Автор Тема: ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ ИЕРОГЛИФОВ [a]  (Прочитано 105737 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #100 : 16 Июля 2003 14:25:13 »
Сама по себе иероглифика (как и любой алфавит, в т.ч. латинский) не привязана к диалекту; привязка появляется тогда, когда её употребляют в диалекте. Другими словами, не всё написанное на путунхуа будет понятно на диалекте.

Не всё, но бОльшая часть. Понятно, что автоматически совершенства не получится. Между языками близкой языковой группы передача смысла может быть до 90%, между далекими до 20-30% (сколько там японцы понимают в китайских текстах?). Но всеобщая стандартизация, компьютеризация и глобализация могут сделать свое гадкое унифицирующее дело.  :D)

Вообще, конечно, фигня это все насчет UNL. Торжественное шествие английского по планете уже остановить невозможно.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #101 : 16 Июля 2003 20:05:44 »

Не всё, но бОльшая часть. Понятно, что автоматически совершенства не получится. Между языками близкой языковой группы передача смысла может быть до 90%, между далекими до 20-30% (сколько там японцы понимают в китайских текстах?). Но всеобщая стандартизация, компьютеризация и глобализация могут сделать свое гадкое унифицирующее дело.  :D)

Вообще, конечно, фигня это все насчет UNL. Торжественное шествие английского по планете уже остановить невозможно.



ну-ну. Я вот недавно наткнулся на оч. хороший сайт по различным технологиям программирования под c++/atl/mfc/wtl и т.д. на китайском, зараза, никаких английских версий (www.vchelp.net) Был бы он в UNL - я бы его смог прочитать на раз.

А с UNL - идея здравая. Да - есть английский. Он он распространён не на всей планете, а многие народы вообще, пардон, с прибором на него клали, те же франзуцы или итальянцы ( не любят делать английские версии сайтов). А народы из других языковых групп его очень плохо знают (и у них есть к тому основания !  ;D ). Я встречал (виртуально, по ICQ :) ) порядочно японцев, которые по-английски ну так отвратно говорят, что едва поймёшь !

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #102 : 17 Июля 2003 03:23:13 »
Торжественное шествие английского по планете уже остановить невозможно.

;D ;D ;D
"Ура! Ура! Ура! Ура! Если б не безделица:" лет сто с гаком тому назад то же самое говорили о французском, чуть позже - о немецком.
據梧

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #103 : 17 Июля 2003 12:39:35 »

;D ;D ;D
"Ура! Ура! Ура! Ура! Если б не безделица:" лет сто с гаком тому назад то же самое говорили о французском, чуть позже - о немецком.


нда, только сто лет назад небыло спутникового телевидения и прочих всепроникающих прелестей.
Тот же хранцузский был языком дипломатии и высших слоев общества в некоторых странах, про немецкий никогда не слышал о победном шествии, кроме как...
А вот аглицкий уже стал языком бизнеса, информатики, науки и во многих случях масс.....
Сто лет назад также не было повсеместного школьного образования с обязательным преподаванием хотя бы одного иностранного языка, которым чаще всего становится он же... так что ситуация кардинально отличается.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #104 : 17 Июля 2003 13:47:46 »


нда, только сто лет назад небыло спутникового телевидения и прочих всепроникающих прелестей.
Тот же хранцузский был языком дипломатии и высших слоев общества в некоторых странах, про немецкий никогда не слышал о победном шествии, кроме как...
А вот аглицкий уже стал языком бизнеса, информатики, науки и во многих случях масс.....
Сто лет назад также не было повсеместного школьного образования с обязательным преподаванием хотя бы одного иностранного языка, которым чаще всего становится он же... так что ситуация кардинально отличается.


Чего- то у вас написано не то.
Сто лет назад, как ни странно, было повсеместное (пусть и не школьное в сегодняшнем смысле слова) образование с 3 иностранными языками, причем без никакого английского, но с латынью.
Из моды она потом вышла, и никто не может дать гарантию, что такая же судьба не постигнет английский.
Вообще эту тему уже на форуме поднимали по крайней мере 1 раз (в корейском отделе), и никто никому ничего не смог доказать. И англоманы, и англофобы остались при своем мнении. :-/
« Последнее редактирование: 17 Июля 2003 13:49:08 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #105 : 17 Июля 2003 17:34:14 »
Если б не безделица:" лет сто с гаком тому назад то же самое говорили о французском, чуть позже - о немецком.

На самом деле уже Бисмарк говорил, что решающее значение в ближайшие 100 лет будет иметь то обстоятельство, что в США говорят по-английски. Как-то так. Есть такое понятие - lingua franca, и нет никаких признаков того, что "английский" утратит эту роль на нашей памяти. Конечно, этот язык не так уж и близок к британскому английскому, каким тот был 100 лет назад.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2003 17:36:30 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #106 : 17 Июля 2003 17:56:20 »

Чего- то у вас написано не то.
Сто лет назад, как ни странно, было повсеместное (пусть и не школьное в сегодняшнем смысле слова) образование с 3 иностранными языками, причем без никакого английского, но с латынью.

Повсеместное? Сто лет назад образование было понятием элитарным. Поголовное школьное образование - феномен 20 века. А на трех языках и сейчас не большая часть населения говорит, но уже не в силу достатка, а в силу усидчивости и интереса.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #107 : 17 Июля 2003 18:03:02 »
И англоманы, и англофобы остались при своем мнении. :-/

Ну и, кстати, тут не нужно быть ни англоманом, ни англофобом. Это неизбежное явление как потепление климата. От английского сейчас не спрятаться не скрыться, он прет изо всех щелей...
Вот как уже говорилось, французы пытаются на него класть с пробором, однако дела не так радужно обстоят, что приходится государственные меры принимать, чтобы оградиться от влияния английского...
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #108 : 17 Июля 2003 18:24:57 »

Ну и, кстати, тут не нужно быть ни англоманом, ни англофобом. Это неизбежное явление как потепление климата. От английского сейчас не спрятаться не скрыться, он прет изо всех щелей...
Вот как уже говорилось, французы пытаются на него класть с пробором, однако дела не так радужно обстоят, что приходится государственные меры принимать, чтобы оградиться от влияния английского...


Влияние - да. Но я уверен, что даже в нашей России никогда не наступит ситуация как нынешней Голландии или Дании или Финляндии - когда на улице можно любого прохожего спросить "Ду ю спик инглиш ?" и услышать "Ес оф кос". Если угодно, противен этот язык народу ;) Шутка. На самом деле, в странах с существенным политическим весом бытует мнение, что это иностранцы должны уметь говорить на нашем языке, и это совершенно правильно. Французы и итальянцы так считают, и даже если француз знает английский, когда к нему СРАЗУ на ангийском обратятся, чаще всего обидится и скажет "Non, je ne comprends rien". Задавить это невозможно, даже соображениями удобства и практической необходимости.

Такая вот у меня точка зрения  ;)

Ну да это всё из области геополитики. А что касается UNL, то если принять за аксиому то, что он НУЖЕН.. то возникает много интересной работы. И выбор языка для описания лексем - вещь тоже занятная. Сейчас взяли английский, по причинам, указанным выше. Это приводит к тому, что лексемы описываются целыми фразами или даже предложениями. А вот был бы китайский - пара-тройка иерогов - в большинстве случаем понятие напрямую записывается иероглифами, без неоднозначностей. Один знак - два байта в Юникоде, налицо экономия места  ;D

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #109 : 17 Июля 2003 18:43:33 »
Влияние - да. Но я уверен, что даже в нашей России никогда не наступит ситуация как нынешней Голландии или Дании или Финляндии - когда на улице можно любого прохожего спросить "Ду ю спик инглиш ?" и услышать "Ес оф кос". Если угодно, противен этот язык народу ;)

Да, максимум, на что здесь можно рассчитывать - это на ответ "Дую, но слабо" :D) Хотя ко мне раз в один-два месяца таки подгребают иностранцы с вопросами "Как пройти" на английском, почему-то всё время в метро. Наверное, надо там всё же продублировать указатели латиницей и оставить меня в покое 8)

И вот, кстати, кое-что про битву французов с ветрянными мельницами (не вполне бесполезную, ИМХО, но вполне бестолковую):
Цитировать
Французы ответят за компьютерный "базар"
Францию захлестнула борьба за чистоту языка – отныне в стране запрещено использовать англицизмы в лексике, связанной с компьютерами. Так, электронная почта должна именоваться le courriel, а не e-mail, компьютер следует называть не иначе как ordinateur, а программы – logiciel. Прилагательное "цифровой" теперь нужно писать и произносить как numerique – вместо привычного digital.
"Зачистка" языка Вольтера и Рабле от всякого сора – задача национальной важности, поэтому занимается ей специальный орган, гордо именующий себя Комиссией по защите наследия национальной культуры и родного языка. Кстати, чуть меньше года назад тот же Комитет повелел французам называть "собачку" (ту самую, которая "@") "высококультурным" словом arrobase или arrobe, значение которого мало кому понятно. Как утверждают лингвисты, давным-давно термин arrobe обозначал единицу веса, приблизительно равную 10 килограммам. Значком, ныне использующимся в электронных адресах, в XVI в. как раз изображали одну испанскую арробу.
В общем, французам, пользующимися компьютерами на работе, придется заучивать непривычные слова – за употребление англицизмов госслужащих могут "подвергнуть дисциплинарным взысканиям", то есть, попросту, оштрафовать. В значительной мере языковые нововведения касаются журналистов, ведь именно они влияют на то, как говорят "простые смертные", чьим сознанием, как считается, манипулирует Четвертая власть.

http://www.utro.ru/articles/2003/07/10/212968.shtml
Кстати, @ французы называют, конечно, не "собакой", а ... :A) я забыл, как. Видел где-то интересную статью про названия этой хренотени в разных языках. Самое интересное, что очень мало совпадений. Даже у венгров или финнов возникают свои оригинальные ассоциации.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2003 20:05:32 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #110 : 17 Июля 2003 20:17:26 »
Но я уверен, что даже в нашей России никогда не наступит ситуация как нынешней Голландии или Дании или Финляндии - когда на улице можно любого прохожего спросить "Ду ю спик инглиш ?" и услышать "Ес оф кос". Если угодно, противен этот язык народу ;) Шутка.

Эт, точно. Русский язык такой, что перемелет любой иностранный. Со временем английский может стать языком общения для российской плесени под названием политическая и бизнес элита. Любят они косить под аристократов времен Александра I, но чтобы он пошел в массы, это никогда.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #111 : 17 Июля 2003 20:17:50 »
Что касается стран, то дело, наверное, не столько в политическом весе, соклько в емкости внутреннего рынка и расположении страны. Такой у меня экономический подход.

А вот что касается UNL, то для научных исследований получается, что английский де-факто уже является универсальным языком. Найти перевод на английский почти любого экзотического документа гораздо проще, чем перевод на любой другой язык. Скажем так, что база данных потенциальных знаний человека, владеющего английским языком, гораздо больше, чем человека владеющего, к примеру, русским и немецким, русским и французским, или любой другой комбинации, за исключением комбинации Алисы Селезневой из "Гостьи из Будущего" :-) Поэтому для любого начинающего ученого, отправляющегося в научный поиск сейчас, английский - это необходимый инструмент.

Создание альтернативного языка, или же способа межязыковой записи, не облегчит жизнь, так как ее тоже придется осваивать, после освоения родной азбуки. И не понятно, что легче: освоить исскуственный способ передачи смысла или живой английский, несмотря на то, что используя реальный язык, мы таки искажаем информацию?



Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #112 : 17 Июля 2003 20:31:13 »

Эт, точно. Русский язык такой, что перемелет любой иностранный.

Да? А мне кажется, что как раз русский язык является перемолотым всякими немецкими, французскими и прочими влияниями.
Славянские языки от Украины до Балкан сохранились гораздо ближе к "оригиналу", как мне кажется. По-крайней мере, когда я их слышу, у меня ощущение чего-то старого, доброго, патриархального, нашего... (за исключением польского).

Если спекулировать о будущем то, кажется, нам удастся почувствовать себя в шкуре жителей наших бывших советских республик, когда два языка являются родными - национальный и межнациональный. Вполне русский был в массах. А теперь будет английский. Только не путем обязательного преподавания школьных предметов на нем, а посредством телевидения, компьютеров, частых поездок зарубеж.....


« Последнее редактирование: 17 Июля 2003 20:34:02 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #113 : 17 Июля 2003 21:04:06 »
Что касается стран, то дело, наверное, не столько в политическом весе, соклько в емкости внутреннего рынка и расположении страны. Такой у меня экономический подход.


Даже если так. Учитывая стагнацию экономики в Штатах я бы не сказал, что эта страна сможет дальше экспортировать свой язык так же активно. Да, не сразу Штаты уйдут с мировой арены как держава номер 1. Но ведь ушла в свое время римская империя. А без штатов в этой роли исчезает роль английского, как самого "экономически выгодного" языка мира, остаётся многоязычие Европы и Азии.

Цитировать

А вот что касается UNL, то для научных исследований получается, что английский де-факто уже является универсальным языком. Найти перевод на английский почти любого экзотического документа гораздо проще, чем перевод на любой другой язык. Скажем так, что база данных потенциальных знаний человека, владеющего английским языком, гораздо больше, чем человека владеющего, к примеру, русским и немецким, русским и французским, или любой другой комбинации, за исключением комбинации Алисы Селезневой из "Гостьи из Будущего" :-) Поэтому для любого начинающего ученого, отправляющегося в научный поиск сейчас, английский - это необходимый инструмент.

Ну так всякий новый формат хранения данных обречён на период внедрения. Сейчас на английском море информации. Но именно потому, что это живой, естественный язык, найти нужное в этой куче очень тяжело. Ведь современные поисковые системы ищут по словам, а не по семантике. Тут куча проблем - и омонимия первое, что приходит в голову. Поэтому UNL - это не столько универсальный язык (а то может кто подумал, что на нём скоро можно будет признаваться в любви  :D ), сколько более формализованный способ представления знаний.

Цитировать

Создание альтернативного языка, или же способа межязыковой записи, не облегчит жизнь, так как ее тоже придется осваивать, после освоения родной азбуки. И не понятно, что легче: освоить исскуственный способ передачи смысла или живой английский, несмотря на то, что используя реальный язык, мы таки искажаем информацию?


Все возражения высказал в предыдущем абзаце. Кстати, технология не нова - использовали же учёные латынь в средние века  ;)

pnkv

  • Гость
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #114 : 17 Июля 2003 21:05:27 »

Да? А мне кажется, что как раз русский язык является перемолотым всякими немецкими, французскими и прочими влияниями.
Славянские языки от Украины до Балкан сохранились гораздо ближе к "оригиналу", как мне кажется. По-крайней мере, когда я их слышу, у меня ощущение чего-то старого, доброго, патриархального, нашего... (за исключением польского).

Если спекулировать о будущем то, кажется, нам удастся почувствовать себя в шкуре жителей наших бывших советских республик, когда два языка являются родными - национальный и межнациональный. Вполне русский был в массах. А теперь будет английский. Только не путем обязательного преподавания школьных предметов на нем, а посредством телевидения, компьютеров, частых поездок зарубеж.....

Я хотел сказать, что способность русского языка впитывать в себя заимствования, безграничны. Это американосы побоялись даже слово «спутник» привнести в свой язык, ограничившись словом satellite. Поэтому национальным для нас будет русский, а межнациональным русский английский, по аналогии, как сейчас существует американский английский.



Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #115 : 17 Июля 2003 21:13:39 »

Да, максимум, на что здесь можно рассчитывать - это на ответ "Дую, но слабо" :D) Хотя ко мне раз в один-два месяца таки подгребают иностранцы с вопросами "Как пройти" на английском, почему-то всё время в метро. Наверное, надо там всё же продублировать указатели латиницей и оставить меня в покое 8)

"Да скифы мы
Да азиаты мы
С раскосыми и жадными глазами"
Думаю, что в Китае и тем паче Японии супостатов ждёт та же участь  ;D
Цитировать

И вот, кстати, кое-что про битву французов с ветрянными мельницами (не вполне бесполезную, ИМХО, но вполне бестолковую):


Французы тут конечно несколько перегнули палку. Во-первых французский язык трудно назвать чистым. Латинская основа с кельтскими и германскими вкраплениями. Так что "родные" французские слова на самом деле чаще всего из языка римлян-завоевателей. Во-вторых и так мне приходилось от знакомых французов и бельгийцев слышать l'ordi, le logiciel, le courriel. Потому как иностранные слова software и e-mail режет ухо франкофону без всяких там законов  ;)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #116 : 17 Июля 2003 21:22:09 »
Даже если так. Учитывая стагнацию экономики в Штатах я бы не сказал, что эта страна сможет дальше экспортировать свой язык так же активно. Да, не сразу Штаты уйдут с мировой арены как держава номер 1. Но ведь ушла в свое время римская империя. А без штатов в этой роли исчезает роль английского, как самого "экономически выгодного" языка мира, остаётся многоязычие Европы и Азии.

Ну стагнация стагнацией, а все-таки, запала хватит еще на поколение как минимум, чтобы успеть продолжить "внедрение". Кроме этого рассыпаны ореолами Англия, Индия, ЮАР, Сингапур, ну Канаду и Австралию нельзя со счетов сбрасывать, все делают свое языковое дело в своих регионах. Плотно сидит английский на планете, плотно. Никакой язык еще так не сидел.

Цитировать
Кстати, технология не нова - использовали же учёные латынь в средние века  ;)

Латынь, все-таки, не межязыковая кодификация, а отдельный язык, так что скорее аналогия с английским, а не с исскуственным способом передачи информации с языка на язык.

Это американосы побоялись даже слово «спутник» привнести в свой язык, ограничившись словом satellite.

Да не побоялись, было оно в лексиконе, просто не прижилось, для англоязычного легче на язык ложится satellite, чем спотыкающееся sputnik. "Perestroika" вон, тоже была популярна некоторое время, все знали. А теперь забыли. Changes, break-up легче.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #117 : 17 Июля 2003 21:28:54 »

"Да скифы мы
Да азиаты мы
С раскосыми и жадными глазами"

Кстати, "очами", а не "глазами".... эх, где наши коренные слова... почему "очи" осталось только в литературе? классное же слово. Те же братья южнославяне вполне современно пользуются.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

pnkv

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #118 : 17 Июля 2003 21:30:45 »

Да не побоялись, было оно в лексиконе, просто не прижилось, для англоязычного легче на язык ложится satellite, чем спотыкающееся sputnik. "Perestroika" вон, тоже была популярна некоторое время, все знали. А теперь забыли. Changes, break-up легче.

Дык, я про то и говорю. Для русского языка неудобных слов не бывает. Как говорил, мой учитель вождения
Thank you very much – Сенька бери мяч. :)

« Последнее редактирование: 17 Июля 2003 21:31:32 от pnkv »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #119 : 17 Июля 2003 22:30:56 »
французский язык трудно назвать чистым. Латинская основа с кельтскими и германскими вкраплениями. Так что "родные" французские слова на самом деле чаще всего из языка римлян-завоевателей. Во-вторых и так мне приходилось от знакомых французов и бельгийцев слышать l'ordi, le logiciel, le courriel. Потому как иностранные слова software и e-mail режет ухо франкофону без всяких там законов  ;)

Вообще-то "нечистый" воспринимается как наезд. Дело в том, что английские слова плохо встраиваются во французское произношение, как, впрочем, и во многие другие, а писать их приходится латиницей, т.е. "офранцузивая" произношение надо ещё и менять их орфографию, а это практически нереально даже за 100 лет. В русском эта проблема снимается тем, что слова записываются кириллицей и произносятся соответсвенно: "софтвер" и т.п. В китайском, несмотря на "не-латиницу", нет фонетического алфавита, т.е. фонетически записанные слова могут получить от иероглифов смысл, который им не нужен. Впрочем, китайский, как и другие восточно-азиатские языки, и фонетически весьма чужд английскому (да и русскому), ну и есть другие причины, препятствующие заимствованиям.
А без штатов в этой роли исчезает роль английского, как самого "экономически выгодного" языка мира, остаётся многоязычие Европы и Азии.
Кстати, технология не нова - использовали же учёные латынь в средние века  ;)

Вообще-то есть такие устоявшиеся понятия, как lingua franca и койнэ. Современный американский английский - мировой lingua franca и нет НИКАКИХ оснований думать (кроме конца света), что 1) мир утратит потребность в lingua franca; 2) что другой язык заменит в этом качестве англоамериканский.
Кроме того, этот язык превратился в койнэ англоязычного мира, именно на нём будут общаться австралиец с канадцем.
Латинский же существовал как международный язык тысячелетие спустя после гибели Римской империи, с чего же ожидать короткий век у американского?

Я хотел сказать, что способность русского языка впитывать в себя заимствования, безграничны. ... Поэтому национальным для нас будет русский, а межнациональным русский английский, по аналогии, как сейчас существует американский английский.

Именно английский показал удивительную способность впитывать (и создавать) новые слова, и его словарный запас разбух до размеров, совершенно немыслимых для других языков мира (около 500000 слов, IIRC). Это, конечно, разрушает его как язык литературы и искусства, так как ни один носитель не может использовать его "в совершенстве", но незаменимо, напрмер, для целей науки. Поэтому  использование его для описания UNL абсолютно закономерно. А вот принципы синтаксиса UNL, конечно, гораздо более могут позаимствовать из китайского (да и из флективных языков), ИМХО.
Хотя, если честно, мне непонятно, о каких "знаниях, нуждающихся в формализованном представлении", может идти речь. Есть же уже, в конце концов, математика...
Thank you very much – Сенька бери мяч. :)

Я люблю Вас - yellow-blue bus ;)
« Последнее редактирование: 17 Июля 2003 22:43:59 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #120 : 18 Июля 2003 03:27:11 »

Вообще-то "нечистый" воспринимается как наезд.

Кем воспринимается ? Говорю как есть, на личности не перехожу :)

Цитировать

Поэтому  использование его для описания UNL абсолютно закономерно. А вот принципы синтаксиса UNL, конечно, гораздо более могут позаимствовать из китайского (да и из флективных языков), ИМХО.


Там не синтаксис. Там чёрт знает что... UNL - это формат данных, и оперирует довольно абстрактными понятиями. А внешне выглядит как XML-файл - нагромождение тэгов из угловых скобок (как в HTML).
А на китайский я запал из-за его идеографики...

Цитировать

Хотя, если честно, мне непонятно, о каких "знаниях, нуждающихся в формализованном представлении", может идти речь. Есть же уже, в конце концов, математика...


О вообще любых знаниях идёт тут речь. Математика имеет, как это говорят, слижком узкую domain of discourse (вот где не хватает русского языка, вот где !). А ка же знания по биологии, истории, экономике, выпиливанию лобзиком ? Для них и придумали UNL.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #121 : 18 Июля 2003 12:26:35 »
Честно сказать, у меня вызывает некоторое недоумение противопоставление английского китайскому. Не буду говорить о каком-то глобальном сходстве, но, по-моему, из всех западных языков он больше всех похож на китайский. В том числе и лаконичностью.

Сейчас взяли английский, по причинам, указанным выше. Это приводит к тому, что лексемы описываются целыми фразами или даже предложениями. А вот был бы китайский - пара-тройка иерогов - в большинстве случаем понятие напрямую записывается иероглифами, без неоднозначностей. Один знак - два байта в Юникоде, налицо экономия места  ;D

Откуда берутся фразы-предложения - не знаю. Но громоздкие описания понятий есть и в современном китайском. Другое дело, что они издревле привыкли к сокращениям, так сказать, к кодировке, сжатию понятий. Но и остальные не лыком шиты - в наше время аббревиатуры в ходу по всему миру.  8)


Впрочем, китайский, как и другие восточно-азиатские языки, и фонетически весьма чужд английскому (да и русскому), ну и есть другие причины, препятствующие заимствованиям.

И это мне кажется странным.
Во-первых, китайские фонемы всё-таки в немалой степени сходны с английскими (повторюсь).
Во-вторых, что же до "других восточно-азиатских языков", то японский звуковой состав, к примеру, не так уж далек от русского. (Хоть одна девушка в японском разделе это с пеной у рта оспаривала, но думаю, она просто слишком щепетильно подошла к вопросу.)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #122 : 18 Июля 2003 21:07:03 »

Кстати, "очами", а не "глазами".... эх, где наши коренные слова... почему "очи" осталось только в литературе? классное же слово. Те же братья южнославяне вполне современно пользуются.

эх, досада, и правда "очами". А "глаза" - нешто не русское слово ?
У братьев южнославян не было Петра I с его немчурой и Екатерины II (которая тоже, как известно, немка была).

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #123 : 18 Июля 2003 21:48:27 »

эх, досада, и правда "очами". А "глаза" - нешто не русское слово ?

Я, честно говоря, когда писал, не знал точно, но чуйствовал, что не наше оно, не родное...  и вот что мне сказали на gramota.ru

Существительное глаз происходит от польского glaz - "камень, скала". В Ипатьевской летописи глазкы стекляныи - "стеклянные шарики" (т. е. исконное значение слова глаз в русском языке - "шар"). В современном значении это слово употребляется лишь с конца XVI века, первоначально - об одном глазе, глазном яблоке.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #124 : 19 Июля 2003 00:48:47 »

Я, честно говоря, когда писал, не знал точно, но чуйствовал, что не наше оно, не родное...  и вот что мне сказали на gramota.ru

Существительное глаз происходит от польского glaz - "камень, скала". В Ипатьевской летописи глазкы стекляныи - "стеклянные шарики" (т. е. исконное значение слова глаз в русском языке - "шар"). В современном значении это слово употребляется лишь с конца XVI века, первоначально - об одном глазе, глазном яблоке.


Ну так ляхи - наши ж, братья славяне... Тяжело проводить этимологический анализ.