Автор Тема: 什么是 ”道“  (Прочитано 120806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #150 : 03 Апреля 2006 12:34:48 »
Вы когда-нибудь видели выступление мастеров спортивной гимнастики, на которых они спротыкаются и едва сидят на попе?

Да видел, поскольку занимался спортом рядом с ниме. В СПОРТИВНОМ ЗАЛЕ! Они падали, сбивали руки в кровь о брусья, и выворачивали плечи...

Тут тоже не газета Правда, а "тренировочный зал", каждый показывает, что умеет и учится у других. 

Одно дело, человек подчеркивает, что он пытается и не понимает, вынося на суд (правда тут не понятно на чей), спрашивая о дополнительных материалах, ищет тренера и т.д., и совсем иное, когда этими "ерзанья на попе" старается доказать верность великих идей.

А вы можете привести цитату Тяньши, где он говорит, что его перевод - инстина в последней инстанции. Уделите время чтению других веток и вы заметите, что он ВСЕГДА с удовольствием встречает позитивную критику и разбор своих ошибок. И никогда, я не видел, чтобы он упорствовал, если ему верно указали на ошибку.


В грядущин прозрения верится с трудом. Они возможны у Студента, но не у Небесного Учителя (имена в данном случае приводятся метафоорически)

Я бы не был столь категоричен. Все может сложится как угодно.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #151 : 03 Апреля 2006 13:05:31 »
Я бы не был столь категоричен. Все может сложится как угодно.
Разумеется
 :)
Любой человек - это процесс, а не константа. Поэтому реплика безусловно относится к сегоднешней точке. Что будет потом - неизвестно, возможно это уже и не будет называться "Тянь-ши".

Но любое подверстывание материала под свои идеи не приемлимо ни в какой точке. Древние китайцы - это люди, как и мы, значит понимание возможно, но это Другие люди, значит понимание их крайне сложный процесс. Понимание Другого - дело тонкое и кропотливое, тут надо Другого слушать, с готовностью менять свои идеи под его воздействием, помогать Другому (древнему) самому высказать себя, а не объяснять его со своей колокольни. И поменьше скороспелых "прозрений".
Пожалуйста  :'(.
終然永思

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #152 : 03 Апреля 2006 13:24:18 »
Привет, Вы чрезмерно строги к Тяньши. Никто вроде здесь не объявлял свои слова никакими "прозрениями". Он просто делал предположения, исходя из имеющихся у него данных, а данные устарели, откуда и некоторая тенденциозность трактовок.

И вообще, господа, хватит друг про друга, давайте про дао.
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #153 : 03 Апреля 2006 13:46:43 »
—- 初九   素履往。旡咎。Девятка начальная. Пресные шаги вперед. Нет вины.

Уважаемый 天師,относитесь к переводу чуть внимательнее.У 咎 есть значение вина, .......咎-несчастье.Таких примеров в ваших переводах очень много.Почему вы перевели 素 как "пресные"? Какой смысл вы вкладываете в это слово?


Спасибо за указания Чу. Значение "несчастие" у 咎 мне известно, перевожу как "вина" чтобы подчеркнуть этический характер решения.

Вот пример подобного перевода в отличие от меня, старого монаха, сделанный профессионалом, неким Яковлевым.
http://www.ispras.ru/~igor/izin/Ishi/46/1.html

PS Кстати только что глянул у Щуцкого - там переведено как "хула" а не "несчастье".

Су как вы помните это имя учительницы Желтого Императора - Су Ню. Пресность - это характеристика Дао. 
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2006 14:20:18 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #154 : 03 Апреля 2006 13:49:28 »
Но любое подверстывание материала под свои идеи не приемлимо ни в какой точке.

Пока мы не освобидимся от субъективизма, ваш тезис мне кажется немного не убедительным.

Древние китайцы - это люди, как и мы, значит понимание возможно, но это Другие люди, значит понимание их крайне сложный процесс. Понимание Другого - дело тонкое и кропотливое, тут надо Другого слушать, с готовностью менять свои идеи под его воздействием, помогать Другому (древнему) самому высказать себя, а не объяснять его со своей колокольни. И поменьше скороспелых "прозрений". Пожалуйста  :'(.

Перевод - это всегда искажение и упущение, базирующеся на опредленном допущении, допущении того, что МЫ МОЖЕМ ПОНЯТЬ. Это самый большой пробел в переводчиском процессе. переводчик допускает, что он способен, во-первых, понять, а, во-вторых, передать и быть понятым. То есть идет двойной процесс искажения данных на входе и на выходе. Мы не машины и вносить субъективизм будем всегда.

Поэтому решительно любой перевод - это разглядывание оригинала через лупу, причем у каждого переводчика эта лупа своя.

Гениальным коммуникаторам, а не просто переводчикам, доступно понимание чистого смысла, когда он находится вне грениц языка оригинала и перевода. Это озарение. Но по большому счету, наверняка сказать верно ли переведен древний текст мы не можем.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #155 : 03 Апреля 2006 13:55:36 »
.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2006 14:04:07 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #156 : 03 Апреля 2006 14:03:04 »
 ;D
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2006 14:17:24 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #157 : 03 Апреля 2006 14:03:54 »
И вообще, господа, хватит друг про друга, давайте про дао.

И то верно.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #158 : 03 Апреля 2006 14:14:21 »
Но по большому счету, наверняка сказать верно ли переведен древний текст мы не можем.

Для этого существует научный аппарат и доказательная база, с использованием которой как раз МОЖНО достаточно точно, и не субъективно, а объективно, судить о степени точности понимания и соответственно перевод.
Для этого также существуют объективные, а не субъективные знания, которыми и оперирует переводчик. При наличии которых, например, переводчику известно откуда произошла формула 無咎 и он не навязывает ей какую-то неведомую этику.
Это могут делать современные гадатели или даже средневековые конфуцианцы, приспасабливая традицию под актуальные нужды, но не те, кто якобы желает понять исходный смысл.

Чтобы освободиться от "прозрений" необходимо лишь одно: каждое слово перевода снабжать подробным комментарием, объясняя и аргументируя выбор именно этого слова. А иначе лучше не делать. :)

Небесный, не волнуйтесь, люди читать умеют, никто Вас с Учителем Абхавой не спутает.

ЧРД, это как раз более про дао, чем все прочее, какой смысл трясти пальму, не подумая и не обращая внимания на палки для сбивания бананов?  ;)
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #159 : 03 Апреля 2006 14:25:32 »
Для этого существует научный аппарат и доказательная база, с использованием которой как раз МОЖНО достаточно точно, и не субъективно, а объективно, судить о степени точности понимания и соответственно перевод.

Это справедливо для точных наук, для математики или физики. Однако для гуманитарных наук доказательная база сводится к опытным данным, которые, увы, не могут быть выведены на уровень аксиоматики или хотя бы законов.

Для этого также существуют объективные, а не субъективные знания, которыми и оперирует переводчик. При наличии которых, например, переводчику известно откуда произошла формула 無咎 и он не навязывает ей какую-то неведомую этику.

Совершенно верно. НО! переместимся на 100 лет назад...И-Цзин уже тогда переводили. И каков был успех? Очень хороший, поскольку тогда переводчики тоже думали, что они правы и знают достаточно для перевода этого текста. Что будет через 100 лет?


Чтобы освободиться от "прозрений" необходимо лишь одно: каждое слово перевода снабжать подробным комментарием, объясняя и аргументируя выбор именно этого слова. А иначе лучше не делать. :)

Вот с этим я полностью согласен. Но как сказал, как-то раз Немцов, который редактировал перевод Коваленина, на его желание в конце романа поместить иероглиф сердце и все его известные значения: Так ты распишешься в своей некомпетентности. И он был прав.

Это афоризм перевода - надо комментировать каждый иероглиф, но это комментаторство убивает перевод.

Цитировать
ЧРД, это как раз более про дао, чем все прочее, какой смысл трясти пальму, не подумая и не обращая внимания на палки для сбивания бананов?  ;)
И полностью игнорирую свою способность залесть на пальму?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #160 : 03 Апреля 2006 14:36:47 »

Спасибо за указания Чу. Значение "несчастие" у 咎 мне известно, перевожу как "вина" чтобы подчеркнуть этический характер решения.

Вот пример подобного перевода в отличие от меня, старого монаха, сделанный профессионалом, неким Яковлевым.
http://www.ispras.ru/~igor/izin/Ishi/46/1.html

Су как вы помните это имя учительницы Желтого Императора - Су Ню. Пресность - это характеристика Дао. 

Не совсем понял о каком месте в переводе Яковлева идёт речь.Тем не менее, 咎 в тексте -явная противоположность 吉,потому переводить как "вина" очень странно.

Какая связь между именем учительницы Желтого Императора(которая больше фигурирует в книжках по 房中),словом "пресность",характеристиками Дао и данным текстом- мне совершенно непонятно.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #161 : 03 Апреля 2006 16:35:43 »
К сожалению, мой этический долг заставляет меня сказать пару слов.

Когда люди искренне не знакомые с материалом начинают изобретать свои велосипеды, это еще полбеды. Но когда к таким псевдоученикам являются псевдоучителя с интернет саморекламой, то становится совсем грустно. Они вроде о пиктограммах толкуют, демонстрируют ссылки на какие-то источники, т.е. людям, что не знакомы с материалом очень трудно их поймать за руку и увидеть, насколько он рассуждает извне, где-то что-то ухватив, но не проведя предварительно системного анализа, сбора ВСЕХ материалов, не зная полемики данного вопроса и пр. Сразу хоп – и объясненьице. И думать учеников не учит - зачем.

Спор с господином Сат Абхавой бессмысленен, т.к. его целью в споре ВСЕГДА является не поиск истины, а все та же навязчивая самореклама.

Особенно печально, когда это делает человек, давно живущий на Острове, где хранится подавляющее большинство всех раскопанных гадательных костей. Тут уж становится обидно за Остров.

По поводу знака "дао" кстати Исходных идей в нем мало, все это поздние идеи (в смысле даосизм), когда это знак взяли в качестве новой категории поэтому все отсылки к прошлому - просто спекуляции, которыми, кстати, увлекаются лишь западные люди. Китайцы знают, что знак «дао» не столь уж и инересен (в отличие от "дэ"). Категория 德 интереснее раз в 1000 с точки зрения всего много образия исходных и развившихся смыслов.

Этимология «дао» из охотничьих походов, поэтому иногда вместо 首 бывает протознак 擒 (как раз в приведенных есть такие). 擒 тоже м.б. 隸定 по-разному, но смысл один. Про отсутствие прото-дао на костях – столь уверенно утверждать  это также может только «специалист по цзя-гу-вэнь» вовсе не знакомый с литературой по данному вопросу (разве что словарные статьи, ссылаться на которые вовсе считается неприличным).

Разумеется охотничьи ритуалы мели сакральное значение, но ко времени Лао-цзы знак дао отнюдь не развился в данном направлении. В языке той эпохи это именно разветвленная дорога, пойти на север, пойти на юг, - и все. Уже от этого итогового значения даосы строят свои идеи, не заморачиваясь никакими охотничьими походами. С одой стороны это очевидно при одно взгляде на знаки, а с другой - обсосано в литературе, так, что сосать больше нечего.

Более того, если посмотреть на список Го-дяня, то можно увидеть, что там этот иероглиф имеет очень много СОВЕРШЕННО различных написаний. Это факт сам по себе достаточно интересен и, думаю, не случаен. Рекомендую о нем подумать.

А по поводу дао-говорения. Учитель также не знает, что умозрительно утверждать то или иное семантическое без отсылок к точным 證據 считается неприличным. Хотя бы потому что, когда такое поле есть, то во всех вариантах употребления оно проявляется, а значит КОНКРЕТНО доказуемо. Наставлять же учеников в подобных умозрительных спекуляциях опять же не прилично. Видимо Учитель так же оказался не знаком с таким крайне частым явлением, как 語音假借.

Господин Сат Абхава, пожалейте, пожалуйста, головы людей, которые лишены нормальной информации, не запутывайте их еще больше. Найдите себе, пожалуйста, более адекватную эконишу или станьте наконец-то учеником, тем более, что у Вас на то возможностей больше, чем у других. И не надо учить цзя-гу-вэнь людей не только не знакомых с доциньской классикой, но и вовсе не знающих китайский. Как со слепыми котятками, вести куда поведет нога левого предка  ;D  Обычно все-таки принято сначала учить ходить, а лишь потом - прыгать с шестом, иначе грядущее русской "синологии" еще печальнее, чем теперь, когда печальнее уже некуда.

Мои призыв носит исключительно этический характер. Скорее всего он напрасен.
Проблема личного «сетевого авторитета» нам Октябрятам-веселым ребятам просто смешна, да вот за родину обидно стало  ;D Впрочем, если за нее обижаться по всем реальным причинам,  ;D

О, госпожа Привет "проснулась"!  :) Расписываться по Вашим "этическим манифестам" у меня нет ни времени, ни желания. Если есть ко мне претензии - то, пожалуйста, выступайте в конкретных темах, там и обсудим, там и покажете свой уровень знаний. А просто становиться в красивые позы, строить из себя вестника Истинного Востоковедения (что Вам здесь так нравится делать) - пустое всё это. Еще раз Вам говорю, желаете дискуссию - пожалуйте в соответствующую тему. И хотя сейчас у меня период не очень вольный в плане свободного времени, но в полной сатисфакции Вам постараюсь не отказать.  :)

Итак, начнем с "цзягувэнь-формы" знака "дао". Вы тут у нас, как следует понимать, имеете точные на нее отсылки, а потому простой вопрос: где, в каком тексте (можно номер по каталогу), в каком исследовании? Очень хочется на него взглянуть.  :)
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2006 16:40:26 от Sat Abhava »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #162 : 03 Апреля 2006 16:38:07 »
Это справедливо для точных наук
науки не разделяются на точные и не точные, как осетрина по свежести.
Ни одна из наук не имеет возможности достичь полной точности и объясняет явления лишь в заданных рамках, стремясь к максимальной объективности и точности.

Есть ИСПОЛЬЗОВАНИЕ древней культуры, и есть ИЗУЧЕНИЕ. Второе подразумевает выработку исключительно научных методик и определение границ допущений. При НАУЧНОМ разборе текста всегда есть как минимум 4 пласта: 1. точно и системно доказуемый, 2.доказуемый на ограниченном материале, 3.умозаключения на основании общей картины, но без точных доказательств 4.область не понятного.
Все тоже самое есть и в физике, и в химии, а уж тем более в биологии.
Расшифровка текста (а в случае "Чжоу и" необходимо говорить именно о расшифровке, а не переводе) строится именно по этим пластам с оговоркой каждого из них.

Комментарий никогда не убьет, а лишь раскроет научный перевод. Что касается художественного, то там задачи иные и намного сложнее, т.к. из полученного текста комментарий сам должен был ясен читателю. Впрочем, на этот вопрос я распространяться не хочу, т.к. настоящий художественный перевод на русский язык в современной социальной и культурной ситуации - не востребованный абсурд. За сим ставлю точку.
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #163 : 03 Апреля 2006 17:00:39 »
Меня тут попросили уточнить "ошибки" Учителя, вот на скоорую руку

Нет уж, убедительно попрошу Вас делать это "не на скорую руку", а с "чувством, толком и расстановкой", чтобы в результате нашего диалога кому-то одному из нас пришлось признать, что "уровень" его в данных вопросах весьма хромает.  ;)

Цитировать
1.этого знака нет в цзягувэнях

Утверждение крайне сомнительно  ;). Прото-дао в цзя-гу выявлен.

Итак, где же он, родимый?  :)

Цитировать
2. Собственно, связь "дороги" и "говорить" мне не кажется такой уж неестественной. Эти значения вполне реализуются в рамках одного семантического поля: "дорога, путь" —> "вести, указывать путь" —> "наставлять" —> "говорить".

Непристойные антинаучные бездоказательные домыслы современного человека и носителя иного языка без какой либо опоры на явления той культуры и того языка.

Вы бы людей подобными изречениями не смешили... ;D Вы вообще в курсе, что такое "семантическое поле" в лингвистике и как по нему производят анализ?  ;) Вам нужны примеры, в которых "дао" выступает в указанных выше значениях? Откройте любой толковый словарь.

Цитировать
3. Ничего эта "рука" не держит, а это знак "вершок-цунь"

renyxa

Чудненько! Тогда что же там за графема в нижней части знака?

Цитировать
4.По всей видимости, компонент "голова" выполнял в иероглифе функцию фонетика, а потому в некотрых формах на его месте другой компонент  -  舀

 ;)

Вы никогда не видели форм иероглифа "дао" с компонентом 舀 вместо "головы"? Даже в приведенных ЧРД сканах такая форма есть. Или как Вы предлагаете интерпретировать этот элемент?

Цитировать
5. Нет "ноги", зато везде есть "перекресток",

Нога в некоторых написаниях есть, причем часто, «перекресток» порой отсутствует, вообще это не «перекресток», а прото 行, трактовать так образ можно, но только опираясь на доказательста

Написал "перекресток" (конечно же, имея в виду 行) поскольку в данной теме как-то уж повелось оперировать русскими названиями. В разговоре с Вами, разумеется, буду придерживаться конкретики.  :)

Цитировать
Надеюсь достаточно.

Нет, не достаточно.  :)

Цитировать
От продолжения, позвольте, уклониться, просто потому, что для меня лично это не слишком интересно. Прошу прощения.  :)

Да никак Вы меня боитесь?  ;D

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #164 : 04 Апреля 2006 00:08:12 »

Какая связь между именем учительницы Желтого Императора(которая больше фигурирует в книжках по 房中),словом "пресность",характеристиками Дао и данным текстом- мне совершенно непонятно.

Дайте знать если могу пояснить г-н Чу, буду рад.

Благодарю за иное имя Су Ню, оно мне не было известно.

Не скажете ли, какой знак использовался в "Юевых шагах" - син или лу как здесь?

и возможно вам известно каким знаком называлась хромота Юя?

Спасибо.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #165 : 04 Апреля 2006 06:14:14 »
науки не разделяются на точные и не точные, как осетрина по свежести.
Почему-то все гуманитарии так думают...


Ни одна из наук не имеет возможности достичь полной точности и объясняет явления лишь в заданных рамках, стремясь к максимальной объективности и точности.

Математика является завидным исключением.

Есть ИСПОЛЬЗОВАНИЕ древней культуры, и есть ИЗУЧЕНИЕ. Второе подразумевает выработку исключительно научных методик и определение границ допущений. При НАУЧНОМ разборе текста всегда есть как минимум 4 пласта: 1. точно и системно доказуемый, 2.доказуемый на ограниченном материале, 3.умозаключения на основании общей картины, но без точных доказательств 4.область не понятного.

Верно, но точно и системно доказуемы пласт, если мы говорим о переводе, также базируется на том, что кто-то когда-то сказал, что а=в, поскольку в тексте 1 а=в, в тексте 2 того же времени а=в и наконец в тексте три тогоже времени а=б. На основании этого была выведена закономерность, что в текстах такого-то периода а=в. Но это тоже допущение, поскольку всех текстов у нас нет, и вряд ли когда будут.

Именно по этому, я говорю, что практически любой перевод с древних языков - это всегда лишь приближение и допущение.



Комментарий никогда не убьет, а лишь раскроет научный перевод. Что касается художественного, то там задачи иные и намного сложнее, т.к. из полученного текста комментарий сам должен был ясен читателю. Впрочем, на этот вопрос я распространяться не хочу, т.к. настоящий художественный перевод на русский язык в современной социальной и культурной ситуации - не востребованный абсурд. За сим ставлю точку.

По поводу коментариев к научному переводу согласен. Этим мне нравятся современные работы Малявина, там все откомментированно.

Художественный первод востребован, здесь я с вами не согласен полностью. Но востребованн лишь перевод определенных текстов.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #166 : 04 Апреля 2006 06:20:50 »
Нет уж, убедительно попрошу Вас делать это "не на скорую руку", а с "чувством, толком и расстановкой", чтобы в результате нашего диалога кому-то одному из нас пришлось признать, что "уровень" его в данных вопросах весьма хромает.  ;)

Уважаемый Сат Абхава, никто из присутсвующих, думается, не сомнивается в Ваших способностях и талантах.

Однако большая просьба, давайте вы воздержитесь от желания превратить вполне здраво шедшую до того дискуссию в поле брани. Прошу вас, смените по крайней мере тон, с которым вы обращаетесь к Привет. Будьте мужчиной.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #167 : 04 Апреля 2006 07:48:47 »
Дайте знать если могу пояснить г-н Чу, буду рад.

Поясните :)
У меня сильное ощущение, что вы валите в кучу вещи, совершенно не связанные друг с другом

Благодарю за иное имя Су Ню, оно мне не было известно.

Это не имя Су Ню.房中术-это искусство секса.Именно с этим направлением 方术 и связано имя Су Ню.Никакого отношения к ицзинистике  не имеет.

Не скажете ли, какой знак использовался в "Юевых шагах" - син или лу как здесь?

禹步

и возможно вам известно каким знаком называлась хромота Юя?

Это надо проверять,мне не известно о существовании какого-то одного общепринятого термина.Например, можно так:

“禹治水土,涉山川,病足,故行跛也…”(李轨)
 
Но опять же-это всё не имеет никакого отношения к И-цзину

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #168 : 04 Апреля 2006 08:19:12 »
 :)
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2006 08:43:49 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #169 : 04 Апреля 2006 08:42:10 »
Дайте знать если могу пояснить г-н Чу, буду рад.

Поясните :)
У меня сильное ощущение, что вы валите в кучу вещи, совершенно не связанные друг с другом


Возможно.

Итак г-н Чу как вы знаете Ицзин дает психотехнические советы - "имей искренность" , "сосредоточься на спине" и т.д.

Су  素 = постный, простой. Дева по имени Постная или Простая - богиня, т е сушество обладаюшее состоянием неподверженности 5и вкусам, то самое состояние которое должны иметь люди желаюшие добиться успеха. Как вы знаете хождение (особено покругу) психотехника достижения такого состояние. Возможно вы не посчитаете совпадением то что такое хождение связывалось с багуа. Так вот, постный шаг - те упражнение хождения и рекомендуется данной линией.

Большое спасибо за очень ценные для меня сведения - то что искусство спальни относится к фанши, и то что знак хромоты Юя тот самый что и в гексаграмме. Того самого Юя чьи шаги, и той самой гексаграммы что называется Ступание. Простое совпадение несомненно, а приятно.  8)

壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #170 : 04 Апреля 2006 08:42:40 »
 :)
壯士一去兮不复還

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #171 : 04 Апреля 2006 11:27:13 »
Цитировать
Прото-дао в цзя-гу выявлен.
Итак, где же он, родимый?  :)
На костях, мой Юный Капитан, где же ему еще быть. Вы ведь с гадательными косточками хорошо знакомы, вот и пошукайте его, родного. Знатоку вопроса рассказывать алгоритм поиска иерголифа - это же просто не прилично, чай не студент какой.

Да никак Вы меня боитесь?  ;D

Молодец, пятерка.
Да, мой Юный Друг под Легким Парусом, скажу откровенно, я Вас боюсь. Боюсь бесконечно вязкого пустого словоговорения в стиле игры в наперстки. Эдакий залихватский морячок с развевающимися по ветру волосами бросает все опрокидывающие Фразы, а крючконосый еврей на берегу должен методично по ниточке раскручивать этот бред, показывать нарушение логики, отсутствие элементарного понимания существа того о чем говориться, да и просто неосведомленность. Эка, например, залихватски выдано про «семантическое поле», сразу публика поверила – уж он то знает! Шарик-то должен был оказаться совсем под другим наперстком, но один ловкий жест…. И, браво. Зачем нужны нудные объяснения крючконосого еврея, что семантическое поле нельзя определять умозрительно с точки зрения логики иного языка, что оно – продукт времени и внутреннего развития того языка, поэтому и определяется оно не методами капитанского наскока, а методом исследований и т.д.
По поводу таких капитанов В.М. некогда в уже бесславно погибшей после моряцкого вторжения темы про цзя-гу-вэнь привел неплохую цитату, но тут случай еще поскучнее будет.

Спор с господином Сат Абхавой бессмысленен, т.к. его целью в споре ВСЕГДА является не поиск истины, а все та же навязчивая самореклама. Год назад мне это еще не было известною И поэтому с моей стороны тогда было большой ошибкой вести с ним честную беседу, в ответ наблюдая лишь мошеннические увертки логики и прямые наезды на личность, когда уже не получалось (темка потом была им хорошо отредактирована,так теперь что комар носа не подточит)  ;)

Но самое главное – время. Боюсь вязких хронофагов. Пользы получения новых знаний никакой – а время потрачено.
Впрочем, старому еврею лишь времени жаль, его с то с толку уже не собьешь, а вот быть «учеником» нашего Юного Капитана совсем опасное дело. Сам не хромает и других учит походке твердой. Не хромая, все объяснит бедным шанам, что у них там на самом деле было – не Ди хворь наслал, а просто пневмония, причем типичная, поэтому и гадание предназначено не к небу, а лекарю с пенициллином.

Уважаемый Сат Абхава, никто из присутсвующих, думается, не сомнивается в Ваших способностях и талантах.
 
О да, ни капельки. Вот бы только эти спобности да в мирное русло, а не на игру в наперстки с принятием на себя амплуа Учителя. Главное за Остров обидно. Отчизна уже сама себя обидела, но за Остров!

Однако большая просьба, давайте вы воздержитесь от желания превратить вполне здраво шедшую до того дискуссию в поле брани.
У Моряка иначе не бывает. Он же боится потерять непререкаемый авторитет Капитана. Поэтому начинается свара, потом, когда все сбегают оттуда производятся необходимая редакторская работа – и вот весь цирк в дерьме, а Морячок в белом фраке ведет семинар по цзя-гу-вэням и отсылает учеников читать его талантливые, но безграмотные монологи.
Поэтому, мой Уважаемый Хронофаг в белом фраке, можете удовлетворенно погладить себя по пузу: я Вас боюсь, и, думаю, не только я. Поэтому и общаются с Вами только подобострастные ученики, а прочие обходят стороной.
Да и мне, простите батьку, не досуг.

Капитан еще появится, потрясая надерганными цитатами, надергать то - раз плюнуть, а проводить системный анализ этих надержек - дело крючкотворное и неинтересное, главное - ВРЕМЯ КУШАЕТ. А мне его от рождения маловато отпущено   ;). Так что всем желающим желаю счастливо оставаться с Учителем  :D

Почему-то все гуманитарии так думают...
И правильно делают, особенно когда следуют этому, а не только думают

Математика является завидным исключением.
Не является, разве что как прикладная дисциплина. Везде стоит заслон к границам познания.

Вот более точная цитата на тему:
По моему скромному мнению, соотношение детерминизма и случайности просто до безобразия:
Развитие любой замкнутой системы обусловлено обязательностью внутренних взаимодействий. Вся беда в том, что, как не расширяй границы замкнутости - от единичного тела, до солнечной системы, галлактики и т.д. всегда есть что-то вне пределов, что вносит элемент непредсказуемости, возможного прорыва системы, выхода за ее пределы или вторжения извне.
Таким образом детерминизм и случайность - не более чем двуликий янус единого процесса
Именно так, уважаемый коллега, Вы очень точно выразили суть концепции квантово-нелокального формализма, интенсивно развиваемого плеядой видных физиков-теоретиков:
John Preskill: http://www.theory.caltech.edu/people/preskill/ph229/notes/chap1.ps
Adán Cabello: http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0012089
J.Preskil: http://www.theory.caltech.edu/people/preskill/ph219/
а также J.R. Torgerson, D. Branning, C.H. Monken, L. Mandel, X.Y. Zou, L.J. Wang, and L. Mandel,
ну и конечно же концептуалисты квантовой телепортации  W.H. Zurek и H.E. Brandt.
Мы часто сталкиваемся со случайностью в реальной жизни. Но чаще всего эта случайность объясняется тем, что мы просто чего-то не знаем. Например, когда мы подбрасываем монетку, то теоретически какой-нибудь быстродействующий компьютер мог бы просчитать её полёт и предсказать, какой стороной она выпадет. Мы же, поскольку на это неспособны, считаем, что монетка падает случайно. Если мы гадаем на картах, то выпадающие карты тоже, разумеется, выпадают не случайно: они ещё до начала гадания лежат в колоде строго определённым образом и этот расклад полностью предопределяет исход гадания. Сам расклад, естественно, тоже неслучаен, а определяется теми движениями, которые мы выполняли, когда тасовали колоду. Однако, поскольку мы этих подробностей не знаем, не можем за ними уследить и удержать в памяти, то считаем, что выпадение карт случайно.
В квантовой механике не так. Когда волновая функция претерпевает коллапс, его исход строго ни от чего не зависит. Квантовая механика позволяет рассчитать возможные исходы. Она позволяет рассчитать вероятности этих исходов. Но она не позволяет рассчитать, какой именно исход выпадет. Более того, она утверждает, что это рассчитать невозможно!

Но это тоже допущение, поскольку всех текстов у нас нет
все не нужны, достаточно репрезентативной выборки, дальше идее бесконечное повторение.

Именно по этому, я говорю, что практически любой перевод с древних языков - это всегда лишь приближение и допущение.
Не более, чем оговоренные рамки действия физического закона. Т.е. так реально не всегда, но так может и должно быть, и для этого любой историк или текстовик должен уметь понять и физические законы, иметь хороший математический мозговой тренинг. А не по остаточному принципу: я ничего не смыслю в математике, пойду в филолухи. Пойти можно, но не занимаясь текстами как наукой.

Художественный первод востребован
Нет, поэтому не выработан и не требуется никакой критерий качества. «художественно» - это еще более точно + с сохранением образного строя и хорошим языком. Т.е. это еще больше времени, а не тяп-ляп. Скоростным тяп-ляпом запружено все и он естся, значит по-настоящему не востребован.
Таков вот взгляд старого и крючконосого вечного жида на рассейскую действительность.  :D
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2006 19:06:57 от Привет »
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #172 : 04 Апреля 2006 11:47:34 »

Но это тоже допущение, поскольку всех текстов у нас нет
все не нужны, достаточно репрезентативной выборки, дальше идее бесконечное повторение.


Не могу с Вами согласиться. Репрезентативная вобрка решает проблемы приближения к пониманию текста, если последний написан в рамках логики и языка, этой самой выборки. Грубо говоря, если исследовали средний уровень зарплат женщин в возрасте 27 лет города Оймякон, это не значит, что полученные результаты можно легко перенести на женщин 27 лет города Чита. Поэтому подчас репрезентативная выборка, или вера в ее верность и приминимость к конкретному материалу, лишь мешают переводу. 

Именно по этому, я говорю, что практически любой перевод с древних языков - это всегда лишь приближение и допущение.
Не более, чем оговоренные рамки действия физического закона. Т.е. так реально не всегда, но так может и должно быть, и для этого любой историк или текстовик должен уметь понять и физические законы, иметь хороший математический мозговой тренинг. [/quote]

Вы допускаете возможость, что логика авторов некоторых древнекитайских текстов может вообще быть чуждой и незнакомой современному человеку? Я допускаю, поэтому очень осторожно подхожу к переводам китайских древностей, полагая, что мы можем переводить лишь то, что нам понятно или мы думаем, что понятно, а на самом деле там написано иное.

Художественный первод востребован
Нет, поэтому не выработан и не требуется никакой критерий качества. «художественно» - это еще более точно + с сохранением образного строя и хорошим языком. Т.е. это еще больше времени, а не тяп-ляп. Скоростным тяп-ляпом запружено все и он естся, значит по-настоящему не востребован.
Таков вот взгляд старого и крючконосого вечного жида на рассейскую действительность.  :D
[/quote]

Вы кажется несколько сгущаете краски... Не так давно я с интересом читал отличные переводы Коваленина с японского. Очень хорошие с точки зрения художественности. Действительно, таких переводов мало. Но, простите, таких переводчиков, которые переводят таких авторов всегда было немного.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #173 : 04 Апреля 2006 12:39:34 »
Грубо говоря, если исследовали средний уровень зарплат женщин в возрасте 27 лет города Оймякон, это не значит, что полученные результаты можно легко перенести на женщин 27 лет города Чита.
вот и не надо переносить, а надо выявлять ту систему и максимально быть в ней, смена одного поколения уже меняет картину. Все существует только в динамике изменения. 

Вы допускаете возможость, что логика авторов некоторых древнекитайских текстов может вообще быть чуждой и незнакомой современному человеку?
Цель - ее понять.
Конечно все это требует долгой кропотливой годами не доющей плодов работы, так что проще объявить не достижимым, нежели попытаться достичь.
 :)
таких переводчиков, которые переводят таких авторов всегда было немного.
переводчик невозможен вне социальной востребованности и дискурса. сейчас этого нет. Поэтому такой человек обречен на отшельничество, а в отшельничестве зачем переводить? Достаточно читать. ПРошу эту тему оставить  :)
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2006 12:57:12 от Привет »
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #174 : 04 Апреля 2006 12:56:14 »
вот и не надо переносить, а надо выявлять ту систему и максимально быть в ней, смена одного поколения уже меняет картину. Все существует только в динамике изменения. 


Выявить систему мы можем лишь в том случае, если дана нам в динамике, если система мертва или эволюционировала, выявить ее, скорее всего, невозможно. Нам достается труп, и согласитесь, если у нас есть только примерные данные о том, как жил труп, до того как умереть, то мы только примерно сможем восстановить его жизнь. 

Вот очень интересная статья http://www.n-t.org/tp/ns/ee.htm , она не совсем по теме, но интересна.

Цель - ее понять.

Вы правы, понять - это всегда цель. Мы так неудержимо рвемся к пониманию хотябы самих себя, что забываем про то, что некоторые веши можно только принять. Понять их - значит разрушить. Наш понятийный аппарат слишком жесток иногда бывает.

переводчик невозможен вне социальной востребованности и дискурса. сейчас этого нет.

Я приведу пример из жизни того же Коваленина. В начале 90-х когда он только перевел Охоту на овец, ее издали каким-то мищерным тиражом, который разошелся в руки знакомых. Но... Когда к делу подключились товарищи из Эксмо, способные из чего угодно сделать продукт - все пошло поехало. Возникла сразу аудитория, возникк спрос, и Коваленин стал перводить дальше. НО!!! не денег ради, а интереса и любви для.

Социальная востребованность возникает тогда, когда ее делают! Просто так она не возникнет, особенно в нашем информационном обществе.

Поэтому такой человек обречен на отшельничество, а в отшельничестве зачем переводить? Достаточно читать. ПРошу эту тему оставить  :)

Да, отшельники-переводчики, которые просто читают есть. Я себя отнесу скорее к ним, поскольку только читаю. И это мой сознательный выбор, если бы я хотел социальной востребованности и признания социума, давно бы уже занялся этим. Но не хочу, и так хорошо.
тише едешь - дальше будешь :-)