что нам известно о неолите Тайваня?

[Pepe Mantani]

собственно сабж обозначен в названии...
если конкретнее, то хотелось бы узнать вот что:
1) какая самая древняя неолитическая культура на Тайване?
2) изготовляли ли в неолитическое время на Тайване керамику? и если да, то как-то хотелось бы посмотреть как оно выглядит?

[天師]

собственно сабж обозначен в названии...
если конкретнее, то хотелось бы узнать вот что:
1) какая самая древняя неолитическая культура на Тайване?
2) изготовляли ли в неолитическое время на Тайване керамику? и если да, то как-то хотелось бы посмотреть как оно выглядит?

инету все известно

So far, evidence of three cultures has been found at Huilaili, including Niumatou , Yingpu and Fantzuyuan. The Niumatou Culture dates back more than 3,500 years BP, while the Yingpu culture dates from about 3500 to 2000 BP. The Fantzuyuan culture is mainly distributed around Dadu and Bagua mountains and dates from about 2000 to 400 BP. Ho notes that, nearby, he has found pieces of pottery belonging to a culture earlier than the Niumatou

http://www.taiwanfun.com/central/taichung/articles/0401/0401Taichung.htm

[Pepe Mantani]

инету все известно

So far, evidence of three cultures has been found at Huilaili, including Niumatou , Yingpu and Fantzuyuan. The Niumatou Culture dates back more than 3,500 years BP, while the Yingpu culture dates from about 3500 to 2000 BP. The Fantzuyuan culture is mainly distributed around Dadu and Bagua mountains and dates from about 2000 to 400 BP. Ho notes that, nearby, he has found pieces of pottery belonging to a culture earlier than the Niumatou

http://www.taiwanfun.com/central/taichung/articles/0401/0401Taichung.htm

но эти культуры - это позднятина какая-то, а что там было до них, скажем, так лет 15 - 20 тысяч тому назад? 

[Sinoeducator]

Так развитая керамика ж сопутствует обычно бронзовому веку, а неолиту - в самом лучшем случае. А Вы предлагаете совсем уж седую древность - на палеолит тянет, однако...

Даты 天師 привел вполне нормальные для тех широт.

[Tolo]

но эти культуры - это позднятина какая-то, а что там было до них, скажем, так лет 15 - 20 тысяч тому назад?

керамики точно не было )) 
Шло заселение острова

[Привет]

Чтобы столь специальные вопросы не сопровождались удивленными репликами инопланетянина, вернемся к азам развития земной коры. Не знаю, как на других планетах, но у нас на Земном шаре 20-15 тыс лет назад это был период развитого палеолита. Люди жили в лесных пещерах и охотились на другие виды лесной фауны. Наиболее цивилизованные оставляли на скалах отпечатки своих кистей и изображения мамонтов. Примерно в 8122 г. до н.э. произошло таяние ледников и подъем мирового океана, в следствие чего мамонты вымерли, а люди вынуждены были вылезать из сильно подмокших пещер на подступившие берега. И только с этого постепенно стали возникать смешанные мезолитические и неолитические культуры, когда народ начал рыбку ловить, зернышки грызть да глину мять на бережку. Даже натуфианцы (р-он Мертвого миря), хоть своим собирательством злаков и уходят корнями в верхний палеолит, но никто еще не осмелился их необожженные глиняные головы датировать фигурки датировать раньше верхнего слоя, т.е. седьмым тысячелетием до н.э.

Так что неолит 20-15 тыс. лет назад лучше поискать на какой-нибудь другой планете.

Что же касается указанного региона, то с конца седьмого начала шестого тыс. до н.э. ранние неолитические культуры стали появляться на плодородных землях северо-восточного Чжэцзяна. Оттуда уже на долбленках начался их путь в южные и северные моря. Тайвань с его высокими горами и минимумом плодородных земель был мало привлекателен. Но в 4 тысячелетии на Цзяннани уже была такая толчея, что можно было и по островам покататься. Так постепенно осаживались рыбаки, кто с юга, что с севера. Текла жизнь потихонечку, скапливая в земле понемногу камешки да черепки. Но это, мягко говоря, не Чжэцзян.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Поясню, почему именно здесь речь о "позднятине какой-то" в устах айноведа Аккомпонга.

Он пытается обнаружить на Тайване керамику неолита и сопоставить ее с тем, что имеется на архипелаге японских островов + на цепочке островов Рюкю, примыкающей непосредственно к Тайваню.  Изучение периода Дзёмон (японский неолит 13000 лет до н.э. — III в. до н.э) и его сопоставление с окружающим Японию миром может дать интересные результаты ( помимо археологии, еще и палео-лингвистика, а также и генетика)   http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/026/720.htm

Подскажу направление поиска - коренное население Тайваня говорит на австронезийских наречиях. Вот именно изучение керамики этого слоя малых народностей острова может дать какие-то зацепки.

 Похож на айну в Японии и статус  языков аборигенов на Тайване, которые составляют около 2% от населения  и постепенно исчезают.

Коренные языки Тайваня, классифицируемые как тайваньские языки, принадлежат той же прото-австронезийской семье языков, как, например, малайский и гавайский. В целом, носители исконно тайваньских языков уменьшаются в числе, так как новые поколения, вырастая в больших городах, обычно не так бегло говорят на своих наследственных языках, как на мандаринском и Holo. Чтобы сохранить оставленную предками культуру, правительство Тайваня включило изучение родных языков в систему образования. Более чем 1,7 миллионов студентов начальных и средних классов посещали подобные языковые занятия в 2006 учебном году. Старые языки были романизированы христианскими миссионерами во время голландских колонизаций. Самым знаменитым примером тому является письменная система, разработанная для Siraya, группы pingpu, жившей вблизи Singang уезда Tainan. Система написания Singang Siraya была использована местными группами в XIX веке для подписания контрактов с людьми хань. В 2005 году Совет Местных Народов совместно с МО представили романизированную Систему Письма Коренных Языков для 13 диалектов.

http://ja.wikipedia.org/wiki/台湾原住民
К равнинным племенам относятся (с юга на север):
сирая (включая макатао и тайвоан)
хоанья (включая льоа и арикун)
бабуза (200 чел.)
папора
пазех (1 чел., говорящий на языке пазех)
таокас
кетангалан (люйлан)
басаи (включая каукаут и тробиаван)
кавалан (кабаран; 100 чел.).

Горные племена включают (с севера на юг):
сайсият (4,8 тыс. чел.)
атаял (84,3 тыс. чел)
труку (тароко или седек, 27,8 тыс. чел.)
тхао (300 чел.)
цоу (5,0 тыс. чел.)
канаканабу (250 чел.)
саароа (370 чел.)
бунун (38,0 тыс. чел.)
рукаи (10,5 тыс. чел.)
амис (панцах, 140 тыс. чел.)
пуюма (8,5 тыс. чел.)
паиван (80,5 тыс. чел.).

Официально к гаошань относятся также дао (3 тыс. чел.), живущие на небольшом острове Ланьсюй к юго-востоку от Тайваня и говорящие на австронезийском языке юми, близком к филиппинским языкам к югу.

[Tolo]

Да, но если учесть, что пока самая древняя керамика  найдена в Японии, в пещ Фукуи (12000 лет) , то сомнительным кажется поиск керамики на Тайване 15-20 тыщ лет назад.
В данном случае,  только один способ - разведка и в дальнейшем раскопки.

Подскажу направление поиска - коренное население Тайваня говорит на австронезийских наречиях. Вот именно изучение керамики этого слоя малых народностей острова может дать какие-то зацепки.

зацепки на что?   на  общность происхождения аборигенов Японии и Тайваня?

[Pepe Mantani]

здесь есть несколько принципиальных нестыковок:

1. на сегодняшний день керамика айну самая древняя ~ 15 т.л., и возводить ее куда-то еще не получается просто физически, потому что все другие керамики появляются много позже;

2. антропологически и лингвистически айну радикальнейшим образом отличаются от аустронезийцев и, в частности, от аустронезийского населения острова Тайвань;

3. кроме того, надо также учитывать, что появление аустронезийского населения в островной ЮВА, на Тайване и на островах Рюкю имело место примерно на пять - семь тысяч лет позже того времени, когда айну уже жили на Японском архипелаге и изготовляли керамику.

так что абсолютно неверно пытаться свести айну с аустронезийскими народами,
если где и есть смысл искать родственников айну, то, скорее, среди небольших изолированных групп ЮВА, вроде хмонг.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Как вот это

Да, но если учесть, что пока самая древняя керамика  найдена в Японии, в пещ Фукуи (12000 лет)

соотносится с вот этим

1. на сегодняшний день керамика айну самая древняя ~ 15 т.л., и возводить ее куда-то еще не получается просто физически, потому что все другие керамики появляются много позже;

Три тысячи лет куда-то пропало....

[Pepe Mantani]

Так развитая керамика ж сопутствует обычно бронзовому веку, а неолиту - в самом лучшем случае. А Вы предлагаете совсем уж седую древность - на палеолит тянет, однако...

Даты 天師 привел вполне нормальные для тех широт.

вообще, надо понимать, что палеолит, неолит - это очень условные понятия, и что по-настящему они могут быть применимы лишь в Европе, потому как их изобрели европейские археологи, применительно к европейскому материалу, а в других регионах все может значительно вариироваться, например, на Японских островах керамика насчитывает 15 тысяч лет, и эпоха Дзёмон всегда называлась японским неолитом, никому никогда бы в голову не взбрело ее записывать в палеолит...

[Pepe Mantani]

Как вот это Цитата: Tolo от Сегодня в 10:06:06
Да, но если учесть, что пока самая древняя керамика  найдена в Японии, в пещ Фукуи (12000 лет)

соотносится с вот этим
Цитата: captain Accompong от Сегодня в 10:24:05
1. на сегодняшний день керамика айну самая древняя ~ 15 т.л., и возводить ее куда-то еще не получается просто физически, потому что все другие керамики появляются много позже;

Три тысячи лет куда-то пропало....

это объясняется очень просто: разные источники, "белый шум" ну и т.д. и т.п.

[Pepe Mantani]

еще очень важен вот какой момент:
Япония в археологическом плане исследована намного лучше, чем Тайвань, ЮВА и материковый Китай, поэтому, очень может быть, что многие памятник еще просто-напросто не открыты

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

если где и есть смысл искать родственников айну, то, скорее, среди небольших изолированных групп ЮВА, вроде хмонг

Хмонг - это мяо. Значит, мяо и айну родственники? Особенно, учитывая, что "существует гипотеза о родстве австронезийских, тай-кадайских языков и языков мяо-яо с австроазиатскими. Их объединяют в аустрическую макросемью"

[Pepe Mantani]

Хмонг - это мяо. Значит, мяо и айну родственники? Особенно, учитывая, что "существует гипотеза о родстве австронезийских, тай-кадайских языков и языков мяо-яо с австроазиатскими. Их объединяют в аустрическую макросемью"

не знаю, как вариант - может быть, но я бы пока воздержался от каких бы то ни было выводов, и совершенно не факт, что если у айну есть какие-то дальние родственники в ЮВА, то они вместе еще будут входить в какую-то макросемью;
это совершенно не обязательно, очень может быть, что айноидная семья во все исторические эпохи была достаточно немногочисленная и изолированная, но при этом какие-то дальние родственники в ЮВА у айну могут быть, и, кстати, совершенно не обязательно, что хмонг, я о хмонгах сказал просто так, для примера...

ну и, понятное дело, что найти родственников будет крайне непросто, во-первых, поскольку ясно, что антропологический тип серьезным образом менялся за то время пока айну и их юго-восточные родственники не общались...
если на Японинских островах изначальный дзёмонский тип так омонголился всего за какие-то полторы тысячи лет, то что могло произойти с родственниками айну в материковой ЮВА, куда монголоидное население пришло значительно раньше... 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

я о хмонгах сказал просто так, для примера...

А шутка такая, очередная... понятно!
 http://jdbengt.net/articles/Austric.pdf

[Pepe Mantani]

А шутка такая, очередная... понятно!
 http://jdbengt.net/articles/Austric.pdf

такие работы очень сложно комментировать... это "взгляд и нечто"...

о хмонгах - это совсем не шутка, почему шутка? может быть, и хмонги окажутся родственниками айну, но это надо доказать, а не просто декларировать.

[Tolo]

было бы все ископано как в европе, легче было бы 

По керамике, может быть Вам посмотреть в археологических сборниках.

http://www.eastudies.ru/BibliografijaKitajjDrevnost'RusskijjJazyk#h470-1
Тут библиография по китаю, немного устаревшая, но кто знает.
Хотя, думаю,   уже читали

[Привет]

Господа. Вы, конечно можете рассуждать о чем угодно, о чем не лень. И я Вас больше не потревожу. Но на всякий случай, имейте все же в виду, что помимо серьезных проверенных и перепроверенных археологических находок сопровождающихся массой естественнонаучных исследований, есть немало археологических уток, разведением которых японцы, кстати, грешат более чем другие. Наслышаны об их "подвигах".
Ну и не слишком искушенные в археоологии пересказчики со своей стороны тоже готовы добавить лишнее тысячелетие для звучности.

 И пускай с точки зрения профессиональных археологов - это все не более, чем скучная раздувшаяся утка. А ну их этих скучных археологов с их допотопными методами исследования почв. Даешь неолит в палеолите и 800-1000-градусные печи для обжига мисок, наплевав на все климатические и почвенные несостыковки - и пускай все обзавидуются.
Впрочем для того и разводятся эти утки, для того ведь и создан "инет, который все знает".
Так что продолжайте. Не буду Вам больше мешать.

(Кстати, ископанность Тайваня давно уже превышает степень его археологической значимости)

[Pepe Mantani]

Господа. Вы, конечно можете рассуждать о чем угодно, о чем не лень. И я Вас больше не потревожу. Но на всякий случай, имейте все же в виду, что помимо серьезных проверенных и перепроверенных археологических находок сопровождающихся массой естественнонаучных исследований, есть немало археологических уток, разведением которых японцы, кстати, грешат более чем другие. Наслышаны об их "подвигах".
Ну и не слишком искушенные в археоологии пересказчики со своей стороны тоже готовы добавить лишнее тысячелетие для звучности.

 И пускай с точки зрения профессиональных археологов - это все не более, чем скучная раздувшаяся утка. А ну их этих скучных археологов с их допотопными методами исследования почв. Даешь неолит в палеолите и 800-1000-градусные печи для обжига мисок, наплевав на все климатические и почвенные несостыковки - и пускай все обзавидуются.
Впрочем для того и разводятся эти утки, для того ведь и создан "инет, который все знает".
Так что продолжайте. Не буду Вам больше мешать.

(Кстати, ископанность Тайваня давно уже превышает степень его археологической значимости)

о японских мистификациях мы знаем не хуже Вас, уважаемая Привет-сама, но что касается датировок слоев эпохи Дзёмон - то в данном случае мы имеем много независимых друг от друга датировок и именно в данном конкретном случае нет оснований подвергать сомнению достоверность...

что касается обжига - то на ранних этапах периода Дзёмон обжиг был низкотемпературный ~ 600 градусов, и поэтому керамика была весьма низкого качества... об этом, Привет-сама, температуры прописано  во многих книжках по эпохе Дзёмон...

если Тайвань так хорошо ископан, то почему находки тайваньских археологов так плохо представлены в интернете?

[Pepe Mantani]

Хмонг - это мяо. Значит, мяо и айну родственники? Особенно, учитывая, что "существует гипотеза о родстве австронезийских, тай-кадайских языков и языков мяо-яо с австроазиатскими. Их объединяют в аустрическую макросемью"

не знаю как их там кто объединяет, но последнее время мне кажется, что прародину айнов надо искать в провинции Юньнань, ну, и, вообще, в том регионе.
и более того, мне кажется, что айну возможно связаны с изолированными семьями/группами/языками ЮВА и Юго-Западного Китая, например, хмонг.

дальше больше. в принципе, как бе нет структурных противоречий к тому чтобы шумеры/эламиты - дравиды - хмонги - айну не могут быть как то связаны, потому как если мы посмотрим на карту юга Азии то увидим что путь из шумер в айну не такой уж долгий и трудный.