Автор Тема: Гунны и хунны (сюнну)  (Прочитано 31724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Гунны и хунны (сюнну)
« : 17 Сентября 2005 18:53:02 »
Уже долгое время меня мучает вопрос: гунны и сюнну это одно и то же или нет?

Покопавшись в интернете, я обнаружил, что китайцы вообще их не разделяют, обоих называют 匈奴. Для китайцев это, конечно, очень лестно, посольку получается, что венгры и некоторые другие евразийские народы родственно связаны с китайцами, ведь по Сыма Цяню сюнну были потомками Чуньвэя, сына Цзе - последнего правителя династии Ся.

Английские источники разделяют слова и понятия "the Xionnu (Hsiung-nu)" и "the Huns". В английской Википедии в статье "xiongnu" пишут, что "сюнну одно время отождествляли с гуннами, которые совершали набеги на Европу. Эта теория, некогда влиятельная, ныне утратила популярность среди многих историков".

Русская Википедия:
Цитировать
О происхождение гуннов известно благодаря китайцам, которые называли «хунну» (или «сюнну») народ, кочевавший в степях Забайкалья и Монголии за 7 веков до Атиллы.

Ядро воинов пришедших в Европу из Азии, легко вбирало других, которые не вполне теряли собственное этническое лицо. Гунны — на самом деле и гунны, и не гунны. Армия Атиллы в исторической битве на каталунских полях состояла из едва ли не одних германцев.

А что пишут по этому поводу российские историки? Что известно форумчанам о связи гуннов и сюнну?
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2005 20:23:53 от MoxHatbly »

Оффлайн А.Психарулидзе

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1079
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Коротко о главном.
Re: Гунны и сюнну
« Ответ #1 : 17 Сентября 2005 19:10:26 »
有时他们返回

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Гунны и сюнну
« Ответ #2 : 17 Сентября 2005 19:17:57 »
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2005 19:24:23 от MoxHatbly »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и сюнну (хунну)
« Ответ #3 : 17 Сентября 2005 19:45:11 »
Сначала дам вам ссылку. Гумилев Лев Николаевич в представлении не нуждается.
http://hronos.km.ru/libris/gum_ru1_01.html
На мой взгляд гунны все-таки отличались от хунну(сюнну). Как отличается река от давшего ей начало ручья. Гунны, появившиеся в 4 веке н.э. на границах Европы были массой родственных в этно-лингвистическом смысле народов. Тут и алтайские племена и монгольские, и угорские, и тунгусские, и маньчжурские и т.д. Объединительной силой(ручьем :)) возможно стали, как раз хунну. Это не был "народ" в нынешнем понимании этого термина. Просто количество(народонаселение) перешло в качество, и этим качеством стало нашествие на Европу.
Одно слово ВАРВАРЫ :)! Что их объединяло? Общие интересы завоевания разрушения и грабежа.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2005 19:47:20 от Голицын »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Гунны и сюнну (хунну)
« Ответ #4 : 17 Сентября 2005 19:59:29 »
Пасиба! :D Многое стало яснее.

Кстати, я тут выяснил, что всё же гунны у китайцев тоже отличны от сюнну, они называют их 匈人, однако многие онлайн-словари переводом для "huns" дают именно 匈奴 (сюнну).

Оффлайн MAMOHT

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и сюнну (хунну)
« Ответ #5 : 17 Сентября 2005 20:03:12 »
Одно слово ВАРВАРЫ :)! Что их объединяло? Общие интересы завоевания разрушения и грабежа.
Позвольте не согласится. Все-таки они сумели построить некое подобие государственности. А то что попортили нервы рим. империи, так тогда ее только ленивые не грабили.
I'll be back!

Оффлайн А.Психарулидзе

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1079
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Коротко о главном.
Re: Гунны и сюнну
« Ответ #6 : 17 Сентября 2005 20:28:04 »
http://www.eastlib.narod.ru/gumilev/gumilev_10.htm

Гхм! И где там про гуннов? ???
http://china.kulichki.com/history/Gumilev/HistoryOfHunnu/Intro.shtml

После Гумилева http://www.rangifer.org/gumilev/lgbiograpfy.shtml ты первый, кто стал задавать вопросы. Почитай "Исторические записки Сыма Цяня" , как он сделал до тебя.
И смотри осторожнее, не потрвожь прах Атиллы - сурьезный мужичек был. :)
有时他们返回

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и сюнну (хунну)
« Ответ #7 : 18 Сентября 2005 07:46:46 »
Одно слово ВАРВАРЫ :)! Что их объединяло? Общие интересы завоевания разрушения и грабежа.
Позвольте не согласится. Все-таки они сумели построить некое подобие государственности. А то что попортили нервы рим. империи, так тогда ее только ленивые не грабили.

А с чем конкретно вы не согласились??  :-\ Не понял! ;)

Оффлайн de_z

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #8 : 06 Октября 2005 18:35:31 »

Оффлайн ALI

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #9 : 06 Октября 2005 19:13:39 »
И так все читаем Л.Гумилёва "История народа хунну" и потом все совместно обсуждаем. ;)

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #10 : 13 Октября 2005 16:10:20 »
Уже долгое время меня мучает вопрос: гунны и сюнну это одно и то же или нет?

Покопавшись в интернете, я обнаружил, что китайцы вообще их не разделяют, обоих называют 匈奴. Для китайцев это, конечно, очень лестно, посольку получается, что венгры и некоторые другие евразийские народы родственно связаны с китайцами, ведь по Сыма Цяню сюнну были потомками Чуньвэя, сына Цзе - последнего правителя династии Ся.

Цитировать

难道学界有定论说匈牙利人是匈奴人的后裔吗?我很想知道.望诸君告我.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #11 : 14 Октября 2005 16:43:36 »
Уже долгое время меня мучает вопрос: гунны и сюнну это одно и то же или нет?

Покопавшись в интернете, я обнаружил, что китайцы вообще их не разделяют, обоих называют 匈奴. Для китайцев это, конечно, очень лестно, посольку получается, что венгры и некоторые другие евразийские народы родственно связаны с китайцами, ведь по Сыма Цяню сюнну были потомками Чуньвэя, сына Цзе - последнего правителя династии Ся.

Цитировать

难道学界有定论说匈牙利人是匈奴人的后裔吗?我很想知道.望诸君告我.

Одна из групп венгров с очень большой вероятностью восходит к гуннам. Их потомки и сейчас живут в области Куншаг - "Страна кунов" по-венгерски, где кун, скорее всего, отражает истинное звучание этнонима. Кунами венгры также называли половцев, часть которых напрямую восходит к гуннам. Однако это сравнительно небольшая группа, большая часть венгров имеет вполне определенные угорские корни, близкородственные, например, удмуртам, небольшому народу в России.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #12 : 14 Октября 2005 16:46:05 »
А живущие в деревне Александровка жители вполне обоснованно гордятся своим предком Александром Македонским ;)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #13 : 14 Октября 2005 16:52:01 »
А живущие в деревне Александровка жители вполне обоснованно гордятся своим предком Александром Македонским ;)

Отчего ж нет? Если археологически основание д.Александровка относится ко времени Александра, если есть аутентичный текст, связывающий Александра и этот населенный пункт, если местные легенды, зафиксированные в ранее время, говорят об этом событии... Запросто.

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #14 : 14 Октября 2005 17:21:53 »
Цитировать
Одна из групп венгров с очень большой вероятностью восходит к гуннам. Их потомки и сейчас живут в области Куншаг - "Страна кунов" по-венгерски, где кун, скорее всего, отражает истинное звучание этнонима. Кунами венгры также называли половцев, часть которых напрямую восходит к гуннам. Однако это сравнительно небольшая группа, большая часть венгров имеет вполне определенные угорские корни, близкородственные, например, удмуртам, небольшому народу в России.
Интересно. Китайцы в защиту от них  постоили Великую стену, даже принцесс замуж выдавали. Очень длинная история,которую вы конечно ,знаете.  Нет уже этих сюнну,а китайцы все тут и тут. Нет уже давно этих половцев, а русские уже давно занимают одну шестую часть Земли.   Кто решает,кому выйти с победой,а кому —- якобы побежденным, но со славой на веки веков?


Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #15 : 14 Октября 2005 17:35:04 »
Цитировать
Одна из групп венгров с очень большой вероятностью восходит к гуннам. Их потомки и сейчас живут в области Куншаг - "Страна кунов" по-венгерски, где кун, скорее всего, отражает истинное звучание этнонима. Кунами венгры также называли половцев, часть которых напрямую восходит к гуннам. Однако это сравнительно небольшая группа, большая часть венгров имеет вполне определенные угорские корни, близкородственные, например, удмуртам, небольшому народу в России.
Интересно. Китайцы в защиту от них  постоили Великую стену, даже принцесс замуж выдавали. Очень длинная история,которую вы конечно ,знаете.  Нет уже этих сюнну,а китайцы все тут и тут. Нет уже давно этих половцев, а русские уже давно занимают одну шестую часть Земли.   Кто решает,кому выйти с победой,а кому —- якобы побежденным, но со славой на веки веков?



Китайцы строили Великую стену до сюнну, а самые первые стены строились между самими китайскими царствами. Да и потомки сюнну вполне себе живут, например, сары-югуры в Ганьсу напрямую восходят к народу шато танского времени, а те, собственно, к сюнну, у нас есть на этот счет прямые свидетельства: шатосский князь Ли Кэюн был потомком Ли Юаньхая, а тот в свою очередь восходил к Маодуню. В составе башкир есть роды гун. Наследники половцев тоже вполне живы - ногайцы, например, или крымские татары, я уж не говорю про казахов, народ вполне значительный и по территории и по численности.

Да и потом, суета это все - победители, побежденные и прочая вековечная слава. Народы же не исчезают, они меняют одежку.

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #16 : 14 Октября 2005 20:00:40 »
Очень интересно рассказали. Про сар-югур я не знал. Это большая наука. Только сомневаюсь в том ,что на самом деле ли человек из танского времени может быть потомком Маодуня( или читают как Мо Ду),который жил  на более 700 лет раньше танского времени.   Только потомки Конфиция не прерывались в течения дветысячилетия. Потомок сюнну по имени Лю Юань,создавший династию Хань ,существовавшая одновременно с династией Цзинь(晋),выдал себя как племяник императора китайской династии  Хань,потому что его прабабушки были принцессами той династии . Когда Лю Юань это сказал, прошло только примерно 100 лет со времени управления китайской династии Хань. Но Лю Юань уже не мог доказывать   подлинность потомства.
В сентябре я побывал в Венгрии. Посмотрел Будапешт, Эстеркун, Санкт-Андре и Вышеград . Нам много интересного рассказали про Иштвана, тысячалетний юбилей переселения с Востока и т.д. В частности, наша переводчица (кстати,кроме китайского она знает и русский язык, потому что училась в СССР полгода в Санкт-Петербуржком университете) сказала,что венгры ( или маjио по-венгерски) — потомки сюнну. Я  не очень верил. Поэтому было интересно почитать об этом.
   
« Последнее редактирование: 14 Октября 2005 20:06:48 от zajcev »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #17 : 14 Октября 2005 20:42:07 »
Как это не мог доказать? Извините:

晋书

гл.101 刘元海

刘元海,新兴匈奴人,冒顿之后也。名犯高祖庙讳,故称其字焉。初,汉高祖以宗女为公主,以妻冒顿,约为兄弟,故其子孙遂冒姓刘氏。

"Лю Юаньхай - сюнну, родившийся в [уезде] Синьсин, был потомком [сюннуского шаньюя] Маодуня. Поскольку его имя нарушало табу на посмертное имя [танского императора] Гао-цзу, он называется по прозвищу.

Некогда ханьский император Гао-цзу возвел девушку из своего рода в ранг принцессы и отдал ее в жены Маодуню, с которым условился быть братьями. В связи с этим сыновья и внуки продолжали род Маодуня, но звались фамилией Лю."

Синсин это нынешний уезд Ушань в провинции Ганьсу.

Пешт, который часть Будапешта, и есть один из городов гуннов. Их столица тоже сохранилась - сейчас называется Самбатхей, а при гуннах называлась Сабария, по имени одного из главнейших родов этого народа.

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #18 : 14 Октября 2005 21:48:13 »
Я пошел почитать Льва Гумилева.  Только сейчас имел возможнсть ознакомиться со всеми. И с матерью, и отцом,и сыном.
Теперь имею честь обратиться к Вам.
Лю Юань(刘渊, только в 晋书 его называют 刘元海) не мог доказывать свою подлинность,это сказано даже в самом тексте, вами цитированном. Ведь там написано:故其子孙遂冒姓刘氏。冒就是假冒的意思.Лже-Димитрий.Потому что он не мог доказать,что он именно был от рода китайской принцессы.
Кроме того,посмотрите< 通鉴记事本末>(刘渊拒平阳):
初,魏人居南匈奴五部于并州诸郡,与中国民杂居,自谓其先汉氏外孙,因改姓刘氏.

自谓,по-русски не иначе,как самозванец, не получивший всеобщее признание.
Думаю,что и эти сюнну и сами знают,подлинные они племяники китайцев или нет,потому что настоящему племянику господина Лю Юань потом надоела вся формальность и после вхождения в престол отверг всех своих китаских предков и заново начал поклоняться  Мо Дэ-шанюй.




Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #19 : 14 Октября 2005 22:02:32 »
Пешт, который часть Будапешта, и есть один из городов гуннов. Их столица тоже сохранилась - сейчас называется Самбатхей, а при гуннах называлась Сабария, по имени одного из главнейших родов этого народа.

Да,я вспомнил,что венгры происходились из семи племен, поэтому на главной площади столицы(площадь Героя,по-моему)  установлены монументы семи всадников.
Влияние сюнну на Венгр не знаю. Зато там улицу называют уца( Вати уца,как Арбат в Москве). Явно происходмло из русского языка.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #20 : 17 Октября 2005 07:14:19 »
Подождите-ка, дорогой zajcev... Мы начали с того, что Вы усомнились в том, что Юаньхай происходит от Маодуня (ну или Моду, как утверждает словарь Канси). Между тем, его происхождение мы знаем довольно точно, ведь он был шаньюй, а папа его был юсяньван, то есть высший чиновник и наследник престола (извините, нет китайского языка на этом компьютере, но вероятно можно догадаться по транскрипции).

Более того, мы его родственников знаем. Таким был, например, Лю Сахэ - знаменитый буддистский патриарх, в отношении коего в Северном Китае был целый культ. Все они происходят от Маодуня через его правнука Хуханье, который перешел на сторону Хань.
На фамилию Лю они имели полное право. Например, их потомки тюрки-тузцюэ официально носили фамилию Ашина и это фамилия по женской линии. А по мужской они звались Тюрк.

Незаконность же не в том, что он стал императором. При восстановлении Младшей Хань один гуннский князек вполне успешно претендовал на престол и именно из-за связей по женской линии, только рання смерть отменила его воцарение. Более того, один ханец прикинулся гунном, чтобы стать императором, и тоже получил некоторую поддержку, в том числе и в среде потомков дома Хань.

Дело не в этом, а в том, что Юаньхай провозгласил себя Хань-ваном, не владея уделом Хань. Понятно, что он якобы восстанавливал старую империю, но надо было соблюдать приличия и установления. Ван Ман, например, тоже в первый период правления восстанавливал старую империю и называл себя только регентом, но государство назвали Синь, потому что Ман был Синьду-ваном, его уделом было го, которое называлось Синьду. Понятно, что незаконный ван не может стать законным императором, не может устанавливать девизы правления и прочее. А это были чень важные вещи в старом Китае. 

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #21 : 18 Октября 2005 10:40:47 »
Понятно , что люди обычно  только смотрят сообщения в интернете,а не читают . Я  сам  такой и есть . :)
 Я не усомнился в том,что Лю Юань был из рода Моду( в любом  китайском словаре 冒顿 читают как Моду,не только в словаре Канси, так как в самой авторитетной книге 史记正义,которая издается вместе с академическим вариантом Ши-цзи,  обозначено,что надо так читать).
Вы писали(цитирую):  Ли Кэюн был потомком Ли Юаньхая, а тот в свою очередь восходил к Маодуню.   
Я усомнился в этом, потому что Ли Кэюн жил  тысячу лет позже Моду, за такое долгое время не может за ним закрепиться  четкая родословная. К примеру я проводил Лю Юаня.  Он не мог доказать,что он был из рода принцессы китайской династии Хань, не смотря на то,что время ,когда он жил ,с момента династии Хань прошло тольло лет сто. Поэтому Ли Касин тем более не мог даказать свою принадлежность к роду Моду, так как пролшо еще больше времени(я посчитал, что Ли жил лет 1,200 позже Моду) .Пропали ,несомн
енно, все возможные доказательства. 旧时王谢堂前燕,飞入寻常百姓家.  Собственно, это есть то,что я хотел сказать первоначально.
Вы пишите,что они имеют право на фамилию Лю. Но право правом, если читать историские документы, то  там всех их назвали самозванцами.
Насчет Лю Ша-хе я не слышал, И мне интересно узнать о нем, если можете дать его имя по-китайки.


Дело не в этом, а в том, что Юаньхай провозгласил себя Хань-ваном, не владея уделом Хань. Понятно, что он якобы восстанавливал старую империю, но надо было соблюдать приличия и установления. Ван Ман, например, тоже в первый период правления восстанавливал старую империю и называл себя только регентом, но государство назвали Синь, потому что Ман был Синьду-ваном, его уделом было го, которое называлось Синьду. Понятно, что незаконный ван не может стать законным императором, не может устанавливать девизы правления и прочее. А это были чень важные вещи в старом Китае. 

Эта мысль о китайской истории очень странная,если не нелепая. Можно считать, что Лю Юань восстанавливал старую империю Хань, так как при нем династия Хань  уже не правила Китай ,давно уступив власть фамилии Цао. А Ван Ман,не в коем случае не восстанавливал старую империю Хань, потому что он,будучи регентом династии Хань( зачем-то восстанавоивать старую имрепию,если она и так  полноправно  властвует?) , не последовал примеру Чжоу Гуна, святого человека для древнего Китая,  а узурпировал власть, создав династию Синь.  周公恐惧流言日,王莽谦恭未篡时.向使当年身便死,一生真伪有谁知.
 
« Последнее редактирование: 18 Октября 2005 10:55:18 от zajcev »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #22 : 18 Октября 2005 14:19:02 »
Ну, ладно… По Лю Юаньхаю и Ван Ману я свое мнение высказал, наверное повторяться не нужно. Я же не ставлю задачи Вас переубедить…

Относительно Маодуня. Танский комментатор в 史记索引 действительно предлагает чтение mò для первого знака в Маодунь, но тут же пишет 又如字 «также как и [обыкновенное чтение] знака», то есть истинное звучание ему было все-таки неизвестно.

Относительно же второго знака сомнений еще больше. О его чтении не говорит ни один ранний комментатор Шицзи или Ханьшу. Только в 11 в. 宋祁, один из авторов 新唐书, дает глоссу 毒 dú, как это отмечено в 汉书补注, и именно это произношение отмечено в Канси цзыдянь. Источник Сун Ци неизвестен, по крайней мере, мне он никогда не попадался и не встречал ссылок в справочной и комментаторской литературе. Если знаете, поделитесь пожалуйста, я Вам буду крайне благодарен.

Чтение 毒 вместо 顿 на самом деле выглядит довольно странно. 毒 было вполне обычным транскрипционным знаком в Хань и описывало слоги с финалью –k. Например, в 身毒 = *Hinduka, Индия. Если мы примем это чтение, то оно окажется единственным, когда сюннуское слово имеет конечное –k. Если же мы примем обычное чтение знаков Маодунь или Модунь, то ему вполне хорошо соответствует алтайское Bagadyr, которое встречается как имя и титул у тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских народов с древности и до наших дней.

Вот еще… Про словари и 史记正义. Я с большим пиететом отношусь к словарям вообще и к китайским в частности. Выводы, однако, предпочитаю делать сам. Словари и комментарии все же люди составляют.

Про 刘萨何 (или 苏何, или 窣何 в разных изданиях). Это был человек из Западной Цзинь, гунн, по происхождению потомок Маодуня. Как и всякий гунн он был хорошим бойцом, стрелком и прочее. В 31 год он умер на охоте, но потом вдруг неожиданно для всех ожил и оказалось, что во время смерти он встретил своего прежнего наставника. Наставник долго толковал Сахэ о его прежних грехах и все такое. Сахэ стал монахом 慧达 и приобрел со временем огромную популярность. Считается воплощением Авалокитешвары. См., например, 高僧传 цз. 13 в Тайсё трипитака, 2059, т. 50, сс. 409-410,  续高僧传 цз. 26, Тайсё трипитака, 2060, т.50, сс. 644-645, 法宛珠林 в Тайсё трипитака, 2122, т.53, сс. 516-517. Также есть небольшой пассаж в истории в цз. 54 Ляншу, легко находится в Интернете.

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #23 : 18 Октября 2005 20:59:53 »
Да, действительно об этом написано в  索隐, а не 正义.  Да,трудно доказать,что 顿 надо читать как ду. Но так испокон веков предподавали. Также ,например,нам сказали в учебнике,что 月氏 надо читать как Жоу Чжи,般若 как Бо Жэ.
Про Ван Мана. Если Синьду (я не знаю,что это за удел) это название какого-то места, то Ван Ман там как политик не действовал, в основном он работал  как политический персон в столице , его вывела на высокий пост при императоском дворе родная тетя императрица . Поэтому у Ван Мана не было возможности как  Лю Юань,сначала превратить  свой удел в сильный район, а потом захватить весь Китай.  Ван Ман сразу стал править весь Китай. Ему не надо было с кем-то воевать,чтобы подчинить весь Китай. Он уже там,в центре власти. Поэтому ему надо было только устранить малолетнего императора.

semin

  • Гость
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #24 : 31 Марта 2006 05:56:27 »
новый сайт по археологии сюнну

xiongnu.atspace.com