Перевёл с китайского

[Papa HuHu]

Вопрос - "Небо растит народ, если у него нету вана, небо устанавливает вана чтобы был народ." это ваши фантазии? Чем такая интерпретация подтверждается? Где вы видели, чтобы 非为 имело сослагательное наклонение "если нет"?

"В конструкции 'дано А, 非为Б, тогда Ц" 非为 - если не" - откуда это взято? Ваши фантазии? Желание противоречить? Типа, все дураки (и китайцы) один я Д Абруццо?

[[email protected]]

"В конструкции 'дано А, 非为Б, тогда Ц" 非为 - если не" - откуда это взято?

из кит.лит., логики и опыта)

[[email protected]]

  Где вы видели, чтобы 非为 имело сослагательное наклонение "если нет"?
 

 

Вот у Легга

非为人丧，问与赐与？ Excepting at men's funeral rites, do they make such inquiries and present such gifts as they then do?
т.е Если не на похоронах...
http://ctext.org/liji/za-ji-ii/ens?searchu=%E9%9D%9E%E7%82%BA&searchmode=showall#result

Или согласно формуле выше:
芝兰生深林，非为无人而不香

Душистые травы в глухом лесу, если нет людей - то нет и аромата.

[[email protected]]

 

Прекрасно и кропотливо переведено, молодец Самошин. А вот и картина по поэме

Shanglin Park, a painting inspired by Sima Xiangru's famous rhapsody "Fu on Shanglin Park". Attributed to Qiu Ying (c. 1494-1552), Ming dynasty, Handscroll, ink and colors on silk, 53.5 x 1183.9 cm. The scroll is meant to read right to left.

[Papa HuHu]

非为人丧，问与赐与 - нет никакого если. Даже странно, что вы говорите о «кит лит» (хотя, честно, не верю, что вы читаете классику) и об опыте (не вижу его у вас в избытке). Про «логику» вообще молчу, см. ниже.
非为人丧，问与赐与 - кроме как на похоранах, где еще спрашивают (об этом), кого одаривают (этим)? Тут нет никакой сослагательности. Тут есть четкое описание, что на похоронах это спрашивают и дарят.
А про фразу про аромат цветов... - это и есть ваша «логика»? Типа, нет людей, и цветы не пахнут, да? Типа, это же мудрость предков, типа современная физика доказала же, что «когда нет наблюдателя, нет и явления», да? Вы же это мне скажете? Иконоскласт вы наш... хорошая тактика - «вырву фразу из контекста и припишу ей что хочу»
А вам не приходило в голову, что «наивное» чтение - «цветы пахнут не потому, что есть люди» - верное? Или, если уж вам надо подстрочно: «не бывает, что когда нет людей, перестают пахнуть»

[[email protected]]

非为人丧，问与赐与 - нет никакого если.

   Ну по мнению Легга есть (Excepting ). А Легг это голова.

«не бывает, что когда нет людей, перестают пахнуть»

У вас 3 отрицания а в ориг. 2. 

[Вл. Самошин]

Да, но вы понимаете, что в оригинале ударение на том, что ни повара, ни наложницы оттуда не уходят - они всегда там, хотя государь может там бывает и 10 дней в году.

Мне кажется, что это читается, так сказать, между строк: ведь если говорится, что "нет нужды с собою брать при этом ни поваров искусных, ни наложниц", то подразумевается, что они там и та́к есть... Но попытаюсь как-то уточнить, что они  в с е г д а  там.

Плюс, лучше не писать  - дворцЫ - мы же не знаем, множественное ли число там. Я понимаю, что Сянжу распоясал свою фантазию и наврал с стопятьсот коробов, но все-таки.

Хорошо. Тогда такой вариант: "В них можно находить отдохновенье, в них можно приезжать и уезжать, и в каждом есть  д в о р е ц,  опочивальни, подворья, постоялые дворы".

[Papa HuHu]

Легг - голова, да. А почему Excepting это "если"? Как действует оператор ЕСЛИ? Очень просто ведь, этот оператор предполагает для объекта возможность выбора. "Если А не Б, то оно что-то другое" - например. 非为 это описательная конструкция. Без возможности выбора.
ВАЖНО - не надо играть со словами и особенностями русского/английского языка. Где же ваш опыт?
非为人丧问与赐与 "не на похоронах, спрашивают кого, дают кому" - вот буквальный смысл предложения. Так как есть 与, мы понимаем, что это вопрос, но вопрос риторический. Но 非为 не подразумевает никакого выбора. Наоборот, это предложение говорит: это спрашивают и это дают только на похоронах. Нет никакого если.

То же самое в 非为无人而不香. И кстати, у вас как с математикой? 非+无+不 = 3
«не бывает, что нет людей, и [цветы] не пахнут». Тут нет никакого если. Нет вариантов - типа, если люди есть, то пахнут, нет людей, не пахнут. Тут утверждается, что цветы всегда пахнут, независимо от того, есть люди или нет.

夫使諸侯納貢者非為財幣所以述職也 тут чистое утверждение, без всяких вариантов: заставлять князей платить дань - это не для получения сборов, а для того, чтобы они отчитались о ситуации.

Конструкция утверждает "А非为Б и из этого следует что.." вот и все.

Ну ладно, я понимаю, что каждый из нас может ошибаться. Но вот за что должно быть стыдно вам, так это за тупое гуггленье/байдушничанье.
Ну, нагууглили вы фразу 芝兰生深林非为无人而不香, а что же вы дальше не читаете то? Читалка слаба?
Вы прочтите как ведь абзац - ну, с вашим опытом и знанием кит.лит это же как два цзыра написать, нет? А у с вашей логикой, и подавно можно рассказать, как же этот абзац

伍子胥前多功，后戮死，非其智益衰也，前遇阖庐，后遇夫差也。夫骥厄罢盐车，非无骥状也，夫世莫能知也；使骥得王良、造父，骥无千里之足乎？芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣，南面治天下，唯其遇尧也；使舜居桀纣之世，能自免于刑戮固可也，又何官得治乎？

согласуется с "Душистые травы в глухом лесу, если нет людей - то нет и аромата."?

Давайте подскажу. Вы хотите сказать, что афтор на хочет сказать, что У Цзысюй, когда встретил Фучая, уже стал тупым? И что у скакунов на тысячу ли, на самом деле не было способности скакать тысячу ли, а она появилась внезапно только в тот момент, когда они встречали своих знаменитых кучеров. Ну, в общем афтор, па вашаму, предвосхищал квантовую физику, так же, наверное, да?
 
А... ну и давайте я за вас перевуду 故学者非为通也，为穷而不困也 - "если будешь плохо учиться, то будешь бедным", да??? Муа-хахахахахахахаха..... зделайте сябе такой надпись на стену!

Ну имейте же честность признаться, что вы были не правы

[Вл. Самошин]

Papa HuHu, остальные ошибки, на которые Вы указали, постараюсь исправить. Большое Вам спасибо, что уделили время проверке переводов! И конечно же, спасибо за похвалу!
Centurio.primi, Вам также спасибо за добрые слова!

[[email protected]]

Легг - голова, да. А почему Excepting это "если"? 

а вот это уже второй вопрос, что именно оно. Важно, что вы его отбрасываете, мол просто так стоит и ниче не значит. Начнем с этого)

[[email protected]]

 
А... ну и давайте я за вас перевуду 故学者非为通也，为穷而不困也 - "если будешь плохо учиться, то будешь бедным", да???

а здесь 非为通也 выбросили

[[email protected]]

亡是公聽然而笑曰：「楚則失矣，而齊亦未為得也。
Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя:
– Он Чу ведь потерял уже, а Ци ещё не приобрёл. 

здесь не понятно совсем

[Papa HuHu]

а здесь 非为通也 выбросили

А по сути вы можете ответить? Я ж кроме зубоскальства еще и привел вам много пищи для ума.

[Papa HuHu]

а вот это уже второй вопрос, что именно оно. Важно, что вы его отбрасываете, мол просто так стоит и ниче не значит. Начнем с этого)

Я не понял, что вы хотите сказать. Честно.

[[email protected]]

А по сути вы можете ответить? 

С удовольствием. В вашем познавательном ответе вы сами привели отличный пример моего тезиса.

芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。

Душистые травы растут глубоко в лесу, ЕСЛИ НЕ  будет людей то  некому вдохнуть их аромат. Так и учащийся,  ЕСЛИ НЕ удачлив, то  бедствует но не затрудняется, печалуется но не падает духом, что показывает исток его удач и неудач и что в его сердце нет сомнений. И лишь только мудрый правитель в своих глубоких думах один узнает и увидит его.

[Papa HuHu]

非为人丧，问与赐与？ Excepting at men's funeral rites, do they make such inquiries and present such gifts as they then do?
т.е Если не на похоронах...

То что??? Ну, скажите, что? ну, нагууглили вы 非为 в http://ctext.org/, так и дальше? Че с умными видом ставить "..."? Где логика? Давайте, продолжите - итак: если не на похоронах....

Ну и эта, а че вы 非為 искали только в 禮記 то?
Что ж не по всему корпусу?

Например:
孟子曰：“仕非为贫也，而有时乎为贫；娶妻非为养也，而有时乎为养。
Mencius said, 'Office is not sought on account of poverty, yet there are times when one seeks office on that account. Marriage is not entered into for the sake of being attended to by the wife, yet there are times when one marries on that account.
или если это не укладывается в вашу теорию "если", то и фиг с ним?

哭死而哀，非为生者也
Weeping for the dead should be from real sorrow, and not because of the living.

孔子曰：“非为玟之多故贱之也、玉之寡故贵之也。
Confucius replied, 'It is not because the soapstone is plentiful that he thinks but little of it, and because jade is rare that he sets a high value on it.

ну и т.д.

[[email protected]]

То что??? Ну, скажите, что? ну, нагууглили вы 非为 в http://ctext.org/, так и дальше? Че с умными видом ставить "..."? Где логика? Давайте, продолжите - итак:

если не на похоронах....то задают ли они такие вопросы и делают ли такие подарки?

Ну и эта, а че вы 非為 искали только в 禮記 то?
Что ж не по всему корпусу?
или если это не укладывается в вашу теорию "если", то и фиг с ним?

"если не" зависит от позиции в грамм. конструкции. А так у него много значений, напр 非為 fēiwéi низкий поступок, дурное поведение; грязное дело
 

[Papa HuHu]

Скажите, а вы сами не понимаете, что большинство людей считает, что травы пахнут всегда, не зависимо от того, есть там кому их нюхать или нет? И мысленные выкрутасы типа "раз нет наблюдателя, то нет и явления" это только в 20 веке появилось.

И как это 非为无人而不香 стало "ЕСЛИ НЕ  будет людей то  некому вдохнуть их аромат"? Во-первых, это вы теряете отрицания. Было 非+无+不, а у вас "НЕ + некому". И как это глагол 香 - "испускать благоухание" стал вдруг "нюхать"? То есть, по вашему, "говорить и слышать", "вонять и нюхать", "писать и читать", это все одно и тоже?

[Papa HuHu]

если не на похоронах....то задают ли они такие вопросы и делают ли такие подарки?

А вы знаете, что риторический вопрос это не вопрос, а утверждение, просто оформленное в форме вопроса?
И вы прочитайте весь отрывок в 禮記. Где там выбор ЕСЛИ?

[Papa HuHu]

芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。

Душистые травы растут глубоко в лесу, ЕСЛИ НЕ  будет людей то  некому вдохнуть их аромат. Так и учащийся,  ЕСЛИ НЕ удачлив, то  бедствует но не затрудняется, печалуется но не падает духом, что показывает исток его удач и неудач и что в его сердце нет сомнений. И лишь только мудрый правитель в своих глубоких думах один узнает и увидит его.

Увы, вы неправильно читаете.
Во-первых, перевод правильный таков:

Ирисы и орхидеи растут в глубоком лесу и не бывает так, что раз нет людей, то они не пахнут. Поэтому и учатся не ради достижений (имеется в виду внешние проявления), а чтобы не быть в затруднении во время бедности, чтобы не обессилеть во время волнения, знать истоки счастья и горя и не быть сбитым с толку в сердце. Только мудрые через глубокие раздумья понимают и видят это.

Если вы не верите мне, вот вам китайцы:

芷蘭生於深林，非以無人而不芳。
君子之學，非為通也。
為窮而不困，憂而意不衰也。
知福禍始終而心不惑也。—--荀子宥坐
 
『註解』白芷幽蘭生於深山林邊，不因無人欣賞，而不吐芳香之氣。
君子之為學，不是為了要通達誇耀自己的身分地位與名譽。
而是在貧窮之時不被困苦難住，憂患發生時，堅強之意志不減退。
知道禍福臨身，由始至終心無恐懼，人也不因福禍而有所迷惑。 

[[email protected]]

Скажите, а вы сами не понимаете, что большинство людей считает, что травы пахнут всегда, не зависимо от того, есть там кому их нюхать или нет?

2) аппетитный, вкусный, приятный на вкус; быть вкусным 飯很香 каша очень вкусна 吃飯不香 кушанье не кажется вкусным, пища не идёт в рот 3) прекрасный, прелестный, красивый; быть красивым; цениться, высоко котироваться, иметь спрос 這種貨向來很香 этот товар всегда высоко ценится

[[email protected]]

Если вы не верите мне, вот вам китайцы:

 

я и китайцам не верю. Видите ли, самая большая беда вэньяниста это не умение читать связно текст. То у него учащийся становится мудрецом-правителем. То он не видит что следующее предложение это именно про мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой. То он не понимает, что 'лицом к югу' это те самые 'глубокие раздумья'. Нету связи, набор слов.

[Papa HuHu]

2) аппетитный, вкусный, приятный на вкус; быть вкусным 飯很香 каша очень вкусна 吃飯不香 кушанье не кажется вкусным, пища не идёт в рот 3) прекрасный, прелестный, красивый; быть красивым; цениться, высоко котироваться, иметь спрос 這種貨向來很香 этот товар всегда высоко ценится

так, и как это связано с пониманием 香 как "нюхать"? 香 это свойство объекта. Будь то цветок, каша или товар. А уж то, что вы основываете ваше понимание на русском переводе "этот товар всегда высоко ценится", так это о вас плохо говорит.

[Papa HuHu]

Самая большая беда вэньяниста это не умение читать связно текст.
Нету связи, набор слов.

Это именно то, что я говорю по отношению к вам.
Конкретику вашей критики сейчас посмотрю.

[Papa HuHu]

 То у него учащийся становится мудрецом-правителем. То он не видит что следующее предложение это именно про мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой. То он не понимает, что 'лицом к югу' это те самые 'глубокие раздумья’.

Я всегда стараюсь быть интеллектуально честным.
Прежде чем постить отрывок, я его прочел и понял.
Увидел ваш упрек. Перечитал.
Ваш упрек - несправедлив. Проще говоря, вы сказали ерунду, потому что именно вы не в состоянии читать тексты связно.

芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣，南面治天下，唯其遇尧也；使舜居桀纣之世，能自免于刑戮固可也，又何官得治乎？

Ирисы и орхидеи растут в глубоком лесу и не бывает так, что раз нет людей, то они не пахнут. Поэтому и учатся не ради достижений (имеется в виду внешние проявления), а чтобы не быть в затруднении во время бедности, чтобы не обессилеть во время волнения, знать истоки счастья и горя и не быть сбитым с толку в сердце. Только мудрые через глубокие раздумья понимают и видят это. Шунь тоже был достойным и мудрым и сидя лицом к югу управлял Поднебесной, но только потому, что он встретил Яо. Если бы Шунь жил во времена деспотов Цзе или Чжоу, возможно, он сам мог бы избежать жестоких наказаний, но с какой должности он мог управлять?

—
где же тут “мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой.”? тут про то, что Шуню повезло с Яо. Кто из них кто, вы же знаете? Или вам рассказать?

где же тут “’лицом к югу' это те самые 'глубокие раздумья’.”? если “лицом к югу” это стандартное выражение означающее “управлять страной”. И как же это в вашей логике лицом к югу это раздумья “мудреца-правителя”, если их “раздумывает” Шунь, который, открою вам глаза, был учеником Яо….
Ну-ка, извернитесь….