Россия".
Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?
-
Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?
Восточнее Урала июжнее Монголии находитcя Китай.
Если его мысленно убрать, то чертовски много всего изменится в Азии.
-
Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?
Восточнее Урала июжнее Монголии находитcя Китай.
Если его мысленно убрать, то чертовски много всего изменится в Азии.
Упс! :-[ Конечно - СЕВЕРНЕЕ!
-
Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?
1. медведи станут чёрно-белыми.
2. появятся новые северные сорта риса.
3. чукчам будет легче раствориться в толпе.
4.................. ;D
-
Ну а насчет "сверхдержавы", ето вы зря...
-
Не смог пройти мимо. ... Насчет мести и реванша в умах китайцев.
Я вот наблюдаю за китайцами и поражаюсь: простым китайцам настолько глубоко параллельны все эти тайваньские вопросы, глобализации и прочее. У них головы забиты совсем другим: скоко стоит, где купить дешевле, кому продать подороже, куда вложить деньги и пр. Естественно, если спросишь - то ответ получишь: и по Тайваню и по курсу партии и так далее. Но я говорю о том что у них в подкорке. В подкорке у них - делать деньги, растить детей чтоб они делали деньги...
Возможно моя точка зрения слишком примитивна. Но мне приходилось общаться с китайцами разного уровня. И даже на самом высоком уровне - они больше обеспокоены проблемами своего собственного кармана, чем вопросами общестратегического характера. Понятное дело что диалектика такова, что когда население перевалит за 2 млрд.(скоро уже), а пригодных для жизни и сельского хоз-ва территорий уже не останется - тогда могут появиться и теории, и стратегии, и идеологии. У китайцев очень сильна обида на ИНОСТРАНЦЕВ в общем. Но всё в конечном счете будет зависеть , на мой взгляд, не от самих китайцев. А от политики МИРА по отношению к этому бешенному и сверхприбыльному рынку под названием Чжунго. Как мне видится - СЕЙЧАС ни в чьих интересах( а может даже более - ни в интересах тех же англичане, немцев и американцев), чтобы китайцы испытывали какие-то трудности в чем-то. По -существу - Китай кормит сейчас весь мир.
С другой стороны - есть традиция. Есть историческая культура. Есть - историческая доктрина. Мне трудно судить об этом. Но очень многие факты говорят за то, что Китай МОЖЕТ попытаться сделать переоценку не только своего политического статуса в мире, но и своего места в истории. Спускаясь до бытового уровня: Ахилл все-же пошел на троянскую войну. Зная что погибнет, но прославится в веках. На определенном этапе развития - в любой нации начинаются процессы всякие разные, как мне видится. Но повторюсь - я не специалист. Где-то - катализатором являются материальный достаток("с жиру бесятся"?), где-то идеология, попавшая в точку - национал-социализм, например. У китайцев, на мой взгляд, на фоне полного(или почти полного благополучия)таким фактором может стать только какая-то новая идеологическая теория. Почему собственно так напугала всех(не только китайцев) деятельность Ли Хунчжи и ФЛгуна - это была альтернатива коммунистическим идеям в среде потерянной прослойки: стариков, честных чиновников и пр. Задача китайских правителей - не допустить появления никаких идеологических теорий, альтернативных официальной коммунистической, полностью интегрированной в аппарат контроля над населением.
И никто не сможет им в этом помочь лучше чем они сами себе. А если что - то тогда кранты не только китайцам настанут, но и всем остальным: американским корпорациям в Китае, пограничным территориям и т.п. Но это уже другая история...
-
Не смог пройти мимо. ... Насчет мести и реванша в умах китайцев.
Спасибо. Именно чтобы узнать мнение таких людей, как вы, я все и затеял.
Еще раз спасибо.
-
Предлагаю мысленный эксперимент в стиле Декарта - убираем с лица земли все, что восточнее Урала и южнее Монголии. Изменится ли при этом что-то в азиатских делах?
Появятся Великий Вьетнам (Наньчжао), на континенте появится новая держава по имени Индия.
-
Хуажени не зря пытаются сдружиться с Африкой и переправиться в Канаду. Значит это и есть ближайшие цели и перспективы после получения в свое лоно Тайваня.
-
По каким таким счетам?
-
По каким таким счетам?
Что, есть еще незнающие?
И еще понравилось обсуждение на первой странице подоплеки Даманского. Как там Мао здорово трактонули. Люблю трактологов.
-
Какие старые счета есть у КНР от Узбекистана?
-
Какие старые счета есть у КНР от Узбекистана?
Про "андижанцев" слышали?
-
Про "андижанцев" слышали?
;D ;D ;D
Не слышал. Подробнее можно?
-
;D ;D ;D
Не слышал. Подробнее можно?
Войска Коканда, а также добровольческие формирования "моджахедов" начала XIX века назывались в Китае "андижанцами". "Андижанцы" неоднократно вторгались в Синьцзян, сопровождая очередного претендента из числа потомков белогорцев (как правило, претенденты имели мало собственных сил и "андижанцы" формировали наиболее боеспособные их части). Цины их очень не любили. В случае пленения "андижанцам", как правило, просто и коротко усекали голову.
Наиболее известным фактом участия "андижанцев" в мятежах белогорцев является поход кокандского Мадали-хана на помощь Джангир-ходже. Однако участие "андижанцев" в войне оказалось неудачным и Мадали-хан, получив формально титул "гази" за участие в походе против "неверных", поспешил ретироваться в Коканд.
Теперь, при большом желании, можно найти "исторические счеты" у КНР и Республики Узбекистан ;)
-
Цины их очень не любили. В случае пленения "андижанцам", как правило, просто и коротко усекали голову.
Все верно. Но Мулла Муса Сайрами приводит множество других фактов доброжелательного обращения цинских чиновников и военных к "анджанлыкам" особенно в ходе разгрома государства Йеттишар во второй половине 70-х годов XIX века.
-
не выдача кокандцами кашгарских ходжей цинам.
-
Все верно. Но Мулла Муса Сайрами приводит множество других фактов доброжелательного обращения цинских чиновников и военных к "анджанлыкам" особенно в ходе разгрома государства Йеттишар во второй половине 70-х годов XIX века.
Да, если "андижанцы" не участвовали в боевых действиях - с ними вполне хорошо обходились.
-
не выдача кокандцами кашгарских ходжей цинам.
Говоря бухгалтерским языком "основание для счета"? ;D
Тогда они могут много предъявить к Казахстану - например, когда казахские султаны приезжали с "данью" за перьями и шариками к Цинам, то потом, порой, выкидывали их за ненадобностью в повседневной жизни кочевья. Чем не "повод" для востребования долгов? :D
-
Говоря бухгалтерским языком "основание для счета"? ;D
Тогда они могут много предъявить к Казахстану - например, когда казахские султаны приезжали с "данью" за перьями и шариками к Цинам, то потом, порой, выкидывали их за ненадобностью в повседневной жизни кочевья. Чем не "повод" для востребования долгов? :D
ирония не к месту, уважаемый и второй ваш пример тоже как то боком
в наши дни, это можно было бы сравнить с требованием выдачи "террористов" укрывающихся на территории сопредельных стран и обвинением во вмешательстве во внуренние дела, только разница, что они выдают.
-
ирония не к месту, уважаемый и второй ваш пример тоже как то боком
в наши дни, это можно было бы сравнить с требованием выдачи "террористов" укрывающихся на территории сопредельных стран и обвинением во вмешательстве во внуренние дела, только разница, что они выдают.
Мда! Серьезный Вы наш!
Кстати, ходжи были мерзавцами редкими - и не только по цинским документам. Так что их определение как террористов вполне уместно.
Историю о Джангире и подаренной ему сабле, надеюсь, знаете?
-
это история о Валихан тюря, Джангир ходжа у нас вполне положительная личность, и где то даже герой.
-
это история о Валихан тюря, Джангир ходжа у нас вполне положительная личность, и где то даже герой.
Да, точно, Валиханов писал о Валихан-тюре.
А Джангир был ничуть не лучше - он устроил такой национально-религиозный слэм на месте, отягощенный поборам в его собственную пользу, что его побили собственно говоря, лояльные Цинам уйгуры, возглавляемые черногорским Исхак-беком, после чего Цины уже просто добили "повстанцев" (основная часть его воинства была из "андижанцев" и киргизов, т.е. не местные в большинстве своем).
Один из пленных киргизов потом показал на допросе, что Джангир обещал им разграбить Кашгар, исходя из нехитрой пропорции - половину добычи самому Джангиру, половину - его "андижанцам".
Вот такие они были, "освободители".
-
источники сея правды истории?
у всех ходжей, окружение было из верных им кашгарцев. киргизы и предали его, выдав цинам.
о грабеже Кашгара Джангиром, после взятия города, никто из местных не сообщает.
-
Вопрос взаимоотношений между "андижанцами", "кипчаками" местными и пришлыми, туземным населением (кашгарцами), Цинами куда более сложнее.
-
источники сея правды истории?
у всех ходжей, окружение было из верных им кашгарцев. киргизы и предали его, выдав цинам.
о грабеже Кашгара Джангиром, после взятия города, никто из местных не сообщает.
"Местные" - это с базара, что ли? ;)
Посмотрю, на что идут ссылки. Они, как помню, поавторитетенее чем сплетни "местных торговцев арбузами".
А киргизы, как наемная сила - всегда были готовы служить всем.
-
Вопрос взаимоотношений между "андижанцами", "кипчаками" местными и пришлыми, туземным населением (кашгарцами), Цинами куда более сложнее.
Согласен. В каждом конкретном случае возникали самые невообразимые комбинации. Это тема для серьезной работы.
-
да вроде не базара,
да хотя бы тот же Валиханов.
если ханьские, то это совсем не авторитетно для изучения истории ВТ.
-
Согласен. В каждом конкретном случае возникали самые невообразимые комбинации. Это тема для серьезной работы.
Киргизы признавали право сильного: в начальной фазе национально-освободительных движений "подстраивались под знамя ислама" и грабили хуаженей с маньчжурами. Во время "заката" этих движений присоединялись к цинским карателям и участвовали грабеже и насилии над недавними союзниками. Поэтому взаимодоверие между киргизами и местным населением не всегда присутствовало.
Но в военных действиях они все же отличались отличной боеспособностью, были мобильны и оперативны. Поэтому в раскладе на момент волнений или восстаний оседлому населению не приходилось выбирать союзников (их и так было не густо). Но и при лучших стечениях обстоятельств, киргизы являли собой верх нестабильности и непокорности, порой граничащей с недальновидностью и даже тупостью. К примеру, по приказу Муллы Алимкула на помощь к Садыкбеку-киргизу было отправлено (первая волна) примерно 200 человек во главе с Бузрукхан-тюра и Якуббеком-кушбеги. Но когда Россия в первый раз громит Кокандское ханство, в Кашгар уходит более 7 тыс. человек (кашгарские ходжи, представители кокандской знати с членами семей). Среди них можно увидеть и Бекмухаммеда-курчи, который сгооврившись с другими кипчакскими представителями, при взятии Яркенда смог подговорить Бузрукхан-тюра к мятежу (буквально к расколу сил повстанцев), увести его в новую часть города Кашгара и начать сопротивление группировке Якуббека. Однако бунт быстро урегулирован, кипчакам дают возможность уйти из города. Причем уйти смогли только 200 человек, многие семья и обоз закрывают в городе и принуждают остаться в Кашгаре. Бекмухаммед-курчи бежит в Коканд к Худаяр-хану, который со словами "Вы нам здесь набедокурили, ввели раскол между войсками и проиграли русским войну, а теперь и там (Кашгар) устроили раскол, когда остальные воевали с неверными" приказывает его казнить. И таких примеров масса.
-
да вроде не базара,
да хотя бы тот же Валиханов.
если ханьские, то это совсем не авторитетно для изучения истории ВТ.
1. Валиханов писал о 1857 г. и очень жестко оценил урода по имени Валихан тюря. И когда он "местным" стал? Когда 10 месяцев в Кашгаре прожил?
2. Китайские источники абсолютно равноправные при изучении истории ВТ, т.к. это синхронный взгляд, но с другой стороны баррикад. Не стоит провозносить уйгурские источники, как истину в последней инстанции.
-
У Валиханова писал, что у Джангира были:
"...ополчение городов Кашгара, Яркенда и Хотана, среднеазиатские волонтеры и
дикокаменные киргизы, вспомогательные отряды из Кундуза, Уратюпы и таджиков..."
О характеристике правления:
"Джангир умеренной политикой умел привязать к себе самых усердных приверженцев
китайского правительства, и многие беки разделяли впоследствие все его бедствия;
народ питал к нему неограниченную любовь. Наконец Джангир пытался привлечь
к нему и черногорцев, давая им должности. Если верить рассказам, то калмыки пришли
в такое брожение, что китайцы отказались их употребить против ходжи ибо
они дезертировали в больших массах. Мусульманское население в городах, остававшихся
у китайцев, Даже в самой Кульдже, начало думать об избавлении..."
Вообще Валиханов, будучи не уйгуром и не китайцем, а по происхождению казахом, а по воспитанию русским офицером всегда объективно оценивал события и не был склонен присочинить.
-
1. Валиханов писал о 1857 г. и очень жестко оценил урода по имени Валихан тюря. И когда он "местным" стал? Когда 10 месяцев в Кашгаре прожил?
2. Китайские источники абсолютно равноправные при изучении истории ВТ, т.к. это синхронный взгляд, но с другой стороны баррикад. Не стоит провозносить уйгурские источники, как истину в последней инстанции.
1. Ну я и не говорю, что он местный, просто пример "позитивного отзыва со стороны".
2. Согласен с вами, так же как и вы со мной, китайские источники, тоже не истина в последней инстанции.
-
У Валиханова писал, что у Джангира были:
"...ополчение городов Кашгара, Яркенда и Хотана, среднеазиатские волонтеры и
дикокаменные киргизы, вспомогательные отряды из Кундуза, Уратюпы и таджиков..."
О характеристике правления:
"Джангир умеренной политикой умел привязать к себе самых усердных приверженцев
китайского правительства, и многие беки разделяли впоследствие все его бедствия;
народ питал к нему неограниченную любовь. Наконец Джангир пытался привлечь
к нему и черногорцев, давая им должности. Если верить рассказам, то калмыки пришли
в такое брожение, что китайцы отказались их употребить против ходжи ибо
они дезертировали в больших массах. Мусульманское население в городах, остававшихся
у китайцев, Даже в самой Кульдже, начало думать об избавлении..."
Вообще Валиханов, будучи не уйгуром и не китайцем, а по происхождению казахом, а по воспитанию русским офицером всегда объективно оценивал события и не был склонен присочинить.
"Известия АН КазСССР", серия "История, археология и этнография", вып. № 15, Алма-Ата, 1961 г.
Труды Института им. Ленина, Ташкент, 1967 г.
В них, на основании документов, утверждается, что Джангир был типичным "калифом на час" - в Кокандском ханстве его доходы складывались из подношений последователей (нерегулярных и не всегда больших), а также из гонораров за чтение джинозы на похоронах. Вырвавшись в Кашгар, он стремился обеспечить себя, т.к. не был уверен в своих силах. Исхак-бек победил его и, подкупив поддерживавших его киргизов, захватил в плен.
А вообще, ни опыта у него не было, ни реальной силы... Он был, в первую очередь, марионеткой в руках своего окружения, инспирированного Кокандом. И поэтому его так быстро повязали.
-
1. Ну я и не говорю, что он местный, просто пример "позитивного отзыва со стороны".
2. Согласен с вами, так же как и вы со мной, китайские источники, тоже не истина в последней инстанции.
В науке ценится корпус источников :) Т.е. рассмотрение события со всех сторон.
-
все понятно.
а есть кто (личности), на ваш взгляд, положительные в истории ВТ за период 18-19вв?
-
В науке ценится корпус источников :) Т.е. рассмотрение события со всех сторон.
что, в принципе и верно.
-
А вообще, ни опыта у него не было, ни реальной силы... Он был, в первую очередь, марионеткой в руках своего окружения, инспирированного Кокандом. И поэтому его так быстро повязали.
он вроде как несколько лет воевал и к тому же дважды брал Кашгар. Из всех ходжей, он был наиболее близким к победе.
Насчет его опыта трудно говорить, а вот насчет зависимости от кокандцев, могу сказать, что после освобождения Кашгара, конфликт был с кокандцами, вследствие которого, они (кокандцы) ушли.
-
"Известия АН КазСССР", серия "История, археология и этнография", вып. № 15, Алма-Ата, 1961 г.
Труды Института им. Ленина, Ташкент, 1967 г.
В них, на основании документов, утверждается, что Джангир был типичным "калифом на час" - в Кокандском ханстве его доходы складывались из подношений последователей (нерегулярных и не всегда больших), а также из гонораров за чтение джинозы на похоронах. Вырвавшись в Кашгар, он стремился обеспечить себя, т.к. не был уверен в своих силах. Исхак-бек победил его и, подкупив поддерживавших его киргизов, захватил в плен.
А вообще, ни опыта у него не было, ни реальной силы... Он был, в первую очередь, марионеткой в руках своего окружения, инспирированного Кокандом. И поэтому его так быстро повязали.
Ну, так можно любого борца за свободу и независимость низвести до простого авантюриста. Тем более историки 1960-х гг. наверняка находились в определенных конъюнктурных рамках и их взгляды вероятно нуждаются в переоценке.
Все таки Джангир был героем для народа и память о себе оставил хорошую, о чем свидетельствует Валиханов.
-
Ну, так можно любого борца за свободу и независимость низвести до простого авантюриста. Тем более историки 1960-х гг. наверняка находились в определенных конъюнктурных рамках и их взгляды вероятно нуждаются в переоценке.
Все таки Джангир был героем для народа и память о себе оставил хорошую, о чем свидетельствует Валиханов.
сейчас тренд такой же, все борцы, это просто напросту "террористы".
-
он вроде как несколько лет воевал и к тому же дважды брал Кашгар. Из всех ходжей, он был наиболее близким к победе.
Насчет его опыта трудно говорить, а вот насчет зависимости от кокандцев, могу сказать, что после освобождения Кашгара, конфликт был с кокандцами, вследствие которого, они (кокандцы) ушли.
В 1820 г. он бежал к киргизам, попробовал перейти границу, но был разбит на границе (командовали, естественно, киргизские бии). За ним даже посылали отряд в Киргизию, он разорил становье Тайлака, но попал в засаду на обратном пути и был разбит. Потом он взял Кашгар при поддержке своих сторонников из числа местных белогорцев, собрал ополчение и попробовал продвигаться дальше, но был разбит людьми Исхак-бека, который возглавил ополчение черногорцев. Т.ч. никто не сможет "заподозрить" Джангира в симаптиях ВСЕГО населения Синьцзяна. Да и то, его белогорцы быстро от него твернулись. А на киргизов была плоха надежда - у них были свои интересы. И поэтому после того, как черногорцы показали, на что способны, Цины уже просто добили войска Джангира, поскольку киргизы поняли, что ловить больше нечего и тема себя изжила.
А конфликт с кокандцами был на почве того, что маленький цинский гарнизон упорно защищал цитадель города и Мадали-хан никак не мог договориться с киргизами - кто первый полезет на штурм. Тогда, устроив слэм-шоу с грабежом, Мадали-хан ушел в Коканд, оставив Джангира на попечение киргизов.
-
сейчас тренд такой же, все борцы, это просто напросту "террористы".
Не тренд - более трезвая попытка рассмотреть на примерах первоисточников мотивы, двигавшие тем или иным деятелем. И, зачастую, легенды приходится развенчивать, как бы обидно это не было некоторым деятелям.
-
Ну, так можно любого борца за свободу и независимость низвести до простого авантюриста. Тем более историки 1960-х гг. наверняка находились в определенных конъюнктурных рамках и их взгляды вероятно нуждаются в переоценке.
Все таки Джангир был героем для народа и память о себе оставил хорошую, о чем свидетельствует Валиханов.
А большинство такими и были. Такова жизнь - вон, Амурсана является национальным героем Монголии, но был полнейшей бездарностью и посредственностью, обуреваемой идеей собственного величия. Что он принес монголам и ойратам, кроме смертей и страданий? Тем не менее, удостоен памятника в Кобдо и многочисленных народных преданий!
На тему "ангажированности" советских историков - наоборот, в 1960-1980-е годы в СССР все, что было хоть как-то против Китая, брали на щит и трубили в фанфары по данному поводу! Ведь политическое противостояние СССР и КНР было в самом разгаре! Так что в предвзятости их заподозрить трудно.
-
Ну, тогда обычно писали положительно
о бунте народных масс, которым воспользовались в корыстных
целях злые феодалы. Т.е. сами повстанцы - хорошие, а их лидеры - плохие.
-
Ну, тогда обычно писали положительно
о бунте народных масс, которым воспользовались в корыстных
целях злые феодалы. Т.е. сами повстанцы - хорошие, а их лидеры - плохие.
Нет. Это если внутри СССР. А вне - так все, что двигалось против врагов СССР, все становилось хорошим.
Даже такая неоднозначная фигура, как Гантимур, тоже была провознесена до небес, хотя в его "послужном списке" сожжение Первого Шилкского острога и участие в осаде Кумарского острога.
У каждого были свои цели. И отход основной части населения от движения уже в первый же год после взятия Кашгара говорит о многом.
А легенды оставим для художественной литературы.
-
В 1820 г. он бежал к киргизам, попробовал перейти границу, но был разбит на границе (командовали, естественно, киргизские бии). За ним даже посылали отряд в Киргизию, он разорил становье Тайлака, но попал в засаду на обратном пути и был разбит. Потом он взял Кашгар при поддержке своих сторонников из числа местных белогорцев, собрал ополчение и попробовал продвигаться дальше, но был разбит людьми Исхак-бека, который возглавил ополчение черногорцев. Т.ч. никто не сможет "заподозрить" Джангира в симаптиях ВСЕГО населения Синьцзяна. Да и то, его белогорцы быстро от него твернулись. А на киргизов была плоха надежда - у них были свои интересы. И поэтому после того, как черногорцы показали, на что способны, Цины уже просто добили войска Джангира, поскольку киргизы поняли, что ловить больше нечего и тема себя изжила.
А конфликт с кокандцами был на почве того, что маленький цинский гарнизон упорно защищал цитадель города и Мадали-хан никак не мог договориться с киргизами - кто первый полезет на штурм. Тогда, устроив слэм-шоу с грабежом, Мадали-хан ушел в Коканд, оставив Джангира на попечение киргизов.
ну скажу так, он поднимался два раза, 1-й раз в 1818г, 2-й раз в 1825г.
во втором военные действия длились 3 года. Были и победы, были и поражения. О его опыте не сужусь утверждать.
Насчет, того, что белогорцы отвернулись от него, это просто не реально. Не могли они от него отвернуться, они были его мюридами, ходжи были для них чуть ли не святыми.
Насчет черногорцев, вполне возможно, но в Кашгаре, всегда преобладали белогорцы.
Так или иначе, но он остался в памяти народа как положительная личность, в отличие, например от Аппака ходжи.
О предвзятости, советских историков, конкретно по уйгурам, практически все лидеры движений и гос-в, во все времена были для них отрицательными.
-
что, в принципе и верно.
К сожалению, по ряду причин (в первую очередь - отсутствие квалифицированных переводов многих источников) многие работы историков грешат однобокостью.
Например, комплексное исследование приамурской проблемы должно включать исследование источников на китайском, корейском, русском, маньчжурском и даже монгольском языках! По вполне понятным причинам я не смог раскопать монгольские документы (в кириллической записи мне не то, чтобы вполне, но доступные для понимания) и вообще остался без маньчжурских текстов...
-
ну скажу так, он поднимался два раза, 1-й раз в 1818г, 2-й раз в 1825г.
во втором военные действия длились 3 года. Были и победы, были и поражения. О его опыте не сужусь утверждать.
Насчет, того, что белогорцы отвернулись от него, это просто не реально. Не могли они от него отвернуться, они были его мюридами, ходжи были для них чуть ли не святыми.
Насчет черногорцев, вполне возможно, но в Кашгаре, всегда преобладали белогорцы.
Так или иначе, но он остался в памяти народа как положительная личность, в отличие, например от Аппака ходжи.
О предвзятости, советских историков, конкретно по уйгурам, практически все лидеры движений и гос-в, во все времена были для них отрицательными.
Какой 1818 год, когда он бежал от кокандцев в 1820 г.?
Насчет "памяти народной" - это к фольклористам. Не аргумент.
И как насчет "предвзятого" А.Х. Ходжаева? ;)
-
А какая конкретно работа А.Ходжаева (он ташкентский уйгур, мой земляк)?
в его работах, например, ""Цинския империя и Восточный Туркестан сер.18в." (точно не могу припомнить), он вполне положительно описывает братьев ходжей, убитых бадахшанцами.
-
А какая конкретно работа А.Ходжаева (он ташкентский уйгур, мой земляк)?
в его работах, например, ""Цинския империя и Восточный Туркестан сер.18в." (точно не могу припомнить), он вполне положительно описывает братьев ходжей, убитых бадахшанцами.
У него работ много - во всех он ругает уйгуров? ;)
Вообще, оба братца (даже по мусульманским источникам) предстают весьма малопочтенными людьми - то предают Даваци, с которым были связаны как ученики одного учителя (интересно, какого?), то отвечают злом на добро (то поднимают не спровоцированное восстание против освободивших их Цинов, то придя в Бадахшан, пытаются разграбить владения Султаншаха Аджахара в благодарность за приют).
-
не читал, в вышеуказанной работе такой критики.
1. в Ислам-наме, Тазкира-йи азизан, Тарихи Кашкар, Тарихи Рашиди (дополненная радекция 19в), везде эти личности положительны. Как и почти во всех среднеаз.работах, в отличие, от бадахшанскго султана, к примеру.
2. а добро ли это по сути или расчет, который не оправдался?
3. про бадахшанцев, все очень спорно. дюжина источников говорит об обратном.
-
У Валиханова писал, что у Джангира были:
"...ополчение городов Кашгара, Яркенда и Хотана, среднеазиатские волонтеры и
дикокаменные киргизы, вспомогательные отряды из Кундуза, Уратюпы и таджиков..."
О характеристике правления:
"Джангир умеренной политикой умел привязать к себе самых усердных приверженцев
китайского правительства, и многие беки разделяли впоследствие все его бедствия;
народ питал к нему неограниченную любовь. Наконец Джангир пытался привлечь
к нему и черногорцев, давая им должности. Если верить рассказам, то калмыки пришли
в такое брожение, что китайцы отказались их употребить против ходжи ибо
они дезертировали в больших массах. Мусульманское население в городах, остававшихся
у китайцев, Даже в самой Кульдже, начало думать об избавлении..."
Вообще Валиханов, будучи не уйгуром и не китайцем, а по происхождению казахом, а по воспитанию русским офицером всегда объективно оценивал события и не был склонен присочинить.
У Ч.Валиханова во всех его трудах просматривается ненависть ко всему кокандскому и бухарскому. А восточнотуркестанцев, за исключением деяний беглых ходжей-уродов, он скорее боготворит и любит.
-
не читал, в вышеуказанной работе такой критики.
1. в Ислам-наме, Тазкира-йи азизан, Тарихи Кашкар, Тарихи Рашиди (дополненная радекция 19в), везде эти личности положительны. Как и почти во всех среднеаз.работах, в отличие, от бадахшанскго султана, к примеру.
2. а добро ли это по сути или расчет, который не оправдался?
3. про бадахшанцев, все очень спорно. дюжина источников говорит об обратном.
1. Положительны в оценках симпатизировавших им хронистов, которые суть субъективны. А по изложенным выше фактам - мерзавцы достаточно редкие.
2. Без помощи Цинов ходжи продолжали бы мирно сидеть в заключении у джунгар. При Цинах могли бы включиться в систему номинального вассалитета и не дать Цинам установить прямое правление в Синьцзяне (напомню, что первично Цяньлун не имел намерения установить прямое правление на землях Джунгарского государства, создав систему вассальных ханств - благо, Далай-ламу он уже контролировал и ханские титулы мог издать вполне легально).
3. А как это - прийти в чужую страну, разграбить ее земли, а потом попытаться уйти в Коканд? Это положительно? Т.е. Султаншах, чьи земли братва разрабила, должен был спокойно ждать, когда они уйдут?
По оцекам заинтересованных лиц - это святые! Так и Валихана Тюрю тоже оправдали! А по сути их дел - неудачливые интриганы, самое место которым было в тюрьме у Даваци - без них даже сам уйгурский народ спокойнее бы жил. И ведь это - самые масштабные фигуры этой склочной и неудачливой семейки! Лишь религиозный фанатизм малограмотного населения позволял им временно оказываться на вершине волны народной борьбы за свободу.
Поверьте, никакого национализма - просто каждый деятель был таким, каким был. И национально-освободительная борьба уйгуров тут не причем. Народ боролся, а такие, как братва - стригли купоны.
-
По сведениям Мулла Мусы Сайрами, "Мухаммадали-хан (Мадали-хан) бинни Омар-хан бинни Шерали-хан стал правителем Коканда и Ферганы в 1239 году хиджры (1823-1824 гг.). В 1244 году хиджры (1828-1829 гг.) Ходжа Жахангирхан-тюра собрал в Коканде кашгарских единомышленников и двинулся в один из городов Моголистана Кашгар. В дни, когда он подчинил себе окрестности Кашгара и приступил к подготовительным рабоам для осады китайской крепости, Мухаммадали-хан, у которого взыграли жилы отваги, сказал своим подчиненным: "Господь, Владелец мира наш подарил нам царство. Ежели мы посчитаем нужным и полезным для себя нерешительность, мягкотелость и невежество, то власть и царство отдалятся от своего правителя и народа. Один испорченный ходжа собрав нескольких драчливых и своевольных людей, возжелая овладеть вилайетами, окружил город Кашгар, забил в барабаны чтобы создать свое государство. Конечно, мы не должны им позволить сделать это. Если они овладеют городом, то казна и богатства, накопленые китайцами годами попав в руки необузданных, пропадет зазря. Хакани Чин огромное и сильное государство. Если из Пекина снова придут кафиры и завладеют краем, то снова казна будет опустошена. Если же кафиры победят и разгромят мятежные войска (армию ходжи), казна мусульманских вилайетов также будет исчерпана. Кроме того, обессиленный и неспособный к управлению Жахангир-тюра по вынужденности прибежит к нашим землям, если китайские черики снова захватят этот край. Тогда китайцы снова будут обвинять и поносить нас. Самый хороший совет: нам надо идти в Кашгар, а еще лучше - захватить город. Если не сделаем так, то слава и "сауап" газавата обойдут нас". Хан прибыл в Кашгар с 3 тыс. лашкарами. Жахангир-ходжа вышел на встречу, они виделись не сходя с лошадей, как подобает правителям, после церемоний встречи Мухаммадали-хан был расположен в большом дворце.
Китайский город в Кашгаре находился в центре мусульманской части города. На следующий день Жахангирхан-тюра отвел свои войска и с почестями и вежливыми речами попросил хана возглавить военные действия по взятию окруженной цитадели. По приказу хана кокандские войска приступили к ожесточенному штурму. Путем подкопа была взорвана стена. От взрыва обрушилась часть стены, покрыв небо пылью, ясный день стал словно темной ночью. В это время победоносные войска обрушились на цитадель словно ночные бабочки на свет. Кафиры, ожидавшие атаку мусульман в образовавшейся бреши в стене, устроили засаду и стали упорно отбиваться, применяя пушки. Мусульмане снаружи также стали отвечать пушечным огнем. Мусульмане по лестницам взбирались на стены подобно "давазам". Но кафиры трижды опказали свою мощь, опрокинув их из цитадели. На четвертый день от множества шахидов, раненых взобраться на стены было невозможно. Увидев это Мухаммадали-хан стал рыдать от боли в сердце и приказал собрать мертвецов и похоронить их у мазара Аппак-ходжи. Также он приказал лечить раненых, поневоле снял войска с осады и отдохнувши одну неделю, прочитал дуа Жахангирхан-тюра, вернулся в дар-салтанат Коканд.
По воле и при помощи Аллаха, открывающего двери невозможного и трудных дел, китайская крепость была взята. Жахангир-ходжа написал письмо, возвещающее победу, и для уведомления о радостной вести его превосходительства Мухаммадали-хана направил своего верного помощника в Коканд с дарами. После этого, он овладел Кашгаром, Йенихисаром, Маралбаши и Яркендом, окружил Хотан. Но эта осада еще не закончилась, как часть войска приблизилась на два "таша" к Аксу и в ожидании взятия города на следующий день, расположилась лагерем у реки. В это время приходит весть о прибытии китайских чериков в Аксу. Они переходят в большое наступление из города и войска Жахангирхан-тюра обращаются в бегство. Черные черики (ни в коем случае не путать с каратаглыками-черногорцами) гоняясь за ними сходу взяли Кашгар, Йенихисар, Яркенд.
Численность китайских чериков кто-то определяет как 20, а кто-то - 10 туменов. В то время на трон Фагфур Чина сел царь Дауван-хан (император Даогуан). Этот состоятельный правитель был могущественным, поэтому небыло врагов, способных оказать на него влияние. Помимо басчисленного оружия и военной техники, черики возили с собой обоз в 200 арб, погруженных навозом верблюдов и овец. В те дни, когда оказавшись под снежной пургой и дождем в пустыне, где не найти дров для приготовления пищи, черики использовали этот навоз вместо дров. Таков был приказ. И когда начало этого обоза прибыло в Карашахар (Карашар), а конец обоза был в Турфане, пришла весть о взятии указанных городов (Кашгар, Яркенд, Маралбаши), поэтому обоз с навозом снова был отправлен обратно. Из этого можно узнать численность чериков и мощь императора. Но и китайцы признали авторитет Жахангирхан-тюра: "Жахэнгэер дун тань, ди дун тань" (Земля содрогается, когда содрогается Жахангир), говорили они.
Но вернемся к начальному повествованию. Сардар китайских чериков был Ай-цзянцзюнь (здесь усматривается описка, возможно имя другое, поэтому уповаю на помощь Алтайки). Мирза Исхак-бек, второй сын кучарского князя Мирза Осман-байсибека, повел войска на Кашгар. Когда он погнался за Жахангирхан-тюра в местность под названием Алай, исчерпавший все действия тюра сказал ему: "Эй Исхак-бек, не будь безнадежным, свяжи меня и отправь к своему китайскому хозяину", на что бек с извинениями и уважением ответил: "Я не могу так поступить" и стоял перед ним повторяя слово "Таксыр" (обычно простой смертный, будь он и хакимбеком или князем, не имели права связывать к ходжам, "потомкам" Пророка). Тогда Жахангирхан-тюра сам попытался связать свои руки полотенцем и сказал ему: "Теперь возьми краешек полотенца и поведи к нему" и бек подчинясь Его благородию привел к полководцу китайцев. Ай-цзянцзюнь известил Двор о том, что Исхак-бек поймал врага великого императора. Он предложил Исхак-беку доставить ходжу в Пекин и доложить самому властителю. Весь путь Жахангирхан-тюре были оказаны исключительные почести, уважение, так он был доставлен в столицу. Император приказал начать следствие, после которого, по словам некоторых, он умер шахидом. Другие говорят, что император не видел его, так как он (ходжа) прибыв в пути в одно укромное место, умер своей смертью. Истинно, ответственность на самом повествующем".
-
Когда Якуббек-аталык взял Кашгар, Йенисар и осадил Яркенд, из Коканда (после захвата ее пределов российскими войсками) прибыла кучка беглых "андижанцев" вместе с ходжами Каттахан-тюра, Кичикхан-тюра, Валихан-тюра и другими представителями действительно склочной семейки. Так вот, Якуббек послал к ним двух пансатов (командиры подразделении численостью в 500 чел.), один из них был афганец Жамидар-датхах, с наказом: "Ежели они признают его, дать знать ему, устроить их в Кашгаре. Если будут у них иные намерения и цели, и не пожелают они признать его, то оградиться от них и не пропускать через пограничные караулы, а надо будет - приступить к боевым действиям против них, мы придем на подмогу". Однако, глава беженцев Каттахан-тюра выразил покорность и обьяснил что они-де "бежали от русских к тому, кто имеет больше удачи и счастья в построении государства и освобождении ислама". Таким образом, они получили возможность поселиться в Кашгарии. Но Валихан-тюра, всю дорогу тешивший себя мыслью своей исключительности, при входе в Кашгар стал возвещать: "Заманнинг замани, Валихан-тюранинг замани!", что означало его якобы призыв-восшествие к власти. Это слухами долетело до Якуббека, который был занят осадой Яркенда. Аталык направляет еще двух пансатов для поимки зазнавшегося авантюриста. Те доставили ходжу к шатру Аталыка. "Ранее ты придя в Кашгар, не мог взять его полностью, погубил мусульман, пролил множества крови, из тел и голов мусульман соорудил "мунара", а потом бежал. Теперь же, когда мы проливаем кровь, терпим лишения и трудности в борьбе с врагом, ты не спросясь нас, занят лишь своим желанием присвоить власть, ходжа" - стал бранить его крепкими словами и выхватив саблю кинулся на Валихан-тюра. И только заступничество Каттахан-тюра и других аксакалов, которые вовремя успели удержать его за руку, отвело гибель ходжи. Аталык сослал Валихан-тюра в Йенихисар (Йенисар), где тот был под надзором. И больше никто не видел и не слышал о том, как и когда Валихан-тюра пропал.
Только так надо было обращаться с этими "святыми". Если бы так действовали моголистанские ханы и правители Яркендского ханства за 250-300 лет до этого, можно было сохранить независимость и государственность в ВТ.
-
признаю,
в целом, историческая роль ходжей в ВТ, отрицательная. Такие личности, как Аппак ходжа, Валихан тюря, и др. без сомнения типы злостные.
профессор Нарынбаев (бишкекский уйгур), а до него Мухаммад Имин Бугра, в свое время дали им реальную оценку в истории ВТ.
http://forum.uyghurlar.biz/index.php?showtopic=1360
Но тем не менее, были среди них и личности, более положительные, типа Джангира ходжи.
-
Более положительным, наверное, можно считать Жахан-ходжу (Ходжа Жахан), он же младший брат Бурханиддин-ходжи, которые пытались воссоздать государственность, воспользовавшись разгромом джунгаров Цинами.
-
Более положительным, наверное, можно считать Жахан-ходжу (Ходжа Жахан), он же младший брат Бурханиддин-ходжи, которые пытались воссоздать государственность, воспользовавшись разгромом джунгаров Цинами.
Если бы он не устроил смуту, укусив за руку освободивших его из джунгарскго заточения Цинов, уйгуры были бы в положении княжества Хами, т.е. достаточно автономны.
А он решил все "поиметь в одном флаконе". В результате уйгуры до сих пор расплачиваются за его гордыню и недальновидность.
-
Если бы он не устроил смуту, укусив за руку освободивших его из джунгарскго заточения Цинов, уйгуры были бы в положении княжества Хами, т.е. достаточно автономны.
А он решил все "поиметь в одном флаконе". В результате уйгуры до сих пор расплачиваются за его гордыню и недальновидность.
не факт, тот же Кумул с Турфаном разделили позже участь всех уйгуров, да и тот же Тибет, какая разница, все в нынешнем положении?!
цины решили использовать их (братьев ходжей), против каратаглыков уже по сути захвативших власть в стране. Если бы их намерения удались, были бы тогда черногорцы в эмиграции, и по существу мало что бы изменилось.
Вопрос очень спорный, но я не думаю, что бы что то радикально изменилось будь братья покорнее.
-
не факт, тот же Кумул с Турфаном разделили позже участь всех уйгуров, да и тот же Тибет, какая разница, все в нынешнем положении?!
цины решили использовать их (братьев ходжей), против каратаглыков уже по сути захвативших власть в стране. Если бы их намерения удались, были бы тогда черногорцы в эмиграции, и по существу мало что бы изменилось.
Вопрос очень спорный, но я не думаю, что бы что то радикально изменилось будь братья покорнее.
В исторической ретроспективе состояние Комула и Турфана иное, т.к. в 1930-х годах уйгуры и там поднялись на свою борьбу. Но! Если бы в 1750-1920-х годах они не вели бы столь бессмысленные войны в поддержку актаглыков, то все было бы по иному.
Ведь в 1860-х годах никому уже не был нужен Бузрук-ходжа! Значит, борьба уйгуров (кстати, черногорцы тоже подключились) была объективным фактором, а участие в ней белогорских ходжей - субъективным и традиционалистским.
Есь любопытное свидетельство Радлова - по опросам жителей Синьцзяна, сделанным в 1862 (!), все говорили, чо до 1825 г. китайцы хорошо относились к уйгурам, несмотря на всстания 1765, 1814 (Тилло-киргиз) и 1816 (Зия ад-Дин Перс) годов.
В целом, я, как историк, ценю все данные исторических документов. Но, также, как историк, вынужден вычленять объективные составляющие этих свидетельств.
Кстати, большое спасибо Культегину за выдержку из Муллы Сайрами. Это переводилось на русский язык или это "авторское чтение с листа"? Если нет - не могли бы Вы открыть тему, где приводили бы такие выдержки и дальше? Даже учитывая мои личные про-цинские (и промонгольские) симпатии, это было очень интересно и полезно.
Кстати, могу для Вас организовать специально страничку в Сети, где были бы эти отрывки выложены в полной неприкосновенности, без взможности вмешательства других людей.
-
В исторической ретроспективе состояние Комула и Турфана иное, т.к. в 1930-х годах уйгуры и там поднялись на свою борьбу. Но! Если бы в 1750-1920-х годах они не вели бы столь бессмысленные войны в поддержку актаглыков, то все было бы по иному.
Ведь в 1860-х годах никому уже не был нужен Бузрук-ходжа! Значит, борьба уйгуров (кстати, черногорцы тоже подключились) была объективным фактором, а участие в ней белогорских ходжей - субъективным и традиционалистским.
Есь любопытное свидетельство Радлова - по опросам жителей Синьцзяна, сделанным в 1862 (!), все говорили, чо до 1825 г. китайцы хорошо относились к уйгурам, несмотря на всстания 1765, 1814 (Тилло-киргиз) и 1816 (Зия ад-Дин Перс) годов.
у вас субъективный, про ханьский подход.
эти войны не были "бессмысленными" в поддержку актаглыков", однозначно.
до восстания Джангир ходжи, их (актаглыков) участие в восстаниях (учтурфанское, Тилла кари, Зиятдин) не было определяющим.
Достаточно ознакомиться с работами "Газат-дар мулки Чин", Билала Назыма и "Зәпәрнамә" Молла Шакира, чтобы понять, что на все эти восстания (19в) были объективные причины.
-
у вас субъективный, про ханьский подход.
эти войны не были "бессмысленными" в поддержку актаглыков", однозначно.
до восстания Джангир ходжи, их (актаглыков) участие в восстаниях (учтурфанское, Тилла кари, Зиятдин) не было определяющим.
Достаточно ознакомиться с работами "Газат-дар мулки Чин", Билала Назыма и "Зәпәрнамә" Молла Шакира, чтобы понять, что на все эти восстания (19в) были объективные причины.
Не путайте кислое с пресным - восстания могли быть объективными, а участие в них ходжей и сопутствующие этому явлению организационные формы, условности идеологии и политики - субъективно-бессмысленными. Как, в общем, везде в мире - кто-то всегда пользовался неграмотностью угнетенных масс и ловко обтяпывал свои делишки.
-
В исторической ретроспективе состояние Комула и Турфана иное, т.к. в 1930-х годах уйгуры и там поднялись на свою борьбу. Но! Если бы в 1750-1920-х годах они не вели бы столь бессмысленные войны в поддержку актаглыков, то все было бы по иному.
сделал мнение, судя по этому посту.
Altaica Militarica,
скажите а были ли прямые столкновения казахов с цинами в 1750-60г? да и вообще в 18в?
-
сделал мнение, судя по этому посту.
Altaica Militarica,
скажите а были ли прямые столкновения казахов с цинами в 1750-60г? да и вообще в 18в?
1. Если Вы составили мнение о моих взглядах - так я их и не скрываю :) Кстати, случайность клана белогорских ходжей у руля освободительной борьбу уйгурского народа, на мой взгляд, показывают восстания 1765, 1814 (Тилло-киргиз), 1816 (Зия ад-Дин каратаглык), 1836 (Шанмоси Перс) и, конечно же, события 1864 г., когда Бузрук-ходжа оказался "свадебным генералом" и его судьба особенно сильно никого не заинтересовала после его внезапного "паломничества".
2. Да, война с казахами была. Мы тут даже тему где-то открывали. В ряде сражений 1756 г. отряд Дарданы разбил войска Кожибергена и Аблая (это войска исключительно Аблая и его союзников из Среднего Жуза, т.к. больше его никто открыто не поддержал). Еще приходили отряды из Младшего Жуза с Эрали во главе, но и они отличились не сильно - так, напав на цинский обоз, Эрали разграбил его, сделав вид, что спутал цинский отряд с джунгарским, но тут же вернул добычу и принес извинения, когда цинская конница настигла его. В конце лета 1757 г. Аблай, будучи очередной раз разбит у урочища, названного в русских источниках Айдынсу, заключил союз с Цинами, согласно которому выступил против джунгар и обязался поймать Амурсану. А потом, в 1760-х, Цины имели ряд конфликтов с Кабанбаем, который нападал на принявших цинское подданство алтайцев.
-
получается стратегически, цины преследовали цель только нейтрализовать казахов, их вмешательство в джунгарские дела. Или были какие то еще другие цели?
казахи, как я понял, сыграли свою роль в уничтожении джунгарской государственности.
А чем закончился конфликт с Кабанбаем?
-
получается стратегически, цины преследовали цель только нейтрализовать казахов, их вмешательство в джунгарские дела. Или были какие то еще другие цели?
казахи, как я понял, сыграли свою роль в уничтожении джунгарской государственности.
А чем закончился конфликт с Кабанбаем?
Да, Цины не особенно лезли в дела казахов. Еще в 1755 г. они посылали к Аблаю своего посла Шухэдэ, чтобы договориться о будущем цинско-казахских отношений. И в 1757 г. они ограничились "наказанием" Аблая. Ведь для похода на Аблая было выделено всего 2 отряда по 3000 воинов.
Участие казахов в разгроме Джунгарии переоценить сложно - доходило даже до того, что при цинских отрядах постоянно находились казахские представители, которые получали от цинских военачальников пленных для угона в Казахстан. И сами казахи нападали регулярно, начиная с 1750 г., когда пресловутый Амурсана пригласил Аблая для участия в междоусобной войне в Джунгарии. Согласно одному русскому донесению, в результате только одного из набегов казахов Среднего Жуза в 1757 г. на каждого участника похода пришлось по 7 пленных ойратов, преимущественно женщин и детей.
А Кабанбай вступил в серьезный конфликт с Цинами, разгромил несколько караулов и ушел в степь, откочевав на расстояние, недосягаемое для краткосрочных рейдов цинской конницы. Цины долго практиковали опустошение приграничной полосы, нападая на казахов и угоняя у них стада. Таким образом, к концу XVIII века они могли в большей или меньшей степени контролировать казахских султанов, давая им разрешение на выпас скота зимой на смежных цинских территориях при условии уплаты 1% налога скотом и под контролем цинских войск.
-
В казахско-китайской войне был и такой эпизод.
Двоюродный брат Амурсаны Норбо Даньжин рассказывал в Усть-Каменогорской крепости, что:
"Амурсанань, в прошлом году[1756 г.], взяв зенгорских калмык до трехсот человек, в том числе было женска полу с сто душ,
бежал к киргиз-кайсаком таким намерением, чтоб взять Аблай султана киргиз-кайсацкого народу, иттить войной на мунгалов ... тогда и мы с ним же, Амурсананем, бежали. И когда мы к киргиз-кайсакам приехали, то Аблай султан принял нас с честью и ласково. И жили у Аблай султана месяцев с пять.
И в бытность в их землице киргиз-кайсацкого народу до двух тысяч ему, Амурсананю, дано было, с которыми против мунгал баталию имел... и мы с киргизцами их, мунгал, несколько побили."
В русских документах почему-то цины зачастую описаны, как монголы. Интересно в войсках Цинов вообще были китайцы или только монголы и маньчжуры?
По казахско-джунгарской войне:
"Казахским феодалам было выгодно, чтобы внутренняя борьба в ойратском ханстве не прекращалась.
Эта борьба ослабляла ойратских ханов и создавала благоприятные условия для военных экспедиций
в Джунгарию. По свидетельству источников, после каждого такого набега на Джунгарию казахские феодалы возвращались с богатой добычей и большим числом пленников. 18 июня из Малого жуза приехал в Оренбург старшина Сеид Касымов. Он сообщил Тевкелеву, что «киргиз-кайсаки от зенгорской стороны
и поныне великую добычу получают, ибо де Большой и Средней орды киргизцы к ним, калмыкам, еще
ездить не перестают, и их имения и пленников много привозят, которые де как покупкою, так и протчими случаями и в меньшую орду весьма прибыльно доходят, на что де льстясь и Айчувак-султан нынешней осенью собрався с своими киргизцами на тех калмык ехать намеряется..."
Цитированные фрагменты из "Русские архивные материалы об Амурсане" Златкина.
Хотелось бы добавить на всякий случай, что захват в плен женщин и детей был обычной практикой, как казахов, так и джунгаров, да и русские казаки этим не брезговали, хотя они чаще детей убивали.
Все таки Женевской конвенции тогда еще не было.
И еще интересно, какая судьба ожидала военнопленных - казахских, джунгарских, уйгурских - у Цинов?
-
"И в бытность в их землице киргиз-кайсацкого народу до двух тысяч ему, Амурсананю, дано было, с которыми против мунгал баталию имел... и мы с киргизцами их, мунгал, несколько побили."
Я знаю этот документ. Но, если берем цинские документы, цитированные таким специалистом, как Басин, то ситуация, мягко говоря, несколько отличалась - Дардана со своим отрядом атаковал 2000 воинов Кожибергена и Амурсаны (Амурсана был "в связке" с Кожибергеном) и закрепился на высоте. После того, как казахи несколько раз напали на высоту и были отражены залповой стрельбой из луков, они бросились бежать, потеряв около 500 человек и артиллерию.
В русских документах почему-то цины зачастую описаны, как монголы. Интересно в войсках Цинов вообще были китайцы или только монголы и маньчжуры?
Практически все воины, участвовавшие в войне с джунгарами, были монголы и маньчжуры. Так поступали при комплектации действующей армии, исходя из характера противника. Китайцы были введены в дело при начале осад городов - Яркенда и Кашгара. Один из их генералов ханьского происхождения возглавил стрелков в битве при Курмане и погиб от ран.
Хотелось бы добавить на всякий случай, что захват в плен женщин и детей был обычной практикой, как казахов, так и джунгаров, да и русские казаки этим не брезговали, хотя они чаще детей убивали.
Все таки Женевской конвенции тогда еще не было.
Убивали, если увести было тяжело. Но это чаще исключение. Старались взять как можно больше пленных - этим восполняли потери в войнах. Ведь кочевые народы немногочисленны.
И еще интересно, какая судьба ожидала военнопленных - казахских, джунгарских, уйгурских - у Цинов?
"И не поверишь, серенький..." (с)
Судьба их была разной. В законах империи Цин запрещалось убивать пленных, разлучать жен и детей и т.д. Но если это были пленные. На мятежников это не распространялось. В этом вся разница.
Конкретно - Даваци, выданный уйгурами Цинам, не только остался в живых, но и стал цинь-ваном, а его сын получил под управление всех джунгаров, проживавших в районе Кульджи. Многие ойратские тайджи получили чины и звания, а за нарушение их прав карали по законам империи.
Но когда они начинали бунт, их очень жестоко карали. Но также карали и, скажем, старых подданных Цинов - халха-монголов - так, за бунт против Цинов Шадар-ван (союзник Амурсаны, халхаский нойон Чингунжав) был рассечен в куски (линчи).
В общем, если повезло, начальство было на месте и строго соблюдало законы - смерть грозила только наиболее одиозным лидерам. Если по жизни - могли перебить и всех (зависело от настроения командира). Но это происходило всегда и везде. Хотя за неспровоцированную расправу над пленными обычно строго взыскивали.
-
Я знаю этот документ. Но, если берем цинские документы, цитированные таким специалистом, как Басин, то ситуация, мягко говоря, несколько отличалась - Дардана со своим отрядом атаковал 2000 воинов Кожибергена и Амурсаны (Амурсана был "в связке" с Кожибергеном) и закрепился на высоте. После того, как казахи несколько раз напали на высоту и были отражены залповой стрельбой из луков, они бросились бежать, потеряв около 500 человек и артиллерию.
Нет, это другое сражение, а то в котором участвовали Кожаберген и Амурсана описано так:
"Кодзи Боркен и Амурсана направились к западу с войском, состоявшим из двух тысяч всадников.
Преследуемые по пятам нашими войсками они не могли уклониться от сражения, которое было длительно и кровопролитно; наши враги потеряли в битве знамя, пушки и триста сорок человек убитыми.
Амурсана спасся только благодаря переодеванию."
Но это китайский взгляд на события и какие основания считать сведения китайцев более правдопобными, чем показания Норбо Даньжина. Ведь по сути Дардана своей цели не добился и Амурсану не поймал, а значит вполне мог просто посылать наверх реляции о мнимых победах.
-
Кстати, большое спасибо Культегину за выдержку из Муллы Сайрами. Это переводилось на русский язык или это "авторское чтение с листа"? Если нет - не могли бы Вы открыть тему, где приводили бы такие выдержки и дальше? Даже учитывая мои личные про-цинские (и промонгольские) симпатии, это было очень интересно и полезно.
Есть ли перевод на русский, я не знаю (кроме напечатанной в 1915 году в Казани "Тарихи Амини"). У меня все исторические книги на уйгурском языке. Многие из них активно использовали хуаженьские летописи (очень полезно читать хуаженьские летописи в переводе на уйгурский язык - открывается много пробелов, появляются много новых старых имен и наименований, идет их автоматическая идентификация по-тюркски, параллельно выверенная вариантами из чагатайских, идикутских материалов).
-
В исторической ретроспективе состояние Комула и Турфана иное, т.к. в 1930-х годах уйгуры и там поднялись на свою борьбу. Но! Если бы в 1750-1920-х годах они не вели бы столь бессмысленные войны в поддержку актаглыков, то все было бы по иному.
Ведь в 1860-х годах никому уже не был нужен Бузрук-ходжа! Значит, борьба уйгуров (кстати, черногорцы тоже подключились) была объективным фактором, а участие в ней белогорских ходжей - субъективным и традиционалистским.
Немного исправлю. В начале 20-го века, а тем более до 1920 года уж точно, уже никто в ВТ не воевал ни за актаглыков, ни за каратаглыков, ни за каких ходжей. Сам Ходжанияз-хаджим ходжой не был, происходил из служивых людей Комульского княжества.
И еще. Каратаглыки изжили себя уже к середине 60-х годов 19-го века. А во времена прихода Якуббека в ВТ активничали уже иные кланы ходжей, так называемые "местные": в Кучаре - потомки Ходжа Аршиддин-валиуллаха, ну и белогорцы, жившие в эмиграции.
-
Немного исправлю. В начале 20-го века, а тем более до 1920 года уж точно, уже никто в ВТ не воевал ни за актаглыков, ни за каратаглыков, ни за каких ходжей. Сам Ходжанияз-хаджим ходжой не был, происходил из служивых людей Комульского княжества.
И еще. Каратаглыки изжили себя уже к середине 60-х годов 19-го века. А во времена прихода Якуббека в ВТ активничали уже иные кланы ходжей, так называемые "местные": в Кучаре - потомки Ходжа Аршиддин-валиуллаха, ну и белогорцы, жившие в эмиграции.
Согласен, они к приходу Якуб-бека были серьезным анахронизмом, да еще и связанным с многочисленными неоправданными жертвами. Поэтому про 1900-е годы и далее про них вообще ни слова! А при Якуб-беке исчезновение с политической сцены Бузрук-ходжи вообще никого не задело!
-
Нет, это другое сражение, а то в котором участвовали Кожаберген и Амурсана описано так:
"Кодзи Боркен и Амурсана направились к западу с войском, состоявшим из двух тысяч всадников.
Преследуемые по пятам нашими войсками они не могли уклониться от сражения, которое было длительно и кровопролитно; наши враги потеряли в битве знамя, пушки и триста сорок человек убитыми.
Амурсана спасся только благодаря переодеванию."
Но это китайский взгляд на события и какие основания считать сведения китайцев более правдопобными, чем показания Норбо Даньжина. Ведь по сути Дардана своей цели не добился и Амурсану не поймал, а значит вполне мог просто посылать наверх реляции о мнимых победах.
Норбо Дандзан не упоминается в действиях отдельно от Амурсаны. И он говорит, что Амурсане были даны 2000 воинов-казахов. И оне не говорит о победе казахов - лишь о том, что цинские воины также понесли потери (это естественно, т.к. война без потерь не бывает). Так что можем ставить между этими битвами знак равенства.
А вот насчет "фальшивых реляций" - это неверно. Дардана так прижал Аблая, что он подкочевал к русским крепостям и просил защиты. В случае, если бы он победил бы, он а) не стал бы просить у русских помощи, б) не согласился бы выдать Амурсану, в) не принял бы вторично (первый раз он присягал русским) иностранное подданство - на этот раз цинское.
Да и русские сообщения говорят о том, что казахи были разбиты в нескольких сражениях и бежали, а отряд самого Аблая из 400 воинов был полностью разбит, причем Аблай получил тяжелую рану копьем в бедро и несколько месяцев не мог нормально ходить. Причем хромавшего Аблая видел русский агент Каскинов.
В принципе, это предсказуемо - как только племенные ополчения сталкиваются с войском, они терпят поражение (пусть иногда и удается нанести какие-то потери врагу). Так было и когда джунгары нападали на казахов в 1710-1740-х годах, и когда Цины напали на казахов в 1756-1757. Успехи казахов в 1750-1760 годах в их набегах против джунгар объясняются развалом вооруженных сил Джунгарии и низведением их до уровня аналогичных по уровню организации племенных ополчений (тут казахи столкнулись с равным по силе противником, к тому же постоянно тревожимым с другой стороны). Да еще и Цины добавили свой вклад, добив остатки джунгарской армии как организованной силы (того же Амурсану не поддержало большинство нойонов, а их собственные силы были разбиты Цинами по одиночке).
Но самое интересное в этом сообщении, что упоминается артиллерия у казахов - ее никогда у казахов не было. Остается предположить, что это Амурсана передал своему союзнику Аблаю остатки артиллерийского парка джунгарской армии (самая крупнокалиберная пушка у джунгар имела весовой калибр в 4 фунта и предназначалась для перевозки на вьюке). Как видим, при отсутствии армейской организации даже достаточно совершенное оружие не помогло - многие картины XVIII века изображают захват Цинами орудий у джунгар, есть упоминания о хуЭйхуЭпао (с изображением) и в "Хуанчао лици туши" (1759) - один образец, наиболее красиво декорированный (золотая насечка по стволу) был выставлен в Цзыгуангэ. Так что в реальности захвата джунгарских орудий у казахов, не умевших ими пользоваться, вполне реален.
-
Есть ли перевод на русский, я не знаю (кроме напечатанной в 1915 году в Казани "Тарихи Амини"). У меня все исторические книги на уйгурском языке. Многие из них активно использовали хуаженьские летописи (очень полезно читать хуаженьские летописи в переводе на уйгурский язык - открывается много пробелов, появляются много новых старых имен и наименований, идет их автоматическая идентификация по-тюркски, параллельно выверенная вариантами из чагатайских, идикутских материалов).
Т.е. это прочтение "с листа"? Очень хорошо. Иногда скидывайте такие данные в больших выдержках. Это интересно.
Со своей стороны готов сделать под них страничку на одном из русских ресурсов, где они будут вешаться в некой последовательности (хронологической?) "для информации тем, кто в танке".
-
Совсем забыл про этот вопрос:
Сардар китайских чериков был Ай-цзянцзюнь (здесь усматривается описка, возможно имя другое, поэтому уповаю на помощь Алтайки).
Запоздало отвечаю - командующим (а затем и наместником Синьцзяна) был знаменный монгол Чанлин. Это был решительный полководец и талантливый администратор, имевший постоянные концептуальные расхождения по вопросам Синьцзяна с другим выдающимся деятелем периодов Цзяцин и Даогуан - На Яньчэном.
-
Совсем забыл про этот вопрос:
Запоздало отвечаю - командующим (а затем и наместником Синьцзяна) был знаменный монгол Чанлин. Это был решительный полководец и талантливый администратор, имевший постоянные концептуальные расхождения по вопросам Синьцзяна с другим выдающимся деятелем периодов Цзяцин и Даогуан - На Яньчэном.
В записях неясно, кто имелся ввиду под именем Ай-цзянцзюнь: помимо приведенного Вами Чанлина, это мог быть и Ян Юйчунь, управитель (bash vali) провинции Ганьсу и Шэньси или У Лин'а, шунфу провинции Шаньдун. Эти двое также принимали участие в командовании походом.
-
Т.е. это прочтение "с листа"? Очень хорошо. Иногда скидывайте такие данные в больших выдержках. Это интересно.
Со своей стороны готов сделать под них страничку на одном из русских ресурсов, где они будут вешаться в некой последовательности (хронологической?) "для информации тем, кто в танке".
Вы будете смеяться, но эти материалы, изданные или переписанные когда-то в ВТ и доставленные в спешном порядке оттуда, достались мне от ... буваки. Того самого. Многие материалы необходимо перелопатить (перевести), но на это физически нету времени. Поэтому предлагаю следующее. Исходя из того, что сведения у того же Мусы Сайрами по монголам, Цинам предостаточные, то Вы задаете мне тот или иной временной отрывок или какое-то конкретное событие, а я в свою очередь постараюсь их указанных материалов найти и перевести.
-
В записях неясно, кто имелся ввиду под именем Ай-цзянцзюнь: помимо приведенного Вами Чанлина, это мог быть и Ян Юйчунь, управитель (bash vali) провинции Ганьсу и Шэньси или У Лин'а, шунфу провинции Шаньдун. Эти двое также принимали участие в командовании походом.
Если мы говорим о главнокомандующем - то это определенно Чанлин. Остальные - это могли быть военачальники при главнокомандующем, но непонятно, почему тогда Мулла Сайрами называет кого-то из них главнокомандующим.
Может быть, у него самого были слабые исходники?
P.S. правильное название должности - сюньфу
-
Вы будете смеяться, но эти материалы, изданные или переписанные когда-то в ВТ и доставленные в спешном порядке оттуда, достались мне от ... буваки. Того самого. Многие материалы необходимо перелопатить (перевести), но на это физически нету времени. Поэтому предлагаю следующее. Исходя из того, что сведения у того же Мусы Сайрами по монголам, Цинам предостаточные, то Вы задаете мне тот или иной временной отрывок или какое-то конкретное событие, а я в свою очередь постараюсь их указанных материалов найти и перевести.
Вот тут-то и выясняется, что, в отличие от декларируемой "памяти народной" память буваки базировалась на письменных источниках :) Но это хорошо - что они были записаны в те далекие годы. На память, увы, полагаться сложно, даже на собственную :)
Давайте так - я немного подправлю тот отрывок по Ай-цзяньцзюню (чисто стилистически) и покажу Вам. А потом, с Вашего согласия, закину, куда надо и дам ссылку.
-
не читал, в вышеуказанной работе такой критики.
1. в Ислам-наме, Тазкира-йи азизан, Тарихи Кашкар, Тарихи Рашиди (дополненная радекция 19в), везде эти личности положительны. Как и почти во всех среднеаз.работах, в отличие, от бадахшанскго султана, к примеру.
2. а добро ли это по сути или расчет, который не оправдался?
3. про бадахшанцев, все очень спорно. дюжина источников говорит об обратном.
Извиняюсь за вмешательство в спор между Вами и Алтаикой относително корысти бадахшанского правителя.
Вот что пишет Мухаммад Хаким-хан в своем "Мунтахаб-ат-Таварих":
На его (Рахим-хана) месте на троне правления утвердился Абд ал-Карим-бий и занялся [делами] правосудия и кары. После смерти Рахим-хана Абд ал-Карим-бий сочетался браком с его женой Айчучук-Аим.
В дни его правления со стороны Чина выступили калмаки. В то время вилайетом Кашгар управляли Ай-Ходжа и Кунь-Ходжа. Когда Чин захватил Йеттишахар, они после множества схваток приняли решение бежать и направились в Бадахшан.
Как только прибыли они в эту страну, тамошние люди, обольщенные посулами Чина, продали религию за мирское и, схватив оных двух сейид-заде, выдали их Чину. А те неверные кафиры, отделив острым мечом головы сих двух драгоценных сеиидов от тела, довели их до степени мученичества...
От этих сеиидов остался один сын - грудной младенец. Богатые и самоотверженные люди укрыли сего драгоценного сироту от кафиров, тайно доставили его в Бухару.
Осуществив свои гнусные намерения в отношении сеиидов, китайцы послали калмакское войско в Ферганские владения. И [это войско], подчинив множество вилайетов, обложило Кокандский вилайет; Абд ал-Карим каждый день с величайшим рвением вел священную войну против тех нечистых кафиров. Осада затянулась.
Тогда в Ура-Тюбе правил Фазил-бий ванна'мий ибн Садик-бий Юз. В то время достиг он 20-летнего возраста. Как только услышал он известие (о положении Абд ал-Карима], выступил со всей поспешностью на Коканд и, двигаясь быстрыми переходами, прибыл туда, удостоившись чести (предстать ко двору]. Приезду этого прибежища власти Абд ал-Карим весьма возрадовался и, сочтя прибытие его благословенным, позаботился о гостеприимстве. Через несколько дней калмакское войско, оказавшись в очень стесненном положении и оставив кокандскую страну, направилось в свои края. Преследуя [калмаков], люди ислама нападали {на них]. Говорят, что воитель Фазила ванна'мия по имени Мир-Мухаммад-бахадур в этом самом сражении заколол 90 калмаков. Его высокостепенство ишан Султан-хан говорил, что он слыхал об этом многократно из собственных уст Мир-Мухаммад-бахадура. Итак, Абд ал-Карим-бий избавился от войны с кафирами и с большим почетом отпустил Фазил-бия ванна'мия...
Так что надо отдать должное Цинской дипломатии и грозной силе, заставивших бадахшанца выдать своих единоврецев.
-
по некоторым данным, бадахшанцы выдали уже тела ходжей цинам. Т.е. убили их сами.
для Altaica Militarica, такие источники не авторитет, заинтересованная сторона.
-
по некоторым данным, бадахшанцы выдали уже тела ходжей цинам. Т.е. убили их сами.
для Altaica Militarica, такие источники не авторитет, заинтересованная сторона.
1. Вы не профессиональный историк и не Вам судить о ценности источников. А источники ценны все - только при опоре на них можно хоть как-то разобраться в событиях.
Кстати, уйгурские источники - это вообще необъективные, если следовать такой логике, как у Вас. Ибо заинтересованы больше всего. Особенно в обелении неудачников и, по большому счету, предателей.
2. Ходжаев анализирует, в первую очередь, цинские источники о процессе выдачи тел. Санг Мухаммад вообще обходит стороной вопрос о гибели ходже, упоминая лишь, что:
В результате 2-3 часового боя отряды ходжей не устояли против бадахшанцев и побежали. Все имущество ходжей ... (следует перечисление) сделалось собственностью светлого духом эмира Султан-шаха.
... (следуют стихи, прославляющие победу бадахшанских воинов)
Затем пригнали все три тысячи семей калмаков и кашгарцев и поселили их в городе Фйзабад. С этого времени мощь и роскошь власти и величия эмира достигли мыслимого предела. Три тысячи кровожадных всадниов с луками и колчанами из молодых беженцев - калмаков, полностью снаряженных копьями и оружием, стояли в готовности у победносного стремени эмира.
-
ну так большинство источников пишущих об этом, среднеазиатские, не уйгурские, бадахшанцы, им близки не менее, чем уйгуры. По логике, они как бы нейтральные.
-
Интересна дальнейшая судбьа актаглыкских ходжей после 80-х годов XIX века. Кто-то остался жив после репрессии Якуббека, а затем и маньчжуров, где пустил корни, куда бежал, чем занимался?
-
А большинство такими и были. Такова жизнь - вон, Амурсана является национальным героем Монголии, но был полнейшей бездарностью и посредственностью, обуреваемой идеей собственного величия. Что он принес монголам и ойратам, кроме смертей и страданий? Тем не менее, удостоен памятника в Кобдо и многочисленных народных преданий!
На тему "ангажированности" советских историков - наоборот, в 1960-1980-е годы в СССР все, что было хоть как-то против Китая, брали на щит и трубили в фанфары по данному поводу! Ведь политическое противостояние СССР и КНР было в самом разгаре! Так что в предвзятости их заподозрить трудно.
Н-да, Амурсана, хотел обдурить самого Канси!!! Используя восьмизнаменную армию посчитаться со своими соплеменниками, а итог позор!!