Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 22 Июля 2007 16:45:01
-
Уважаемые коллеги!
Выяснилось, что в ходе беседы тема порой уходит далеко от заявленной в заголовке. В частности, вопрос религий и тайных обществ Китая спровоцировал тему о зависимых территориях и их управлении.
Наверное, лучше эту очень интересную тему - Лифаньюань и его подопечные - надо вынести отдельно.
И предлагаю вести именно дискуссию, ибо чернухи и грязи нам всем хватает и так.
Для начала - о том, как торговали на зависимых территориях до конца XIX века:
1. Проблем использование медных денег в не-китайской среде не вызывало - легенды на монетах означают всего 2 вещи - эру правления на аверсе и название монетного двора на реверсе (для монет периода Цин). Никаких номиналов не указывалось и знать для использования медных денег китайский или маньчжурский язык не требовалось.
Кроме того, в Китае в период Цин имели обращение монеты всех эмиссий, начиная, как минимум, с периода Тан. С одной стороны,т.о. русские путешественники отбирали в Маньчжурии и Северном Китае интересный монетный материал из денег, находящихся в обращении, а с другой - монеты являются очень ненадежным датирующим материалом при, скажем, раскопках. Например, нахождение в Приморье монет периода Юнчжэн не является убедительным свидетельством того, что в начале XVIII века в районе Владивостока массово проживало китайское или маньчжурское население.
2. В Тибете пользовались непальской монетой - мохаром. Разногласиями по поводу эмиссии нового мохара (из более чистого серебра) непальским правительством Батур-шаха и курсом обмена старого мохара (с большой долей лигатуры) на новый и была вызвана тибето-непальская (1789) и цинско-непальская (1792) войны.
3. Монголы очень любили весовое серебро (впрочем, как и китайцы, и маньчжуры) в лянах (37,3 гр. - хайгуанский или таможенный лян), иньдинцзы (слиток весом свыше ляна, но менее 10 лян) и юаньбао (русск. ямба - слиток в 50 лян). Его резали специальными резаками и отвешивали на малых безменах, которые обычно носили с собой при походе на базар.
Однако, в связи с некоторыми особенностями употребления серебра в Монголии (например, использование для украшений и тауширования оружия и предметов роскоши) этот вид денежного обращения был не очень распространен - часто меняли товар на товар или же на чай. Причем использовали не только кирпичный чай в целых кирпичах (Бичурин указывает, что стоимость кирпича равнялась примерно 30-40 копейкам серебром), но и его щепотки, завернутые в бумагу (примерно на 1-2 копейки серебром).
Наиболе же частым способом совершения сделки был обмен товаров. Китайские торговцы использовали этот фактор для получения полного экономического контроля над Монголией в конце XIX века - продавая товар на скот, они оставляли купленный скот у покупателя, а с него брали расписку, что он вернет им этот скот через год (когда они снова смогут приехать в Монголибю по новому билету) с определенным количеством приплода. Если же случался падеж скота - это были проблемы монгола. Свой долг по закону он был обязан выплатить полностью на онкольной основе. Так разорялись не только простые араты, но даже феодалы.
Интересно, что среди казахов (особенно тех, которые кочевали по обе стороны границы), ямбы также были в ходу. Об этом упоминает Радлов.
4. Наиболее развитое денежное обращение было в Синьцзяне - там ходило и весовое серебро, и медная монета местного производства. Суррогаты типа свертка чая не употреблялись, хотя часто сделки могли совершаться на шелк или рис. Это объясняется как традициями местного оседлого населения, привыкшего к обращению монет разного достоинства, так и наличием большого количества китайских колонистов.
-
В период Сяньфэн в связи с разрушением традиционных торговых связей под влиянием Тайпинской войны стали отливать медную монету номиналом 5, 10, 20, 50, 100, 500 и 1000 вэнь. Однако потом, при Тунчжи и Гуансюе, остались только монеты по 1, 5 и 10 вэнь, а потом Китай перешел на монеты более соответствующие европейскому образцу.
Более крупные по номиналу монеты были существенно больше в диаметре - обычная монета в 1 вэнь была диаметром около 23 мм. (была масса вариантов), а в 1000 вэнь - более 60 мм. Различить их было очень легко.
Однако из записок русских путешественников не известно об их циркуляции на Северо-Востоке и в Монголии. В Синьцзяне же всегда пользовались весовым серебром и монетами, отливаемыми в Аксу и Или, которые, как правило, на реверсе не имели маньчжурской надписи, или имели параллельную надпись на маньчжурском и уйгурском языках.
-
Вся торговля Монголии с застенным Китаем осуществлялась через таможню в Калгане. Т.е. контроль был если не тотальным (находились контрабандисты, но их процент достаточно мал), то очень серьезным. В Кяхтинском маймачэне торговали китайцы, а администрация и гарнизон состояли из монголов и маньчжуров. В Урге был квартал, где разрешалось жть китайским торговцам, но без жен, в течение времени, указанного в билете.
Учитывалось все, что везлось в Монголию. На продажу железных и медных изделий выдавались билеты, где указывалось, сколько и каких изделий можно было продать данному торговцу.
Оружие и доспехи вывозить из Китая было категорически запрещено. Их производили в самой Монголии. Могли ли закупать их в Китае через канцелярию Лифаньюаня? Неизвестно. В "Халха Джирум" говорится только, что дзасаки обязаны покупать для своих сомонов определенное количество панцирей в год. Где закупать - не указано. Указано, что для покупки недостающих панцирей брали в штраф ба коней, которых меняли на панцири.
-
Altaica Militarica , а нет желания собирать материал по теме в один текст и делать на нем выпуск рассылки "Китай и РФ взаимоотношения и история", полностью под вашим авторством? а на этот форум делать ссылку и обсуждать с заинтересовавшимися? глядишь и аудитория увеличится, да и выпуски рассылки уходят в постоянный архив, который можно использовать как источник и засчитывать как некую публикацию?
-
Altaica Militarica , а нет желания собирать материал по теме в один текст и делать на нем выпуск рассылки "Китай и РФ взаимоотношения и история", полностью под вашим авторством? а на этот форум делать ссылку и обсуждать с заинтересовавшимися? глядишь и аудитория увеличится, да и выпуски рассылки уходят в постоянный архив, который можно использовать как источник и засчитывать как некую публикацию?
Я очень слабо представляю ценность рассылок. Может, Вы и правы. Все, что сказано мною на этом форуме и признано Вами необходимым или интересным - юзайте, как хотите. Это для общества, ибо утаенное не есть полезное :)
Просто я изучаю эпоху Цин и некоторые темы мне очень интересны, но вот аудитория для обсуждения узка. Не беспокоить же среди ночи Олега Ефимовича Непомнина (автора труда по истории Цин), или Константина Марковича Тертицкого (много времени посвящающего этому периоду), или ... (вставить нужное имя), когда захочется обсудить вопросы войн за обладание Тибетом или проблему оккупации маньчжурскими войсками Баркуля в 1720-х годах :)
-
Джунгары проморгали Баркуль и дали маньчжурам закрепиться в Кумуле. И этот плацдарм стал плахой для самого Джунгарского ханства.
-
Джунгары проморгали Баркуль и дали маньчжурам закрепиться в Кумуле. И этот плацдарм стал плахой для самого Джунгарского ханства.
Если бы так все просто! Я посчитал баланс людских ресурсов Джунгарии с 1722 г. (по сообщению Унковского о 100000 войске хунтайджи). Джунгария постоянно вела войну не пределе людских резервов. Угримов сообщал, что в 1732 г. из ставки хунтайджи на войну ушли все, кроме нескольких его слуг и лиц духовного звания.
Обвинить Галдан Цэрэна просто не в чем. Просто силы были абсолютно неравны. И еще был момент идеологического значения - джунгарские правители носили титул хунтайджи, что автоматически не позволяло им возглавить монголов. Так что Джунгария никогда не была ханством и единственный хан джунгаров - Галдан Бошокту-хан, был пожалован титулом за особые заслуги перед Далай-ламой.
-
Если бы так все просто! Я посчитал баланс людских ресурсов Джунгарии с 1722 г. (по сообщению Унковского о 100000 войске хунтайджи). Джунгария постоянно вела войну не пределе людских резервов. Угримов сообщал, что в 1732 г. из ставки хунтайджи на войну ушли все, кроме нескольких его слуг и лиц духовного звания.
Вы правы. Джунгары почти на протяжении 100 лет вели войну на два фронта: с одной стороны - с Цинами и его вассалами в Халхе и Чахаре, с другой стороны - с ханствами Казахстана и Средней Азии. Даже вассалитет Яркендского ханства ничего не решал.
К тому же почти в каждом крупном оазисе Восточного Туркестана местная знать не была единой во мнений, одни выступали за поддержание отношении с джунгарами, другие - выступали за полную независимость всеми средствами, даже посредством обращения к Цинам. Первоначально тюрки думали, что ввиду географической отдаленности маньчжуры казались той посторонней силой, которая может избавить от джунгарской напасти, но не укрепиться в крае.
-
Вы правы. Джунгары почти на протяжении 100 лет вели войну на два фронта: с одной стороны - с Цинами и его вассалами в Халхе и Чахаре, с другой стороны - с ханствами Казахстана и Средней Азии. Даже вассалитет Яркендского ханства ничего не решал.
К тому же почти в каждом крупном оазисе Восточного Туркестана местная знать не была единой во мнений, одни выступали за поддержание отношении с джунгарами, другие - выступали за полную независимость всеми средствами, даже посредством обращения к Цинам. Первоначально тюрки думали, что ввиду географической отдаленности маньчжуры казались той посторонней силой, которая может избавить от джунгарской напасти, но не укрепиться в крае.
Трагедия Джунгарии в том, что она воплотила идеал кочевой империи - вокруг или подданные, или будущие подданные - в неблагоприятной внешнеполитической обстановке. Ни одного союзника у нее не было. С трех сторон - враги (казахи, среднеазиатские владения с запада, Россия на севере, империя Цин - на востоке), с юга - не слишком любящие сюзерена вассалы.
Почему провалилась опора джунгар на каратаглыков?
-
Опять же, про денежное обращение и курсы медных монет к весовому серебру:
В Аксу отливались пулы, в Или - цяни. Циркуляция пулов, отлитых по цинским стандартам (вес пула равен весу цяня, на реверсе могло быть указание арабской графикой места эмиссии), ограничивалась Кашгаром.
Изначально 1 пул равнялся 5 цяням без указания номинала. Его называют в документах 當五 дан у. В связи с расстройство финансов с 1827 г. по предложению известного администратора На Вэньи стали выпускать пул двойного номинала 當十 дан ши.
Внимание! При попадании пулов в Хами, турфан и Джунгарию (видимо, из Синьцзяна в Китай и Халху они практически не выходили) их принимали при расчетах за 1 цянь! Т.е. в 10 раз меньше номинала!
Вообще же, обменный курс весового серебра сильно варьируется - от 80 пулов (400 цяней) до 400 пулов (2000 цяней) за лян. Это объяснялось политической нестабильностью в Синьцзяне и периодическими дефицитами то серебра, то меди. В первой половине XIX века курс серебра стабильно падал из-за его избытка, но, начиная с 1840-х годов его курс неуклонно рос.
-
Трагедия Джунгарии в том, что она воплотила идеал кочевой империи - вокруг или подданные, или будущие подданные - в неблагоприятной внешнеполитической обстановке. Ни одного союзника у нее не было. С трех сторон - враги (казахи, среднеазиатские владения с запада, Россия на севере, империя Цин - на востоке), с юга - не слишком любящие сюзерена вассалы.
Почему провалилась опора джунгар на каратаглыков?
Номадизм с конца 17-го века уже был не в моде. Все давно переправляли товары по морю. Батур-хунтайджи в начале 40-х 17-го века предлагал казахским владетелям объединиться и воссоздать некогда кочевое государство во главе с джунгарами конечно. Казахи это отвергли по причине различия в вере (они выдвинули невыполнимое требование: коалиция возможна только при принятии джунгарами ислама). И началось утро в колхозе (сеча, длившаяся на десятки лет). В течение почти века калмыки были самой действенной и боеспособной силой, реально представляющая угрозу во всем Туране.
-
Номадизм с конца 17-го века уже был не в моде. Все давно переправляли товары по морю. Батур-хунтайджи в начале 40-х 17-го века предлагал казахским владетелям объединиться и воссоздать некогда кочевое государство во главе с джунгарами конечно. Казахи это отвергли по причине различия в вере (они выдвинули невыполнимое требование: коалиция возможна только при принятии джунгарами ислама). И началось утро в колхозе (сеча, длившаяся на десятки лет). В течение почти века калмыки были самой действенной и боеспособной силой, реально представляющая угрозу во всем Туране.
Сомневаюсь. Например, Цины долго жили вне времени. И успешно завоевывали другие земли, удерживая их в повиновении, поддерживая монголов в первобытном (относительно образа жизни) состоянии. И торговля тут, похоже, не причем.
А откуда дровишки про унию джунгар с казахами?
-
А откуда дровишки про унию джунгар с казахами?
"И посылал де Бушухту-хан в Казачьи Орды чтоб съединачились они, да веровали с ним калмыцким Б. ханом и оными орды в одного их калмацкого ламу, от того де с ними учинилась ссора, потому, что они не захотели по калмыцки в ламу веровать и за то де у них были бои великие..."
Это выдержка из показаний джунгарских послов. Опубликована в книге Моисеева "Джунгарское ханство и казахи".
Есть также в сборнике "История Казахстана в русских источниках"(1-том).
-
"И посылал де Бушухту-хан в Казачьи Орды чтоб съединачились они, да веровали с ним калмыцким Б. ханом и оными орды в одного их калмацкого ламу, от того де с ними учинилась ссора, потому, что они не захотели по калмыцки в ламу веровать и за то де у них были бои великие..."
Это выдержка из показаний джунгарских послов. Опубликована в книге Моисеева "Джунгарское ханство и казахи".
Есть также в сборнике "История Казахстана в русских источниках"(1-том).
В принципе, стандартное явление - испытывая недостаток в людских ресурсах, ойраты были готовы на все, только чтобы расширить свои территории и увеличить людские резервы.
Только вот отметьте, что это - не Эрдэни Батур-хунтайджи (правил 1635-1653), а Галдан Бошокту-хан (правил 1671-1697). И войны Эрдэни Батура-хунтайджи с казахами к тому времени уже прошли, уступив место длительному затишью (скорее всего, первой войной с казахами после смерти Эрдэни Батура-хунтайджи была война между казахами и Цэвэн Рабданом в самом конце XVII века - 1698 году).
Вот и получается, что не все сходится тут.
-
Что именно не сходится?
-
Что именно не сходится?
1640-е годы, когда Эрдэни Батур-хунтайджи вел войны с казахами, и 1670-1690-е годы, когда правил Галдан Бошокту-хан и войн с казахами не было.
Теоретически Галдан Бошокту-хан мог отправить такое посольство к казахам после 1678 г. (когда он разбил хошоутского Очирту-хана - своего тестя - и нуждался в политической поддержке), но как тогда объяснить слова о последовавших войнах?
-
1. Проблем использование медных денег в не-китайской среде не вызывало - легенды на монетах означают всего 2 вещи - эру правления на аверсе и название монетного двора на реверсе (для монет периода Цин). Никаких номиналов не указывалось и знать .
Для монет периода Цин номиналы указывались частенько.
Не говоря уже про купюры. :D
для использования медных денег китайский или маньчжурский язык не требовалось
А купюр? А расписки на каком языке писать?
монеты являются очень ненадежным датирующим материалом при, скажем, раскопках. Например, нахождение в Приморье монет периода Юнчжэн не является убедительным свидетельством того, что в начале XVIII века в районе Владивостока массово проживало китайское или маньчжурское население.
Нахождение таких монет вполне убедительно свидетельствует о наличии стойких торговых связей и некоторого китайского населения в том регионе позже начала периода Юнчжэн.
-
Однако потом, при Тунчжи и Гуансюе, остались только монеты по 1, 5 и 10 вэнь, а потом Китай перешел на монеты более соответствующие европейскому образцу.
В целом верно- 1 и 2 вэня Миньго- вещь редкая.
Различить их было очень легко.
Да, они отличаются. Вот только опыт показывает, что не знающие китайского люди различить их почти никогда не в состоянии.
-
Для монет периода Цин номиналы указывались частенько.
Не говоря уже про купюры. :D
Начиная с периода Сяньфэн указывались номиналы от 1 до 1000, потом вышли из обращения все, кроме 1, 5 и 10 вэней. В Монголии не ходили.
А купюр? А расписки на каком языке писать?
Для Монголии? Какие купюры? При обмене скота на рис еще и купюры? Все сделки должны были засвидетельствоваться доверенными лицами сторон и письменными документами не обставлялись. Если свидетелей не было, то спор к рассмотрению в суде не принимали. См. "Халха Джирум".
Нахождение таких монет вполне убедительно свидетельствует о наличии стойких торговых связей и некоторого китайского населения в том регионе позже начала периода Юнчжэн.
[/quote]
А также многочисленное нахождение японских монет с девизом куанъюн - о наличии большого количества японского населения в Приморье? Проникновение китайцев в Приморье - это конец периода Даогуан - период Гуансюй. Манзовская война 1868 г. была быстро подавлена потому что китайцев было еще мало, а местное маньчжурское население было настроено нейтрально или лояльно по отношеию к русским. Ну, и уж хунчуньским-то маньчжурам не пользоваться цинскими монетами!
А еще тазы (местное население тунгусо-маньчжурской группы - нанайцы, орочи и т.д.) страшно любили украшения из монет - на них ведь такие удобные дырочки!
-
Да, они отличаются. Вот только опыт показывает, что не знающие китайского люди различить их почти никогда не в состоянии.
2 цифры - 10 и 5 - всяко запомнят. К тому же в Монголии чеканная монета практически не ходила. А в Джунгарии монеты в 10 пулов упорно принимали за 1 цянь, хотя там население после 1760 г. было преимущественно китайским и маньчжурским.
Кстати, 95% населения Китая было неграмотным - это то же самое, что не знать китайского языка для монгола. Как же они, бедные, номиналы-то различали? Вызывали писца из ямэня, чтобы он им прочитал?
-
Только вот отметьте, что это - не Эрдэни Батур-хунтайджи (правил 1635-1653), а Галдан Бошокту-хан (правил 1671-1697). И войны Эрдэни Батура-хунтайджи с казахами к тому времени уже прошли, уступив место длительному затишью (скорее всего, первой войной с казахами после смерти Эрдэни Батура-хунтайджи была война между казахами и Цэвэн Рабданом в самом конце XVII века - 1698 году).
Вот и получается, что не все сходится тут.
Сходится. На заре образования Джунгарского ханства именно Батур-хунтайджи послал своих послов к казахам в г.Туркестан в именно начале 40-х 17-века. При Галдане Бошокту-хане было направлено другое посольство, которое и осталось в летописях. Было это еще до попадания осколков Яркендского ханства в зависимость джунгарам. Следовательно, калмыки выходили к казахам (тоже номадам) с предложением объединиться. Т.е. данный союз подспудно должен был привести к расторжению союза между Чалыш-Турфанскими владетелями и казахами, который всегда быль направлен против усиления калмыков на востоке бывшего Могулистана, и против Бухарского ханства на западе.
То посольство, которое Вы обсуждали (при Галдане) лишь повторило по спирали прежние действия.
Но в "первом" посольстве джунгары получили отказ, и на следующий год (если мне память не изменяет) 5-туменное войско калмыков вторгается в пределы Йеттису через Джунгарские ворота. Там же состоялось битва "у рва". но это нападение калмыки быстренько сворачивают и отходят, несмотря на свою многочисленность и преимущество. Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно.
-
Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно.
Жалантос сам был казахом и войско у него состояло из казахских и кыргызских наемников.
-
Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно.
Жалантос сам был казахом и войско у него состояло из казахских и кыргызских наемников.
Не знаю на что Вы там опираетесь. Ялангтуш происходил из рода олчин/олим из кочевых узбеков (именно из них в середине 15-го века отделяются на "козохчилик" люди Джанибека и Керая). Олчины и олимы испокон веков кочевали между Бухарой и Самаркандом, в северной части Хорезма, а также в песках Кызылкум. А кыргызами там никогда не пахло к сожалению.
-
"Манзовская война 1868 г. была быстро подавлена потому что китайцев было еще мало, а местное маньчжурское население было настроено нейтрально или лояльно по отношеию к русским".
Какое это, смею полюбопытствовать, маньчжурское население было в Приморье? Если и были маньчжуры, то единицы. В 1906 г. в окрестностях залива Ольги Арсеньеву один манза заявил, что он не китаец, а маньчжур (жил в крае, по его словам, 60 лет – т.е. пришел в 1846м). Больше нигде ничего о маньчжурах в Приморье я не читал… Пржевальский и Венюков в путевых заметках ничего про это не пишут. У Е.Бурачека в «Воспоминаниях заамурского моряка» (1865 г.) есть указания, что маньчжурские солдатики из Хуньчуня вплоть до 1861 г. заходили в Уссурийский край – шарили по манзовским фанзам, могли поставить «караул» для отъема наличных на дороге из Посьета… Потом уходили обратно. При этом уссурийские китайцы русским четко заявляли: это – не наши, это – маньчжуры. Были бы маньчжурские поселения – было бы то же самое обособление, неизбежно бросившееся бы в глаза наблюдателю.
-
Для Монголии? Какие купюры? При обмене скота на рис еще и купюры?
Китайские.
Что, их не было?
Совсем- совсем ни одной?
Я еще про слитки выясню, что на них писалось, к сожалению сходу вспомнить не могу.
А также многочисленное нахождение японских монет с девизом куанъюн - о наличии большого количества японского населения в Приморье?
Многочисленное- это сколько? Даже больше, чем китайских?
А еще тазы (местное население тунгусо-маньчжурской группы - нанайцы, орочи и т.д.) страшно любили украшения из монет - на них ведь такие удобные дырочки!
Так где- то же они их брали.
2 цифры - 10 и 5 - всяко запомнят. К тому же в Монголии чеканная монета практически не ходила.
Так все- таки, что там ходило? Вот что я пытаюсь выяснить. Все остальное вторично.
Кстати, 95% населения Китая было неграмотным - это то же самое, что не знать китайского языка для монгола. Как же они, бедные, номиналы-то различали? Вызывали писца из ямэня, чтобы он им прочитал?
Нет, не то же самое. Для Китая неграмотность- это знание менее какого- то количества иероглифов. Числительные всяко все знали, даже самые неграмотные.
А вот для не- Китая- ситуация другая. Не знают даже и того.
-
Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно.
Жалантос сам был казахом и войско у него состояло из казахских и кыргызских наемников.
Насчет того кем был Жалантос-Ялангтуш не в курсе, но войско у него скорее состояло из казахских и каракалпакских наемников. "... а конные балховские и бухарские люди к бою не заобычны и плохи, а надежные люди к бою в бухарской земле туркестанские казаки, да подданные бухарскому царю царевичи каракалпакские"
-
Сходится. На заре образования Джунгарского ханства именно Батур-хунтайджи послал своих послов к казахам в г.Туркестан в именно начале 40-х 17-века. При Галдане Бошокту-хане было направлено другое посольство, которое и осталось в летописях. Было это еще до попадания осколков Яркендского ханства в зависимость джунгарам. Следовательно, калмыки выходили к казахам (тоже номадам) с предложением объединиться. Т.е. данный союз подспудно должен был привести к расторжению союза между Чалыш-Турфанскими владетелями и казахами, который всегда быль направлен против усиления калмыков на востоке бывшего Могулистана, и против Бухарского ханства на западе.
То посольство, которое Вы обсуждали (при Галдане) лишь повторило по спирали прежние действия.
Но в "первом" посольстве джунгары получили отказ, и на следующий год (если мне память не изменяет) 5-туменное войско калмыков вторгается в пределы Йеттису через Джунгарские ворота. Там же состоялось битва "у рва". но это нападение калмыки быстренько сворачивают и отходят, несмотря на свою многочисленность и преимущество. Поводом к этому послужил стремительный бросок самаркандского владетеля Ялангтуш-бахадыра (2 тумена), вышедшего на помощь казахам. Кстати, он во многих случаях действовал самостоятельно.
Так вот и вопрос - откуда дровишки про первое посольство? Я не отрицаю, что посольств могло быть два, но Хакназар написал именно про второе, галдановское, когда я спрашивал про то, которое имело место при Эрдэни Батур-хунтайджи.
-
Какое это, смею полюбопытствовать, маньчжурское население было в Приморье? Если и были маньчжуры, то единицы. В 1906 г. в окрестностях залива Ольги Арсеньеву один манза заявил, что он не китаец, а маньчжур (жил в крае, по его словам, 60 лет – т.е. пришел в 1846м). Больше нигде ничего о маньчжурах в Приморье я не читал… Пржевальский и Венюков в путевых заметках ничего про это не пишут. У Е.Бурачека в «Воспоминаниях заамурского моряка» (1865 г.) есть указания, что маньчжурские солдатики из Хуньчуня вплоть до 1861 г. заходили в Уссурийский край – шарили по манзовским фанзам, могли поставить «караул» для отъема наличных на дороге из Посьета… Потом уходили обратно. При этом уссурийские китайцы русским четко заявляли: это – не наши, это – маньчжуры. Были бы маньчжурские поселения – было бы то же самое обособление, неизбежно бросившееся бы в глаза наблюдателю.
Спор про Шитумэнь можно вести до бесконечности :)
Но с "той стороны" все было плотно заселено маньчжурами, которые были лояльны русским - они не сильно горели желанием помогать манзам (если только те не являлись в селение большим вооруженным отрядом и заставали население врасплох - тут все резко начинали сочувствовать и помогать по мере сил ;) ), ставили пикеты на границе, казнили пойманных манз и т.д. Поэтому, лишившись баз в Приморье, манзы и програли - не смогли уйти в сторону Хунчуня и там окопаться. Я встречал сведения, что верноподданные маньчжуры так не любили манз потому, что те были из состава разбитых отрядов то ли няньцзюней, то ли тайпинов. Но про эту войну сведения вообще, весьма скудные.
-
На тему обращения денег в Монголии - я консультировался со специалистами-нумизматами. Все сошлись на одном - в Монголии литые деньги не ходили. Основу обращения составляло весовое серебро и натуральный обмен.
Неграмотность и для Китая - это незнание иероглифов. И 2-3 иероглифа запомнить может всякий, даже не-китаец. Это как разговор между солдатом (С) из Средней Азии (Отани, Культегин, Мади, Хакназар - не обижайтесь, но вы хорошо знаете, как многие в дальних кишлаках русский язык знают :) ) и лейтенантом (Л) в СА:
Л: - "Два наряда вне очереди!"
С: - "Нэ панымаю"!
Л: - "Пять нарядов вне очереди!"
С: - "Нэ имээтэ права!".
Тем более, что те монголы, которые служили в Улясутае, Кобдо, Джунгарии - тем приходилось общаться с маньчжурами и китайцами и осваивать китайский на уровне освоения русского языка солдатом-узбеком из дальнего кишлака за 2 года службы в рядах СА.
Ребята! Только без обид - это не национализм, а горькая реальность СА - можно еще кавказцев вспомнить - то же самое было, хотя, в целом, они получше русский знали.
По поводу, откуда деньги в Приморье - так с 1860-х годов китайское население там появилось в таких количествах, что даже устроило Манзовскую войну. А то, что старые эмиссии не изымались - вот и получается, что деньги Юнчжэна никак не датируют первое появление китайцев в Приморье. Они просто констатируют факт обращения таких денег в регионе.
На тему японских денежек - это интересная история. Японцы быстро перешли на общеевропейский формат денег и старые монеты стали использовать при расчетах с корейцами и китайцами. Поскольку с 1876 г. Корея была открыта для Японии (Канхваский договор), то они стали сливать старые деньги туда, а от корейцев такие монетки попадали и в Маньчжурию, и в Приморье. Причем в очень больших количествах. Видимо, эмиссия годов куаньюн (начало XVII века) была последней крупной эмиссией в Японии до введения денег нового образца и поэтому их оказалось так много за пределами Японии.
Иваницкий писал, что в Маньчжурии он смог насобирать не только старых китайских монет разных веков (!) эмиссии, отбирая их из обращающегося монетного материала, но и получил некоторое количество японских и даже вьетнамских монет!
-
Теперь о том, кто и что строил в Монголии.
Самый старый из сохранившися храмов - это Эрдэни Дзу. Его основание Абатай-ханом относится к 1582 г. Строили его с привлечением китайских мастеров, как пленных, так и приглашенных.
Однако, видимо и сами монголы к тому времени что-то умели - Э. Шавкунов упоминает, что текст т.н. "18 степных законов" был найден им совместно с Х. Пэрлээ в городище XVI века в сомоне Дашинчилэн. Он упоминает о хорошо сохранившихся валах и остатках башен.
Теперь о западных монголах - глава "Три города троекратной боярыни" была так сильно урезана редакцией по причине нехватки места (заявку на нее я получил уже тогда, когда книга была в общем сверстана и только расположение ко мне главного редактора А. Журавлева, в молодости немало поработавшего в Монголии, позволило что-то сохранить), что в книге "Золотой блеск эпохи. Крепости и вооружение Азии" от нее осталось 2 абзаца. Однако факт есть факт - Манж-хатун (Сань Нян-цзы китайских источников) уже в 1619 г. проживала в городке, обнесенном стенами, и у нее в подчинении были другие городки.
До 1636 г. халхаский Цогт-тайджи строил городки в своих владениях в Халхе. Остатки одного из них, известные как Цагаан Байшинг (Белый дом), существуют доныне.
В 1640 г. у Эрдэни Батур-хунтайджи было 4 городка, причем главный был вооружен пушками!
Город-монастырь к началу 1650-х годов построил и хошоутский Аблай-тайджи - т.н. Аблайин-хит. Объединенные силы Сэнгэ и его союзников не смогли взять Аблайин-хит штурмом, несмотря даже на наличие у Сэнгэ легких пушек.
В общем, комментариев, я думаю, не надо. Все это происходило когда китайцев не было в Монголии как представителей имперского аппарата - только пленные или приглашенные мастера, и в тех землях, где завоеватели-маньчжуры окажутся еще ой как нескоро!
В XVIII веке появляется целая плеяда монгольских архитекторов - Агван Цэрэн, Агван Хайдав, Лувсан Дандзан, Лувсан Догмид, Дагвадордж... даже знаменитый историк и врач Сумба Хамбо Ишбалджир написал трактат по теории и практике культового зодчества.
В XIX веке монголы построили знаменитый Ногон Ордо (1832), ставший впоследствии дворцом последнего, VIII Ундур Гэгэна. А завершило дореволюционный этап развития монгольского зодчества возведение величественного храма Мэгджид Джанрайсэг (1911-1913), ознаменовавшее освобождение Халха-Монголии от владычества империи Цин.
-
"Но с "той стороны" все было плотно заселено маньчжурами, которые были лояльны русским - они не сильно горели желанием помогать манзам (если только те не являлись в селение большим вооруженным отрядом и заставали население врасплох - тут все резко начинали сочувствовать и помогать по мере сил ), ставили пикеты на границе, казнили пойманных манз и т.д."
С "той стороны" все было плотно заселено теми же китайцами, не слишком любившими маньчжурскую власть во главе с фудутуном, сидевшим в Хуньчуне. ;D Об этом, а также о том, насколько фудутун был лоялен к русским, может поведать тот же Бурачек, ездивший в Хуньчунь в 1862 г. Что же до "Манзовской войны", то во время зачистки одной из китайских "бунташных" деревень тогда нашли полный комплект офицерской маньчжурской формы. О чем-то это да говорит... И никто хунхузов на границе не перехватывал, не казнил. Ушли со свистом - даже после разгрома главной банды у станка Дубининского. Не только ушли, но и все награбленное прихватили благополучно. В 1896 г. на Уссури повязали старичка-атамана одной из разбойничьих шаек, так он с удовольствием рассказывал, как в 1868 г. разбойничал в Приморье, жег нынешний Уссурийск, а потом убег с товарищами в Маньчжурию.
-
С "той стороны" все было плотно заселено теми же китайцами, не слишком любившими маньчжурскую власть во главе с фудутуном, сидевшим в Хуньчуне. ;D Об этом, а также о том, насколько фудутун был лоялен к русским, может поведать тот же Бурачек, ездивший в Хуньчунь в 1862 г. Что же до "Манзовской войны", то во время зачистки одной из китайских "бунташных" деревень тогда нашли полный комплект офицерской маньчжурской формы. О чем-то это да говорит... И никто хунхузов на границе не перехватывал, не казнил. Ушли со свистом - даже после разгрома главной банды у станка Дубининского. Не только ушли, но и все награбленное прихватили благополучно. В 1896 г. на Уссури повязали старичка-атамана одной из разбойничьих шаек, так он с удовольствием рассказывал, как в 1868 г. разбойничал в Приморье, жег нынешний Уссурийск, а потом убег с товарищами в Маньчжурию.
Ну, не китайцами, а маньчжурами по преимуществу - о хунчуньских маньчжурах и Арсеньев упоминает. О целых маньчжурских лодочных флотилиях, ходивших на Шитумэнь и подолгу там останавливавшихся.
А форма - ну, скажем, в Чечне нашли в схроне форму полковника российской армии. И что? Трофеем ведь может быть?
А на тему прорвались - у нас "духи" прямо никогда и никуда не прорываются :) Я же говорил - если их много, то все их резко любят.
Они (хунхузы) даже как-то Нингуту спалили (в 1870-е).
-
"А форма - ну, скажем, в Чечне нашли в схроне форму полковника российской армии. И что? Трофеем ведь может быть?
А на тему прорвались - у нас "духи" прямо никогда и никуда не прорываются Я же говорил - если их много, то все их резко любят.
Они (хунхузы) даже как-то Нингуту спалили (в 1870-е)".
Ну, в Уссурийском крае такой трофей взять было не откуда. Русскую, при желании, и то не добыли бы... Тот же Бурачек - без ссылок на него никуда! ;D - пишет, в каких заплатах он, бедный, щеголял, будучи главным местным начальником. :D А тащить к черту на рога маньчжурскую форму, взятую с бою где-то в Китае - это не по-хунхузски. Не таскали они лишнего.
В Манзовскую войну никто никуда не "прорывался". Говорю же - со свистом ушли: русские воли в преследовании не проявили, а маньчжурские власти никого не перехватывали.
И не только Нингуту палили! У Соковнина гляньте - там целый список ;)
-
Не знаю на что Вы там опираетесь. Ялангтуш происходил из рода олчин/олим из кочевых узбеков (именно из них в середине 15-го века отделяются на "козохчилик" люди Джанибека и Керая). Олчины и олимы испокон веков кочевали между Бухарой и Самаркандом, в северной части Хорезма, а также в песках Кызылкум.
Алшыны, состоящие из крупных племенных объединений байулы и алимулы, действительно зимовали на юге по среднему и нижнему течению Сырдарьи, а летовали по течению Жайыка (Урала). Насколько я помню, как раз их среди шейбанидских узбеков не было. Алимы же, из которых происходит Жалантос вообще больше к ногайлинцам тяготели и окончательно стали казахами только после раскола Ногайской Орды.
А кыргызами там никогда не пахло к сожалению.
Кыргызы были наемниками у Коканда и Бухары в более поздние периоды. Хотя не исключаю и того тоже.
-
Алшыны, состоящие из крупных племенных объединений байулы и алимулы, действительно зимовали на юге по среднему и нижнему течению Сырдарьи, а летовали по течению Жайыка (Урала). Насколько я помню, как раз их среди шейбанидских узбеков не было. Алимы же, из которых происходит Жалантос вообще больше к ногайлинцам тяготели и окончательно стали казахами только после раскола Ногайской Орды.
Кыргызы были наемниками у Коканда и Бухары в более поздние периоды. Хотя не исключаю и того тоже.
Все верно. Но Вы не сопоставляли время раскола и окончательного распада Ногайской Орды с правлением династии джанидов и аштарханидов в Мавераннахре? Попробуйте. На саблях каких племен установились эти династии в Бухаре? Насколько я знаю, олчины и олимы составляли часть воинства знаменитого Мухаммада Шейбони.
Теперь о кыргызах и Коканде. Как могли кыргызы ходить в наемниках в своем же государстве? Ведь Кокандское ханство в более поздний период своего существования образовывалась из кыргызских земель. В Бухаре же основу войск составляли кунгираты, олчины, сульдузы, кипчаки, тама, каракесеки, катаганы, немного туркмены, а в поздние периоды и мангыты. И многие из этих племен издавна присутствовали в Мавераннахре.
-
Насколько я знаю, олчины и олимы составляли часть воинства знаменитого Мухаммада Шейбони.
Будучи алшыном был разочарован не найдя своих в списках 92-племенных узбеков (шейбанидских). Кстати, "алшыны и алимы" звучит как англичане и лондонцы. Алимы - составная часть алшынов. Вторая часть - байулы. Алшыны + семь родов неалшынского происхождения (Жеты Ру) = Младший Жуз казахов.
Теперь о кыргызах и Коканде. Как могли кыргызы ходить в наемниках в своем же государстве? Ведь Кокандское ханство в более поздний период своего существования образовывалась из кыргызских земель.
Кыргызы в Кокандском ханстве были кем угодно, только не создателями прибавочной стоимости. Этим занимались сарты и таджики. А кыргызы с ферганскими кыпчаками были госслужащими и силовиками. Это такая грубо упрощенная картина Кокандского Ханства, как государства.
-
Кыргызы в Кокандском ханстве были кем угодно, только не создателями прибавочной стоимости. Этим занимались сарты и таджики. А кыргызы с ферганскими кыпчаками были госслужащими и силовиками. Это такая грубо упрощенная картина Кокандского Ханства, как государства.
Вы не замечаете, что противоречите себе? То Вы говорите, что кыргызы были наемниками в читай своем государстве, то утверждаете что они вместе с ферганскими кипчаками госслужащими и силовиками (с чем я с Вами полностью согласен).
И вообще. меня воспитывали так: не было раньше чисто узбекского или казахского или уйгурского или киргизского государства. Возьмите любое из трех государств - Бухару, Хиву или Коканд. Это ведь были поистине интернациональными государствами. А не как сейчас считают (не без помощи устоявшегося в СССР стереотипа), что это были сартовские страны.
-
Ну, в Уссурийском крае такой трофей взять было не откуда. Русскую, при желании, и то не добыли бы... Тот же Бурачек - без ссылок на него никуда! ;D - пишет, в каких заплатах он, бедный, щеголял, будучи главным местным начальником. :D А тащить к черту на рога маньчжурскую форму, взятую с бою где-то в Китае - это не по-хунхузски. Не таскали они лишнего.
В Манзовскую войну никто никуда не "прорывался". Говорю же - со свистом ушли: русские воли в преследовании не проявили, а маньчжурские власти никого не перехватывали.
И не только Нингуту палили! У Соковнина гляньте - там целый список ;)
Не согласен на 100%. Ведь если Хаим оказался по разбирательству дела не дурак, то почему тогда автоматически и Сара объявляется не дурой? Если русские не могли настроить в первые годы своего владычества в Приморье матснабжение частей, то почему мы так думаем о Цинах?
Насчет "таскать за собой" - если нужно, тащили все. А если не нужно - тащили, пока было возможно. Например, Скачков описывал, как при подавлении Тайпинского восстания правительственные войска брали в трофей ткани. Солдаты не могли их никуда применить в ходе боев, кроме как на портянки, а на это у них рука не подымалась. Так и таскали их за собой, пока они не просаливались, прожигались и теряли ценность настолько, что их приходилось выкидывать. Скачков сильно негодовал по этому поводу.
И самое главное - что такое на 1868 г. "форма маньчжурского полковника" :) Это самый коварный вопрос. Кто на него ответит - возьмет с полки булочку, а нет - получит толстой железной проволкой :) Ответ я знаю, но хочу подождать вариантов.
-
Я еще про слитки выясню, что на них писалось, к сожалению сходу вспомнить не могу.
Не стоит утруждаться. Известно что - уезд и мастерская, где их плавили. И, естественно, ни один монгольский князь при получении жалования серебром не упирался в эти клейма.
Кстати, насчет денежного обращения - сегодня приобрел монету 1038 г. 皇宋通寶
:) Забавно - мужик не знал, что у него есть такая редкая монета и раннюю Республику оценил гораздо выше - в 300-700 рублей за штуку. По цинским правилам, она имела такое же хождение, как и любая другая монета приодов Мин, Юань, Сун и Тан и циркулировала вКитае до ХХ века. А подделать такую с характерными повреждениями и потертостями, чтобы продать за гроши - игра свеч не стоит :)
-
Китайские. Что, их не было? Совсем- совсем ни одной?
Я нашел одну. Ургинскую. 1908 года.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=34939&limit=recent
Надписи на английском!
С обратной стороны - надписи по-китайски и по-монгольски или маньчжурски (тут не разобрать - больно похожи шрифты).
Т.е. предназначалась эта штука для иностранцев, кои в Монголии в начале ХХ века были представлены главным образом русскими и иногда - англоговорящими.
Паздравляю! Нашли! Только не то и не тогда!
-
Чем же владел Китай в Монголии до Синьхайской революции?
1) Чэндэфу, где располагалась ставка императоров Жэхэ и места облавной охоты. Смешанное население, преимущественно монгольское.
2) императорские пастбища от Калгана до Хухэ-Хото. Населена монголами-чахарами.
3) Хухэ-Хото - состоял из 6 тинов, запашка была немного больше, чем в Чэндэфу (22540 цинов против 21230 цинов). Население преимущественно китайское.
4) Или - без комментариев.
5) Улясутай - крепость с 1733 г. гарнизоны из китайцев и монголов. Смена через 3 года.
6) Кобдо - крепость с 1731 г. гарнизоны из китайцев и монголов. Смена через 3 года.
7) с 1873 г. - в 150 верстах от Харбина между Баян-Сусу и Сан-Он происходит расселение китайских колонистов, узаконенное цинскими властями.
8) в 1900 г. между Цицикаром и Бодунэ происходит первый самозахват китайскими колонистами пустующих монгольских земель (монголы откочевали от театра военных действий). Цинская администрация бежала под натиском русских, а русским войскам было все равно, где живут китайцы.
9) с 1902 г. в землях аймака Горлос основана два переселенческих тина. В 1903 и 1904 годах для тинов были куплены у монголов 300 тыс. десятин земли. В 1907 г. купили еще 300 тыс. десятин земли и создали уезд Чингансянь, в дальнейшем преобразованный в округ и включенный в состав Маньчжурии.
Все! Все остальное проникновение китайцев в Монголию - после 1915 г., когда русские пошли на соглашение с Китаем и принудили Монголию отказаться от завоеванной в 1911 г. самостоятельности.
-
Вы не замечаете, что противоречите себе? То Вы говорите, что кыргызы были наемниками в читай своем государстве,
Совсем не противоречу. Верхушка Коканда хоть и имела кыргызское и кыпчакское происхождение, не представляла ни кыргызов ни кыпчаков. Кроме того я акцентирую на экономическом вкладе кыпчаков и кыргызов, которого в общем то и не было. Были они некоей паразитической прослойкой и одновременно орудием изъятия излишка у земледельческого оседлого населения.
не было раньше чисто узбекского или казахского или уйгурского или киргизского государства.
Так ведь же четкого деления между этими группами не было. Была крайне неустойчивая общая самоидентификация - мусульмане. А во всем остальном окончательную классификацию провели большевики, по ходу фактически уничтожив узбеков, как самостоятельной этнической группы, путем их слияния с сартами.
-
Altaica Militarica: "Если русские не могли настроить в первые годы своего владычества в Приморье матснабжение частей, то почему мы так думаем о Цинах?"
Я, собственно, и словом не обвинил Цинов в неспособности одеть служивых. :D Охотно верю, что форму им шили, как положено.Правда, ты, батюшка, писал в соседнем топике: "К середине XVIII века знаменные так разложились, что пропили все, что было можно". :D Но это уже не вина государства (хотя, как посмотреть...).
Теперь по поводу находки формы во время Манзовской войны. Я извиняюсь: в работе, из которой я взял сии сведения, речь идет о китайской форме. Источник: Тихменев,М.Н. Манзовская война":
"Отряд, высланный из Владивостока под командой штабс-капитана Буяковича, прибыл на Циму-хэ 5-го мая и нашел здесь еще тлеющие русские дома и застал только остатки разбойников. При приближении отряда они бежали в лес, стреляя, однако, в русских. Несколько манз было убито. Найденные склады продовольствия, за невозможностью их вывезти, были уничтожены. Также было поступлено и с жилищами манз, приставших к разбойникам. Пожар большинства фанз сопровождался взрывами, что указывало на присутствие там довольно значительного количества пороха. В нескольких фанзах были найдены вещи, захваченные манзами в п.Стрелок; так, например, было найдено ружье, эполеты поручика Каблукова и пистолет, была также найдена форма китайского офицера [курсив мой - Н.]. 11-го мая отряд вернулся во Владивосток" - ("Военный сборник", № 5, 1908).
Генерал-лейтенант Генштаба М.Н.Тихменев - сын Н.П.Тихменева, который в 1868 г. был начштаба войск Приморской области и командовал всеми войсками, действовавшими против мятежных манз. Работа М.Н.Тихменева - самая полная по истории "Манзовской войны" (в 2004 г. некто Р.В.Кондратенко в Питере издал книжку "Манзовская война" - половина текста списана у Тихменева). Я Тихменеву доверяю - раз пишет, что нашли форму китайского офицера, значит нашли. Была это форма маньчжурского знаменного, или форма китайского войска - не уточняется. Как она выглядела - тоже.
В любом случае - у Цинов была армия? Была! Была у нее форменная одежда? Была! Отличалась форменная одежда комсостава от рядовых? Отличалась! А чем конкретно отличалась, как выглядела - ты нам и расскажи, ты у нас маньчжурофил и специалист по Цинам. ;) ;D
-
Я, собственно, и словом не обвинил Цинов в неспособности одеть служивых. :D Охотно верю, что форму им шили, как положено.Правда, ты, батюшка, писал в соседнем топике: "К середине XVIII века знаменные так разложились, что пропили все, что было можно". :D Но это уже не вина государства (хотя, как посмотреть...).
Люди разные бывают. Прикрепляю сабельку одного из офицеров. Этот, похоже, пил в меру :)
Теперь по поводу находки формы во время Манзовской войны. Я извиняюсь: в работе, из которой я взял сии сведения, речь идет о китайской форме. Источник: Тихменев,М.Н. Манзовская война":
"Отряд, высланный из Владивостока под командой штабс-капитана Буяковича, прибыл на Циму-хэ 5-го мая и нашел здесь еще тлеющие русские дома и застал только остатки разбойников. При приближении отряда они бежали в лес, стреляя, однако, в русских. Несколько манз было убито. Найденные склады продовольствия, за невозможностью их вывезти, были уничтожены. Также было поступлено и с жилищами манз, приставших к разбойникам. Пожар большинства фанз сопровождался взрывами, что указывало на присутствие там довольно значительного количества пороха. В нескольких фанзах были найдены вещи, захваченные манзами в п.Стрелок; так, например, было найдено ружье, эполеты поручика Каблукова и пистолет, была также найдена форма китайского офицера [курсив мой - Н.]. 11-го мая отряд вернулся во Владивосток" - ("Военный сборник", № 5, 1908).
Генерал-лейтенант Генштаба М.Н.Тихменев - сын Н.П.Тихменева, который в 1868 г. был начштаба войск Приморской области и командовал всеми войсками, действовавшими против мятежных манз. Работа М.Н.Тихменева - самая полная по истории "Манзовской войны" (в 2004 г. некто Р.В.Кондратенко в Питере издал книжку "Манзовская война" - половина текста списана у Тихменева). Я Тихменеву доверяю - раз пишет, что нашли форму китайского офицера, значит нашли. Была это форма маньчжурского знаменного, или форма китайского войска - не уточняется. Как она выглядела - тоже.
В любом случае - у Цинов была армия? Была! Была у нее форменная одежда? Была! Отличалась форменная одежда комсостава от рядовых? Отличалась! А чем конкретно отличалась, как выглядела - ты нам и расскажи, ты у нас маньчжурофил и специалист по Цинам. ;) ;D
Ить чтой-то я там про "тольстий шелесний профолька" гутарил? ;) Это же лом! :) Булочка переходит в jack-pot :)
Больше тендер на знание цинской военной униформы не провожу:
Вся форма заключалась в курме и шапке с шариком :) Привожу свидетельство русского офицера Галкина:
"Обмундирование китайского солдата вполне рационально, только одна курма с нашитыми на груди и спине кругами служит отличием солдата от гражданина и составляет единственную форменную одежду... Все прочее обмундирование нисколько не отличается от одежды обыкновенных горожан".
Можно посмотреть прекрасные образцы цинской "униформы" конца XIX века здесь:
http://altaica.nm.ru/gallery/tsin_army.dhtml
Так что шапочку можно было и принести с собой. Причем шарик-то, как я уже где-то писал, был одинаков, что для офицера, что для стрюцкого. А на тему "чей шарик" опять же, у Галкина:
"Нужно заметить, что офицеры... почти всегда носят наружные знаки не тех чинов, на которые им выданы патенты, а высших, пожалованных им цзунг-туном. Это практикуется в широких размерах вероятно потому, что китайские офицеры получают денежное довольствие не по чинам, а по занимаемым ими должностям, и следовательно, повышение офицера в высший чин не влечет за собою никаких издержек для начальника части...".
В общем, выдать за форму китайского офицера (или принять ее за таковую - и то, и доругое от незнания, а не от злого умысла, по моему мнению) могли любую курму с шапкой, на которой был цветной шарик. А таких шапок было - пруд пруди. Если даже нанайцам давали 5-й ранг - то увы, вещь это была распространенная и могла использоваться впоследствии для диверсий с переодеванием.
Так что версия о коллаборационизме отпадает. А насчет русской формы - анекдот особый. Фенотип, видите-ли, батенька, у китайцев, несколько отличается-с ;) Да и пошто им, нехристям поганым, русская униформа, коли они даже бурятского полковника не могли бы изобразить? :)
-
"Да и пошто им, нехристям поганым, русская униформа, коли они даже бурятского полковника не могли бы изобразить?"
Бурятский полковник? ;D ;D ;D А форму русскую - на память, она красивая, с галунами, финтифлюшками всякими... Вон, "эполеты поручика Каблукова" - чего не прихватить этакую прелесть! ;D
"только одна курма с нашитыми на груди и спине кругами служит отличием солдата от гражданина и составляет единственную форменную одежду..."
Ну, дык, стало быть курму с кругами и нашли, раз речь идет именно о военной форме!
А шапка с шариком... Ну, да, могли на стрюцкий понт купиться! ;D ;D ;D
А все-таки были какие-то "военные инструкторы" у "стихийных манзовских банд"! Надоумил же их кто-то нашить знамен с надписями "Смерть русским!", о чем также пишет Тихменев? Никогда у "простых" хунхузов никаких знамен не бывало... ???
http://altaica.nm.ru/ Интересный сайт! :D
-
Бурятский полковник? ;D ;D ;D А форму русскую - на память, она красивая, с галунами, финтифлюшками всякими... Вон, "эполеты поручика Каблукова" - чего не прихватить этакую прелесть! ;D
Ну да, были такие - в свое время в Забайкалье и Прибайкалье охрану границы несли тунгус-казаки и бурят-казаки. В 1851 г. было принято решение сформировать Забайкальское казачье войско, куда бурят-казаков и записали вместе с тунгус-казаками. И полковники у них были свои. Только вот незадача - они так косу не носили. У них свои прически были. Вот и не смогли бы ничего продемонстрировать - хвост бы выдал бусурмана.
Насчет "на память" - один эстет из боксеров живописал, как они вырезали сердце японскому переводчику (и все, что остальное отрезали - тоже перечислил), а потом принесли в жертву боевому знамени боксеров (правда, это писал Янчевецкий, а это - источник особый). Так что могли и погон в жертву принести - дикари-с!
Вообще, в военном деле народов, надолго засевших в средневековье, недооценивается боевая магия.
Например, дючеры любили кушать русских казаков. Типа, кушая казака, станешь таким же сильным и храбрым. А ружье его надо разломать и перековать на стрелы - тогда в дючерских стрелах поселится огненная сила русских ружей. Но от такой дикости они быстро ушли - казаков кушать продолжали (а те, в отместку, жарили дючеров в амбарах), но ружья стали использовать по назначению.
Ну, дык, стало быть курму с кругами и нашли, раз речь идет именно о военной форме! А шапка с шариком... Ну, да, могли на стрюцкий понт купиться! ;D ;D ;D
Так ведь вся мулька в том, что стрюцкий шарик и армейский шарик делали в одной и той же мастерской и ничем они не различались :)
А все-таки были какие-то "военные инструкторы" у "стихийных манзовских банд"! Надоумил же их кто-то нашить знамен с надписями "Смерть русским!", о чем также пишет Тихменев? Никогда у "простых" хунхузов никаких знамен не бывало... ???
Это "как два пальца об асфальт" - для ханьцев всегда характерно было знамена рисовать. Все повстанцы и полубандитские формирования всегда имели знамена. Обычно на них писали лозунг движения. Тут ведь мы имеем дело не совсем с хунхузами, а с организованной силой. Типа сельской самообороны, перешедшей в наступление.
А насчет инструкторов - если это правда, что туда ушли некоторые тайпины, то вопрос решается автоматически.
-
"Так ведь вся мулька в том, что стрюцкий шарик и армейский шарик делали в одной и той же мастерской и ничем они не различались"
Но если они ничем не различались, то тогда нельзя утверждать, что шарик был неармейский! :D
"А насчет инструкторов - если это правда, что туда ушли некоторые тайпины, то вопрос решается автоматически".
А вот я не помню - тайпины косы отрезали или нет? Еще цитатка из Тихменева:
"...Каблукову удалось, все таки, узнать, по каким признакам манзы в совершенно незнакомом им человеке отличали хунхуза. Оказывается, что большинство хунхузов не носили косы, а вместо нее довольно короткие волосы, свернутые пучком; только те, которые более долгое время жили в наших пределах между манзами, начинали носить косу, чтобы не отличаться от местного населения. Наблюдение относительно отсутствия косы у хунхузов подтверждалось потом в 68 г. не раз. Этого характерного различия теперь больше не замечается – может быть и потому, что при увеличившемся населении Маньчжурии хунхуз везде найдет бродячего парикмахера, необходимого китайцу для совершения его довольно сложного туалета с косой". - "Военный сборник", № 5, 1908
"Бескосые хунхузы" - это, поди, беглые тайпины и есть? ??? Далеко же их занесло...
-
Но если они ничем не различались, то тогда нельзя утверждать, что шарик был неармейский! :D
А я и не утверждаю. Просто шапок с такими шариками - армейских и стрюцких (а по сути - одинаковых) - было море.
А вот я не помню - тайпины косы отрезали или нет? Еще цитатка из Тихменева:
"...Каблукову удалось, все таки, узнать, по каким признакам манзы в совершенно незнакомом им человеке отличали хунхуза. Оказывается, что большинство хунхузов не носили косы, а вместо нее довольно короткие волосы, свернутые пучком; только те, которые более долгое время жили в наших пределах между манзами, начинали носить косу, чтобы не отличаться от местного населения. Наблюдение относительно отсутствия косы у хунхузов подтверждалось потом в 68 г. не раз. Этого характерного различия теперь больше не замечается – может быть и потому, что при увеличившемся населении Маньчжурии хунхуз везде найдет бродячего парикмахера, необходимого китайцу для совершения его довольно сложного туалета с косой". - "Военный сборник", № 5, 1908
"Бескосые хунхузы" - это, поди, беглые тайпины и есть? ??? Далеко же их занесло...
Резали. Во всяком случае, Кара-Мурза писал, что их даже называли чанмао, за счет того, что они косу отрезали и отпускали волосы до плеч.
Но Арсеньев писал, что русские власти легко решали вопрос с "подпиской о невыезде" - если надо было гарантировать, что китаец не уйдет с территории Приморья, то ему отрезали косу и он боялся уйти в Китай, т.к. в России судили за преступления не так зверски, а само отсутствие косы было поводом для чрезвычайно больших неприятностей.
А тайпины могли быть и с Шаньдуна. Это сравнительно недалеко. А славой шаньдунцы пользовались весьма плохой - типа, местные братки.
-
"если надо было гарантировать, что китаец не уйдет с территории Приморья, то ему отрезали косу и он боялся уйти в Китай".
В декабре 1899 г., после целой серии ограблений китайских купцов, во Владивостоке на Миллионке расклеили объявление, что, мол, беспаспортным китайцам нужно явиться в полицию, а не то городовые станут резать косы всем подряд. Никто не пришел.;D Мобилизовали батальон гарнизонных солдатиков и провели первую в истории Приморья операцию "Иностранец". ;D Отловили 5 тысяч человек, но косы резать не стали - отправили в Хуньчунь с нетронутыми прическами...
"А славой шаньдунцы пользовались весьма плохой - типа, местные братки".
"Маньчжуры говорят, что самый ненадежный в нравственном отношении элемент шандунцы и, как на контраст в этом отношении, указывают на шансийцев, среди которых, якобы, нет ни одного хунхуза, а известно, что Маньчжурию наводняют выходцы по преимуществу из названных трех провинций [Чжили, Шаньдун и Шаньси - Н.], причем шансийцы почти все занимаются торговлей". (М.А.Соковнин, Хунхузы Манчжурии)
А вапще-то Шаньдун просто был самой нищей из провинций "исторического Китая". Терять "лусцам" было нечего, кроме своих лохмотьев...
А насчет шаньсийцев... Основатель фактически независимой от цинских властей "хунхузской республики Цзяпигоу" в Гиринской провинции - Хань Юйбяо - по сведениям П.Шкуркина был именно шаньсийцем.
-
В декабре 1899 г., после целой серии ограблений китайских купцов, во Владивостоке на Миллионке расклеили объявление, что, мол, беспаспортным китайцам нужно явиться в полицию, а не то городовые станут резать косы всем подряд. Никто не пришел.;D Мобилизовали батальон гарнизонных солдатиков и провели первую в истории Приморья операцию "Иностранец". ;D Отловили 5 тысяч человек, но косы резать не стали - отправили в Хуньчунь с нетронутыми прическами...
Сравнительно гуманно. Вообще, хунхузы и борьба с ними - это очень емкая и интересная тема. Жаль, что я не могу заниматься всей эпохой сразу же.
"Маньчжуры говорят, что самый ненадежный в нравственном отношении элемент шандунцы и, как на контраст в этом отношении, указывают на шансийцев, среди которых, якобы, нет ни одного хунхуза, а известно, что Маньчжурию наводняют выходцы по преимуществу из названных трех провинций [Чжили, Шаньдун и Шаньси - Н.], причем шансийцы почти все занимаются торговлей". (М.А.Соковнин, Хунхузы Манчжурии)
А вапще-то Шаньдун просто был самой нищей из провинций "исторического Китая". Терять "лусцам" было нечего, кроме своих лохмотьев...
А насчет шаньсийцев... Основатель фактически независимой от цинских властей "хунхузской республики Цзяпигоу" в Гиринской провинции - Хань Юйбяо - по сведениям П.Шкуркина был именно шаньсийцем.
Шаньдунцы постоянно "светились" в пиратских набегах на Корею. Ведь даже знаменитыый случай с "Генералом Шерманом" в 1866 г. корейцы объяснили тем, что не верили американцам, т.к. их команда состояла по большей части из шаньдунцев, которые были хорошо известны в устье Тэдонгана как пираты.
На тему, что носили хунхузы - цепляю фото. И пусть некоторые "юмористы" с форума не обвиняют меня в противоречивой жестокости - когда казнят разбойника, это одно, а когда гаденыш рубит голову простым людям, пытаясь завладеть их имуществом, то ему такой вот конец - само то!
-
"даже знаменитыый случай с "Генералом Шерманом" в 1866 г."
Это тот случай, когда корейцев, согласно чучхейской историографии, возглавлял лично дедушка (или прадедушка?) Великого Вождя, Полководца Ким Ир Сена? ;D
"цепляю фото"
А откуда фота?
-
На тему обращения денег в Монголии - я консультировался со специалистами-нумизматами. Все сошлись на одном - в Монголии литые деньги не ходили. Основу обращения составляло весовое серебро и натуральный обмен.
Иваницкий писал, что в Маньчжурии он смог насобирать не только старых китайских монет разных веков (!) эмиссии, отбирая их из обращающегося монетного материала, но и получил некоторое количество японских и даже вьетнамских монет!
В Монголии китайские монеты находят часто. Как они туда попали, если они там не ходили?
??? ??? ???
По поводу, откуда деньги в Приморье - так с 1860-х годов китайское население там появилось в таких количествах, что даже устроило Манзовскую войну. А то, что старые эмиссии не изымались - вот и получается, что деньги Юнчжэна никак не датируют первое появление китайцев в Приморье. Они просто констатируют факт обращения таких денег в регионе.
Первое появление- не датируют. Датировка в археологии вообще проводится по комплексу различных данных.
А о том, что некоторое китайское население там наличествовало, и было это позже начала периода Юнчжэн- говорят вплоне однозначно.
-
"даже знаменитыый случай с "Генералом Шерманом" в 1866 г."
Это тот случай, когда корейцев, согласно чучхейской историографии, возглавлял лично дедушка (или прадедушка?) Великого Вождя, Полководца Ким Ир Сена? ;D
"цепляю фото"
А откуда фота?
Случай тот, но как там выделить дедушку "видэхан чангун Ким Ильсон"? :) Если там и были какие Кимы засвидетельствованы в документах, так только те, которые были на виду у правительственных органов, сиречь янбаны и чунины. А настоящий дедушка "видэхан чангун Ким Ильсон" мог быть только истинным нонбу, не примазывавшимся ни к какой полупаразитической деревенской прослойке! :) Перестарались тут северокорейские историки :)
Фото прислали из Владивостока вчера вечером.
-
В Монголии китайские монеты находят часто. Как они туда попали, если они там не ходили?
??? ??? ???
Думаю, как и в случае с монетами "куань юн" - когда в Китае стали делать монеты общеевропейского формата (с указаниями на английском языке), старые монеты отхлынули на переферию (как сделали со старыми эмиссиями "куань юн" японцы), откуда после 1900 года стали массово проникать в Монголию (имено в 1900 г. произошли первые захваты монгольских земель переселенцами из Китая).
Ну, не забудем еще те территории Монголии, которые принадлежали Китаю (см. где-то выше - на предыдущих страницах) со всеми вытекающими + солдаты, отслужившие в Джунгарии.
А где локализуются находки? И какие они - археологические или же в собраниях каких-либо местных коллекционеров?
Первое появление - не датируют. Датировка в археологии вообще проводится по комплексу различных данных. А о том, что некоторое китайское население там наличествовало, и было это позже начала периода Юнчжэн- говорят вплоне однозначно.
Согласен по поводу датировок. Но не согласен по поводу китайского населения - по монетному материалу определить национальность носителя данного культурного признака (денежное обращение - как часть культуры общества) практически невозможно. Тем более, что монетами активно пользовались маньчжуры, составлявшие, по свидетельству Арсеньева, большую часть населения смежных с Приморьем районов Китая.
-
Я еще про слитки выясню, что на них писалось, к сожалению сходу вспомнить не могу.
Вот так выглядит юаньбао (уже подрезанный - вес этого куска 800 гр., т.е. 21,44 купинских ляна - слиток явно резали, это видно и по фото). Надпись читается только слева - что-то вроде "Шоудун" (шоу - чтение предположительное, иероглиф слегка поврежден).
-
А где локализуются находки? И какие они - археологические или же в собраниях каких-либо местных коллекционеров?
Даже у Ефремова в "Дороге ветров" описывается, как он нашел несколько старинных китайских монет. Так что, надо полагать, и то и то.
Хотя, конечно, возможно и то, что они туда попали только после 1900г.
-
Даже у Ефремова в "Дороге ветров" описывается, как он нашел несколько старинных китайских монет. Так что, надо полагать, и то и то.
Хотя, конечно, возможно и то, что они туда попали только после 1900г.
Это очень скудная информация. Есть такие варианты:
1) монеты попали после 1900 г.
2) монеты очень старые - времен Северной Сун и ранее. Попали при киданях, которые имели денежное обращение на основе получаемых из Сун в качестве дани медных монет (думаю, ими пользовались те самые ляоские китайцы, для которых Абаоцзи построил городок Ханьчэн и прочие последующие городки). Часть территории Ляо располагалась в современной восточной части МНР.
3) монеты из областей Монголии, принадлежавших Китаю.
4) монеты периода Юань, когда в Монголии большую часть гарнизонов составляли китайцы.
5) монеты периода Цзинь (примерно то же, что и с Ляо).
6) случайный материал.
Т.е. гадать можно до бесконечности, если не будет реальных фактов с подробностями.
Как юаньбао? Впечатляет цена - 90000 руб. за этот кусок серебра в 800 гр. Я браслет чеканный (антик) купил грамм на 250 за 4500 руб., причем имеет художественную ценность, а тут?
-
Т.е. гадать можно до бесконечности, если не будет реальных фактов с подробностями.
согласен.
К сожалению, с материалами по монгольской археологии очень туго...
Как юаньбао? Впечатляет цена - 90000 руб. за этот кусок серебра в 800 гр. Я браслет чеканный (антик) купил грамм на 250 за 4500 руб., причем имеет художественную ценность, а тут?
А цены откуда?
С российских интернет аукционов?
Ой.
В Китае, думаю, потянет такое максимум баксов на пятьсот.
-
согласен. К сожалению, с материалами по монгольской археологии очень туго...
Наша археология очень сильно провинилась перед наукой - когда нам была дарована монополия на раскопки, изучали только палеолит. Установка такая была. Позднее средневековье вообще не копали. Раннее - иногда. В результате - с середины 1990-х ряд крупных находок не-русских археологических экспедиций периода развитого Средневековья. В т.ч. - корона, напоминающая венец, вырезанный на голове всемирно известной статуи Кюль-тегина. А нам - камешки с зазубринами...
А цены откуда? С российских интернет аукционов? Ой. В Китае, думаю, потянет такое максимум баксов на пятьсот.
Есть такой магазинчик... Неподалеку от Красной площади... Судя по всему, туда сдана чья-та еще дореволюционная коллекция, но описана по-идиотски. Так, юаньбао назвали "монетой", а острие любого клинка упорно называют "Боевой конец". Прямо таки нездоровое влечение у людей.
-
Наша археология очень сильно провинилась перед наукой - когда нам была дарована монополия на раскопки, изучали только палеолит. Установка такая была. Позднее средневековье вообще не копали. Раннее - иногда. В результате - с середины 1990-х ряд крупных находок не-русских археологических экспедиций периода развитого Средневековья. В т.ч. - корона, напоминающая венец, вырезанный на голове всемирно известной статуи Кюль-тегина. А нам - камешки с зазубринами...
Интересно, я не знал про такую установку.
Кстати, последнее время постоянно попадаются сообщения о том, что обнаружен Каракорум. Попадаются даже карты, где этот город отмечен.
Интересно было бы узнать, кто сие городище открыл и что там найдено.
Есть такой магазинчик... Неподалеку от Красной площади... Судя по всему, туда сдана чья-та еще дореволюционная коллекция, но описана по-идиотски. Так, юаньбао назвали "монетой", а острие любого клинка упорно называют "Боевой конец". Прямо таки нездоровое влечение у людей.
Интересно. А координаты магазинчика не сообщите? Непременно зайду обозреть, что там.
Конечно, покупают что- либо в таких местах (около Кремля) только аристократы и... иностранцы.
В Москве сейчас совершенно невозможно что- либо покупать. Можно только продавать.
-
Интересно, я не знал про такую установку.
В 1944 г. было признано считать все культуры, связанные с политическим наследием Чингизидов, несамостоятельными, паразитарными и эклектическими. Изучение их было сочтено нецелесообразным, а из коллекций пропали многие вещи, говорящие об обратном. Были такие вопиющие факты, что многие свидетельства культурного и политического значения южносибирско-монгольского региона (как культурообразующего) уничтожались очень варварскими методами. Например, до войны был раскопан Ташебинский дворец. Коллекция черепицы составила по весу 5 тонн. Метки и клейма мастеров были тщательно рассортированы, что имело, по мнению Л.Р. Кызласова, решающее значение для будущих исследований. НО... В 1960х- эту черепицу использовали ждя того. чтобы замостить лужу перед каким-то сельсоветом. Кызласов, сам копавший Ташебу, говорил, что качество обжига керамики было высочайшим. А сам дворец, частично раскопанный (сохранились стенына высоту более 1,2 м.) был снесен бульдозером под современную застройку.
С монгольскими вещами происходили другие случаи - например, исчезли почти все панцири. Мне рассказывали, что в музейные коллекции не принимали предметы защитного вооружения - только луки и стрелы. В результате дети на улицах играли шлемами и куяками, пока не растеряли и не поломали все. Иногда некотоые шлемы всплывают, но чаще - это подделки для туристов. Есть даже уникальные экспонаты в Абакане - пила, сделанная из сабли и котелок, сделанный из шлема. Народ пытался как-то утилизировать вещи, потерявшие утилитарное назначение и не востребованные наукой.
Кстати, последнее время постоянно попадаются сообщения о том, что обнаружен Каракорум. Попадаются даже карты, где этот город отмечен.
Интересно было бы узнать, кто сие городище открыл и что там найдено.
Так его еще лет ...дцать назад открыли! В МИСИС исследовали чугунные изделия из Каракорума еще в советские времена. Признали, что имеет место очень высокий уровень техники - скорее всего, воздух в плавильную печь нагнетали мехами при помощи механического привода (водяное колесо?). Нашли сравнительно немного - железные обломки, немного керамики, несколько элементов декора, в т.ч. интересные маскароны из дворца, статуи черепах, поддерживавших стелы с надписями.
Очень много растащили сами монголы еще в XVI веке на строительство Эрдэни-Дзу. Это - общее место во всех исследованиях по истории Эрдэни-Дзу.
Интересно. А координаты магазинчика не сообщите? Непременно зайду обозреть, что там.
Конечно, покупают что- либо в таких местах (около Кремля) только аристократы и... иностранцы.
В Москве сейчас совершенно невозможно что- либо покупать. Можно только продавать.
http://www.artantique.ru/
Вещи рассеяны по разным разделам. Меня интересовало оружие. Но за такие цены я не согласен это покупать.
По поводу Монголии - есть такая этнографическая черта. В 1960-е монголы использовали чохи, чтобы кидать их "на счастье" в обо или куда еще. Во многих обо находят монеты, как приношение. Т.е., видимо, особенно их не ценили, коли раскидывали их повсюду.
-
О.Е. Непомнин приводит 2 эпохальные даты в истории Китая - в 1878 г. официально был снят запрет на китайскую колонизацию провинций Гирин, Хэйлунцзян и Фэнтянь, а в 1898 г. - на пустующие земли Внутренней Монголии. О более ранних (несанкционированных) случаях проникновения китайских поселенцев в Монголию я уже упоминал. Результаты оказались поразительными и поэтому вызвали у стороннего наблюдателя впечатление, что "китайцы там были всегда" - население Маньчжурии за неполные 10 лет увеличилось с 3 до 12 миллионов.
-
Видел монгольский тесак - еще одно свидетельство отсутствия у монголов периода Цин потребности в литой монете: ручка тесака украшена монетами, использованными в качестве шайбы под головку заклепки.
Обещали показать палицу, в которой шипы проходят хвостовиком через шайбы из литых монет.
В общем, это яркая картина того, что литая монета с квадратным отверситем до начала ХХ века в Монголии особенным спросом не пользовалась. Вместе со свидетельствами Бичурина о том, что для расчетов монголы пользуются весовым серебром и чаем, это дает вполне однозначную картину.
-
Алшыны, состоящие из крупных племенных объединений байулы и алимулы, действительно зимовали на юге по среднему и нижнему течению Сырдарьи, а летовали по течению Жайыка (Урала). Насколько я помню, как раз их среди шейбанидских узбеков не было. Алимы же, из которых происходит Жалантос вообще больше к ногайлинцам тяготели и окончательно стали казахами только после раскола Ногайской Орды.
Хорошо. Если допустить что олимов не было среди шейбанидских войск во время их покорения Мавераннахра в начале 16-века. Но тогда какми образом Ялангтуш-бахадыр оказался там, да еще и удельным правителем Самарканда?
-
Будучи алшыном был разочарован не найдя своих в списках 92-племенных узбеков (шейбанидских). Кстати, "алшыны и алимы" звучит как англичане и лондонцы. Алимы - составная часть алшынов. Вторая часть - байулы. Алшыны + семь родов неалшынского происхождения (Жеты Ру) = Младший Жуз казахов.
Аксакалы говорят, что байулы к олчинам никакого отношения не имеют. Даже адаи (которые больше туркмены чем казахи считались или казахские туркмены). Олимы же издавна присутствовали в истории государства Хивинского и Бухарского отчасти.
-
Почему провалилась опора джунгар на каратаглыков?
Потому что одна часть каратаглыков подспудно поддержала хана Яркендского государства. Да еще потому что Хидоятулла (больше известный как Аппак-ходжа) появился в ставке хунтайджи с грамотой от Далай-Ламы.
-
Кто-нибудь на этом Форуме может рассказать об истории Кызыл-Суйской автономной области
СУАР КНР с центром г.Артуш и о кыргызах.
Заранее благодарем всем.
-
Тува кому принадлежала в XIX веке?
-
Тува кому принадлежала в XIX веке?
Вам "вааще" или по датам?
-
Вам "вааще" или по датам?
Желательно "Вааще" по датам.
-
Желательно "Вааще" по датам.
Ну ежели так, то до конца 1740-х годов Тува была пограничьем между Джунгарией и Китаем (подробно можно у В. Моисеева посмотреть). Часть западной Тувы контролировалась джунгарским нойоном Мамутом.
Потом вся Тува была очень интересно завоевана Цинами - физически были уничтожены многие активные нойоны и батыры, тем, кто покорился, дали цинские чины и установили нормы приношения дани и очередность появления в Пекине с аудиенцией. Потом выставили цепь монгольских караулов и не давали свободного общения между Тувой и основной частью империи. Но ясак взимали.
В 1912 г. Тува просила протектората России, что было удовлетворено в 1914 г. До 1921 г. это был Урянхайский край, с 1921 по 1926 г. Народная республика Танну Тува, с 1926 по 1944 - Народная республика Тува, а с 1944 г. Тува стала частью СССР.
В принципе, вот и все. И с датами, и "вааще".
-
А теперь про Хакасию в таком же духе можете рассказать?
-
Я был знаком с одним человеком-он был куратором Окладникова из органов. Так он его периодически вызывал и настоятельно просил найти на территории Приморья какой нибудь топор времен хотябы Петра Первого, а лучше чтонибудь пораньше из Руси киевской. Были мысли привезти такие вещи-закопать-а потом откопать. Эткий топор холодной войны.
У меня вопрос -я тут хочу покопаться мне интересно что между Айгуньским дог. и Пекинским 1860- приморье было под совместным управлением. И вот эти 2 года как по китайски называлась Приморская территория, кто ей откуда управлял. Это что была - Внешняя маньчжурия или по Бичурину Хэйшуйфу?...И где начальство китайское приморья сидело-в Хуньчуне или в Нингуте или Уссурийске?