Хозяйственные споры.

[valevska]

Кроме того, нужно учитывать, что суд ведь не решает - хорошего или плохого качества был  поставлен товар. Он решает вопросы получения оплаты за поставленный товар или получения товара за оплаченные деньги. А в спорах, связанных с вопросами качества, он опять же будет оценивать два вопроса:
1. Насколько Вы сами позаботились о нужном Вам качестве (в виде содержания контракта);
2. Насколько Вам удастся документально подтвердить, что товар этому качеству не соответствует.
Если Вы сами о себе не позаботились, то почему это должно быть нужно кому-то другому?  Ведь "всемогучие юристы" берут деньги за то, что они вообще готовы вместе с Вами решать ВАШУ проблему, а не брать на себя Вашу вину. Они берут деньги за то, чтобы из УЖЕ  имеющейся "свинской ситуации" выпутаться с наименьшими затратами, а не принести Вам прибыль из Ваших собственных упущений, неосторожности или глупости.
Строго говоря, к юристам надо обращаться ДО (заключения контракта), а не ПОСЛЕ (возникновения конфликта)...

[Абдумaнон]

Тем более, что не вся же сумма оплачивается авансов - остаётся "люфт" для уменьшения как раз для таких случаев.

Здраствуйте.
Ну, я например не  слышал случаев, чтобы люфт оставался.
Это очень хорошо, когда есть чем китайца держать на крючке.
Но приведите мне порядок исполнения сделки, чтобы на практике оставался люфт.
Я знаю:
-предоплата-отгрузка-копия коносамента-деньги-коносамент почтой-товар через месяц у меня. Где люфт.
-то же самое, только оплата если товар уже в порту, но котейнера не откроеш, поскольку коносаменты до проплаты на руках у поставщика.
-акредитив документарный, банк платит после получения документов. Но товар ещё в дороге.
Я не слышел ещё случаев, если это касается человеческой торговли, не на уровне государств, либо миллиардров, чтобы китайцы пошли на сделку с условием - оплата по факту прибытия и проверки качества.
Может приведёте пример?

P.S. уважаю грамотных женщин.  valevska, спасибо, что Вы с нами.

[1zvannyi]

А если в контракте ничего нет - то тогда и говорить не о чем...

Все правильно :0)
Контракт важен... так же желательно иметь представителя либо лично поучавствовать в отгрузке
Все правильно, суетится надо до того как начались проплаты иначе  юристы чародеями не станут
Но человек поднимает этот вопрос расчитывая получить какую то 100% гарантию от неприятностей в виде напечатанной бумажки с печатью. Нет у него желания (или возможностей) обращатся к специалистам...хочется ВСЕ сделать самому (что похвально-но не разумно), поиметь большую выгоду...
А как быть в ситуации когда все документы по контракту идеальны но фирма поставщик изначально создавалась как "кидальная" и после проплат исчезнет?  Не сталкивались на практике?

[valevska]

1. По вопросам оплаты:
1.1. При 100%-ной предоплате никакого "люфта" по деньгам, конечно, нет. Но если Вы платите 100%-ную предоплату, то, значит,  Вы ни до чего другого договориться не можете, и здесь я Вас не поздравляю.
1.2. Если Вы выступаете в роли "зависимого просителя", если не можете использовать (организовать) никакую конкуренцию между китайскими продавцами, и к тому же не знаете (не можете предложить) и не используете другие способы оплаты, то это не значит, что их нет, и что другие россицйские покупатели ими не пользуются или не способны организовать такую конкуренцию.
1.3. Условия аккредитива - тоже есть разные. Вы указали - на самый простой

2. По вопросам проверки партнёра ("изначально кидаловой фирмы"):
Есть много способов проверить...
Первый из них: надо самому поехать в Китай - посмотреть фирму. На месте можно много чего  увидеть, понять и проверить, при условии если Вы там не "банкетитесь" всё время...
Другие способы проверки тоже есть - но это уже ноу-хау профессионалов.

P.S. Если мои слова (выражения) покажутся слишком резкими, не обижайтесь, а постарайтесь понять - это издержки профессии: говорю то, что есть, а не то, что хотят слышать... Самообман - это последнее дело, когда речь идёт о деньгах или другом благополучии

[Yalisangda]

Вот я все ждал, когда появится в теме российский юрист, специализирующийся на разрешении споров. Приятно читать тексты без "воды".)

[Абдумaнон]

1. По вопросам оплаты:
1.1. При 100%-ной предоплате никакого "люфта" по деньгам, конечно, нет. Но если Вы платите 100%-ную предоплату, то, значит,  Вы ни до чего другого договориться не можете, и здесь я Вас не поздравляю.
1.2. Если Вы выступаете в роли "зависимого просителя", если не можете использовать (организовать) никакую конкуренцию между китайскими продавцами, и к тому же не знаете (не можете предложить) и не используете другие способы оплаты, то это не значит, что их нет, и что другие россицйские покупатели ими не пользуются или не способны организовать такую конкуренцию.

Ах слова, слова. слова....
А особенно тогда, когда сказанное всё довольно не глупо и непосвящённому(НЕ ПРАКТИКУ) кажется довольно разумным....
Всё бы мона было делать, если бы обороты милионными были. И пиар организовать, и слухи пустить и сайты с неимоверными фотографиями .т.д.
Чтобы "китайский дракон" сам делал движения в твою сторону. Чтобы это ЕМУ НУЖЕН  был ты, а не на оборот.
При всём уважении, не думайте о нас так, что мы, ну совсем ничего не знаем. Мы - здесь мона читать как "Я". Но уверен, что много таких.
Да нет. мы знаем, но по причине ограниченности в средствах организовать не можем.
 

1.3. Условия аккредитива - тоже есть разные. Вы указали - на самый простой

А что делать, если банк свои услуги по этому виду оплаты в 10% от суммы оценивает?
Кто будет такие аккредитивы организовывать. Поэтому и приходится рисковать и предоплачивать.

P.S. Если мои слова (выражения) покажутся слишком резкими, не обижайтесь, а постарайтесь понять - это издержки профессии: говорю то, что есть, а не то, что хотят слышать... Самообман - это последнее дело, когда речь идёт о деньгах или другом благополучии

Да, нет. Тут я думаю никто не обижается. Во всяком случае всё что говорите - правильно и хорошо. Помагайте нам ещё. В Вас нуждается вся форумная общественность.

[Абдумaнон]

Всем доброе время.
А вот назрел вопросец.
Знакомый подписал контракт с таким арбитражным условием: что каждый, в случае необходимости обращается в арбитраж по месту ответчика. И в контракте на этот счёт оговорено два арбитражных суда - для каждого в стране контрагента.
Правомочно ли это?

[Yalisangda]

Всем доброе время.
А вот назрел вопросец.
Знакомый подписал контракт с таким арбитражным условием: что каждый, в случае необходимости обращается в арбитраж по месту ответчика. И в контракте на этот счёт оговорено два арбитражных суда - для каждого в стране контрагента.
Правомочно ли это?

Да.

[Абдумaнон]

А как в таком случае обстоит вопрос про материальное право контракта?

[Абдумaнон]

2. В настоящее время Арбитражную оговорку нужно писать максимально конкретно к каждому контракту, а не типовую (общую для всех договоров), а то потом ни один суд свою подсудность не признает.

3. Если выбирать между китайским третейским (арбитражным) органом и народным судом (общей юрисдикции), то выбирайте исходя из следующего:
3.1. В арбитражном (третейском) разбирательство быстрее и можно без китайских адвокатов, но потом исполнение - медленнее (так как пойдёт через проверку народным судом).

Ребяты - адвокаты! Обьясните неучу:
- что значит подсудность суда? Что не всяк суд имеет право не всякое дело судить?
Тогда какой и на что право имеет?

- а что, решение арбитражного суда проверяет потом народный? Это такая практика везде(ну я имею ввиду в мире)?

[Yalisangda]

2. В настоящее время Арбитражную оговорку нужно писать максимально конкретно к каждому контракту, а не типовую (общую для всех договоров), а то потом ни один суд свою подсудность не признает.

3. Если выбирать между китайским третейским (арбитражным) органом и народным судом (общей юрисдикции), то выбирайте исходя из следующего:
3.1. В арбитражном (третейском) разбирательство быстрее и можно без китайских адвокатов, но потом исполнение - медленнее (так как пойдёт через проверку народным судом).

Ребяты - адвокаты! Обьясните неучу:
- что значит подсудность суда? Что не всяк суд имеет право не всякое дело судить?
Тогда какой и на что право имеет?

- а что, решение арбитражного суда проверяет потом народный? Это такая практика везде(ну я имею ввиду в мире)?

Вот тут про подсудность:
http://vb.courts.spb.ru/guide.asp?IDSection=24&IDQuest=42

В Китае принципы те же, только тут нет разделения на арбитражные суды (не путать с арбитражными комиссиями) и суды общей юрисдикции, Народные Суды могут рассматривать и те дела, которые в России рассматривали бы арбитражные суды, и те, которые в России рассматривали бы суды общей юрисдикции. И мировых судей у китайцев тоже нет.

Народный Суд возбуждает исполнителное производство  - условно говоря, принимает решение выслать судебных приставов - по решению арбитражного органа (арбитражной комиссии). Везде ли в мире так, не знаю, пусть адвокаты подскажут; предполагаю, что везде по разному.

[Абдумaнон]

Вот тут про подсудность:
http://vb.courts.spb.ru/guide.asp?IDSection=24&IDQuest=42

В Китае принципы те же, только тут нет разделения на арбитражные суды (не путать с арбитражными комиссиями) и суды общей юрисдикции, Народные Суды могут рассматривать и те дела, которые в России рассматривали бы арбитражные суды, и те, которые в России рассматривали бы суды общей юрисдикции. И мировых судей у китайцев тоже нет.

Народный Суд возбуждает исполнителное производство  - условно говоря, принимает решение выслать судебных приставов - по решению арбитражного органа (арбитражной комиссии). Везде ли в мире так, не знаю, пусть адвокаты подскажут; предполагаю, что везде по разному.

Про подсудность вроде понял! Спасибо.
Даже попытался прочитать с помощью проги - переводчика английскую версию правил арбитржной комиссии. Из них узнал - что мне она могла бы в случае чего подойти(п.2) тьфу, тьфу , не дай боже
Но осталась одна загадка: есть главная комиссия в Пекине и суб комиссии в Шанхае и Ченжене.
А вот вопросец: если к примеру ответчик находится в Шанхае или Ченжене, либо территориально ближе, чем к Пекину, можно ли назначить для разборок Пекинскую комиссию.
То есть, не будет ли играть роль место?
[/quote]

В Китае принципы те же, только тут нет разделения на арбитражные суды (не путать с арбитражными комиссиями) и суды общей юрисдикции..................

Так что арбитражный суд и арбитражная комиссия это разные весчи?

[Yalisangda]

Вот тут про подсудность:
http://vb.courts.spb.ru/guide.asp?IDSection=24&IDQuest=42

В Китае принципы те же, только тут нет разделения на арбитражные суды (не путать с арбитражными комиссиями) и суды общей юрисдикции, Народные Суды могут рассматривать и те дела, которые в России рассматривали бы арбитражные суды, и те, которые в России рассматривали бы суды общей юрисдикции. И мировых судей у китайцев тоже нет.

Народный Суд возбуждает исполнителное производство  - условно говоря, принимает решение выслать судебных приставов - по решению арбитражного органа (арбитражной комиссии). Везде ли в мире так, не знаю, пусть адвокаты подскажут; предполагаю, что везде по разному.

Про подсудность вроде понял! Спасибо.
Даже попытался прочитать с помощью проги - переводчика английскую версию правил арбитржной комиссии. Из них узнал - что мне она могла бы в случае чего подойти(п.2) тьфу, тьфу , не дай боже
Но осталась одна загадка: есть главная комиссия в Пекине и суб комиссии в Шанхае и Ченжене.
А вот вопросец: если к примеру ответчик находится в Шанхае или Ченжене, либо территориально ближе, чем к Пекину, можно ли назначить для разборок Пекинскую комиссию.
То есть, не будет ли играть роль место?

В Китае принципы те же, только тут нет разделения на арбитражные суды (не путать с арбитражными комиссиями) и суды общей юрисдикции..................

Так что арбитражный суд и арбитражная комиссия это разные весчи?
[/quote]

Назначить с помощью арбитражной оговорки - статьи в договоре, которая устанавливает порядок разрешения споров - можно любую арбитражную комиссию, хоть Стокгольм, хоть Лондон, хоть Московский арбитраж при ТПП. Близость территориальная роли не играет.

Арбитражная комиссия - третейский суд, т.е. некий орган, о котором стороны договорились, что, если они заспорят, как тот орган решит, так и будет.
Арбитражный суд (в России) - это государственный суд, входящий в судебную систему. Рассматривает споры между предприятиями и организациями.
В Китае разделения нет, Народный Суд может любые споры рассматривать, согласно подсудности, разумеется.

[Абдумaнон]

Спасибо.
Но позволю себе вернуться чуточку назад.
А как обстоит дело с материальным правом контракта(на это многие советуют обращать внимание), если предусмотренна возможность обращения в 2 суда?

[valevska]

В Вашем случае ничего не остаётся как предусматривать российское материальное право. У Вас просто нет другого выхода.
Объясняю:
Чтобы закрепить в контракте возможность применения иностранного (китайского) материального права – его надо знать или быть готовым его изучать. Чтобы его знать (или быть готовым его изучать), нужно платить «за обучение», консультации, советы или помощь, а также самому читать серьёзную специальную литературу (а она тоже стоит денег).

Однако, судя по реакции форума, большинство «нуждающихся» платить не готово (не собираются в принципе или же ещё недостаточно «созрели», так как ещё «не залетели» как следует). Многие пренебрежительно относятся к роли контракта (любят использовать  «типовые», от которых в настоящее время уже больше вреда.  Другие полностью  отвергают контракт как «самую бесполезную бумажку в отношениях с китайцами». Неудивительно, что  затем начинают плакаться и валить всё на «китайцев-кидал», бесполезность суда и т.д. и т.п.

Однако при  использовании только российского права Вы столкнётесь как с плюсами, так и с недостатками этого способа:
«Плюсы»:
(а) Не надо платить юристам, китаистам и переводчикам и прочим «дармоедам»;
(б) Вы защищены от «подводных камней» китайского права.
(в) Некоторые вопросы российское право и китайское право решают одинаково. (Но остается вопрос: а что делать если неодинаково???)

Недостатки:
(а) В российском материальном праве также много недостатков (пробелов и разных толкований).  Оно не идеально. Если Вы считаете, что оно лучше только потому что Вы его знаете, то не льстите себе:  даже опытнейшие юристы-профессионалы, и те часто руками разводят от нашего законодательства и практики его применения.
(б) Вы не сможете использовать преимущества, имеющиеся в китайском материальном праве (назову только один пример: «солидарная ответственность»).
(в) Попробуйте убедить китайского партнёра в использовании только российского права... Чтобы китаец не посчитал это «дискриминацией», и чтобы Вы в его глазах не оказались неграмотным «варваром». Такой же принцип действует и в вопросе использования языка контракта. (Если китаец легко соглашается на использование только российского права, то это больше настораживает - о его истинных намерениях и серьёзности отношения к ответственности).
(г) Если у Вас всё-таки возникнет спор и он будет разбираться в Китае, то китайским судьям (арбитрам) нужно будет УСТАНАВЛИВАТЬ  СОДЕРЖАНИЕ российского права, которое для них является иностранным.  Вряд ли они будут Вам за это благодарны... 

3. Теоретически, Вы можете с китайцем предусмотреть в контракте право любой другой (третьей) страны... Если Вы его хорошо знаете...

[Абдумaнон]

Честно, говоря, что оно такое "материальное право" вообще то знаю только по наслышке. Наверно это свод законодательных актов страны, который регулирует отношения в хозяйственной сфере.
В вопросе выбора арбитража мне таки больше нравится постановка про то, что арбитраж проводится в стране ответчика. Так может можно написать, что и применяется право, в зависимости от места проведения разбирательства. Чтобы не нарушать отчётности
А когдато прочитал где-то такое, что если не указанно, то применяется право той страны, где проводится слушанье.

[valevska]

Выбор права остаётся за Вами, так как только Вы знаете  ситуацию по конкретной международной сделке и свои интересы.
Лично я применимое право упоминаю очень редко. Если выбор права не сделан, то обычно (как правило) применяется право страны той стороны договора,  исполнение обязательств которой  имеет решающее значение для реализации (выполнения) этого договора.  Но дело в том, что  видов договоров много. Поэтому для каждого вида договора гражданским  законодательством определена своя сторона договора, исполнение обязательств которой  имеет решающее значение для реализации этого договора.  Вывод  -  см. Гражданский кодекс РФ (3-я часть).

[Абдумaнон]

Помятуючи советы форумчан обращаться к CIETAC, возник вопрос, когда прочёл текст про арбитраж в китае на ветке "Китайцы кинули. Что делать?"

Там между прочим рассказано про Пекинскую Арбитражную Комиссию.

И есть такая выдержка:

Решения CIETAC подлежат дальнейшей защите, чего нельзя сказать в отношении решений местных арбитражных комиссий: они входят в область компетенции Постановления Высшего Народного Суда об иностранном и связанном с зарубежными странами арбитраже от 1995 года. Согласно этому Постановлению, если Китайский суд предлагает не исполнять решение, вынесенное иностранным арбитражным органом, или решение внутреннего Китайского органа арбитража (например, CIETAC) касательно спора, связанного с зарубежными странами, он должен получить одобрение от Народного Суда провинциального уровня, которому он подчиняется. Народный Суд провинциального уровня в свою очередь должен получить одобрение Высшего Народного Суда, если тот согласится с отказом в исполнении решения. Как и в случае со статьей 260 Гражданского Процессуального Закона Китайской Народной Республики, применимость Постановления зависит от тождественности органа арбитража, а не сущности рассматриваемых споров. Таким образом, арбитраж, связанный с зарубежными странами, осуществленный одной из местных комиссий не будет подлежать защите.

Что такое ДАЛЬНЕЙШАЯ ЗАЩИТА?

[valevska]

Как я понимаю, «дальнейшая защита» должна означать «последующую поддержку решения арбитражного суда народным судом для его исполнения». Иначе говоря, законное и вступившее в силу решение арбитражного суда должно быть исполнено как и решение обычного суда общей юрисдикции.
Но есть одно «но»: решение арбитражного суда будет исполнено (поддержано) народным судом только в случае если соблюдены все правила его вынесения (по-моему, их пять). Поэтому народный суд перед тем как исполнять решение арбитражного суда будет это решение проверять  - не нарушены ли эти пять правил? Какие это правила? Ищите сами да обрящете... Всё это есть на русском языке.
Что касается заявления, что решения местных арбитражных судов, связанных  с иностранцами, исполняться народным судом не будут – впервые об этом слышу.    Решения всех арбитражных судов должны исполняться одинаково если они вынесены в соответствии со всеми правилами. А решение CIETAC  будет проверяться точно также как и решения всех остальных арбитражных судов. Исключений здесь нет.

[Абдумaнон]

Если следовать конве разговора, то:
Тогда я чего-то не понял: что, решение местной арб.комиссии  законное и вступившее в силу  НЕ БУДЕТ исполнено как и решение обычного суда общей юрисдикции?

Какая-то нескладуха.

[Абдумaнон]

Прикол, так нафлудил, что не заметил, как стал "БЫВАЛЫМ"! 

valevska! Вам за ум плюсик от меня!

[valevska]

1.   Решение местной (имеется в виду КИТАЙСКОЙ МЕСТНОЙ) арбитражной комиссии сначала  проверяется местным  (провинциального уровня, но может быть и городского - есть нюансы) народным судом общей юрисдикции, который будет его исполнять.  Если всё нормально (5 правил), то народный суд его исполняет.
2.   Решение CIETAC проверяется и исполняется точно также - проверяется местным народным судом общей юрисдикции, которому предстоит это решение исполнять (место исполняющего суда в иерархии судебных звеньев будет зависеть от многих нюансов. Вы для начала в арбитражном суде дело хотя бы выйграйте).
3.   Однако если мы ведём речь об арбитражном решении ИНОСТРАННОГО суда - суда ИНОСТРАННОГО государства  (обычного или арбитражного), но которое должно быть исполнено НА ТЕРРИТОРИИ КНР, то сначала нужно осуществить процедуру признания (все Минюсты,  МИДы, Верховный народный суд КНР). Только потом можно начинать говорить об исполнении.

[Абдумaнон]

Слушаайте, а может не морочить голову - сразу в Китайский нар. суд подавать.
Хоть, как вы писали. что с тягомотиной дольше, но за то перепроверок не будет.
Да. потрачусь на адвоката, но без последующих перепроверок!

[valevska]

Поясняю для нетерпеливых и пылких:
1. Если в арбитражной оговорке сразу указывать народный суд общей юрисдикции, то не думайте, что САМО ОБРАЩЕНИЕ в народный суд это самый короткий и быстрый путь к справедливости. Работа с народным судом - это очень сложный и длительный процесс.  Прежде всего, Вас ждёт легализация документов. Без «перепроверок» тоже не получится – Вас ждут перепроверки в виде последующего разбирательства в вышестоящей инстанции.
Поясняю:  если решение арбитражного суда является окончательным и имеет для обеих сторон обязательную силу (так лучше предусмотреть в контракте), то решение обычного суда недовольная сторона имеет право обжаловать. Это может длиться долго. Я это и имела в виду, когда говорила, что разбирательство будет дольше.
2. А Ваша фраза, что «лучше потратитесь на китайских адвокатов», показывает, что Вы ещё не сталкивались с китайскими адвокатами. Вы не «потратитесь», а «без штанов останетесь». Так что «срезать не получится»...

[Абдумaнон]

.