Автор Тема: Жизнь без напрягов  (Прочитано 26158 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Жизнь без напрягов
« : 05 Ноября 2004 15:09:56 »
На форуме появилась идея для обсуждения.

Есть ли Жизнь без напрягов, или тема Про Информационный Вакуум.

Сегодня на форуме было мнение, что —

Епона мать написал(а):
А жизнь - вовсе не обязательно должна быть борьбой. Кому-то очень даже везёт пройти по гладкой дорожке, без проблем и напрягов по их решению. И вообще КОШМАР! Встречались мне люди, годами живущие в Японии, ВООБЩЕ по-японски не говорящие и не понимающие... и прекрасно себя чувствующие. Не понимаю тоже, но бывает же!   ;D

На что прозвучало предложение--

Епона Мама поднимает философский вопрос про способ проживания в информационном вакууме ( без знания языка и его понимания на уровне чтения),  предлагаю сделать новую ветку и там всё обсудить.Мне лично было бы очень интересно послушать про жизнь без напрягов и гладкую дорожку.  :D

Жить в стране и не говорить и не понимать по-аборигенски- так ли это здорово для человека?  ???

Какие советы для тех, кто еще не говорит, как приспособиться на первых порах, что брать за ориентиры.

Приглашаю обсудить вопрос.  :)

aka_mo

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #1 : 05 Ноября 2004 18:36:36 »
На форуме появилась идея для обсуждения.

Есть ли Жизнь без напрягов, или тема Про Информационный Вакуум.

Сегодня на форуме было мнение, что —

Епона мать написал(а):
А жизнь - вовсе не обязательно должна быть борьбой. Кому-то очень даже везёт пройти по гладкой дорожке, без проблем и напрягов по их решению. И вообще КОШМАР! Встречались мне люди, годами живущие в Японии, ВООБЩЕ по-японски не говорящие и не понимающие... и прекрасно себя чувствующие. Не понимаю тоже, но бывает же!   ;D

На что прозвучало предложение--

Епона Мама поднимает философский вопрос про способ проживания в информационном вакууме ( без знания языка и его понимания на уровне чтения),  предлагаю сделать новую ветку и там всё обсудить.Мне лично было бы очень интересно послушать про жизнь без напрягов и гладкую дорожку.  :D

Жить в стране и не говорить и не понимать по-аборигенски- так ли это здорово для человека?  ???

Какие советы для тех, кто еще не говорит, как приспособиться на первых порах, что брать за ориентиры.

Приглашаю обсудить вопрос.  :)


А можно сразу уточнить? :)

Я так понял, что речь не идет об абсолютном информационном вакууме - в таких условиях организм и сознание погибают моментально.
Информация-то проходит, такой человек ее получает, но не умеет/не способен/не желает ее обрабатывать и усваивать.

А вообще, эта дискуссия опять заведет нас в дебри психологии, спинным мозгом чувствую :) Здорово или нет - все зависит от конкретного индивидуала. Кто-то по приезду лихорадочно ищет русские клубы, знакомые буквы и прочие привычные условности предыдущей среды обитания. Кто-то наоборот, остервенело пытается как можно быстрее ассимилироваться - "Вася, да ты ли это? Сколько лет!" - "Марадои чирабек, мэня дзобутто Цутому Ищикава"
А остальные стараются сохранить прежнюю накопленную информацию и по мере возможностей и желания обрабатывать и усваивать новую.
Это очень спорно, хорошо ли без знания языка жить в стране или нет - все замыкается на конкретном человеке. А уж человек должен сам знать, что ему хорошо, а что плохо. Это в идеале, конечно...но не к нему ли мы стремимся, каждый к своему?  :D :D

Насчет советов и ориентиров, ветка про "А где тут в Токио... (о магазинах)" наглядно показала, что подобные советы в большинстве случаев воспринимаются в штыки. Немало людей предпочитают готовый ответ творческому поиску, что в общем-то, абсолютно нормально. Люди ведь все разные.

Если судить по себе, приехав в страну без знания языка, обязательно его бы выучил бы, хотя бы на разговорном уровне. Просто банально не хотелось бы замыкаться в круг одних и тех же людей, которые говорят на моем языке. Но опять-таки, все разные по складу ума и характыра.

Оффлайн Uliyana

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 0
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #2 : 05 Ноября 2004 19:40:28 »
А мне так нравилось то , первое время в Японии, когда японский язык вообще не понимала !!!!Эйфория!!! :D :DВсе японцы улыбаются , кланяются! Все воспринималось за чистую монету и усиливало восторг (  у моих родителей такая же реакция  была во время их приезда в Японию ).Рай на земле !!! ;D ;D В плане покупок- никаких проблем, раз-другой ошибешься , не смертельно.
На смотринах у родитей мужа перед свадьбой, хотя уже немного яп.язык понимала и могла говорить, я делала вид , что языком почти не владею,мило , скромно улыбалась, делала приятное выражение лица ("улыбайся-нас заметили "), мыла посуду...в общем произвела хорошее впечатление, чего и требовалось, а , если бы я уже знала, на тот момент яп. язык, то пришлось бы разговаривать, и неизвестно , что бы я еще ляпнула невпопад, не зная японской культуры...и вообще что можно говорить у них в таких случаях , а о чем лучше даже не думать... ???
А теперь , когда стала понимать ( если не все, то многое ), что говорят японцы, особенно японки за спиной гайджинки, да и вообще поняла что улыбки-поклоны- сумимасены    - это все не от души , как думалось раньше , а так принято  и думают они ( чаще всего ) совсем другое,или не думают вообще ничего, то эйфория прошла , А ЖАЛь. :D
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 22:41:45 от Uliyana »
"Если хочешь быть счастливым - будь им !!".Козьма Прутков.

pnkv

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #3 : 05 Ноября 2004 19:51:02 »
Языки нужны, чтобы книжки умные читать, а путешествовать лучше всего глухим, немым и слепым, так намного приятней. Если в Москве к тебе обращается иностранец на своем диком варварском наречии, то сказать ему универсальную фразу для ответа любому иностранцу нихт ферштейн просто язык не поворачивается. Долго и безуспешно слушаешь его лопотание, пока среди аккордов диких сочетаний согласных не улавливаешь знакомое – кремлин, кремлин. Тогда с чистой душой ему отвечаешь, извини друг не знаю, местный я. А обратись он ко мне на русском, то в силу загадочных свойств местного менталитета я бы послал его куда-нибудь в кузьминки, пуская лучше глубинку изучает, чем отечественный диснейленд.  

Оффлайн Piranha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: 0
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #4 : 05 Ноября 2004 19:54:16 »
 Жизнь без напрягов-это смерть :*)
I've got it!

Оффлайн Uliyana

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 0
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #5 : 05 Ноября 2004 20:04:22 »
Это такая фишка во Львове была ( не знаю как сейчас ), если на улице человек спрашивает прохоже го( львовянина) как проехать до нужного ему места на русском языке, то - его часто отправляли в противоположную сторону, при этом очень подробно ( иногда даже переходя на русский язйм чтоб хорошо понял )обьясняли как  туда доехать. Со мной один раз такое было , добрая женщина мне очень долго и подробно обьясняла на какой трамвай нужно сесть,на какой остановке нужно пересесть на другой трамвай и т.д ). А мне нужна была улица в паре кварталов ...и я уже 2 раза спросила о её нахождениии других людей..и по мере приближения к этой улице решила еще раз спросить, правильно ли двигаюсь? Хорошо, что я знала про эту фишку у львовян ( посылать русских в другую сторону ) и я тетке не поверила...и правильно сделала. ;D
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 22:42:39 от Uliyana »
"Если хочешь быть счастливым - будь им !!".Козьма Прутков.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #6 : 05 Ноября 2004 20:38:04 »
Жизнь без напрягов - правильно у меня было всe как у Улианы, вначале было совсем без напрягов, все за мной бегали, сдували пылинки, а потом оказалось, что, наоборот, я их напрягала!   ;D Япохи то не показывают, что ты их напрягаешь! А сейчас научилась особо не напрягаться и других не напрягать!  :)  :D)
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 20:39:32 от Yoshitsune »
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Uliyana

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 0
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #7 : 05 Ноября 2004 21:09:55 »
 Я первый год еще велась  на уверения японок , что они хотят быть моими подругами и всякие приглашения в гости и т.д.  ;DА мне мой муж (японец ) как-то сказал "Никогда не верь японцам - они всегда врут " ;D.  Конечно он не имел ввиду, что всегда -это всегда. На мой удивленный вопрос обьяснил, что все то, что японцы говорят в лицо другим людям , не значит что они так думают и хотят , например, чтобы бы к ним в гости пришли, просто говорят то, что приятно слышать собесседнику в данный момент.Скажут приятное (обе стороны довольны !!),растануться, и забудут ( если оба японцы ), а я-то верила и запоминала,куда меня в гости пригласили и с кем мне предстоит "дружить'" ;D ;D ;D, мне муж все популярно обьяснил, теперь я с радостной улыбкой соглашаюсь на все предложения дружбы и т.д. и забываю сразу же, равно, как и они.Все довольны...  :D
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 22:48:02 от Uliyana »
"Если хочешь быть счастливым - будь им !!".Козьма Прутков.

chill

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #8 : 06 Ноября 2004 09:34:14 »
Это такая фишка во Львове была ( не знаю как сейчас ), если на улице человек спрашивает прохоже го( львовянина) как проехать до нужного ему места на русском языке, то - его часто отправляли в противоположную сторону


Только на украине русский от брата на востоке ...превращается в москаля и коцапу по мере продвижения на запад страны  ;D видимо поэтому таксисты просто брали в 3 раза дороже ...как мне потом объяснили  ;)
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2004 09:44:08 от chill »

Оффлайн Uliyana

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 0
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #9 : 06 Ноября 2004 14:55:25 »


Только на украине русский от брата на востоке ...превращается в москаля и коцапу по мере продвижения на запад страны  ;D видимо поэтому таксисты просто брали в 3 раза дороже ...как мне потом объяснили  ;)

Это на Западной Украине, даже скорее только во Львове..Центральная и Восточная часть - русских любят , сами наполовину русские многие. ...хотят быть ближе к России.....
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2004 16:45:32 от Uliyana »
"Если хочешь быть счастливым - будь им !!".Козьма Прутков.

Bijou

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #10 : 08 Ноября 2004 12:37:32 »

Немало людей предпочитают готовый ответ творческому поиску, что в общем-то, абсолютно нормально. Люди ведь все разные.


Творческий поиск творческому поиску рознь.
Одно дело, если переводишь сложный литературный текст, бьешься над мудреным иероглифом, а потом он так на русский "ложится", что любо-дорого посмотреть. ВОт это - творческий поиск.
А какое творчество в быту? Как мука/мыло/покупки и стирки могут быть связаны с творчеством?
Когда приезжаешь в новую страну, главное - быстрее адаптироваться. Хотя бы в бытовом смысле. ТУт уже не до мудрствования. А то пока будешь "творчески искать" слово "мука" в словаре, можно и ноги с голоду протянуть.   ;D

поэтому предлагаю теплое с мягким не путать.  ;)
Одно дело - творчество, а другое - чем кастрюли мыть.

У меня есть знакомые европейцы, которые часто приезжают в Яп. на 3, 5 месяцев - в командировки. Они не учат японский язык. Они без него прекрасно обходятся. Ну, знают "спасибо, идзакая" - набора Эллочки Людоедки им хватает.  Если возникает вопрос  - как приготовить пиццу в микроволновке (инструкция же на японском), они не впадают в панику. Они спокойно спрашивают кого-нибудь, кто по-японски понимает.  Они даже не задумываются над тем, "как это так получилось, что я в незнакомой стране и не понимаю ее языка! Караул!!!!!"  
Подобной проблемы для них (в отличие от многих обитателей этого форума) просто не существует (и мне это ужасно в них импонирует).

Кстати, про "обработку информации" . Эти европейские товарищи на страдают от неумения обрабатывать или воспринимать информацию.  Они просто отделяют зерна от плевел.  
Да, они живут в Японии.  Но для их профессиональной деятельности японский не нужен. Общение на повседневном уровне они осуществляют с помошью анг. Если какие-то недоразумения - всегда рядом найдется японец с англ. или англ. с японским.

Почему же применительно к русским людям некоторые комрады сразу начинают мыслить не просто отрицательными, но уничижительными категориями: "не способен воспринять, не может и т.п."
Откуда это желание сразу повесить ярлык - "не говоришь по- японски"? - "значит ты - ошибка мироздания" (говоря проще - тупой валенок).
И следующий призыв - "Ату его, ребята!"
Что за самолюбование  (а вот я по-японски хорошо говорю! И горд этим ужасно. А вы не говорите?  Фууу....)?
Разумеется (примечание для любителей передергивать),  подобные фразы в постах не появляются, но общее настроение... флер...  - пресловутую муку вспомните.  

Может, это сугубо русская черта характера - на прямой вопрос не давать прямой ответ, а начинать жизни учить?

Кстати, все вопросы под знаком "подскажите, как это будет " и т.п. задаются людьми, которые только приехали, или только начали изучать японский... Никто не заявляет, что он "живет тут уже 15 лет и на фиг это японский ему не нужен".  
Все интересуются у "старших комрадов", которые опытнее. Потому что словарь - это одно, а совет знающего человека - совсем другое (между прочим, совет предпочтительнее. Очень часто словари дают совершенно неприемлимые формы, устаревшие или по принципу "так не говорят". А если у человека нет спец. филологического образования, чтобы этот прикол заметить, то результат - более чем плачевный).

Я была во Вьетнаме - вьетнамский, разумеется, не знаю.
Никакого чувства неполноценности. Везде и всегда были люди, которые, пусть на ломаном, но англ. отвечали на мои вопросы.  

И вообще, главное, чтобы человек себя комфортно ощущал. Когда я не в настроении (или просто лень 8)), то говорю с японцами по-англ.  
А если чего-то не знаю, то не постесняюсь спросить.

Проблемы "моя-твоя-не понимай" обычно возникают в сфере обслуживания: в ресторанах, гостиницах и т.п, если твой вопрос выбивается из установленных рамок.  У обслуги - по Задорнову- компьютер клинит и они вообще выпадают из действительности.
Однако я точно знаю (видела сама), что натуральные, природные японцы тоже страдают от этой тупости.
:-/

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #11 : 08 Ноября 2004 14:03:53 »

Епона Мама поднимает философский вопрос про способ проживания в информационном вакууме ( без знания языка и его понимания на уровне чтения),  предлагаю сделать новую ветку и там всё обсудить.
Какие советы для тех, кто еще не говорит, как приспособиться на первых порах, что брать за ориентиры.

Приглашаю обсудить вопрос.  :)

Ой, нет, я ничего такого не поднимала! Просто заметила, что люди разные, в том числе и в плане отношения к проблемам, их созданию и преодолению.
Но раз уж тема открыта, отчего бы и не обсудить? :)
Мне импонирует мнение Bijou. И непонятно стремление городить проблемы на ровном месте: ах! вы не знаете по-японски и в словарь не лезете, а наоборот задаёте глупые вопросы на форуме! ох, будут, будут у вас проблемы!!! и вообще, никудышный вы человечишко, раз так себя ведёте и про муку у нас спрашиваете, а не ищете  самостоятельно в пивном отделе!!!  :D)
И жизнь-борьба мне только в страшном сне снится.  :o
"Снова за окнами белый день.
Жизнь вызывает меня на бой.
Я чувствую, открывая глаза
ВЕСЬ МИР ИДЁТ НА МЕНЯ ВОЙНОЙ"
ИМХО, жизнь - увлекательное приключение, всякое случается, но не обязательно переть напролом, можно и обойти трудные участки  ;D
Что же касается знания языка в чужой стране, я разговаривала как-то с преподом английского из "Нова", он рассказал, что 10 лет прожил в Токио, но японский не знает и знать не хочет, не нужен ему японский язык. И знаете, нисколько он не заморачивается и не страдает от своей неполноценности.  :D
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2004 14:04:30 от Usagi »
Take it easy!

aka_mo

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #12 : 08 Ноября 2004 14:06:38 »


Творческий поиск творческому поиску рознь.
Одно дело, если переводишь сложный литературный текст, бьешься над мудреным иероглифом, а потом он так на русский "ложится", что любо-дорого посмотреть. ВОт это - творческий поиск.
А какое творчество в быту? Как мука/мыло/покупки и стирки могут быть связаны с творчеством?
Когда приезжаешь в новую страну, главное - быстрее адаптироваться. Хотя бы в бытовом смысле. ТУт уже не до мудрствования. А то пока будешь "творчески искать" слово "мука" в словаре, можно и ноги с голоду протянуть.   ;D

поэтому предлагаю теплое с мягким не путать.  ;)
Одно дело - творчество, а другое - чем кастрюли мыть.

У меня есть знакомые европейцы....Они не учат...Они без него прекрасно обходятся....набора Эллочки Людоедки им хватает.....
Почему же применительно к русским людям некоторые комрады сразу начинают мыслить не просто отрицательными, но уничижительными категориями: "не способен воспринять, не может и т.п."
Откуда это желание сразу повесить ярлык - "не говоришь по- японски"? - "значит ты - ошибка мироздания" (говоря проще - тупой валенок).
И следующий призыв - "Ату его, ребята!"
Что за самолюбование  (а вот я по-японски хорошо говорю! И горд этим ужасно. А вы не говорите?  Фууу....)?
Разумеется (примечание для любителей передергивать),  подобные фразы в постах не появляются, но общее настроение... флер...  - пресловутую муку вспомните.  

Может, это сугубо русская черта характера - на прямой вопрос не давать прямой ответ, а начинать жизни учить?

Кстати, все вопросы под знаком "подскажите, как это будет " и т.п. задаются людьми, которые только приехали, или только начали изучать японский...
Все интересуются у "старших комрадов", которые опытнее. Потому что словарь - это одно, а совет знающего человека - совсем другое (между прочим, совет предпочтительнее. Очень часто словари дают совершенно неприемлимые формы, устаревшие или по принципу "так не говорят". А если у человека нет спец. филологического образования, чтобы этот прикол заметить, то результат - более чем плачевный)
....Однако я точно знаю (видела сама), что натуральные, природные японцы тоже страдают от этой тупости.
:-/


В контексте данной дискуссии, будьте добры, не загоняйте, пожалуйста, понятие "творчество" в тесные рамки какой-то профессии или искуства. Заниматься творчеством возможно везде, было бы желание. Если его, желания, нету как такового - можно и не заниматься. Можно опять-таки повториться - люди все совершенно разные, и это замечательно.
Я никому не навешивал ярлыков, ведь так и написал в своем посте "...Это очень спорно, хорошо ли без знания языка жить в стране или нет - все замыкается на конкретном человеке..." На конкретном человеке.

Европейцы, раз уж начали обобщать, давайте смело обобщим снова - они вот такие. Вьетнамцы - немного другие. Японцы еще какие-то, тупые, острые - без разницы совершенно. Разные.

Одна сугубо русская черта - надеяться на авось и старшего брата. Небось и в Токио наши живут, авось и не пропадем! Отсюда следует другая сугубо русская черта - учить жизни вместо ответа на какой-то вопрос. Из двух предыдущих вытекает третья сугубо русская черта - воспринимать все советы в штыки.

Понимаете, есть среди и русских, и японцев и европейцев такие люди, которые просто банально не любят в чем-то быть зависимыми от других. Они все хотят сделать САМИ. САМ узнал, САМ нашел, САМ выяснил и так далее. Вот эти люди испытывают удовлетворение от того, что они это сделали сами, не прибегая к чьей-либо помощи. Другое дело, есть такие личности, которые вообще никого никогда ни о чем не просят - это уже вроде как болезнь, наверное.

Есть также люди, которые получают удовольствие от того, что САМИ особо не напрягаясь и не суетясь быстренько получают ответ на свои вопросы, объясняя свои действия тем, что так быстрее и удобнее, и время остается на что-то другое.

Так вот люди принадлежащие к одной категории всегда будут неоднозначно относится к людям другой, это неизбежно.  Поэтому, хотя Momoko и вынесла эту дискуссию в отельную ветку, мне кажется, он обречена на ругань и "навешивание ярлыков" точно так же как и произшло в "мучной" ветке.

Само собой, есть также люди, которые грамонично сочетают в себе вышеописанные качества - все время одному все делать не получится, надорвешься, а все время на чужом горбу кататься - так однажды с горба упадешь и шею свернешь.
У каждого свой путь.
У одного человека - запостить на форуме вопрос про муку и ждать ответа три дня, толстея.
У другого - протянуть руку, взять с полки словарь, "творчески" найти там искомое и тут же подохнуть с голоду.

Мягкое с теплым путать совершенно не нужно, но сочетать - частенько просто необходимо.  :D ;)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #13 : 08 Ноября 2004 14:19:50 »


Проблемы "моя-твоя-не понимай" обычно возникают в сфере обслуживания: в ресторанах, гостиницах и т.п, если твой вопрос выбивается из установленных рамок.  У обслуги - по Задорнову- компьютер клинит и они вообще выпадают из действительности.
Однако я точно знаю (видела сама), что натуральные, природные японцы тоже страдают от этой тупости.
:-/
ご最もです。原住民は何時も他所の人より、何らかの形で、可成鈍いです。仕方が有りませんから。海外に出れる者は立派であるからです。自然です。又、紫外線の影響も違いますからね。でも、地元の言葉を勉強してらっしゃる外国の皆様は正しい選択で、一所懸命苦労をなさってます。言うまでもなくえらいでっす。碁に入れば、碁に従うからです。英語だったら、WHEN  YOU  in  ROME、 DO  LIKE    romans DO!と言うから、ロシア語も似たような諺が幾つかあるでしょう。「他人の修道院に自分の決りを持ち込まない」とか
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

aka_mo

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #14 : 08 Ноября 2004 14:30:04 »

Ой, нет, я ничего такого не поднимала! .....

Поздно, матушка, поздно спохватилася... ;D

Цитировать

.... никудышный вы человечишко, раз так себя ведёте и про муку у нас спрашиваете, а не ищете  самостоятельно в пивном отделе!!!  :D)


согласен, немного язвительно...но беззлобно, беззлобно! 8)

Цитировать

И жизнь-борьба мне только в страшном сне снится.  :o
"Снова за окнами белый день.
Жизнь вызывает меня на бой.
Я чувствую, открывая глаза
ВЕСЬ МИР ИДЁТ НА МЕНЯ ВОЙНОЙ"
ИМХО, жизнь - увлекательное приключение, всякое случается, но не обязательно переть напролом, можно и обойти трудные участки  ;D


Жизнь - это борьба. А борьба - это жизнь!  >:( ;)

А если честно, мне лично импонирует разумный баланс, но с уклоном в область упорных самостоятельных попыток.

Bijou

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #15 : 08 Ноября 2004 19:05:16 »


В контексте данной дискуссии, будьте добры, не загоняйте, пожалуйста, понятие "творчество" в тесные рамки какой-то профессии или искуства. Заниматься творчеством возможно везде, было бы желание. Если его, желания, нету как такового - можно и не заниматься.



ага... пошел большой махач  ;D :D)

Разрешите немного с вами не согласиться.   ;)

(хотя, конечно, для начала неплохо было бы определить понятие "творчества". Как бы не получилось, что мы с вами разговариваем о разных вещах... )

Все же есть професси творческие, а есть - не совсем. Т.е. такие профессии, в рамках которых человек творить (создавать новое силой своей мысли и воображения) не может. Лично я имела а виду такое творчество.
Сложно представить шпало-укладчика с творческим подходом к своей профессии. Он шпалы может укладывать хорошо/с душой/ вдумчиво.... но не творчески. Т.к. результат его труда - хотя и нужный результат - не имеет ничего общего с созиданием "нового" силой своей мысли.
Можно печь пирожки и подходить к этому занятию заинтересованно. С душой. Но творчества все равно не будет.  Это - ремесло в том чистейшем виде, которое отличает его от искусства - тоже в чистейшем виде.
А еще есть работа, которая отупляет. Но это так, к слову.
Поэтому все те бытовые вопросы, которые поднимаются на форуме, относятся к ремеслу. Полет фантазии в данном случае неуместен.  Эстетическое удовольствие от прикосновения к страницам словаря не интересует вопрошающих просто потому, что вопрос слишком мелок. Не тот вопрос, ради которого надо мозги ломать.
??? ;)


Цитировать
Я никому не навешивал ярлыков...


Ужасно  рада. Так приятно встретить человека, который не кидается сразу вешать ярлыки на окружающих. В наше время это такая редкость  ;D :-*

Цитировать
Понимаете, есть среди и русских, и японцев и европейцев такие люди, которые просто банально не любят в чем-то быть зависимыми от других.


нда... у всех свои тараканы в голове.  Допускаю, что для кого-то задать вопрос на форуме равнозначен попаданию в кабалу к окружающим.
А есть еще люди, которые так озабочены построением вокруг себя имиджа "крутого япониста", что не погут себе позволить такую слабость, как вопрос. Предпочтут застрелиться над словарем, если не найдут там ответа. Прикольный тип, только общаться с его представителями тяжело.  :P

Цитировать
Есть также люди, которые получают удовольствие от того, что САМИ особо не напрягаясь и не суетясь быстренько получают ответ на свои вопросы, объясняя свои действия тем, что так быстрее и удобнее, и время остается на что-то другое.  


ну, слова про "особо не напрягаясь" - не для этого форума.   ;D
А вообще да. Признаюсь. Отношусь именно к той категории, которая не любит особенно напрягаться по мелочам. Зачем изобретать велосипед, если его давно изобрели до меня.  Лучше я потрачу свое время  на изобретение того, чего еще нет.

Цитировать
Поэтому, хотя Momoko и вынесла эту дискуссию в отельную ветку, мне кажется, он обречена на ругань и "навешивание ярлыков" точно так же как и произшло в "мучной" ветке.


все зависит от дискутирующих. Если не будем кидаться друг в друга гнилыми помидорами...
 :D)

Цитировать
У каждого свой путь.
У одного человека - запостить на форуме вопрос про муку и ждать ответа три дня, толстея.
У другого - протянуть руку, взять с полки словарь, "творчески" найти там искомое и тут же подохнуть с голоду.


Я в восхищении! Изумительная фраза. А как логически выстроена... Блеск!
Найти  самому в словаре - и подохнуть с голоду.
Не найти - потолстеть!
Демагог в гробу бы перевернулся от зависти, если бы его имел.

Цитировать
"Снова за окнами белый день.
Жизнь вызывает меня на бой.
Я чувствую, открывая глаза
ВЕСЬ МИР ИДЁТ НА МЕНЯ ВОЙНОЙ"


ой, как мне этот стих  нравится....
:D ;D :P

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #16 : 08 Ноября 2004 22:13:02 »



Можно печь пирожки и подходить к этому занятию заинтересованно. С душой. Но творчества все равно не будет.  Это - ремесло в том чистейшем виде, которое отличает его от искусства - тоже в чистейшем виде.

Ой, вот про пирожки - это совершенно неверное суждение, уж простите! Кулинария  может быть и ремеслом, и искусством.
Да и в словарь можно по-разному залезть. Я, например, пока нужное слово найду, столько всего интересного узнаю!  ;D







Take it easy!

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #17 : 08 Ноября 2004 22:15:07 »

Поздно, матушка, поздно спохватилася... ;D


согласен, немного язвительно...но беззлобно, беззлобно! 8)


Жизнь - это борьба. А борьба - это жизнь!  >:( ;)

А если честно, мне лично импонирует разумный баланс, но с уклоном в область упорных самостоятельных попыток.

Да, разумный баланс - форева!  ;D
Take it easy!

aka_mo

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #18 : 09 Ноября 2004 02:31:18 »


ага... пошел большой махач  ;D :D)

Боже упаси, никакого махача, его тут и так хватает :)
Цитировать

Разрешите немного с вами не согласиться.   ;)

Какие проблемы, форум для того и существует, чтоб все друг с другом "творчески" не соглашались ;)
Цитировать

(хотя, конечно, для начала неплохо было бы определить понятие "творчества". Как бы не получилось, что мы с вами разговариваем о разных вещах... )

Вот, вот поэтому я и попросил сразу понятие творчества не загонять в какие-то рамки. Если уж на то пошло, то с самого начала дискуссии нам надо было точнее определится с терминами.
Цитировать

Все же есть професси творческие, а есть - не совсем. Т.е. такие профессии, в рамках которых человек творить (создавать новое силой своей мысли и воображения) не может. Лично я имела а виду такое творчество.
Сложно представить шпало-укладчика с творческим подходом к своей профессии. Он шпалы может укладывать хорошо/с душой/ вдумчиво.... но не творчески. Т.к. результат его труда - хотя и нужный результат - не имеет ничего общего с созиданием "нового" силой своей мысли.
Можно печь пирожки и подходить к этому занятию заинтересованно. С душой. Но творчества все равно не будет.  Это - ремесло в том чистейшем виде, которое отличает его от искусства - тоже в чистейшем виде.
А еще есть работа, которая отупляет. Но это так, к слову.
Поэтому все те бытовые вопросы, которые поднимаются на форуме, относятся к ремеслу. Полет фантазии в данном случае неуместен.  Эстетическое удовольствие от прикосновения к страницам словаря не интересует вопрошающих просто потому, что вопрос слишком мелок. Не тот вопрос, ради которого надо мозги ломать.
??? ;)


Творческий подход к проблеме в моем понятии - это также поиск альтернативных решений, а не только вдумчивое, с душой, выполнение монотонной работы. Мне лично кажется, что поиск простора для воображения и фантазии в любой, самой тупой и монотонной работе и есть творческий к ней подход. (Как же далеко мы теперь находимся от старой доброй муки... :) )

Цитировать

Ужасно  рада. Так приятно встретить человека, который не кидается сразу вешать ярлыки на окружающих. В наше время это такая редкость  ;D :-*


Спасибо

Цитировать

нда... у всех свои тараканы в голове.  Допускаю, что для кого-то задать вопрос на форуме равнозначен попаданию в кабалу к окружающим.
А есть еще люди, которые так озабочены построением вокруг себя имиджа "крутого япониста", что не погут себе позволить такую слабость, как вопрос. Предпочтут застрелиться над словарем, если не найдут там ответа. Прикольный тип, только общаться с его представителями тяжело.  :P


И такие люди есть. Занятно, не правда ли? :)

Цитировать

ну, слова про "особо не напрягаясь" - не для этого форума.   ;D
А вообще да. Признаюсь. Отношусь именно к той категории, которая не любит особенно напрягаться по мелочам. Зачем изобретать велосипед, если его давно изобрели до меня.  Лучше я потрачу свое время  на изобретение того, чего еще нет.


Вот видите, а я, вероятно, отношусь к другой категории - велосипед изобретать незачем, но вполне можно его усовершенствовать, а в процессе усовершенствования досконально понять его устройство и попутно изобрести то, чего еще нет.

Поэтому я ваше мнение уважаю, но остаюсь при своем.

Цитировать

Я в восхищении! Изумительная фраза. А как логически выстроена... Блеск!
Найти  самому в словаре - и подохнуть с голоду.
Не найти - потолстеть!
Демагог в гробу бы перевернулся от зависти, если бы его имел.

Еще раз спасибо.

kayjuchka

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #19 : 09 Ноября 2004 04:31:53 »


Творческий поиск творческому поиску рознь.
Одно дело, если переводишь сложный литературный текст, бьешься над мудреным иероглифом, а потом он так на русский "ложится", что любо-дорого посмотреть. ВОт это - творческий поиск.
А какое творчество в быту? Как мука/мыло/покупки и стирки могут быть связаны с творчеством?
Когда приезжаешь в новую страну, главное - быстрее адаптироваться. Хотя бы в бытовом смысле. ТУт уже не до мудрствования. А то пока будешь "творчески искать" слово "мука" в словаре, можно и ноги с голоду протянуть.   ;Д

поэтому предлагаю теплое с мягким не путать.  ;)
Одно дело - творчество, а другое - чем кастрюли мыть.

Почему же применительно к русским людям некоторые комрады сразу начинают мыслить не просто отрицательными, но уничижительными категориями: "не способен воспринять, не может и т.п."
Откуда это желание сразу повесить ярлык - "не говоришь по- японски"? - "значит ты - ошибка мироздания" (говоря проще - тупой валенок).
И следующий призыв - "Ату его, ребята!"
Что за самолюбование  (а вот я по-японски хорошо говорю! И горд этим ужасно. А вы не говорите?  Фууу....)?
Разумеется (примечание для любителей передергивать),  подобные фразы в постах не появляются, но общее настроение... флер...  - пресловутую муку вспомните.  

Может, это сугубо русская черта характера - на прямой вопрос не давать прямой ответ, а начинать жизни учить?

Кстати, все вопросы под знаком "подскажите, как это будет " и т.п. задаются людьми, которые только приехали, или только начали изучать японский... Никто не заявляет, что он "живет тут уже 15 лет и на фиг это японский ему не нужен".  
Все интересуются у "старших комрадов", которые опытнее. Потому что словарь - это одно, а совет знающего человека - совсем другое (между прочим, совет предпочтительнее. Очень часто словари дают совершенно неприемлимые формы, устаревшие или по принципу "так не говорят". 

И вообще, главное, чтобы человек себя комфортно ощущал. Когда я не в настроении (или просто лень 8)), то говорю с японцами по-англ.  
А если чего-то не знаю, то не постесняюсь спросить.

:-/

браво,бижу !! наконец-то ето прозвучало...действительно,довольно часто коробит   етакий пренебрежительный снобизм японистов  на форуме... :( или, я прошу прошения, я плохо разбираюсь в ситуации,и ето действительно--закрытый клуб ,в который  человек,профессионально не занимаюшийся японским языком ,не вхож??... ??? или ето вопрос морального удовлетворения--унизить человека в рамках своей профессиональной деятельности?...психологически верное поведение  в  условиях  чужой страны,чуждой культуры  (читай--"в условиях постоянного стресса" )...разумеется,совершенно не с руки в етот момент   представить себе,что пинаемый вами  невежда  может  быть  выше вас на  несколько голов  в другой сфере  деятельности,а,может быть и попросту-гениален...  людей,присутствуюших на форуме, обьединяет  " япония" в самом широком смысле...кто-то работает ( и многим необходим языковой минимум), кто-то живет( и волен определиться самостоятельно в необходимости самосовершенствования),а кто-то просто интересуется на расстоянии...так что,приоритеты  в данном случае каждый определяет сам...нет необходимости знать японский в совершенстве--вычеркиваем етот пунктик из  личной программы-максимум  ::)

kayjuchka

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #20 : 09 Ноября 2004 04:59:37 »
прошу понять мой предыдуший пост правильно...я не призываю...гм...забить на все в угоду ничему... я шлифую свой японский,хотя у меня нет острейшей в том необходимости,как и уверенности,что вся моя жизнь будет связана с японией...но,если моих скромнейших познаний хватит для того,чтобы ответить на чей-то вопрос на форуме,мне в голову не придет разразиться возмушенным:"  я грызла етот гранит самостоятельно,будьте так любезны,положите вашу челюсть рядом,вы доставите мне несколько приятных мгновений!"...

kayjuchka

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #21 : 09 Ноября 2004 05:19:26 »
[qуоте аутхор=ака_мо линк=боард=япан_токыо;нум=1099631396;старт=0#12 дате=1099893998/)


Европейцы, раз уж начали обобщать, давайте смело обобщим снова - они вот такие. Вьетнамцы - немного другие. Японцы еще какие-то, тупые, острые - без разницы совершенно. Разные.

Одна сугубо русская черта - надеяться на авось и старшего брата. Небось и в Токио наши живут, авось и не пропадем! Отсюда следует другая сугубо русская черта - учить жизни вместо ответа на какой-то вопрос. Из двух предыдущих вытекает третья сугубо русская черта - воспринимать все советы в штыки.

[/quote]
уважаемый ака мо, а мне всегда казалось , что русского человека характеризует такая  екзотическая черта,как широта души  и желание помогать ближнему как советом, так и делом...хотя ...может быть,мне пора бороть ся посредством медицины с анатомическими кошмарами -"руки в стенах"... ??? :-[

kayjuchka

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #22 : 09 Ноября 2004 05:55:07 »




Понимаете, есть среди и русских, и японцев и европейцев такие люди, которые просто банально не любят в чем-то быть зависимыми от других. Они все хотят сделать САМИ. САМ узнал, САМ нашел, САМ выяснил и так далее. Вот эти люди испытывают удовлетворение от того, что они это сделали сами, не прибегая к чьей-либо помощи. Другое дело, есть такие личности, которые вообще никого никогда ни о чем не просят - это уже вроде как болезнь, наверное.

Есть также люди, которые получают удовольствие от того, что САМИ особо не напрягаясь и не суетясь быстренько получают ответ на свои вопросы, объясняя свои действия тем, что так быстрее и удобнее, и время остается на что-то другое.

Так вот люди принадлежащие к одной категории всегда будут неоднозначно относится к людям другой, это неизбежно.  

и  еше... я все-таки  позволю себе поспорить с вами,  что "задать вопрос"--не есть "просить " в булгаковском смысле...ничего постыдного в  первом случае--нет...  вы же не испытываете себя обязанным  автору словаря  или  учебника,посредством которого познаете  новое..? :)или преподавателю..? или родителям..? :А) быть независимым--замечательно,безусловно...но  некоторые люди просто теряются первое время в непривычной обстановке...

kayjuchka

  • Гость
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #23 : 09 Ноября 2004 06:07:13 »



Сложно представить шпало-укладчика с творческим подходом к своей профессии. Он шпалы может укладывать хорошо/с душой/ вдумчиво.... но не творчески. Т.к. результат его труда - хотя и нужный результат - не имеет ничего общего с созиданием "нового" силой своей мысли.


можно и шпалы уложить  творчески --елочкой,к примеру... :?) изначальная цель работы хоть и не будет достигнута,но зато результат доставит много веселых минут тем,кому ехать никуда не надо..  :Д)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Re: Жизнь без напрягов
« Ответ #24 : 09 Ноября 2004 11:58:29 »


А можно сразу уточнить? :)

Я так понял, что речь не идет об абсолютном информационном вакууме - в таких условиях организм и сознание погибают моментально.
Информация-то проходит, такой человек ее получает, но не умеет/не способен/не желает ее обрабатывать и усваивать.

А вообще, эта дискуссия опять заведет нас в дебри психологии, спинным мозгом чувствую :) Здорово или нет - все зависит от конкретного индивидуала.


да, конечно, в информационном вакууме жизнь невозможна, как и на Луне, но форма сосуда, в котором барахтаться по приезду- у кого бескрайний Тихий океан, а у кого- корыто, словом, у каждого своя, и если есть возможность выбрать, об этом речь, кто и что выбирает, и почему...

именно вопрос из области психологии, что мне лично интересно.



Кто-то по приезду лихорадочно ищет русские клубы, знакомые буквы и прочие привычные условности предыдущей среды обитания. Кто-то наоборот, остервенело пытается как можно быстрее ассимилироваться - "Вася, да ты ли это? Сколько лет!" - "Марадои чирабек, мэня дзобутто Цутому Ищикава"
А остальные стараются сохранить прежнюю накопленную информацию и по мере возможностей и желания обрабатывать и усваивать новую.
Это очень спорно, хорошо ли без знания языка жить в стране или нет - все замыкается на конкретном человеке. А уж человек должен сам знать, что ему хорошо, а что плохо. Это в идеале, конечно...но не к нему ли мы стремимся, каждый к своему?  :D :D


момент про ассимиляцию тоже интересен, по моим наблюдениям, полная ассимиляция в азии без потери части личности, увы, невозможна. жаль, что с индивидумом происходят необратимые изменения, зачастую свободолюбивая личность с мыслями типа барда Макаревича "пусть этот мир прогнётся под нас"—- в азиатском обществе долго не протянет. имхо, люди, назовём их космополитами с рождения, конфортно чувствующие себя как среди европейцев ( или американцев), так и среди азиатов-- уникальны и их можно пересчитать по пальцам... например, сколько таких в вашем ближайшем окружении? :)




Насчет советов и ориентиров, ветка про "А где тут в Токио... (о магазинах)" наглядно показала, что подобные советы в большинстве случаев воспринимаются в штыки. Немало людей предпочитают готовый ответ творческому поиску, что в общем-то, абсолютно нормально. Люди ведь все разные.


да ладно, зажим информации- этот приём стар как мир, и брат-японист грешил этим в 80-90-е годы, страна была закрыта, не было интернета, культивирование мифа- сладко играло на самолюбии, а сейчас 21-й век, ориентиры сменились, только менталитет так быстро не меняется... впрочем, магазины и японистика-- это слишком разные величины, давайте просто обсудим, как человеку, на которого обрушивается в один день знакомство с новой страной-- вести себя, чтоб с наименьшими потерями прийти к искомому-- свободному ориентированию и выуживанию информации на заданную тему.

мне казалось, что форум для этого весьма подходящая штука, но чтобы без гнилых помидоров, если всеми соблюдаются элементарные правила, то и жизнь будет "без напряга".

задал вопрос- получил ответ. или молчание в ответ. что может быть проще? :D



Если судить по себе, приехав в страну без знания языка, обязательно его бы выучил бы, хотя бы на разговорном уровне. Просто банально не хотелось бы замыкаться в круг одних и тех же людей, которые говорят на моем языке. Но опять-таки, все разные по складу ума и характыра.


да, согласна, что без знания языка хотя бы на разговорном уровне невозможно беспроблемное проживание... у меня знакомство со страной началось именно с выставки икебаны и языковых курсов, нежданно-негаданно зацепило и не отпускает :)