Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: Роман Храпачевский от 10 Августа 2004 09:07:59
-
К открывающемуся в Москве ICANAS-37 (XXXVII Международный конгресс востоковедов) решил дать на профильной странице Полушария кое-какую информацию. Может быть она будет полезной для кого-нибудь:
ICANAS-37 будет проведен с 16 по 21 августа 2004 г. в Москве. Организаторами конгресса являются Международный Союз по восточным и азиатским исследованиям, Общество востоковедов РАН, Институт востоковедения РАН.
Формы работы ICANAS'37:
Пленарные заседания
Тематические направления и секции
Отраслевые симпозиумы (синологов, индологов, арабистов, алтаистов и др.)
Круглые столы
Мастер-классы
Семинары
Выставки, презентации, приемы
Культурная программа, экскурсии
Рабочие языки Конгресса: английский, французский и русский.
Тематика конгресс включает, но не ограничивается следующими направлениями:
1. История мирового востоковедения
Восточное историческое источниковедение. Вспомогательные исторические дисциплины
Национальные научные школы. Научное наследие
История мирового востоковедения. Всемирные конгрессы
Пути и коммуникации: освоение первопроходцами. Великий шелковый путь. Караван-сараи
2. История
Концепции и методы исторического развития
Деспотизм и демократия на Востоке
Военная история и история оружия народов Востока
Евразия - арена цивилизационного взаимодействия Востока и Запада. Кочевниковедение
3. Языкознание
Теория и методология языкознания и ее развитие на материале языков Азии и Африки. Национальные языковедческие традиции и современность
Проблемы фонетического, лексико-семантического и грамматического строя современных языков Азии и Африки. Их типологические и контрастивные исследования
Языки Азии и Африки в их культурном, социальном и политическом контекстах. Многоязычие и языковые контакты. Языковые ситуации и языковая политика. Речевое поведение. Малые и исчезающие языки
Происхождение и истории развития языков Азии и Африки, их генетическая классификация и сравнительно-исторический анализ. Текстологические исследования древних культурно-лингвистических памятников
4. Литературоведение
Литературное и фольклорное наследие
Афро-азиатские литературные диаспоры на Западе
Мистицизм в литературах Востока
5. Духовная культура
Искусство
Философия
Религия
6. Экономика
Экономическая история
Модели и механизмы исторического развития; Проблемы бедности
7. Этно-социальная антропология
Гендерные проблемы в литературе и обществе
Культурная антропология
Костюм и украшения
Человек и природа на Востоке
Проблемы идентичности. Национальные и исторические мифы и политика
8. Экология человека: среда обитания и вызовы времени
Демография
Экология
Здоровье и медицина
Акватории
9. Международные отношения
Геополитические и региональные отношения
Терроризм
Конфликты
Миграции и диаспоры
10. Новые технологии
Интернет для востоковеда
Электронные копии восточных памятников истории и культуры
Компьютерные исследования языков Азии и Африки
Электронные историко-культурные атласы
11. Востоковедческое образование
Проблемы преподавания языков Азии и Африки
Молодежь современного Востока
Научно-профессиональное и религиозное образование
12. Музеи. Архивы. Библиотеки. Издательства
Методика описания фондов. Каталогизация. Музеология
Восточная картография
Книжная культура на Востоке
Информация взята с официального сайта оргкомитета Конгресса -
http://conf.msu.ru:7778/conftest/xmlization.show_conf?tabnum_prm=9&conf_id_prm=20371&lang_id_prm=3
-
К открывающемуся в Москве ICANAS-37 (XXXVII Международный конгресс востоковедов) решил дать на профильной странице Полушария кое-какую информацию.
Я там буду пару дней - 16-го и 17-го скорее всего.
-
Я там буду пару дней - 16-го и 17-го скорее всего.
Если не секрет - то на каких секциях ? Дело в том, что я хотел бы передать (если это возможно ) драгечу Вячеславу Рыбакову подписанный экземпляр своей книги, научным редактором которой он был.
-
Если не секрет - то на каких секциях ? Дело в том, что я хотел бы передать (если это возможно ) драгечу Вячеславу Рыбакову подписанный экземпляр своей книги, научным редактором которой он был.
Я там вообще буду.
А насчет книги для Рыбакова - ради Будды, передам. Только он до середины сентября в отпуске, в Крыму.
-
Я там вообще буду.
А насчет книги для Рыбакова - ради Будды, передам. Только он до середины сентября в отпуске, в Крыму.
Ясно, понял.
Ну а книга может и полежать - в любом случае лучше, чтобы она оказалась в Питере, где ближе к Рыбакову, чем здесь у меня в Москве :)
-
Сегодня в Москве в 11 часов утра в здании Президиума РАН открывается Всемирный конгресс востоковедов...По получении информации проинформируем вас! Если есть интерес, конечно....
-
Да конечно, поделитесь впечатлениями - звучит ну "как у взрослых", всемирный конгресс. А что внутри?
-
Пока...организация просто аховая...Сегодня получу материалы и к вечеру по Москве надеюсь "пролить свет"...Зарубежных участников достаточно много, но надо оценивать не список по количеству - японцев получило визы около 100 человек...А по качеству докладов...К сожалению, оценить другие "страноведческие" интересы мне будет сложновато... И вот еще беда - студентов не хотят пускать - вот кому в первую очередь общение с коллегами-то нужно! Приоритеты! Эх...
-
Только что вернулся с открытия и первого пленарного заседания. На нем выступил с приветственным слово академик Рыбаков, директор ИВ РАН...Было оглашено приветствие Президента Путина. Выступили Министр образования, Зампред Совета Федерации, академик Примаков... и др. Особенно радостно было видеть академика Сергея Леонидовича Тихвинского, который обратился с замечательными словами к молодым востоковедам... ( в перерыве я с ним лично побеседовал как со старым...другом моей семьи... )
Пока, где и как, а главное когда, кто будет выступать не сообщили...С японцами,коих около ста человек удалось пообщаться, помогая понять чудовищную неразбериху... ответил на вопросы трех корреспондентов...
Обещали материалы раздать при завтрашнем начале работы... Пленарка проходила в здании Президиума Академии наук, а секционные заседания предполагаются проводить на Юго-западной.... Прошу не критиковать...И так исчерпывающе
Почему все в тайне держат... :D)
Материалы пока не готовы...
-
Почему все в тайне держат... :D)
.
От разгильдяйства, а не по злому умыслу ;D
-
Обещали материалы раздать при завтрашнем начале работы... Пленарка проходила в здании Президиума Академии наук, а секционные заседания предполагаются проводить на Юго-западной.... Прошу не критиковать...И так исчерпывающе
Почему все в тайне держат... :D)
Материалы пока не готовы...
Угу, впечатления аналогичные :)
А насчет программы и материалов -это конечно безобразие, но вполне ожидаемое...
-
Если не секрет - то на каких секциях ? Дело в том, что я хотел бы передать (если это возможно ) драгечу Вячеславу Рыбакову подписанный экземпляр своей книги, научным редактором которой он был.
Он - Ростислав... ;)
-
Тезисы вроде стали выдавать...Пока опубликую выступление,имеющее отношение ко всем нам ибо Почетный Председатель Ассоциации востоковедов академик Примаков в своем приветственном слове -обращении к Конгрессу говорил именно про комплексный, междисциплинарный подход... А тут об этом даже раньше сказано... ;)
"Об иероглифических, пост-иероглифических и не-иероглифических языках
Как известно, сегодня существует два-три иероглифических языка: китайский и японский, отчасти корейский в своем южном варианте. Северный вариант корейского языка, а также вьетнамский язык предполагается отнести к пост-иероглифическим языкам. Не-иероглифическими языками, естественно, следует считать все остальные живые языки. Возможно следует обратиться и к древнеегипетским иероглифам, а также другим древним языкам связанным с клинописью…
Японский язык демонстрирует собой смешанный вариант так называемого фонографического и идеографического письма, то есть сосуществуют силлабическая азбука в двух вариантах, латиница и иероглифика, обладающая большей ёмкостью информации, нежели китайское письмо.
Китайский являет собой практически в чистом виде идеографическое письмо, то есть запись смысла "картинками", образами. Китайский язык имеет соотношение Значение-Картинка-Звук или одно-одно-однозначное соответствие в отвлечении от явлений омонимии и полисемии. Иными словами, одному иероглифу-"картинке" соответствует один звукоряд и одно значение.
Японский язык, благодаря сосуществованию разных а чаще всего, смешанного способа регистрации смысла, имеет для одной картинки - иероглифа до десятков вариантов звучания и, естественно, тех же десятков вариантов значений.
Человеческий мозг на уровне обыденного сознания имеет два полушария. Одно из них ответственно за логику. Другое за образы и эмоции. Фонографическое письмо регистрирует звуковой образ слова. А идеограмма позволяет понять значение свое без "озвучивания".
Носители иероглифических языков в отличие от основной массы случаев (не-иероглифических языков) задействуют при мыслительной деятельности и (как ее результате или средстве) языкоречи оба полушария. Справедливо ли это? А как следствие есть ли разница в организации когнитивного процесса, в том числе и в целях образования, преподавания языков? Возможно ли прогнозирование "успешности" мозговой деятельности индивидуума при изучении и использовании иероглифических языков?
Необходимо учесть опыт отказа от иероглифики вьетнамского и северокорейского языков, в особенности первого в связи с моносиллабизмом и, как следствие, резким возрастанием проблемы разрешения омонимии в связи с наличием большого количества биномов и односложных слов.
Действительно, язык тесно связан не только с мозгом (его развитием в процессе индивидуального и эволюционного становления), но и с организацией когнитивного и ментального пространства. В этом отношении, такое очевидное различие в иероглифических и «обычных» языках должно находить отражение и в различиях устройства и функционирования мозга и психики носителей этих языков.
К сожалению, нам не известны сколько-нибудь убедительные исследования на эту тему. Тем не менее, в научных кругах неоднократно высказывалась гипотеза о том, что представители восточных культур (китайцы, японцы и корейцы) должны иметь правополушарное доминирование. Напомним, что вообще, полагается, что отличительным видовым признаком человека является доминирование левого полушария (что в первую очередь связывается с появлением языка). Однако эта гипотеза так и не стала теорией, но, и не была окончательно опровергнута. По-видимому, причин для этого несколько: как правило, исследования проводятся изолировано, - либо нейро-учеными, либо психологами, либо лингвистами, либо социологами и т.д. Поскольку тема, очевидно, междисциплинарная, то и исследования должны проводиться командой разных специалистов. Другая причина методологическая. Зачастую измеряются параметры, которые не имеют прямого отношения к целям исследования.
Скорее всего, представители восточных (ДВ и ЮВА) культур должны быть «правополушарными».
Что касается вопроса о обучении, то уже давно известно, что адресация к обоим полушариям и к обеим модальностям (визуальной и акустической) существенно повышает процесс обучения и запоминания.
Профессор Московского Государственного Лингвистического Университета к.ф.н. Солнцев А.В. "
-
Он - Ростислав... ;)
Не, я не директора ИВ РАН имел в виду - он в Москве ;D
Речь шла про питерского китаиста и замечательного писателя Вячеслава Рыбакова :P
-
...Пока опубликую выступление,имеющее отношение ко всем нам...
"Об иероглифических, пост-иероглифических и не-иероглифических языках..."
Не уловил основную мысль, идею доклада ??? :) .
-
С удовольствием расшифрую... Идея в том, что все дальневосточники+ Вьетнам были объединены под эгидой "латыни Дальнего востока", коим является китайский язык с иероглификой. Все ли носители не-иероглифических языков в равной мере и степени способны осваивать эту "китайскую грамоту"? Вероятно есть способные и менее способные люди. С тем, чтобы не тратить попусту время всех участников образовательного процесса, необходимо организовать конкурсный отбор будущих востоковедов в не-иероглифических странах на базе их правополушарного потенциала в сочетании с левополушарной (языковой) реальностью. Достаточен ли опыт 3.5 - 5 тыс лет пока существуют иероглифы, для формулировки того, что есть какие-то предрасположенности для освоения иероглифики, говорить должны специалисты-представители разных областей знания... От нейро-физиологов до лингвистов и страноведов...
Необходимо перепроверить на разных уровнях и в более широких масштабах созданную нами методику определения перспектив студента, который вроде как осознанно выбирает эту трудную стезю, а на самом деле не представляет, чем ему это грозит.
Необходимо отказаться как от практики произвольного "награждения" дальневосточными языками по остаточному принципу (на английский не попал - иди учить китайский), так и от практики бесполезной траты времени с теми, кто, "как потом оказывается", не способен выучить восточный, иероглифический... Тема дискуссионная и межъязыковая...
С радостью бы выслушал конструктив от критики до предложений участвовать в этой программе, которую теперь, после доклада я собираюсь совместными усилиями претворять в жизнь. Сил одного человека здесь явно не хватит. В этом главный смысл моей публикации здесь. Добавлю,что мои "любимые японцы", последователи небезызвестного лингвиста Цунода, в массовом порядке (только в Инете я нашел 17 000 ссылок по теме) утверждают, что японский язык и иероглифика доступен только этому народу и, что интересно, как они говорят, уровень IQ у японцев превышает такой же уровень у не-иероглифических народов минимум на 10 единиц..
Любимый всеми красноармеец Сухов, который говаривал, что "Восток - дело тонкое", услышав это сказал бы: " Это - вряд ли!"
Буду рад высказанным здесь соображениям. Добавлю,что на Конгрессе, сходной тематике применительно к каждому из названных выше языков по отдельности было уделено внимание... А вот почему бы не попробовать комплексно...
-
Все ли носители не-иероглифических языков в равной мере и степени способны осваивать эту "китайскую грамоту"? Вероятно есть способные и менее способные люди. С тем, чтобы не тратить попусту время всех участников образовательного процесса, необходимо организовать конкурсный отбор будущих востоковедов в не-иероглифических странах на базе их правополушарного потенциала в сочетании с левополушарной (языковой) реальностью.
... А вот почему бы не попробовать комплексно...
Добрый день.
Мне кажется оправданным, хотя и несколько странным, когда все поголовно говорят, что иероглифика обладает особым свойством влиять на развитие более чем миллиарда правых полушарий. Что имеет результатом большую продвинутость ученых в разных технических областях, заполонение японскими научными статьями мировых журналов и т.д. Наверно, так оно и есть. По крайней мере, так все пишут. Помню, Вяч.Вс.Иванов упоминал об этом в своей книге "Чет и нечет", которая написана была им как раз про это дело, про полушария.
Мой личный опыт изучения иероглифики, "наполовину-иероглифического" японского, "бывшего иероглифического" северокорейского и стоящего посередке южнокорейского языков, а также немножко "целиком-иероглифического" китайского (пардон, запамятовал термины, которые в вашем первом постинге, неохота ползти обратно) в сравнении с остальными аспектами моей последующей мозговой деятельности показывает (по крайней мере, я думаю так), что никаких кардинальных изменений у меня в мозгах не произошло, равно как подтверждает народную мудрость, что терпение и труд все перетрут, разве что если ты не дурак. Хотя согласен, что только Институт Бехтерева или вскрытие :) покажут изменения в полушариях. В аспирантские годы я зарабатывал по 6 рублей тем, что служил подопытным кроликом у своего приятеля из Сеченовского института, который писал диссертацию по коре головного мозга. Я не был выдающимся кроликом, засыпал, моргал и давал адекватные мозговые реакции. Однако я честно зарабатывал свои деньги, которые мы потом вместе пропивали :) .
Однако вернемся к своим баранам.
Поскольку здесь речь идет о подготовке специалистов, прежде всего, владеющих этими "иероглифическими" языками, я должен сказать, что, во-первых, такие языки (не письменные системы, взятые на вооружение этими языками) элементарно нелепо классифицировать по их полной или неполной "иероглифичности" (собственно языки - не иероглифы, это миф, наше представление; я где-то писал в связи с чьим-то постингом о том, как по-особому надо преподавать китайский язык, что китайский крестьянин, даже не зная иероглифов, тем не менее прекрасно говорит по-китайски; будет у него нужда общаться с крестьянином из Благовещенска, он так же прекрасно, безо всяких мифологем об особом характере иероглифов ли, кириллицы ли, выучит русский; кстати, сомневаюсь, что правое полушарие у такого китайца особо развито), и во-вторых, эти языки ("иероглифические" или "дальневосточные") устроены по-разному.
Могу привести два примера, когда мои земляки, отнюдь не филологи, в университете не блиставшие по части языков, попали в ситуации, когда им надо было заговорить и начать писать одному по-японски, второму - по-фински. И они начали делать это очень быстро! Я думаю, они так быстро усвоили не потому, что у них обоих развито правое полушарие (один - историк, второй - примат), а потому что их родным языком является язык, "системно-структурно" примерно так же устроенный, как и японский и финский. Да, забыл про себя. Приплюсуйте сюда корейский.
Что до иероглифической письменности, то и любая другая письменность, включая алфавитную, является точно такой же знаковой. Кто-нибудь задумывался о том, как он читает по-русски? Я, например, не читаю по буквам (хотя письмо буквенное!). Я даже не читаю словами (их образами).
Кстати, в русском письменном языке очень много такого, что напоминает китайские иероглифы, просто никто не обращает на это внимание.
Я понял так, что уважаемый azuma призывает к комплексному изучению проблемы правого полушария с тем, чтобы в дальнейшем осуществлять целенаправленный набор спецстудентов, физиологически (и генетически :) ) приспособленных к изучению иероглифлики. С первым согласен, а второе, считаю, не нужно. В нормальном государстве у всех должны быть равные права.
А что, предварительные собеседования с абитуриентами так и остались на уровне "почему ты хочешь изучать Китай?"?
-
я где-то писал в связи с чьим-то постингом о том, как по-особому надо преподавать китайский язык
Можно ссылку? Интересно ваше мнение по поводу преподавания китайского.
-
С тем, чтобы не тратить попусту время всех участников образовательного процесса, необходимо организовать конкурсный отбор будущих востоковедов в не-иероглифических странах на базе их правополушарного потенциала в сочетании с левополушарной (языковой) реальностью.
Интересно вы рассуждаете. В любом институте есть студенты, не приспособленные к усвоению материала по специальности. Думаю дело не в том, какое у них развито полушарие - левое, правое или среднее, а в методиках преподавания. Преподают и преподавали бездарно, везде и во все времена. Упор делается на избыточность информации, в надежде, что из 100 процентов останется хотя бы 10. Нет образности и психологии, учебники написаны по шаблону. Поэтому как вы не рассаживайте преподавателей, как не измеряйте шишки на черепе студентов, а все без толку. Если человек испытывает интерес к восточным языкам, то, как бы он не был бездарен, он их выучит, а отдавать предпочтение лицам с мифическим полушарным уклоном, это отдает обскурантизмом и суперменством.
-
Можно ссылку? Интересно ваше мнение по поводу преподавания китайского.
Я, должно быть, плохо распорядился запятыми в своем постинге (слишком много употребил их) :) . "Надо преподавать китайский" до "что" - это чужое. Мое - "китайский крестьянин" и дальше.
А что вообще до преподавания китайского (как, впрочем, и любого другого языка), то, вы же знаете, это дело двубокое и неровное. Это я об отношениях преподаватели-студенты. Сяньшэн может быть гениален и остроумен, тогда как студент - хоть кол на голове чеши! Действительно, можно пожалеть, что некоторых не подвергли перед вступительными экзаменами нейрофизиологической экзекуции :) .
В СПбГУ все преподаватели-китаисты - высший класс! Студенты молются на них.
Учебники?... Сколько учебников ни напиши, идеального никогда не будет.
-
Ну, насчет НЛП (нейро-лингвистического программирования) это как НЛО... Вы оченьметкие сделали замечания..если можно возьму до завтра паузу ..подумаю, наконец! :D)
-
Мне, кстати, еще многие китайцы говорили, что потому что они пользуются палочками для еды, у них раньше развивается моторика, а соотвественно мозг!
-
Приехал чукча в Москву, едет в такси. Вдруг впереди - старуха. Таксист - туда-сюда, еле увернулся. Чукча открыл дверь, старуха свалилась. Чукча - таксисту: "Чукча - хороший охотник! Чукча не промахнется!".
Эта тема заставляет меня задуматься над тем, почему Jewish people лучше всех в мире играют на скрипке, а также в шахматы.
Кстати, интересно, а как семитологи с арабистами, не жалуются на студентов с нормальными полушариями? У них ведь тоже все шиворот-навыворот. Я имею в виду письменность.
-
Эта тема заставляет меня задуматься над тем, почему Jewish people лучше всех в мире играют на скрипке, а также в шахматы.
"Только мертвый негр не идет играть в баскетбол" (с)
:-)
-
Кстати, интересно, а как семитологи с арабистами, не жалуются на студентов с нормальными полушариями? У них ведь тоже все шиворот-навыворот. Я имею в виду письменность.
Насчет семитологов не знаю,но люди ,приезжающие в Израиль язык в общем и целом выучивают.А теперь посмотрите на тех ,кто живет в Китае...есть тут проблемка.Если вы живете в Америке или в Израиле, то одной языковой среды вам будет достаточно для изучения языка.До какого-то уровня.Китайский же язык на среде не выучишь.Вообще. Так что единственное полушарие,помогающее нам в изучении китайского - это то,которое находится ниже поясницы.Остальные только мешают.
-
Китайский же язык на среде не выучишь.Вообще.
Не будьте столь категоричны. Не раз и не два наблюдал картину, когда выучивают. Хотя, конечно, процент явно меньше, чем в Израиле.
-
Китайский же язык на среде не выучишь.Вообще.
А какие причины?
-
Я не вижу здесь никакой магии и волшебства. Исхожу из того, что все дети без исключения талантливы. Другое дело, что этот имманентный талант можно и не обнаружить. Ни самому потенциальному гению, ни его родителям, ни детсаду и школе. Действительно, вопрос не простой. Здесь его ставят даже шире - не применительно к изучению иероглифических языков, а к семитским языкам и т.п. Согласен, что это и общая тема и тема для "восточников" исключительно важная. Так может, чем тратить вхолостую усилия изучающего и нервы препода, проще довести до ума технологию отбора талантов? Включая и генетику, и культурный фон в семье, в социуме...
-
Не будьте столь категоричны. Не раз и не два наблюдал картину, когда выучивают. Хотя, конечно, процент явно меньше, чем в Израиле.
Во-первых,давайте разберемся,что вы понимаете под словом"выучили".Вы знаете,как-то давно ,в Питере, ко мне зашел мой сосед-азербайджанец и попросил "молот " и "плоски" Можно ли сказать,что он знал русский? В Китае, мы те же азербайжанцы.Среди моих знакомых и друзей слово "выучили" может относиться только к двум-трем людям.
Во-вторых,все это верно по отношению к тем,кто изучал китайский систематически.Но теперь посмотрим ,что происходит с теми,кто приехал в Китай работать,а не учиться,кто не изучал китайский в университетах .Среди этих людей я не знаю ни одного,кто бы смог поддержать беседу даже на самом элементарном уровне.И ведь речь обычно идет о людях интеллегентных,знающих несколько языков и т.д.
В Израиле же (или Америке) через какое-то время проживания начинают говорить практически все.
Так что есть какая-то проблема с полушариями или с чем-то,что у нас там в башке :(
-
А какие причины?
Знал бы прикуп...Я ведь не говорю даже о проблемах обучения - это особый вопрос.У нас существует " естественная нерасположенность" к китайскому. Китайский не изучается автоматически.Может все объясняется просто - слишком уж велика разница между нашими языками(лексическая,грамматическая и т.д.)Может быть все сложнее, и в будущем преподавать китайский будут только под общим наркозом ;)
-
Честно говоря, очень сомневаюсь, что можно выучить английский просто находясь в языковой среде. Среда, конечно, способствует изучению. Однако помните, как писал Довлатов о славянофилах, которые гордились незнанием английского, и западников, которые этого незнания стеснялись? Думаю, дело в том, что людям, приехавшим в Китай, просто не надо изучать китайский или же они изначально запуганы рассказами о его сложности.
-
Во-первых,давайте разберемся,что вы понимаете под словом"выучили".
Могли поддержать простой разговор на бытовые темы с китайцами, причем в некоторых случаqх- с неплохим произношением. Не умели читать и писать. так что все не так страшно. ;)
-
Честно говоря, очень сомневаюсь, что можно выучить английский просто находясь в языковой среде.
Вы его не выучите,конечно,но сможете общаться на каком-то уровне.Через двадцать лет проживания в стране вы будете говорить достаточно хорошо.А вот у меня босс уже двадцать лет в Китае...
-
Могли поддержать простой разговор на бытовые темы с китайцами, причем в некоторых случаqх- с неплохим произношением. Не умели читать и писать. так что все не так страшно. ;)
Страшно,страшно...Мы даже не всегда понимаем насколько страшно.То что в Израиле называется " у тебя хреновый иврит" , в Китае произносится как "у вас великолепный китайский" :)
-
Страшно,страшно...Мы даже не всегда понимаем насколько страшно.То что в Израиле называется " у тебя хреновый иврит" , в Китае произносится как "у вас великолепный китайский" :)
Это пересекается и с оценкой японцами знаний их языка иностранцами.... 1) уровень "Как вы хорошо знаете японский" когда запинаясь ты объясняшь,что 5 лет в универе что-то там учил...2) уровень "Не замечают твоих ошибок...Что с дурака-иностранца взять" 3) Начинают по немногу тебя поправлять, что вот так-то было бы сказать лучше, "по-японски"... 4) уровень билингвы или те, кто вырос в стране (в той или другой) 5) сами японцы!
-
Мне так кажется, что то, о чем говорит уважаемый Чу, имеет косвенное отношение к иероглифам, а относится скорее к области граммматики и фонетики. То есть не связано с проблемой мозговых полушарий.
-
Мне так кажется, что то, о чем говорит уважаемый Чу, имеет косвенное отношение к иероглифам, а относится скорее к области граммматики и фонетики. То есть не связано с проблемой мозговых полушарий.
Вполне может быть..Но это два разных, но тесно взаимосязанных уровня или две ипостаси языка...Устная традиция, ессно, много старше письменной... Поэтому сомнения и возникают..Как это язык уже десяток или десятки тысяч лет существует, а иероги меньше 5 тыс лет.. Вроде не могут какие-то кардинальные изменения в естественной природе происходить.. Ан нет... Апологеты иероглифики-то нас с землей сравняют!
-
Мне так кажется, что то, о чем говорит уважаемый Чу, имеет косвенное отношение к иероглифам, а относится скорее к области граммматики и фонетики. То есть не связано с проблемой мозговых полушарий.
Я думаю, что как раз "области грамматики и фонетики" и связаны с работой полушарий. Есть такая важная область исследований как изучение разного рода афазий, т.е. нарушений в речевой деятельности, где достигнуты какие-то определенные результаты. Разные повреждения того или иного полушария вызывают афазии разного свойства, в том числе в морфологии, синтаксисе, звукопорождении. Это очень интересно.
В самое последнее время появились сообщения о том, что у Джордж дабл Ю Буша, определенно, некая афазия, поскольку он испытывает затруднения с выражением каких-то определенных смыслов, не может дать четкую дефиницию явлению, ну что-то в этом роде.
В связи с замечанием azuma в его последним постинге относительно языка и хронологии иерогов.
Я совершенный профан в этой теме, потому у меня совершенно дилетантские вопросы. Рождаются ли китайцы с японцами нормальными (как и все прочие люди), и только потом, в ходе многолетнего писания иероглифов у них начинает лучше работать правое полушарие? Если нет (т.е. у китайцев и японцев с рождения более развито правое полушарие), то можем ли мы думать, что употребление иероглифов массой народа способно вызвать "генетические мутации" :) у их потомков?
-
Вполне может быть..Но это два разных, но тесно взаимосязанных уровня или две ипостаси языка...Устная традиция, ессно, много старше письменной... Поэтому сомнения и возникают..Как это язык уже десяток или десятки тысяч лет существует, а иероги меньше 5 тыс лет.. Вроде не могут какие-то кардинальные изменения в естественной природе происходить.. Ан нет... Апологеты иероглифики-то нас с землей сравняют!
Если мы берем «основной» иероглифический язык, то современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной. Последние лет двадцать как раз публикуют данные полевых исследований из разных частей Китая и – поразительное дело – ханьская устная традиция практически не выходит за рамки литературного нарратива, причем относительно позднего. У монголов, например, есть крайне архаичные вещи, восходящие к восточно-иранскому субстрату, древним тюркам и т.д. А, к примеру, у северных китайцев, которые «по крови» куда ближе этим самым монголам, чем к своим южным собратьям по языку, никаких следов собственно устной традиции вроде как и нет, одна имперская литературщина, понятая хуже или лучше.
По-видимому, не всякая устная традиция старше письменной.
5 тысяч лет иероглифики тоже явное преувеличение. Достоверно три с копейками. 5 000 – это просто идеологический штамп в Восточной Азии.
Десять тысяч лет для китайского языка тоже многовато. Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс. В этом смысле, китайский язык «младше», например, предка японского языка, который выделился из алтайской группы на пару-тройку тысяч лет раньше. «Старшинство» языков, конечно, носит совершенно абстрактный характер, имеются ввиду некоторые характерные системные особенности.
Я говорю «абстрактный» вот почему. У всех современных языков есть ряд одних и тех же базовых особенностей, Хомский на своем птичьем линго называет это явление in-depth structure. Синтаксические актанты, например, везде одинаковые. Чрезвычайно вероятно, таким образом, что все современные языки являются разными реализациями одного праязыка. А раз так, то различие средств выражения, таких как иероглифический характер письменности, не может иметь сущностного значения.
Это легко показать. Например, известно, что индоевропейские языки с течением времени резко меняют структуру – от развитой флексии к столь же развитому аналитическому строю и обратно. Изолирующему характеру китайского языка совершенно очевидно предшествовала агглютинация (с элементами флексии) и весьма вероятно современный изолирующий китайский язык также развивается в этом направлении. Ну, и т.д.
Морфология и синтаксис абсолютно точно влияют на мышление, достаточно взглянуть на немецкую философскую или английскую техническую литературу и сравнить ее с русской, например. У Ху Ши есть примечательное эссе о различии китайского и английского философских языков, и там же он пишет о различии философских языков вэньяня и байхуа.
Но ведь большое количество этих кардинальных изменений происходило в рамках одной и той же системы письменности. Как в китайском. Или, санскрите-хинди. Или в английском.
На мой непросвещеный взгляд, отличие японцев от сербов все же не может сводиться к различию правого и левого полушарий.
-
Если мы берем «основной» иероглифический язык, то современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной. Последние лет двадцать как раз публикуют данные полевых исследований из разных частей Китая и – поразительное дело – ханьская устная традиция практически не выходит за рамки литературного нарратива, причем относительно позднего. У монголов, например, есть крайне архаичные вещи, восходящие к восточно-иранскому субстрату, древним тюркам и т.д. А, к примеру, у северных китайцев, которые «по крови» куда ближе этим самым монголам, чем к своим южным собратьям по языку, никаких следов собственно устной традиции вроде как и нет, одна имперская литературщина, понятая хуже или лучше.
По-видимому, не всякая устная традиция старше письменной.
5 тысяч лет иероглифики тоже явное преувеличение. Достоверно три с копейками. 5 000 – это просто идеологический штамп в Восточной Азии.
Спасибо за интересный комментарий.
Если позволите - несколько вопросов...Что такое «основной» иероглифический язык"?
Вы пишите, далее, что "современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной" и далее, что "не всякая устная традиция старше письменной"... А что же было в дописьменные времена? А не только в "до-иероглифические" ? Человек существует на Земле с каких времен? 2 миллиона лет? А человеком то он стал не только из-за прямохождения, но и говорения, не так ли? Поэтому устная традиция всегда старше письменной. Иероги-то под одной из версий из рисунков произошли...Но человек,который эти рисунки высекал или царапал уже ведь говорил?
Я намеренно временные рамки развожу на 1.5 лет говоря о 3.5-5 тыс лет и выражение мое "менее 5 тыс лет" имеет это в виду...
.
-
Десять тысяч лет для китайского языка тоже многовато. Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс. В этом смысле, китайский язык «младше», например, предка японского языка, который выделился из алтайской группы на пару-тройку тысяч лет раньше. «Старшинство» языков, конечно, носит совершенно абстрактный характер, имеются ввиду некоторые характерные системные особенности.
Я говорю «абстрактный» вот почему. У всех современных языков есть ряд одних и тех же базовых особенностей, Хомский на своем птичьем линго называет это явление in-depth structure. Синтаксические актанты, например, везде одинаковые. Чрезвычайно вероятно, таким образом, что все современные языки являются разными реализациями одного праязыка. А раз так, то различие средств выражения, таких как иероглифический характер письменности, не может иметь сущностного значения.
Это легко показать. Например, известно, что индоевропейские языки с течением времени резко меняют структуру – от развитой флексии к столь же развитому аналитическому строю и обратно. Изолирующему характеру китайского языка совершенно очевидно предшествовала агглютинация (с элементами флексии) и весьма вероятно современный изолирующий китайский язык также развивается в этом направлении. Ну, и т.д.
Хомскианские революции(хотя он и Наум Чомский), агглютинация и флексия, а также и лругие техники соединения морфологических компонентов и т.п. это все темы важные и интересные. Мне они на слуху, так как с работами, например, В.М. Солнцева, который много об этом писал, я хорошо знаком :D)... Но это к иероглифике ведь никакого отношения не имеет, кроме того,что именно китаисты Солнцевы Н.В. и В.М. писали об агглютинации в китайском языке...
"Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс." - а это уже ведь 7 тыс лет, и если распалась,то когда образовалась?
-
Я думаю, что как раз "области грамматики и фонетики" и связаны с работой полушарий. Есть такая важная область исследований как изучение разного рода афазий, т.е. нарушений в речевой деятельности, где достигнуты какие-то определенные результаты. Разные повреждения того или иного полушария вызывают афазии разного свойства, в том числе в морфологии, синтаксисе, звукопорождении. Это очень интересно.
В самое последнее время появились сообщения о том, что у Джордж дабл Ю Буша, определенно, некая афазия, поскольку он испытывает затруднения с выражением каких-то определенных смыслов, не может дать четкую дефиницию явлению, ну что-то в этом роде.
В связи с замечанием azuma в его последним постинге относительно языка и хронологии иерогов.
Я совершенный профан в этой теме, потому у меня совершенно дилетантские вопросы. Рождаются ли китайцы с японцами нормальными (как и все прочие люди), и только потом, в ходе многолетнего писания иероглифов у них начинает лучше работать правое полушарие? Если нет (т.е. у китайцев и японцев с рождения более развито правое полушарие), то можем ли мы думать, что употребление иероглифов массой народа способно вызвать "генетические мутации" :) у их потомков?
Очень важные замечания относительно афазии и работы двух полушарий... Чуть ли не ключевые, знаковые! Чрезвычайно интересны изыскания в этом направлении...
http://lc.narod.ru/master/24.htm
"Интересно и очень важно, что эти два способа познания поддерживаются у большинства людей различными полушариями головного мозга, т.е. существует функциональная (и даже морфологическая) асимметрия полушарий. Распределение функций по полушариям отличается у правшей и левшей, но это различие более сложное, чем просто противоположность. Нейрофизиология изучила функции полушарий используя данные о больных с поражением одного из полушарий, нарушением их взаимодействия. Но основной объем данных получен с использованием метода электрошокового торможения деятельности, который позволяет "выключить" заданное полушарие на определенное время как бы "усыпив" его, оставив при этом второе полушарие активно действующим, "бодрствующим". При этом выявились интереснейшие и очень глубокие закономерности, основные из которых приведены ниже в таблице "Функциональная асимметрия полушарий".
Грамотные китайцы, корейцы и японцы (но, конечно, не только они) пользуются одновременно иероглификой – понятийным словесным письмом, в котором каждое значение передается определенным иероглифом, и слоговой азбукой, записывающей звучание слов, но не их смысл. При поражении левого полушария у представителей этих народов страдает слоговое письмо (хиригана и катакана), но совершенно не страдает иероглифика".
Очень интересна приводимая ниже таблица соответствия некоторых базовых дихотомий
ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ АСИММЕТРИЯ ПОЛУШАРИЙ
№ ЛЕВОЕ ПОЛУШАРИЕ ПРАВОЕ ПОЛУШАРИЕ
1 Левое, мужское, ян Правое, женское, инь
2 Звуковая оболочка, т.е. звучание слов Содержание, т.е. смысл слов
3 Логическая структура речи Интонация, “выражение” речи, смысл речи
4 Абстрактное Конкретное
5 Знак Значение
6 Синтаксис, грамматика Семантика
7 Вербальное Невербальное
8 Формальное, логическое Наглядное, образное
9 Абстрактно–логическое “Истинное” и “ложное”, формальная “Истинность” Конкретное “Истинное”, практическое соответствие действительности
10 Сознательное критическое мышление, все подвергающее сомнению (действие “цензора”) Подсознание, некритическое восприятие информации “как данного”, внушение
11 Математическое (естественно–научное) Гуманитарное
12 Объект рассматривается как состоящий из частей. Анализ, изучение состава, признаков и свойств объектов Объект рассматривается как нечто целостностное. Изучение сходств и различий объектов
13 Свойства и признаки рассматриваются как “метки”, “указатели” на определенные объекты. Синтез объектов по их свойствам и признакам, распознавание и идентификация объектов Признак (свойство) рассматривается как нечто самостоятельное от объекта (например: “улыбка Чеширского кота”). Изучение смысловых сходств и различий между признаками
14 Фонетическое (звуковое) письмо Иероглифы
15 Текст, числа Пиктограммы, графика
16 Музыкальные ритмы Музыкальные мелодии
17 Звуки высокого тона (женская речь) Звуки низкого тона (мужская речь)
18 Формальный анализ и планирование будущего Эмоциональное переживание настоящего (“здесь и теперь”, вечное “сейчас”)
19 Грамматический порядок слов и знаков в тексте Индивидуальные особенности почерка (аналог интонации)
20 Звуковое чтение “по слогам”, смысл извлекается из слов только после их звукового воспроизведения, хотя бы в форме внутренней речи. Скорость извлечения смысла ограничена скоростью звукового воспроизведения (350–500 слов в минуту) Семантическое чтение по словам – “скорочтение”, слова рассматриваются как иероглифы, непосредственно несущие смысл без необходимости их звукового воспроизведения даже в форме внутренней речи. Скорость чтения не ограничена скоростью внутренней речи и достигает до 20000 слов в минуту.
21 Глагольные предложения, формально–логическое отражение движения Именные предложения, “телеграфный стиль” (Например: “Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Бессмысленный и тусклый свет.” А.Блок). Движения нет, есть вечное “здесь и сейчас”
-
Но ведь большое количество этих кардинальных изменений происходило в рамках одной и той же системы письменности. Как в китайском. Или, санскрите-хинди. Или в английском.
На мой непросвещеный взгляд, отличие японцев от сербов все же не может сводиться к различию правого и левого полушарий.
Я напомню,что мы жестко не сводим различия к тому только лишь правополушарное или левополушарное наследие мы имеем. Полушария взаимодействуют, а порой и подменяют друг друга... Сами по себе отличия "сербов" и "японцев" меня также не интересуют,так как маленький серб выросший среди японцев или китайцев станет абсолютно таким же носителем языка и иероглифики как и они сами... Как Маугли выучил "волчачий", но забыл...хинди ;)
Напомню,что главное о чем я пытаюсь здесь сказать или спросить - это возможность предсказания успешности изучения восточных, прежде всего, иероглифических языков конкретными потребителями этой услуги. А был ли мальчик? Тот мальчик,который пришел в ВУЗ,поступил по "остаточному принципу" изучать китайский и стал "сразу" успешным...Или мы его можем прочитать заранее,и сказать ему: ты знаешь, тебе бы лучше хинди...
-
Очень часто путаница возникает тогда, когда путают (+) и (-) Попробуйте зарядить аккумулятор наоборот прикрепив провода... К сожалению, глубоко мною уважаемый сэнсэй, который и отзывы на мои скромные работы уже лет 20 назад писала, описывая ситуацию допустила прямо противоположное название левого и правого...
Нечаева Л.Т. http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/netchaewa.html
«Одним из важным принципов построения учебника является полное объяснение всех явлений языка.»
«В начале обучения далеко не все учащиеся в состоянии справиться с предъявляемым к изучению языковым материалом, не помогает даже опыт изучения европейского языка. Учёные-психологи доказали, что иероглифическая письменность воспринимаются левым полушарием мозга, а не правым, что характерно для языков с линейным развёртыванием алфавита. В связи с этим у учащихся в начале обучения на протяжении определённого периода происходит перестройка форм мышления, и только приблизительно через месяц учёбы можно говорить об адаптации к языку с иероглифической письменностью и начинать увеличивать трудность и сложность предъявляемого материала».
«Например, по исследованиям японских учёных, фонетическую сторону японского языка из иностранцев лучше всего воспринимают непальцы и русские, иероглифы - китайцы, грамматику - корейцы. Соответственно, у всех народов и свои трудности в изучении японского языка, именно поэтому японцам трудно создать универсальный учебник японского языка для иностранцев. Для русскоязычного учащегося труднее всего воспринимаются иероглифическая письменность, синтаксис и логика японского языка. На эти аспекты и следует обращать особое внимание при обучении японскому языку».
-
Страшно,страшно...То что в Израиле называется " у тебя хреновый иврит" , в Китае произносится как "у вас великолепный китайский" :)
Что ж делать, если действительность такова....
Ани ло яхоль лэдабэр иврит! Ани лэдабэр чайнит! :Д) :Д) :Д) :Д)
-
Спасибо за интересный комментарий.
Если позволите - несколько вопросов...Что такое «основной» иероглифический язык"?
Вы пишите, далее, что "современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной" и далее, что "не всякая устная традиция старше письменной"... А что же было в дописьменные времена? А не только в "до-иероглифические" ? Человек существует на Земле с каких времен? 2 миллиона лет? А человеком то он стал не только из-за прямохождения, но и говорения, не так ли? Поэтому устная традиция всегда старше письменной. Иероги-то под одной из версий из рисунков произошли...Но человек,который эти рисунки высекал или царапал уже ведь говорил?
Я намеренно временные рамки развожу на 1.5 лет говоря о 3.5-5 тыс лет и выражение мое "менее 5 тыс лет" имеет это в виду...
.
«Основной» иероглифический язык"? Да коряво сказано… Это я про китайский, конечно. Пишут только иероглифами (исключения – маргинальны и неживучи), письменность рослужила основой для других языков соседних и т.п.
В дописьменные времена, натурально, была дописьменная, а стало быть устная традиция. Но! Это была другая традиция. Например, современная устная традиция в Северном Китае соотносится с китайской же дописьменной исключительно через литературную передачу, он вторична по отношению к литературе. Какая-то устная традиция безусловно первична по отношению к письменной. Какая-то, но не любая.
Я, кстати сказать, не уверен, что письменная традиция, однажды появившись, не убивает устную. Я не готов делать какие-то обобщения, но как раз китайская культура демонстрирует нам образчик доминирования письменной культуры. Северный Китай, как известно, по большей части находился в руках всяких завоевателей и у нас есть веские основания думать, что большие куски времени население там говорило на всяких койнэ или вовсе меняло язык.
Есть, например, любопытные исследования одного молодого японца о языке цинских опер. Язык опер китайский, конечно, но он обратил внимание на фигуру шута, которая тогда непременно присутствовала на сцене. Функцией этого паяца было переводить китайский язык персонажей на язык, понятный зрителям. Анализ показал, что язык этот как раз и был маньчжурским койнэ с диким количеством монголизмов и китаизмов. На нем говорили горожане, а может быть и не только они.
Возьмем другой пример. Был такой в 4 в. генерал Ши Лэ. Он прославился как делатель китайских императоров. В один из особо трудных дней его бурной жизни Ши Лэ потребовалось предсказание, которое ему местный лоянский монах быстро и соорудил из звука колоколов на пагоде в безветренную погоду. Лоян – китайский город, столица, Ши Лэ хотя и был уроженцем города Ташкента, но с самого дества жил в Китае в китайской же среде. Фраза – «сючжи тилицзянь» и т.д. - звучит по-тюркски (строго говоря, на кыпчакском диалекте) и народом воспринимается абсолютно естественно.
Ну и так далее, можно найти еще кучу примеров.
Так вот, Северный Китай не просто восстанавливал китайский язык, но и сделал один из своих диалектов господствующим в литературном, административном и прочих планах. У меня есть подозрение, что всякий раз это происходило под давлением письменной традиции с ее гигантским управленческим и прочими потенциалами.
То есть ситуация не очень простая – Северный Китай захлестывают иноязычные волны, да так, что население сильно модифицирует или меняет язык. Но затем оказывается, что создавать империи легче всего удается используя старый багаж, и тогда иноземцы и китайцы вновь задействуют правое полушарие. Эффективность использования этого органа была, конечно, разной, но иноземцы как правило были успешнее. Тактически, по крайней мере.
Видимо, нужда создает удачных студентов.
-
Хомскианские революции(хотя он и Наум Чомский), агглютинация и флексия, а также и лругие техники соединения морфологических компонентов и т.п. это все темы важные и интересные. Мне они на слуху, так как с работами, например, В.М. Солнцева, который много об этом писал, я хорошо знаком :D)... Но это к иероглифике ведь никакого отношения не имеет, кроме того,что именно китаисты Солнцевы Н.В. и В.М. писали об агглютинации в китайском языке...
"Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс." - а это уже ведь 7 тыс лет, и если распалась,то когда образовалась?
Ну, уж Наум... Ноам. Чомским пусть его англичане зовут, мы же ему не чужие люди...
Агглютинация не причем, конечно. Я говорю о том, что язык менялся кардинально, а оболочка формально оставалась прежней. Гипотетически мне было бы труднее учить китайский язык в его агглютинативный период, если бы система записи была иероглифической. Они же не додумались до каны, а использовали модификаторы знаков или другие знаки. Больше учить нужно было бы и прочее. Количество активных знаков, между прочим, было такое же как и сегодня.
Когда выделился сино-тибетский я не знаю. Wild guess между -12 и -8 тыс. до н.э. Но это не важно, даже сино-тибетский это все же еще не китайский. В смысле, в те времена можно было обойтись левым полушарием.
-
Я напомню,что мы жестко не сводим различия к тому только лишь правополушарное или левополушарное наследие мы имеем. Полушария взаимодействуют, а порой и подменяют друг друга... Сами по себе отличия "сербов" и "японцев" меня также не интересуют,так как маленький серб выросший среди японцев или китайцев станет абсолютно таким же носителем языка и иероглифики как и они сами... Как Маугли выучил "волчачий", но забыл...хинди ;)
Напомню,что главное о чем я пытаюсь здесь сказать или спросить - это возможность предсказания успешности изучения восточных, прежде всего, иероглифических языков конкретными потребителями этой услуги. А был ли мальчик? Тот мальчик,который пришел в ВУЗ,поступил по "остаточному принципу" изучать китайский и стал "сразу" успешным...Или мы его можем прочитать заранее,и сказать ему: ты знаешь, тебе бы лучше хинди...
Думате Маугли на хинди должен был говорить? Судя по названиям место действия все же нынешний Пакистан. Значит, язык лучше называть урду. Хотя, в сущности, какая разница. Они с ними одной крови...
Мальчиков, если по хорошему, надо учить как в старой Сорбонне. Берут всех, перэкзаменовок - нет. Кто же способен определить в 17 (или в 12?) лет уровень способностей или, по Вашему, их направление? А уровень мотивации как определять? Там же масса "параметров" всяких.
Хотя Вы правы, по гамбургскому счету.
-
Думате Маугли на хинди должен был говорить? Судя по названиям место действия все же нынешний Пакистан. Значит, язык лучше называть урду. Хотя, в сущности, какая разница. Они с ними одной крови...
Мальчиков, если по хорошему, надо учить как в старой Сорбонне. Берут всех, перэкзаменовок - нет. Кто же способен определить в 17 (или в 12?) лет уровень способностей или, по Вашему, их направление? А уровень мотивации как определять? Там же масса "параметров" всяких.
Процитирую сам себя..." Нет единой системы, а изучение языка предполагает от конечной цели до начального этапа полную программу. Кстати, одна из важнейших проблем на сегодняшний день – это то, что все наши японисты уехали ТУДА и преподают там русский язык. А кто же будет наше молодое поколение учить? Честно говоря, я сам хотел бросить все и уйти из университета, пока не получилось так, что совершенно случайно в феврале одна преподавательница сломала ногу, и меня попросили подменить ее на 1-м курсе. Первая моя реакция была – из пушки по воробьям. Как я ошибся, и как приятно я ошибся! В нашем лингвистическом университете сделали очень серьезный шаг: создали при нем лицей, так что теперь японский язык начинают учить не с 1-го курса, что крайне поздно, потому что наш мозг с возрастом хуже усваивает новую информацию, а с 6-го класса начальной школы! То есть с 12 лет.
Мне повезло работать с группой, в которой всего 6 человек, и плохих среди них нет вообще! Есть хорошие и… очень хорошие! А две студентки просто замечательные. Причем, одна из них пришла в эту группу после фирмы, в которой учила японский язык. Она старше всех и уже даже с ребенком. Хорошо, что муж такой замечательный, дал жене возможность учиться. А вторая просто сказка... Представляете, человек в 17 лет, который никогда не был в Японии, говорит практически как они сами, и даже больше, если говорить про пословицы, крылатые выражения и т. п... У нее интонация, как у японки. Это фантастика. Так вот.. эти две девушки и соревнуются между собой. Тем самым тянут за собой группу. Ради этого стоит работать и продолжать учиться самому. И я этого не стесняюсь. Потому, что я не могу знать все". Полностью здесь (http://www.japon.ru/?Text&ID=41751) По поводу "параметров" и хочется обсудить по-подробнее... Остальные комментарии просто замечательные...Хочется посидеть-подумать, лишь бы электричество не выключили... Обязательно отвечу! С превеличайшим удовольствием! И на счет "гамбургеров" тоже ;D
-
Что ж делать, если действительность такова....
Ани ло яхоль лэдабэр иврит! Ани лэдабэр чайнит! :Д) :Д) :Д) :Д)
Поправляю:не чайнит,а синит :)
-
В Израиле же (или Америке) через какое-то время проживания начинают говорить практически все.
Так что есть какая-то проблема с полушариями или с чем-то,что у нас там в башке :(
Ани ло яхоль лэдабэр иврит! Ани лэдабэр чайнит! :Д) :Д) :Д) :Д)
Беседер.
То, что проблема с полушариями есть у всех, это точно. Другое дело, что не совсем точно то, что "начинают говорить практически все". Говорить - это не то же самое, что осуществлять акт коммуникации. Можно в автобусе моргнуть симпатичной особе, и она поймет это, и результатом будет интернациональный брак или судебное разбирательство. Таким образом, моргание или жестикулирование наряду со способностью выговаривать элементарные и ставшие классическими "ходя-ходя" или "ту ти ту ту-ту-ту" являются средствами коммуникации, но владение языком - нечто другое, хотя они дополняют друг друга.
Один остроумный человек в Канаде (русского происхождения) заметил, что мы все немножко умеем говорить по-английски, но мы должны согласиться с тем, что звучащая английская речь на улице является для нас неким шумовым фоном. Совсем другое дело, когда мы в Москве - мы понимаем всё.
У меня вопрос: есть ли разница в правых полушариях, допустим, прилежного городского ученика и какого-нибудь деревенщины, у которого словарный запас не превышает сотни слов? И если есть, то обязательно ли правополушарный (предположительно, городской ученик) прявит способность к изучению иероглифики?
Как показывает личный пример инициатора этой дискуссии, многое решает окружение, соответствующий социальный и прочий бэкграунд и, само собой, природные способности человека к соответствующему виду деятельности (хотя как писал azuma, любой человек талантлив от природы). Эти факторы, однако, не всегда срабатывают. Я был знаком с сыном специалиста в одном из "иероглифических" языков. Сын, соответствуюшим образом воспользовавшись своим бэкграундом, поступил на китайское отделение. Китаист из него не получился, хотя полушарие у него, возможно, и стало лучше работать.
-
Вообще-то иероглифической письменностью пользовались не только жители Дальнего Востока, но и семиты, и индоевропейцы (хетты, лувийцы). Так что думаю вряд ли можно говорить о некой "иероглифической избранности" китайцев, японцев и корейцев.
-
Вообще-то иероглифической письменностью пользовались не только жители Дальнего Востока, но и семиты, и индоевропейцы (хетты, лувийцы). Так что думаю вряд ли можно говорить о некой "иероглифической избранности" китайцев, японцев и корейцев.
Именно что- пользовались.
А китайцы, корейцы и японцы- пользуются до сих пор, и нет ни малейшей тенденции к ее исчезновению.
Так что вполне можно говорить об их особенности, если не избранности.
-
То, что проблема с полушариями есть у всех, это точно. Другое дело, что не совсем точно то, что "начинают говорить практически все". Говорить - это не то же самое, что осуществлять акт коммуникации. Можно в автобусе моргнуть симпатичной особе, и она поймет это, и результатом будет интернациональный брак или судебное разбирательство.
Таким образом, моргание или жестикулирование наряду со способностью выговаривать элементарные и ставшие классическими "ходя-ходя" или "ту ти ту ту-ту-ту" являются средствами коммуникации, но владение языком - нечто другое, хотя они дополняют друг друга
Не могу себе отказать в удовольствии процитировать сочный пассаж о подмигивании ;) и вместе с тем, о "жестах"...
В самом начале лета мне довелось в Институте языкознания выступать оппонентом диссертации Т.Б. Резниковой, посвященной невербальной комуникации и сопоставлению действий в ее рамках японцев и русских ("поиску соответствий или несоответствий в двух разносистемных языках: японском и русском").
Делая среди прочих комментариев к этой глубокой и полезной работе, которую надо как можно быстрее опубликовать, ваш покорный слуга заметил, что "рассмотрение особенностей кинесического (т.е. жестового А.С.) поведения японцев на основе сравнения с нормами общения и самой культурной средой, имеет не только познавательный страноведческий аспект, но и демонстрирует связь этнокультурных параметров непосредственно с коммуникативным актом. То есть «предполагает разговор на одном языке».
Далее процитирую себя ( :-[) поподробнее:
"Автор исследования приходит по сути к выводу, что в архитектонике коммуникативного процесса не столько «сначала было слово», сколько сначала был жест. Именно кинесическая деятельность предшествует порождению, формированию и функционированию речи на раннем этапе мыслительного процесса во всех проявлениях: от обучения языку (в том числе и иностранному) до становления литературно-художественных приемов средствами «жестовой фразеологии».
И далее...
"В рамках целостной концепции сосуществования кинем (жестов) и вербальных средств, а зачастую и приоритета первых, в работе составлен и проанализирован глоссарий жестовых фразеологизмов, подчеркивающих национальную соматическую специфику. Именно их, по видимому, японцы и именуют «застывшей икэбаной». На наш взгляд, тем самым осуществлен дедуктивный подход к определению «некоторых характеристик невербального поведения» .
Интернационализация или «американизация» Японии изменяет оценочные институты японцев, которые обнаруживаются в различии в подходах двух поколений японцев. Не случайно 56-летняя японская женщина сознательно избегает жестов, говоря, что ей «лучше сказать» словами. Воистину «изреченное слово есть ложь». АЙМАЙ-на МИНДЗОКУ 曖昧な民俗 «ошибочно, неясно излагающая нация», так нередко себя называет старшее поколение. Жест в этом смысле более «читаем», более «правилен», более «категоричен», так как трактовать его предстоит «зрителю- собеседнику». Это также проявление ОМОИЯРИ-но БУНКА 思いやりの文化 «культуры заботливости» , о которой пишет автор работы.
Возможно результаты, полученные ... в количественном выражении, соответственно 38.2% как «лакуны=несоответствия» с точки зрения русских и 7.8% как специфичные жесты для тех же русских, могут дать дополнительную пищу для размышлений. Они , в частности, подтверждают то, что русская культура (несмотря на «обвинения в закрытости» в 20- веке) в своих языкоречевых реализациях была и есть, более открыта к контактам на материке. Можно усмотреть и тот факт, что японский менталитет связан с «островной психологией» (СИМАГУНИ КОНДЗЁ 島国根性), а также по-прежнему с незаконченной эпохой «закрытости страны» (САКОКУ ДЗИДАЙ 鎖国時代), формально происшедшей в середине 19 века, а на деле перешедшей в 21-й век. Что и находит свое подтверждение и отражено в фактах языка и современных японских реалиях.
Если посмотреть лишь на несколько примеров жестов, абсолютно непонятных русским как-то «подзывание рукой», «указание на нос», «кукиш», «отставленный большой палец» и т.д., то этого достаточно не только для того, чтобы говорить о «национально–культурной специфике японского языка. Дальневосточные и некоторые юго-восточные языки в отличие от японского, безусловно, обладают собственными жестами. Но в них есть несомненно определенный набор жестов, свойственный всему ареалу в целом. Вероятно, в этой связи, можно было бы (и нужно в будущем) говорить об «ареально-культурной» специфике, а также контрастивных исследованиях языков разной географии распространения, не обязательно родственных с точки зрения их строя, но объединенных общим компонентом культуры и ее отражением в иероглифике и таких не-иероглифических языков как английский или русский. Тем не менее, можно констатировать, что настоящее ..исследование являет собой целостную и законченную работу с очень солидным заделом на дальнейшие разработки, в том числе и на материале иероглифических (китайский, японский, отчасти корейский) и пост- иероглифических (вьетнамский) языков. Отметим, что намеки на это могут быть найдены в тексте работы. Это, в конечном счете, после проведения и в результате успешного осуществления данного эксперимента, позволило бы приблизиться к пониманию алгоритма восприятия невербального поведения и его адекватной интерпретации в странах данного ареала".
Намеки на наши собственные изыскания очевидны...
Итак, "жесты - это застывшая икэбана", "прародина языка" и "специалия" для региона или, если хотите, характеристика ареала... Чуть иначе, можно сказать, что "жест - это двигающийся иероглиф, его живая картинка"!
-
Я бы здесь дал еще ссылку на статью Андрея Ланькова, нашего коллеги и ныне ведущего раздела "Корея" дружественного Ориентала http://if.russ.ru/issue/13/20030706_lan.html Статья очень интересная... Тем паче, что Андрей "в оригинале" - кореист! Со многим можно согласиться, но есть отдельные выводы, о которых можно говорить в вопросительной модальности... В частности я говорю о замечании,что " Нет признаков и возрождения иероглифики во Вьетнаме - пожалуй, единственной стране региона, где ее смерть можно считать необратимой".
На Конгрессе с докладом в ключе "романизации" вьетнамского выступал глубоко уважаемый мною В.В. Ремарчук, который в личной беседе после своего доклада сказал, что "иероглифика (и китайская, и собственно вьетнамская) существует..Но существует на переферии современной культурной жизни! Значит, не ушла ведь совсем! http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/remarchuk.html
P.S....вот здесь еще одна ссылка на работы А.Ланькова http://lankov-andrej.viv.ru/cont/coreeved/63.html
-
... приблизиться к пониманию алгоритма восприятия невербального поведения и его адекватной интерпретации в странах данного ареала".
...
Итак, "жесты - это застывшая икэбана", "прародина языка" и "специалия" для региона или, если хотите, характеристика ареала... Чуть иначе, можно сказать, что "жест - это двигающийся иероглиф, его живая картинка"!
Очень интересные замечания об алгоритме восприятия невербального поведения. Есть готовая теория алгоритма? В принципе рассуждения на эту тему должны быть раскиданы по тысячам книг.
Где-то я писал (на корейском форуме) о том, как по-разному играют актеры горе в японском кино и за его пределами. В сцене, где европейский или американский актеры будет бурно жестикулировать (по-разному, конечно!; мы обязательно узнаем русского актера в роли американца и наоборот), японец будет неподвижен. Для европейца вежливая улыбка матери, рассказывающей о смерти сына, будет шоком, и только японец обратит внимание на руки, теребящие платок.
Неадекватность восприятия может быть роковой. Я, помню, по привычке улыбался в разговоре с одним колегой, тот буквально взорвался: "Что смешного я сказал?! Перестаньте смеяться!".
Жесты очень наглядны, их легко изучать. А кто-нибудь обращал на положение хребтины (иероглиф "человек"! :) ) у китайца, корейца, японца и вьетнамца? Может кто-нибудь сзади определить, кто перед ним, китаец или японец? Может кто-нибудь по поклону отличить "иероглифические" народы друг от дружки?
-
Татьяна Борисовна работает во МГИМО...Обещала мне передать на ответственное хранение свой замечательный труд, который она собирается активно продолжать. Думаю,что такой спецкурс хорош был бы не только для японистов, но и в других странах "застывшей икэбаны"...
Относительно тонкостей траурной церемонии очень меткие и точные, а главные исключительно важные замечания... Не думаю,что многим приходилось бывать в такой щепетильной ситуации, а это также часть жизни и немаловажная...жить живым и они будут очень ценить и не забывать то внимание, которое им было проявлено....
-
Процитирую сам себя..." Нет единой системы, а изучение языка предполагает от конечной цели до начального этапа полную программу. Кстати, одна из важнейших проблем на сегодняшний день – это то, что все наши японисты уехали ТУДА и преподают там русский язык. А кто же будет наше молодое поколение учить?
У нас таже ситуация, что с японистами, что с китаистами. Преподавательская школа вымирает (стареет).
теперь японский язык начинают учить не с 1-го курса, что крайне поздно, потому что наш мозг с возрастом хуже усваивает новую информацию, а с 6-го класса начальной школы! То есть с 12 лет.
Согласен. Хотя статистика в нашем универе говорит, что студенты, которые изучали язык до поступления, в 80% случаев к концу обучения не приуспевают в нем и сравниваются по уровню со всеми остальными.
-
статистика в нашем универе говорит, что студенты, которые изучали язык до поступления, в 80% случаев к концу обучения не приуспевают в нем и сравниваются по уровню со всеми остальными.
Какой университет?
Здесь есть и вина преподавателей, которые говорят продвинутым ученикам на уроках молчать, потому что им надо тянуть всех остальных.
-
Какой университет?
Здесь есть и вина преподавателей, которые говорят продвинутым ученикам на уроках молчать, потому что им надо тянуть всех остальных.
Все зависит от ученика, а не от преподавателя. Щас вообще стали с неохотой брать кадры с подготовкой.
Я оценил свой уровень языка и решил не петриться, и пошел учить новый с нуля. От сего только счастлив
ДВГУ.
-
Все зависит от ученика, а не от преподавателя. Щас вообще стали с неохотой брать кадры с подготовкой.
Два момента...
Можно без мужчины родить ребенка? Все зависит от комбинации препода и ученика. При этом настройку комбинации осуществляет препод, а не ученик,какие бы он деньги не платил...
"Кадры с подготовкой" - это тоже проблемная группа...
-
Два момента...
Можно без мужчины родить ребенка? Все зависит от комбинации препода и ученика. При этом настройку комбинации осуществляет препод, а не ученик,какие бы он деньги не платил...
"Кадры с подготовкой" - это тоже проблемная группа...
Это мы о профессиональных преподах речь ведем, таких совсем мало осталось.
Я в свои студенческие годы просек, что за мои денежке я смогу учиться только сам, а значит препода буду менеджерировать сам. Тем и жив был.
Совдеповский подход в образовании — это конец. За мою студенческую жизнь мне встретилось только два настоящих преподавателя! У
них я многому научился.
Кадры с подготовкой, порой, не готовы к обучению в ВУЗе!
-
Китайская дислексия – не чета американской
http://www.nrs.com/news/health/usa/020904_180352_12800.html
Человека рожденного в западном полушарии бросает в дрожь при мысли о заучивании 6 000 иероглифов китайского алфавита, которые необходимо знать. Чтобы прочесть даже самую простую уличную вывеску. Новейшие исследования доказывают: дело тут не в уме и старательности китайцев – просто у них при чтении задействована другая часть мозга.
Это очень важное открытие доказывает, кроме того, тот факт, что нет единой биологической причины для такого функционального расстройства, как дислексия. И значит, это заболевание в разных частях света требует различного подхода и лечения.
Напомним, что дислексией называют отсутствие общепринятых навыков чтения и письма при нормальном общем развитии. В США от 5 до 15% населения страдают дислексией, а в Китае количество таких людей достигает 7%
-
О! и более подробно:
http://mednovosti.ru/news/2004/09/02/dyslex/
Ученые полагают, что в разных культурах дислексия вызывается разными причинами, сообщает BBC.
Американские исследователи из Национального института психического здоровья (US National Institute of Mental Health) обнаружили, что китайские дети, как и школьники западных стран, тоже страдают нарушениями чтения. Однако у китайцев за безграмотность отвечают совсем другие участки мозга, чем у европейцев и американцев.
Дислексия - довольно распространенное нарушение чтения, не связанное с общим интеллектом и образованием. В культурах, где используется буквенная письменность, дислексией страдают от 5 до 10 процентов населения, в Китае - от 2 до 7 процентов.
Многие исследователи полагают, что дислексия связана с нарушениями в теменно-височной области мозга.
В новом исследовании приняли участие 16 детей, испытывающих трудности с овладением китайской грамотой. Электрическая активность их мозга изучалась с помощью современных компьютерных технологий.
Исследователи обнаружили, что проблемы китайских детей связаны с совершенно другой областью мозга - левой передней центральной извилиной. Это различие можно объяснить тем, что при чтении на европейских языках мозг обрабатывает информацию последовательно, а при чтении китайских иероглифов происходит мгновенное распознавание пиктографических образов.
По мнению профессора Чарльза Перфетти (Charles Perfetti) из Питсбургского университета, принимавшего участие в исследовании, это означает, что дислексия не вызывается чисто биологическими причинами, а имеет культурные корни.
Даже среди европейских языков нарушения чтения зависят от культуры. Например, дислексия у англоговорящих детей связана с нарушениями фонематического слуха, а у венгерских - с нарушениями кратковременной памяти.
Получается, что иероглифичным быть - здоровее.
Как, кстати, по разному можно подать одну и ту же новость!
Оригинал тут:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3618060.stm
-
Многое и очень подробно обсуждалось ... (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? [/url)
-
За мою студенческую жизнь мне встретилось только два настоящих преподавателя! У
них я многому научился.
А кто, если не секрет? Интересно мнение сравнить.
-
А кто, если не секрет? Интересно мнение сравнить.
Осмачко Андрей Иванович
Александров Андрей Валентинович
-
Осмачко Андрей Иванович
Александров Андрей Валентинович
Люди достойные, спору нет.
-
Люди достойные, спору нет.
О достойных людях, кто знает какой средний возраст у преподавателей ИСАА или Дружбы Народов?
-
В Дружбе Народов лет 40 - 50 по-моему. Хотя точной статистики я не проводил :D)
-
В Дружбе Народов лет 40 - 50 по-моему. Хотя точной статистики я не проводил :D)
У меня есть сведения, что в ИСАА средний возраст 60 лет.
-
У меня есть сведения, что в ИСАА средний возраст 60 лет.
Это еще не страшно. Там есть совсем динозавры, но именно у них и можно чему-нибудь да научиться.
-
Обнаружил "Чет и нечет" Вяч.Вс. Иванова у Мошкова (http://lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/). Книга в двух форматах, текстовом и PDF. Скачал оба на всякий случай.
-
Обнаружил "Чет и нечет" Вяч.Вс. Иванова у Мошкова (http://lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/). Книга в двух форматах, текстовом и PDF. Скачал оба на всякий случай.
Спасибо. Очень во время. Цитировать через другие вторичные источники - давать искривленное понимание авторских идей.
-
...
Цитировать через другие вторичные источники - давать искривленное понимание авторских идей.
Какое точное замечание. Надеюсь, что его прочтут и другие.
-
Какой-нибудь доклад понравился?
Ничего сверхестественного я там не нашел - обычные конференции "общество и Гос-во в Китае", имхо, куда интереснее. Вообще, мне кажется, Иканас в основном чтобы деньги отбить, да для престижа.
И старшие коллеги мне рассказали тут, что это во всех науках так: и в биологии, и в физике: большие конгрессы наименее результативны как правило.
-
Я, честно говоря, надеялась, что приедут ученые ил США и КИтая.
Очень хотелось познакомиться и увидеть воотчию.
А получилось, действительно, что-то слабенькое.
А Васильев перед моим докладом ушел.
Хотелось бы услышать его критику.
А в результате не получилось добиться той цели, ради которой пришла - а именно - КРИТИКИ
-
В общем, конечно, если я сейчас возбму тезисы и перелистаю их (или хоть оглавление просмотрю), - то, наверное, что-=нть стОящее наверняка найду, и немало. Но так вот просто - ничего в голове не осталось.
Плюс - у меня еще наложились все моменты по организации (я аспирант ИВРАН, то есть привлекался к помощи в организации конгресса автоматически), - все эти общения с гбшниками, встречи-проводы в аэропорту совершенно бессмысленные, и прочая лабуда.
Короче, не понравилось, чего там.
-
Я, честно говоря, надеялась, что приедут ученые ил США и КИтая.
Очень хотелось познакомиться и увидеть воотчию.
А получилось, действительно, что-то слабенькое.
А Васильев перед моим докладом ушел.
Хотелось бы услышать его критику.
А в результате не получилось добиться той цели, ради которой пришла - а именно - КРИТИКИ
РОВНО в то же время проводился съезд Асооциации Китаеведов Азии (в Шанхае, каэжется), - ессно, все мировые звезды-китаеведы с больлшой долей вероятности должны были поехать именно туда.
Кроме того, через день после окончания Иканаса начиналась какая-то крупная конференция в Германии (опять-таки по Китаю). А у людей бюджет - далеко не все могут позволить себе две поездки в неделю.
Короче, по Китаю там изначально ничего интересного быть не могло
-
Я читала доклад по политике Великобритании.
Интересно, может слышали что от коллег?
Сейчас сами доклады собираются для публикации.
Как думаете, есть шанс получить гранд?
-
Я читала доклад по политике Великобритании.
Интересно, может слышали что от коллег?
Сейчас сами доклады собираются для публикации.
Как думаете, есть шанс получить гранд?
К сожалению, не слышал. Но я - не показатель: слишком мало времени уделяю науке. А уж общению с учеными - и подавно. То есть я практически и не обсуждал результаты конгресса с коллегами (только с другими аспирантами и, кажется, не без мата. И не научную, а организационную часть)
Грант получить всегда есть шанс, только с публикацией доклада это, мне кажется, совсем не в первую очередь связано. Нужно найти того человека, который гранты распределяет, и дать ему откат - то есть, конечно, не нужно, но, к величайшему сожалению, этот совет я слышал в настолько разных кругах, что вряд ли стоит им пренебрегать.
С другой стороны, может и есть честные грантодатели, не знаю.
Но ведь это же все равно - "попасть в поток", "заниматься модными исследованиями". Пишите про терроризм - будет Вам честный грант.
-
а как же не слышали, если были на секции?
я шла седьмой
практически в середине
(после Бокщанина)
-
вообще-то я помню кислые лица молодежи, помогающей в организации конгресса.
Но, как было сказано на Съезде после самого конгресса, там были проблемы со средствами, которые вовремя не получили.
Поэтому теперь, вроде как ИВ кто-то должен.
Может это и поможет с грантом :-/
Но конечно хотелось бы узнать мнение тех, кто хоть что-то помнит из моего доклада.
Критики по существу практически не было. А она должны бы была скорректировать мою дальнейшую деятельность.
-
вообще-то я помню кислые лица молодежи, помогающей в организации конгресса.
Но, как было сказано на Съезде после самого конгресса, там были проблемы со средствами, которые вовремя не получили.
Поэтому теперь, вроде как ИВ кто-то должен.
Ну, там не только со средствами, там с головой были проблемы.
Я, например, не расчитывал что-либо получить. Но то, как обошлись с моим временем (заставили делать абсолютно бессмысленную работу в то время как на других фронтах подготовки РЕАЛЬНО требовалась помощь, меня очень сильно расстроило.
Получить грант из средств, которые ИВ недополучил на проведение конгресса, думаю, вообще нереально. Там все подбито давным-давно.
-
а как же не слышали, если были на секции?
я шла седьмой
практически в середине
(после Бокщанина)
Простите, пожалуйста.
Не буду врать: просто не помню. Может, ушел раньше.
Мария Сергеевна! Может быть, Вам стоит сюда доклад положить (на полушарие)? Тема эта, я уверен, полушарцев затронет.
-
НА конгрессе в основном вопросы задавали: а что я думаю касательно Фербанка, или читала ли я Березного?
Честно говоря, Березного на тот момент не читала.
Прочитала после конгресса и стало мне грустно, что ничего кроме этого у уважаемых коллег не нашлось у меня спросить,
Понятно, что в свое время критика американской историографии (а Фэрбанк был ведущим ученым своего выремени) была излюбленным занятием наших ученых.
ОДнако времена меняются.
Чего-то более достойного, чем предложил Фэрбанк (работавших во многих архивах и в Китае и в Англии) - пока что нет.
А Березный лишь передергивает цитаты из работ разных лет Фэрбанка. Хотя и получается у него это очень складно.
-
Разрешите вернуться к теме функциональной межполушарной ассиметрии коры головного мозга как бывшему нейрофизиологу.
Тему действительно интересная. Однако на сегодняшний день я и мои коллеги не обнаружили научных работ, подтверждающих доминирование правого полушария в популяции китайцев. Это сложная и не решаемая однозначно проблема.
Кроме того, при доминировании правого полушария мы могли бы наблюдать в Китае повышенный процент леворукости - таких данных я тоже не встречал...
Пока вопрос остается открытым.
-
Недавно встретил в прессе пересказ результатов исследования, которому подвергли молодых японцев. Выяснилось, что они плохо читают и пишут.
-
Недавно встретил в прессе пересказ результатов исследования, которому подвергли молодых японцев. Выяснилось, что они плохо читают и пишут.
Досмотрелись своих покемонов...
Ведь было, что показ особенно ярко-мелькающих серий вызвал наступление эпилептических приступов у детей, однако фрагмент этот, показанный по нашему телефиденью не затронул никого. То есть у них была общая готовность вызванная общей информационной пресыщенностью.
А китайцы стали молодые плохо писать, как только больше стали использовать компьютерный ввод...
-
Разрешите вернуться к теме функциональной межполушарной ассиметрии коры головного мозга как бывшему нейрофизиологу.
Тему действительно интересная. Однако на сегодняшний день я и мои коллеги не обнаружили научных работ, подтверждающих доминирование правого полушария в популяции китайцев. Это сложная и не решаемая однозначно проблема.
Кроме того, при доминировании правого полушария мы могли бы наблюдать в Китае повышенный процент леворукости - таких данных я тоже не встречал...
Пока вопрос остается открытым.
На каком языке думают китайцы? На каком языке думают русские и т.п.?
-
На каком языке думают китайцы
....и какими категориями они думают?
И где у них КНОПКА? :)
-
На каком языке думают китайцы? На каком языке думают русские и т.п.?
На китайском и на русском и т.п. Но только не на разговрном.
Язык - метод членения реальности на фрагменты для укладывания в сознание и вынесения обратно, каждый язык делат это по разному, но очень по своему.
-
На китайском и на русском и т.п. Но только не на разговрном.
Язык - метод членения реальности на фрагменты для укладывания в сознание и вынесения обратно, каждый язык делат это по разному, но очень по своему.
Гипотеза состоит в том, что существует особый язык мозга на котором все люди думают. Русский, японский,китайский и т.д. - это его реализация в
виде вариантов, если хотите "перевод" инварианта в вариант.
http://webcenter.ru/~korn/mind/sense.html
http://kachkine.narod.ru/IndefArticleWeb/ArtCh1.htm
-
Язык мозга не может существовать отдельно от речевого языка, хотя реализация его на биохимическом уровне, безусловно, идентична. Но выше этого уровня - уже начинается разница.
-
Интересно, а что первично?
язык, формирующийся под воздействием каких-то факторов, где большую роль играла и генетика.
Или же наоборот?
-
А что, конкретный язык обусловлен генетически?
-
Язык мозга не может существовать отдельно от речевого языка, хотя
Язык мозга может существовать и существует отдельно от "речевого языка". Дело в том, что есть дихотомия "Язык - речь" Она относится к любому естественному языку. То есть, как идеал и его реализация. Речь есть реализация языка. Язык абстрактен как идеал. Речь конкретна в реализациях. Поэтому не может быть "речевого языка" как "инвариантного варианта"...
Словарь языка включает в себя слова, которые зафиксированы исследователями в конкретный момент существования языка, то есть в синхронии. Правила записаны в грамматике языка,которая косвенно "спрятана" в словаре. Нет необходимости в словарь записывать все словоформы и словосочетания, а тем более предложения, так как они по известным моделям и схемам каждый раз продуцируются говорящим. Если весь набор переданной информации родил похожие ассоциации и мысли в голове другого человека - значит они говорят на одном языке, реализуясь в речи.
Задайте себе вопрос на каком языке вы думаете и попробуйте сделать это, например, по-русски дискретными словами, морфемами и т.п. Мы не думаем на языке словами и морфемами, а лишь привязываем те или иные оболочки слов (их знаковую состовляющую) к тем смыслам (значениям), которыми оперирует мозг для того, чтобы их удобнее и понятнее ПЕРЕДАТЬ, а иначе возбудить похожую логику мысли в голове у собеседника. Думаем мы иначе, по другим законам нежели говорим. Значит мыслительный процесс происходит на другом уровне и другими средствами. Я называю их "языком мозга" и полагаю, как синхронист, что мне все равно на каком языке я думаю. Главное как я доведу эту свою думу до собеседника на русском или японском, возможно китайском языке....
-
Интересно, а что первично?
язык, формирующийся под воздействием каких-то факторов, где большую роль играла и генетика.
Или же наоборот?
Для ответа про первичность, хотелось бы узнать, что вторично..В Вашем высказывании Вы говорите про язык и ...что?второе что? Если генетика, то связь между языком социума и генетикой отсутствует, так как, попав в социум человек освоит любой язык также, на том же уровне как и весь окружающий социум. Говоря ленинскими словами, "язык есть важнейшее средство человеческого сношения"... Обуславливать успешность изучения языка генетикой могут только фашисты, в том числе и японские, которые утверждают, что их язык непостижим для иностранцев и что их(японцев) уровень АЙКЮ выше чем у остальных на 10 с лишним единиц. Когда мы говорили про связь с полушарностью мы имели в виду только то, что при освоении языка можно научиться использовать оба полушария вне влияния социума в случае с китайским, японским, вьетнамским и корейским языками...
-
Если раньше спорили - что первично: материя или дух, то сегодня вопрос стоит иначе: язык определяет реальность или реальность определяет язык.
-
попав в социум человек освоит любой язык
а как же китайцы, рожденные не в Китае?
они, конечно, немного другие, но основа все-равно сохраняется.
Можно научиться говорить по-китайски, но китайцем все равно не будешь.
Иностранцы, давно живущие в Китае, начинают мыслить по-китайски не потому, что владеют языком, а потому что быт, мышление, менталитет Китая "вживается" в них.
Язык - лишь одна из компонент.
язык определяет реальность или реальность определяет язык.
так и ответьте в таком случае - что же определяет?
-
Если раньше спорили - что первично: материя или дух, то сегодня вопрос стоит иначе: язык определяет реальность или реальность определяет язык.
Язык определяет реальность, если его сварить и подать с хреном вместо ветчины иили корочки хлеба... Только реальность определяет каким языком пользоваться при общении в Пекине или Москве. А вот на каком языке я буду думать об этом самостоятельно АБСОЛЮТНО НЕРЕЛЕВАНТНО, так как это мой собственный мозг вне коммуникационной среды. Задачи осуществить акт коммуникации заставляют меня приспособиться к окружению и "заговорить" на том языке, который возможно поймут... Возбудит ли поток звуковой материи или фотонов аналогичные ассоциации зависит от того, договорились ли мы? Ничего божественного или духовного в сугубо материальной реализации нет как нет.
-
так и ответьте в таком случае - что же определяет?
Я сейчас считаю, что они взаимоопределяют.
На позиции современного дуализма.
-
они взаимоопределяют.
На позиции современного дуализма
так что же тогда с правым и левым полушариями? :)
-
Я говорю о трех разных вещах: язык, речь и язык мозга.
Язык - это инвариант, набор образцов, моделей и правил сочетания во всех отношениях, в которые вступают единицы языка. В языке работает три разновеликих, но пересекающихся вектора: синтагматические,парадигматические и иерархические отношения. Каждая единица существует во всех трех ипостасях сразу. Синтагматика - цепочка. Парадигматика - объединение в группы, классы и т.п. Иерархия - вхождение одних единиц в другие...
Речь - это конкретная реализация языка конкретного человека. В речи возможны разночтения и АШИПКИ, но именно инвариант дает возможность абстрагироваться от разночтений и кривотолков. Речь - это путь к развитию языка и способ улаживания конфликтных ситуаций ,возникающих в социолектах, диалектах и т.п. Путь к построению мостиков к другим языкам...
Язык мозга - особая, возможно индивидуализированная система мышления, преобразуемая по нашей воле в тот или иной язык и его конкретную реализацию речь. Язык мозга не структурирован подобно собственно языку, это своего рода поток сознания, обрабатываемый индивидуально как при генерации речи, так и при ее восприятии другим человеком в соответствии с правилами конкретного естественного языка. В языке мозга нет синтагматики, парадигматики и иерархии единиц, а есть отношения образов, смыслов и т.п. возможно не в линейном плане, а в сумбуре и противоречиях.
-
а как же китайцы, рожденные не в Китае?
они, конечно, немного другие, но основа все-равно сохраняется.
Можно научиться говорить по-китайски, но китайцем все равно не будешь.
Иностранцы, давно живущие в Китае, начинают мыслить по-китайски не потому, что владеют языком, а потому что быт, мышление, менталитет Китая "вживается" в них.
Язык - лишь одна из компонент.
так и ответьте в таком случае - что же определяет?
Без языка не было бы ни мышления, а соответственно ничего сбственно определяющего принадлежность к той или иной национальности. Равно, генетический код и все то,что дается природой. Однако, в любой системе есть качества,приобретаемые в связи с функционированием системы. Эти качества называются системоприобретенными. Быт и менталитет не определяются генетикой и цветом кожи. Они определяются средой, в которой социальное животное по имени человек - обитает. Сегодня на "фабрике звезд-5" поют на русском языке негры, выросшие в России. Поют на абсолютно чистом и выверенном языке, в отличе,например, от смешного коверкания норм речи языка тем певцом, который тарабанит: "Я - шоколадный заяц"! Китайцы,рожденные не в Китае будут говорить по-китайски как иностранцы, если они не билингвы по рождению...Основа не сохраняется никак! Она определяется социумом.
Все определяет незаданность, а среда...если хотите обитания
-
так что же тогда с правым и левым полушариями? :)
Нейрофизиологских исследований, а вернее публикаций на эту тему (о преимущественном доминировании того или иного полушария у китайцев) в западных научных источниках обнаружено не было.
Пока можно говорить лишь гипотетически, что возможно данный факт имеет место быть (преобладание правого полушария), и это заставляет по иному работать левое. К сожалению я сейчас не моуг оперировать верифицированными фактами, а лишь личными наблюдениями, которые обычно в дискуссиях в стиле классической западной парадигмы науки не принимаются в расчет.
Я склонен считать, что у них возможна иная расстановка доминирующих сил, причем связанно это, безусловно, со структурой иероглифического письма и языка.
Но встает иной вопрос - формирование языка проходило под влиянием такой работы мозга или язык "настроил" мозг на определенную работу?
Если учесть, что все цифилизации проходили этап пиктографических записей (наскальные рисунки), то можно сделать предположение, что и работа мозга была более или менее одинаковая, но затем в силу разных условий (в т.ч. и политических!!!) произошло закрепление того или иного типа письменности, что в свою очередь могло направить функционирования мозга по тем или иным рельсам. Но пока это больше мои гипотезы.
-
. Но пока это больше мои гипотезы.
Почему вдруг эти гипотезы стали Вашими? Я, например, и здесь об этом давно писал и доклады делал на ИКАНАСе и на любимом Вами Брэйн.ру тема именно Адзумой открыта была...
-
Язык мозга - особая, возможно индивидуализированная система мышления, преобразуемая по нашей воле в тот или иной язык и его конкретную реализацию речь. Язык мозга не структурирован подобно собственно языку, это своего рода поток сознания, обрабатываемый индивидуально как при генерации речи, так и при ее восприятии другим человеком в соответствии с правилами конкретного естественного языка. В языке мозга нет синтагматики, парадигматики и иерархии единиц, а есть отношения образов, смыслов и т.п. возможно не в линейном плане, а в сумбуре и противоречиях.
Чем тогда обуславливается менталитет или его особенности тех или иных этнических групп?
-
Почему вдруг эти гипотезы стали Вашими? Я, например, и здесь об этом давно писал и доклады делал на ИКАНАСе и на любимом Вами Брэйн.ру тема именно Адзумой открыта была...
Хорошо, скажу так - я придерживаюсь этих гипотез, а чьи они сказать трудно, так как научные открытия "открываются" когда для них готова почва знаний, в определенное время.
Про www.brain.ru - спасибо, я пропустил тему, сейчас пойду посмотрю.
-
Разрешите вернуться к теме функциональной межполушарной ассиметрии коры головного мозга как бывшему нейрофизиологу.
Тему действительно интересная. Однако на сегодняшний день я и мои коллеги не обнаружили научных работ, подтверждающих доминирование правого полушария в популяции китайцев. Это сложная и не решаемая однозначно проблема.
Кроме того, при доминировании правого полушария мы могли бы наблюдать в Китае повышенный процент леворукости - таких данных я тоже не встречал...
Пока вопрос остается открытым.
Вопрос закрыт. Системы речи и языка не связаны с лево- или праворукостью:
« Группа исследователей под руководством Хани Фриман (Hani D. Freeman) из Национального центра по изучению приматов (Yerkes National Primate Research Center) пришла к выводу, что правые и левые полушария мозга у обезьян отличаются друг от друга почти так же, как у людей.
При помощи магниторезонансного сканера учёные обследовали мозги 60 приматов, сосредоточившись на лимбической системе, гиппокампе и мозжечковой миндалине.
Они выяснили, что гиппокамп, в мозге человека занимающийся перекодировкой информации в краткосрочной памяти, у приматов асимметричен — правая половина значительно больше левой. Кроме того, у самцов это различие заметнее, чем у самок.
Что касается мозжечковой миндалины, то никаких отличий между левой и правой половинами мозга в её случае зафиксировано не было.
Оба этих признака, по словам учёных, также характеризуют мозг человека, а асимметрии — это фундаментальные аспекты нервной системы всех приматов.
Вместе с тем, исследователи наблюдали за 66 животными, чтобы разобраться, какой рукой — правой или левой — они предпочитают пользоваться, и почему.
Оказалось, что "ручное предпочтение" у шимпанзе связано с асимметриями в двух мозговых областях, что даёт основания полагать — это предпочтение развилось 5 миллионов лет назад, появившись независимо от систем, связанных с языком и речью.»
Источник: Scientific American
-
Вопрос закрыт. Системы речи и языка не связаны с лево- или праворукостью:
А приматы кто? Японцы или китайцы? Или же история это умалчивает? Вопрос я опять открываю... Учитывая, что автора этой сентенции зовут Рита, я могу бессвязно по-литовски сказать: "Лабас Ритас"! Что означает: Охайё годзаимасу!
-
А приматы кто? Японцы или китайцы? Или же история это умалчивает? Вопрос я опять открываю... Учитывая, что автора этой сентенции зовут Рита, я могу бессвязно по-литовски сказать: "Лабас Ритас"! Что означает: Охайё годзаимасу!
Прочитайте еще раз текст внимательно. И вывод в конце. Что Вас так обидело, не понимаю. ???
-
Прочитайте еще раз текст внимательно. И вывод в конце. Что Вас так обидело, не понимаю. ???
Меня ничего не могло обидеть в цитате. Меня безаппеляционный вывод, предворяющий ее беспокоит...Может Вы великий ученый, признанный авторитет... Тогда да..Будем внимать и согласно кивать... Я не являюсь зоологом и мне шимпанзе ни о чем СКАЗАТЬ не может...
-
Меня ничего не могло обидеть в цитате. Меня безаппеляционный вывод, предворяющий ее беспокоит...Может Вы великий ученый, признанный авторитет... Тогда да..Будем внимать и согласно кивать... Я не являюсь зоологом и мне шимпанзе ни о чем СКАЗАТЬ не может...
Обезьяна может и не скажет, но научные исследования- вполне. Выводы ведь ученые делают, а не обезьяны. ;) И даже не я. ;D ;D ;D Я всего лишь цитирую. :)
-
Обезьяна может и не скажет, но научные исследования- вполне. Выводы ведь ученые делают, а не обезьяны. ;) И даже не я. ;D ;D ;D Я всего лишь цитирую. :)
Где именно в Вашей цитате сказано,что вопрос закрыт? Вывод Вы делаете, причем огульный, непрофессиональный и смешной... А теперь опять Вам литовскую фразу сказать?
-
Где именно в Вашей цитате сказано,что вопрос закрыт? Вывод Вы делаете, причем огульный, непрофессиональный и смешной... А теперь опять Вам литовскую фразу сказать?
Разъясните свои слова. И причем здесь Литва? ??? :o
-
Вопрос закрыт. Системы речи и языка не связаны с лево- или праворукостью:
« Группа исследователей под руководством Хани Фриман (Hani D. Freeman) из Национального центра по изучению приматов (Yerkes National Primate Research Center) пришла к выводу, что правые и левые полушария мозга у обезьян отличаются друг от друга почти так же, как у людей.
При помощи магниторезонансного сканера учёные обследовали мозги 60 приматов, сосредоточившись на лимбической системе, гиппокампе и мозжечковой миндалине.
Они выяснили, что гиппокамп, в мозге человека занимающийся перекодировкой информации в краткосрочной памяти, у приматов асимметричен — правая половина значительно больше левой. Кроме того, у самцов это различие заметнее, чем у самок.
Что касается мозжечковой миндалины, то никаких отличий между левой и правой половинами мозга в её случае зафиксировано не было.
Оба этих признака, по словам учёных, также характеризуют мозг человека, а асимметрии — это фундаментальные аспекты нервной системы всех приматов.
Вместе с тем, исследователи наблюдали за 66 животными, чтобы разобраться, какой рукой — правой или левой — они предпочитают пользоваться, и почему.
Оказалось, что "ручное предпочтение" у шимпанзе связано с асимметриями в двух мозговых областях, что даёт основания полагать — это предпочтение развилось 5 миллионов лет назад, появившись независимо от систем, связанных с языком и речью.»
Источник: Scientific American
Дайте ссылку плиз
-
Как очень справедливо заметил Zelda вопрос открыт по прежнему.
Его нельзя так просто закрыть, так как много данных свидетельствуют о ином положении дел, и пока я не увижу достоверных ислледований на тему сравнения доминирования полушарий между представителями этноса с иероглифической письменностью и европеоидами - для меня он будет открыт.
Но и если таких данных не будет, это вовсе не означает, что расстановка сил коры головного мозга идентична у упомянутых выше групп, возможна иная ассиметрия.
Прошу заглянуть сюда (http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132), и вас Zelda тоже, голоса Azuma там не хватает.
Кроме того, фактор лево-право рукости сам по себе ничего не говорит. Было бы просто - посчитать сколько среди китайцев и японцев правшей и левшей, однако для установки доминирования полушария необходимы иные тесты и исследования.
Необходимы большие электрофизиологические исследования и психологическое тестирование.
А Вы, Rita, говорите что вопрос закрыт... Согласен что для Вас - да, но для меня - нет.
-
Дайте ссылку плиз
Эта статья под названием "Асимметрии в мозге сближают человека и приматов" помещена на мембране.ру (http://www.membrana.ru/lenta/?4056).
-
Ассиметрия имет место быть - никто и не спорит, но где в статье сказано о том, какое именно ручное предпочтение у обезъян?
И, как я сказал выше, само по себе ручное предпочтение ничего не говорит о доминировании того или иного полушария - тогда были бы не нужны сложные тесты, просто смотри какой рукой объект больше пользуется - и делай выводы.
А есть еще такие явления, например, как скрытая леворукость, как амбидекстрия (одинаковое развитие и правой и левой руки), переученная леворукость и т.д.
-
А как получилось,что Евгений Максимович на ИКАНАСе говорил текст Солнцева Анатолия Вадимовича, опубликованный Адзума и здесь, в этой теме? Кстати, почему-то не могу вернуться на брейн.ру. Точнее добавить свой комент в топик
-
А как получилось,что Евгений Максимович на ИКАНАСе говорил текст Солнцева Анатолия Вадимовича, опубликованный Адзума и здесь, в этой теме? Кстати, почему-то не могу вернуться на брейн.ру. Точнее добавить свой комент в топик
Он вернулся ;)
-
Zelda, спасибо за коррекцию, был невинмателен уже на www.brain.ru извинился и исправился... (http://brain.ru/viewtopic.php?p=529#529 )
Возвращаясь к статье о шимпанзе - статья подобного плана, кем-то откуда-то перепечатанная для популярного изложения, вообще не может служить фактографическим материалом, а лишь информацией для неспециалиста, в научной дискуссии на которую опираться нельзя.
-
Zelda, спасибо за коррекцию, был невинмателен уже на www.brain.ru извинился и исправился... (http://brain.ru/viewtopic.php?p=529#529 )
Возвращаясь к статье о шимпанзе - статья подобного плана, кем-то откуда-то перепечатанная для популярного изложения, вообще не может служить фактографическим материалом, а лишь информацией для неспециалиста, в научной дискуссии на которую опираться нельзя.
Благодарен и согласен.
-
Я встал перед проблемой...
С одной стороны эта проблема (доминирования полушарий) интересна многим, но, с другой стороны, каждый ведет бой за истину только на своей территории. Лингвисты сами по себе, нейрофизиологи - сами по себе, психологи тоже отдельно, а уж культурологи - и вовсе далеко. Тема интересная, но в силу такого разнообразия заинтересованных специалистов - очень размазанна по тематике и по сети тоже.
Поэтому, чтобы не искать правду на многих фронтах - предлагаю тем, кто заинтересован именно в этой теме присоединиться к дискуссии на форуме по нейрофизиологии, тем более, что некоторые лингвисты это уже сделали.
В этом разделе по данной теме я больше не участвую, в том числе и для того, чтобы не дублировать сообщения, информацию и аргументы.
Тема рассматривается здесь. (http://www.brain.ru/viewtopic.php?p=531#531 )
-
Как очень справедливо заметил Zelda вопрос открыт по прежнему.
Его нельзя так просто закрыть, так как много данных свидетельствуют о ином положении дел, и пока я не увижу достоверных ислледований на тему сравнения доминирования полушарий между представителями этноса с иероглифической письменностью и европеоидами - для меня он будет открыт.
Но и если таких данных не будет, это вовсе не означает, что расстановка сил коры головного мозга идентична у упомянутых выше групп, возможна иная ассиметрия.
А Вы, Rita, говорите что вопрос закрыт... Согласен что для Вас - да, но для меня - нет. (http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132)
Если вы все же прочитаете внимательно, то все же определитесь, КАКОЙ вопрос закрыт благодаря этим исследованиям, и КАКОЙ открыт по прежнему. Удачи.
-
Я встал перед проблемой...
С одной стороны эта проблема (доминирования полушарий) интересна многим, но, с другой стороны, каждый ведет бой за истину только на своей территории. Лингвисты сами по себе, нейрофизиологи - сами по себе, психологи тоже отдельно, а уж культурологи - и вовсе далеко. Тема интересная, но в силу такого разнообразия заинтересованных специалистов - очень размазанна по тематике и по сети тоже.
Поэтому, чтобы не искать правду на многих фронтах - предлагаю тем, кто заинтересован именно в этой теме присоединиться к дискуссии на форуме по нейрофизиологии, тем более, что некоторые лингвисты это уже сделали.
В этом разделе по данной теме я больше не участвую, в том числе и для того, чтобы не дублировать сообщения, информацию и аргументы.
Тема рассматривается здесь. (http://www.brain.ru/viewtopic.php?p=531#531 )
Дорогой Егор!
Очень рискованный Вы предприняли шаг - зазывать публику Полушария на иные форумы... Вы соскучились по уровню общения, которое уже давно господствует здесь? ;) Прогуляйтесь по Полушарию, порадуйтесь за местную культуру... ;) ;D
-
Я думаю,что я здесь буду обсуждать, но при этом "медицинский" аспект можно и с медиками... ;)
-
К сожалению действительно культура общения оставляет желать...
Если вы все же прочитаете внимательно, то все же определитесь, КАКОЙ вопрос закрыт благодаря этим исследованиям, и КАКОЙ открыт по прежнему. Удачи.
Но встречаются достойные собеседники и оппоненты, избегающие эмоциональных всплесков, а опирающиеся на фактографический материал.
А культура общения на форумах во многом зависит от позиций администрации и ее заинтересованности в повышении оной.
Коллегам на www.brain.ru я доверяю в этом смысле, как и доверяю их профессионализму в области нейрофизиологии - я сей путь оставил много лет назад, перешел в практическую медицину, а они углубляются именно на попроище исследования мозга, и в этой области имеют весомое имя и авторитет в международном научном сообществе.
-
К сожалению, дельных мыслей за, или аргументов против этой статьи от ваших коллег и от вас ,я так и не увидела.
-
Я думаю,что я здесь буду обсуждать, но при этом "медицинский" аспект можно и с медиками... ;)
Вот в этом то и проблема - поднятый здесь вопрос рассматривается разными специалистами в разных местах...
Но окончательный ответ все равно дадут только нейрофизиологи и/или психологи...
Поэтому нет тут медицинских или лингвистических аспектов - все упирается в функционирование конкретного субстрата - коры головного мозга, именно коры, а не лимбической системы или иных структур, которые анализировали в статье про шимпанзе, так как именно кора отвечает в первую очередь за высшую нервную деятельность, именно она является субстратом мышления, хотя, безусловно, мышление не возможно и без других структур.
Кроме того, архитектоника коры не позволяет нам говорить (как тут всплывало), что зиретльные образы обрабатываются в одном полушарии, а речь - в другом. Это неверно, так как и зрительные, и слуховые, и центры, ответственные за речь локализованы в обоих полушариях. Речь идет просто о доминирующей активности.
Именно поэтому дальнейшие обсуждения уместно проводить с нейрофизиологами.
-
Вот в этом то и проблема - поднятый здесь вопрос рассматривается разными специалистами в разных местах...
Это не проблема. Действительно комплексный вопрос следует рассматривать с разных аспектов. И мнение специалистов по каждому аспекту важно. Но также как и бог в притче о слепых и слоне, ученый обязан, рассмотрев все возможные подходы к теме, сделать вывод не о частной задней ноге слона, а о всей тушке в целом! Я пытаюсь заниматься этим вопросом с разных сторон и в разных местах, с разной аудиторией. Кроме того, не только способ и аппарат исследования различны. Различны цели, то есть прагматический выход дискуссии и научных споров. Необходимо раз за разом определяться, сверяться со стратегическим курсом и тактическими промежуточными целями.
Но окончательный ответ все равно дадут только нейрофизиологи и/или психологи...
На какой вопрос?
Поэтому нет тут медицинских или лингвистических аспектов -
Есть!
Речь идет просто о доминирующей активности.
Именно поэтому дальнейшие обсуждения уместно проводить с нейрофизиологами.
Да, терминология важна. За этим, в частности , лингвисты тоже нужны! И с нейрофизиологами тоже будем дружить...
-
К сожалению, дельных мыслей за, или аргументов против этой статьи от ваших коллег и от вас ,я так и не увидела.
Рита, можете заглянуть сюда (http://brain.ru/viewtopic.php?p=545#545 ), появился ответ от коллег, на них, я надеюсь, Вы не так обижены, как на меня... :'(
-
Рита, можете заглянуть сюда (http://brain.ru/viewtopic.php?p=545#545 ), появился ответ от коллег, на них, я надеюсь, Вы не так обижены, как на меня... :'(
Я на Вас не обижена. :)
-
Я думаю,что я здесь буду обсуждать, но при этом "медицинский" аспект можно и с медиками... ;)
Вот в этом то и проблема - поднятый здесь вопрос рассматривается разными специалистами в разных местах...
Но окончательный ответ все равно дадут только нейрофизиологи и/или психологи...
Поэтому нет тут медицинских или лингвистических аспектов - все упирается в функционирование конкретного субстрата - коры головного мозга, именно коры, а не лимбической системы или иных структур, которые анализировали в статье про шимпанзе, так как именно кора отвечает в первую очередь за высшую нервную деятельность, именно она является субстратом мышления, хотя, безусловно, мышление не возможно и без других структур.
Кроме того, архитектоника коры не позволяет нам говорить (как тут всплывало), что зиретльные образы обрабатываются в одном полушарии, а речь - в другом. Это неверно, так как и зрительные, и слуховые, и центры, ответственные за речь локализованы в обоих полушариях. Речь идет просто о доминирующей активности.
Именно поэтому дальнейшие обсуждения уместно проводить с нейрофизиологами.
И лингвистами.... :P
-
Всем желающим, но окончательный ответ в вопросе доминирования полушария дадут нейрофизиологи, а вместе с лингвистами будет возможно говорить о роли языка в этой ассиметрии.
-
Все споры относительно предрасположенности к изучению восточных языков не имеют под собой никакого основания. Все языки устроены одинаково – это запас слов и комплект из десятка два правил их комбинирования (в отношении китайского языка как грамматически бедного этот комплект можно ужать до 9-10 простейших правил). Что касается иероглифической письменности, то здесь тоже нет ничего сверхъестественного – китайские иероглифы, как известно, состоят из чуть более 200 повторяющихся элементов (ключей), которые в свою очередь сводятся к 7 графическим элементам (чертам). Это и есть своеобразный китайский "алфавит". Чтобы различать на слух и соответственно произносить слоги в четырех тональностях, тоже не требуется особого таланта. На это обычно уходит от 1 до 3 месяцев занятий по 2-3 урока в неделю.
Какая разница, какой язык учить, все что требуется это более менее развитая слуховая память (в лучшем случае). Если этого нет, то ее можно развить. Просто у кого есть предрасположенность к изучению языков, тот любой язык осилит более быстрыми темпами.
Например, нет никакой разницы что разучивать, танго, ча-ча-ча или телодвижения у-шу, желательно чтобы для быстроты усвоения человек обладал более менее развитой моторной памятью и координацией движения. Если этого нет, то придется потратить чуть больше времени для обучения, не более того. И доминирование полушарий здесь ни причем.
Все мифы о трудности восточных языков поддерживаются высокомерными восточниками, для придания себе еще большей значимости. Особенно этим грешат студенты и выпускники столишных вузов.
-
Все мифы о трудности восточных языков поддерживаются высокомерными восточниками, для придания себе еще большей значимости. Особенно этим грешат студенты и выпускники столишных вузов.
Согласен
-
Опс!
Новая информация к старому разговору о связи мышления и языка:
"Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.
В опубликованном докладе отмечается, что пациенты, потерявшие способность понимания грамматики, тем не менее легко производят математические вычисления.
Отсюда делается предположение, что математические способности могут существовать вне языка.
Это исследование ставит под вопрос положение о том, что язык - это главная причина отличия мыслительных процессов человека от процессов в мозгу животных.
"Мы пытаемся показать, - говорит ведущий исследователь Розмари Варли из Шеффилдского университета, - неправедливость утверждения, что именно язык позволяет нам осуществлять высокоинтеллектуальные функции".
Автономные функции?
Ученые пришли к таким заключениям, наблюдая за тремя пациентами, которые страдали тяжелой формой потери речи. Эти люди утратили способность понимать речь и правильно говорить.
Например, хотя они понимали слова "лев", охотиться", "человек", они не могли понять в чем различие предложений "Человек охотится на льва" и "Лев охотится на человека".
В то же время, когда им предлагали справиться с примерами типа "52 минус 11" и "11 минус 52" (что по структуре то же самое, что и приведенные выше предложения), проблем у них не возникало.
"Несмотря на большие проблемы с языком, эти люди показывали развитые мыслительные способности, что говорит об автономности функций языка и мышления", - говорит доктор Варли.
Результаты нынешних исследований вступают в противоречие с данными французских ученых, утверждающих, что вычисления задействуют лобные доли мозга - зону, которая, как считается, несет ответственность за словесные ассоциации.
Доктора Варли исследования французов не убеждают. "Проблема с такими исследованиями состоит в том, что вы никогда не знаете точно, что делают исследуемые, когда их мозг сканируется, - говорит она. - Может быть, они "громко" считают про себя, когда вы даете им суммы для сложения и вычитания. Однако это вовсе не значит, что язык - обязательная часть математических процессов в голове у человека".
Если Розмари Варли права, то вопрос о том, что же все-таки делает человека непохожим на остальных животных, снова встает в полный рост.
По мнению многих ученых, люди гораздо умнее животных именно потому, что язык дает им возможность мыслить более упорядоченно. Однако результаты, полученные британскими исследователями, показывают, что ум и язык вовсе не так тесно связаны.
"Многообещающим направлением для дальнейшего исследования этой гипотезы представляется взгляд на то, какие процессы предшествуют социальным умозаключениям и математическим вычислениям у животных, - пишет в своем комментарии к публикации британских ученых Элизабет Брэннон из Колумбийского университета, США."
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5611332&s=7
-
Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.
Собственно, это новость только для ученых. Одним из условий достижения, так называемого состояния, самадхи, которое считается более прогрессивной формой бытия разумного существа, является отказ от мышления в виде словесных формулировок. Но это не значит, что в таком состоянии отсутствует способность к мышлению в других формах.
-
Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.
Собственно, это новость только для ученых. Одним из условий достижения, так называемого состояния, самадхи, которое считается более прогрессивной формой бытия разумного существа, является отказ от мышления в виде словесных формулировок. Но это не значит, что в таком состоянии отсутствует способность к мышлению в других формах.
:) :) :)
Вот и захотелось эту новость ученым и нейрофизиологам процитировать. :) Поскольку они только научным исследованиям доверяют. :P
-
А арифметика - везде едина. ;D
Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще. А с ними далоеко не так просто - если на уровне манипуляции с цифрами (арифметика) действительно у всех более менее одинаково, то на уровне выхода на математические АБСТРАКЦИИ - все иначе. Вот и с Китаем - пока дело шло о работе с цифрами (натуральными объектами), то китайцы достигли больших высот - например их уникальная аппроксимация числа "пи" в виде дроби 355/113 (совпадает с "пи" до 6 знака), отметим что вавилонцы и египтяне и близко не валялись к такой точности 8)
Но на этом уровне китайцы и застыли - прорыв в новое качество, в область манипуляций с абстрактными объектами сделали другие. А именно - арабы (алгебра) и европейцы (исчисление бесконечно малых и понятия непрерывности). Китайцев, увы, нет в создателях современной математики - ее создали европейцы.
-
Но на этом уровне китайцы и застыли
А с чем это может быть связано? Вот, помнится, была такая мысль, что в античности не смогли разработать интегральное исчисление по причине использования римских цифр, не слишком пригодных для расчетов.
-
А арифметика - везде едина. ;D
Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще. А с ними далоеко не так просто - если на уровне манипуляции с цифрами (арифметика) действительно у всех более менее одинаково, то на уровне выхода на математические АБСТРАКЦИИ - все иначе. Вот и с Китаем - пока дело шло о работе с цифрами (натуральными объектами), то китайцы достигли больших высот - например их уникальная аппроксимация числа "пи" в виде дроби 355/113 (совпадает с "пи" до 6 знака), отметим что вавилонцы и египтяне и близко не валялись к такой точности 8)
Но на этом уровне китайцы и застыли - прорыв в новое качество, в область манипуляций с абстрактными объектами сделали другие. А именно - арабы (алгебра) и европейцы (исчисление бесконечно малых и понятия непрерывности). Китайцев, увы, нет в создателях современной математики - ее создали европейцы.
А арифметика что, к математике не относится?
Арифметические вычисления не требуют способности абстрактно мыслить?
ПРи арифметических и алгебраических вычислениях задействованы разные отделы мозга? ;)
-
А с чем это может быть связано? Вот, помнится, была такая мысль, что в античности не смогли разработать интегральное исчисление по причине использования римских цифр, не слишком пригодных для расчетов.
Вряд ли с этим связано - интегралы (как часть исчисления бесконечно малых) ну уж неикак с системой цифр не связаны :)
Вопрос там в другом - в построении абстрактной модели непрерывных процессов. К интегралам с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения в античности таки пришли - методы Архимеда весьма точно соответствовали практическому интегрированию. Но окончательного шага они сделать не смогли - абстрактный (символьный) аппарат не был развит. Точнее он был в весьма неудобное форме - геометрической.
-
Хотя и тут среди китайцев были гении. Сферическую форму земли и точный ее диаметр таки один китайский гений в 1 в. рассчитал. А вот в интегралы - не полез. А зачем они ему, в чем практическая суть. Сходу то не видать. Зачем мозгочки зря ломать.
Как раз практическая польза была - интегралы еще Архимед брал, для рассчетов объемов тел они весьма способствуют ;D
Другое дело, что "брались" они в прикладных целях, до обобщения их в теорию только европейцы уже дошли.
А если дикие европеоиды сломали, да что-то пристроили к этому - купим. Не так ли. И свои мозги целы, и при вещице.
Не-а, это не купить. То есть - можно повторить, но самим не получится развивать, если не построить ШКОЛУ.
Собственно проблемы есть у китайцев даже с копированием (несмотря на стереотип их как "великих имитаторов") - некоторые высокотехнологические вещи они не могут развить хоть чуть-чуть, даже купив полное ноу-хау для базового изделия.
-
Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще.
А арифметика что, к математике не относится?
Относится. Но если Вы посмотрите выше, я писал о математике ВООБЩЕ - арифметика же только ЧАСТЬ ее, причем ограниченная работой с НАТУРАЛЬНЫМИ объектами.
Арифметические вычисления не требуют способности абстрактно мыслить?
ПРи арифметических и алгебраических вычислениях задействованы разные отделы мозга? ;)
Когда я говорю о противопоставлении арифметических методов к абстрактным, то речь идет о следующем: арифметика манипулирует с КОНКРЕТНЫМИ объектами, а для математики в целом - это только частный случай, так как общий случай - это работа с символьными/абстрактными объектами, которые только В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ могут принимать конкретное значение. В этом то и был гигантский шаг при создании алгебры - до нее оперировали конкретными числами (арифметика), а в алгебре - уже их символами, которые могут принимать ЛЮБОЕ значение. Это качественное изменение уже.
-
Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще.
А арифметика что, к математике не относится?
Относится. Но если Вы посмотрите выше, я писал о математике ВООБЩЕ - арифметика же только ЧАСТЬ ее, причем ограниченная работой с НАТУРАЛЬНЫМИ объектами.
Арифметические вычисления не требуют способности абстрактно мыслить?
ПРи арифметических и алгебраических вычислениях задействованы разные отделы мозга? ;)
Когда я говорю о противопоставлении арифметических методов к абстрактным, то речь идет о следующем: арифметика манипулирует с КОНКРЕТНЫМИ объектами, а для математики в целом - это только частный случай, так как общий случай - это работа с символьными/абстрактными объектами, которые только В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ могут принимать конкретное значение. В этом то и был гигантский шаг при создании алгебры - до нее оперировали конкретными числами (арифметика), а в алгебре - уже их символами, которые могут принимать ЛЮБОЕ значение. Это качественное изменение уже.
Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами :),эти операции требуют абстрактного мышления.
-
Из этого следует лишь одно, что арифметические способности - более низкого уровня, нежели языковые, доязыковые.
Вы это серьезно? ;D
-
Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами :),эти операции требуют абстрактного мышления.
Все требует абстрактного мышления. Однако шаг от счета натуральных чисел (арифметика) к операциям с символами (под которыми могут быть и числа) - это шаг на СЛЕДУЮЩУЮ СТУПЕНЬ абстрактного мышления. Т.е. качественный скачок.
-
Опс!
Новая информация к старому разговору о связи мышления и языка:
"Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.
Да уж, открытие. Вывод о том, что говорить можно, совершенно не используя мыслительные функции головного мозга, скорее рано, чем поздно делает любой состоящий в браке человек ::)
Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами :),эти операции требуют абстрактного мышления.
И что же эта за штука такая неподъёмная - абстрактное мышление? ИМХО, даже мой кот в состоянии отличить две сосиски от трёх. Просто он считает эффективным не предаваться абстрактным размышлениям, а действовать конкретно ;) Или вы имеете в виду абстрактное мышление на уровне теории чисел, что-то вроде аксиоматического определения Пеано натуральных чисел и т.п.? Тогда это именно то, о чём говорит Роман Храпачевский, т.е. очень высокий уровень абстракции.
А к вопросу о математической заторможенности китайцев два наблюдения. Во-первых, весьма интересная математика была (да и есть) в Индии, но я слишком плохо запомнил имена и факты, так что просто скажу, что очень интересно было бы сравнить. Во-вторых, в самом Китае (современном уже) значительная часть математиков (например, на уровне деканов математических факультетов) - родом из города Вэньчжоу.
-
А арифметика - везде едина. ;D
если на уровне манипуляции с цифрами (арифметика) действительно у всех более менее одинаково, то на уровне выхода на математические АБСТРАКЦИИ - все иначе.
Роман,я поняла это так, что Вы отказали арифметическим вычислениям в абстрактном мышлении, соглашаясь с откровенной чушью, написанной Приветом.
Поэтому, я и написала вам свои вопросы. Они не касались вашей мысли о большей абстрактности алгебры по сравнению с арифметикой.
С уважением, Рита.
-
Опс!
Новая информация к старому разговору о связи мышления и языка:
"Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.
Да уж, открытие. Вывод о том, что говорить можно, совершенно не используя мыслительные функции головного мозга, скорее рано, чем поздно делает любой состоящий в браке человек ::)
Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами :),эти операции требуют абстрактного мышления.
И что же эта за штука такая неподъёмная - абстрактное мышление? ИМХО, даже мой кот в состоянии отличить две сосиски от трёх.
Вот и представте себе, то , что даже не для йога в самадхи, а для простого доморощенного философа, воспитанного женой и тещей, является само –собой разумеющимся знанием, для нейрофизиологов-это сенсация и последнее слово науки! ;D
Теперь, про кота... :) :) :)
Так Вы думаете. что ваш кот считать умеет? Или все же так, на глазок величину кучки определяет? ;)
-
Из этого следует лишь одно, что арифметические способности - более низкого уровня, нежели языковые, доязыковые.
Вы это серьезно? ;D
По поводу того, что грамматические способности более высокого уровня, нежели арифметические - это я не просто серьезно. Это я ОЧЕНЬ серьезно. Овладение языком - процесс более долгий и сложный, нежели арифметикой (говорю Вам как ученик начальной школы :D) Математические операции абсолютно проще. Люди - не математики уверены, что владеют языком, но не понимают уравнений. И в том заблуждение. Уравнения проще.
Структура любого языка - это высшая математика. Милая барышня. Привет чушей не пишет ;)
Голословное утверждение.
-
Голословное утверждение.
А тут иных не бывает ;)
Неправда. Здесь есть грамотные и интересно пишущие люди.Так что имея ввиду себя, не обобщайте.
-
Люди!!!
Когда ИВАН получит грант на публикацию августовских докладов???
-
Люди!!!
Когда ИВАН получит грант на публикацию августовских докладов???
А ОНИ НУЖНЫ? ЭТОТ ПОЗОР РОССИЙСКОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ ЛУЧШЕ БЫ НЕ РЕКЛАМИРОВАТЬ.
НО ЗАБЫВАТЬ, КОНЕЧНО, НЕЛЬЗЯ
-
ну грант-то они получат, известное дело - рука руку моет
может чище станут :-\
-
ну грант-то они получат, известное дело - рука руку моет
может чище станут
что так?
-
// "Во-первых, весьма интересная математика была (да и есть) в Индии, но я слишком плохо запомнил имена и факты, так что просто скажу, что очень интересно было бы сравнить."
- ничего интересного там нет. И не может быть, по определению ;) Есть две замечательные статьи, F.Staal и J.Bronkhorst. Первый сопоставлял греческую математику (прежде всего геометрию) и санскритскую теоретическую грамматику (вьякарана) как науки, сыгравшие парадигматическую роль в своих странах. Бронкхорст же достаточно убедительно показал, что в Индии математика не развилась в теорию именно потому что вьякарана была парадигмой, и в вьякаране, генеративной по своему существу, не было (что вполне естественно) понятия доказательства как такового. Поэтому в индийских учебниках веками передавались неверные доказательства теорем, что их заучивали наизусть, как сутры, и, что показательно, во время обучения доказательства явно не вопроизводились. Иначе ошибки всплыли бы. Разумеется, этот факт никак не принижает индийскую культуру - рациональность в ней построена на иных основаниях, но не менее фундаметально, чем греческая.
// "По поводу того, что грамматические способности более высокого уровня, нежели арифметические - это я не просто серьезно. Это я ОЧЕНЬ серьезно."
- полная чушь. Навскидку не помню, естественно, т.к. это не моя тема, но где-то у Касевича в его "Элементах" упоминались исследования на Западе, которые показали, что даже люди с врожденным слабоумием способны выучить язык на весьма высоком уровне, при этом не могут освоить арифметику даже на самом элементарном уровне. Если поискать, думаю, можно найти и другие упоминания по этим исследованиям.
-
кто-нибудь из китаистов раскажет поподробнее, в чем маразм был конгресса? Арабисты вроде бы не очень жаловались. Я так понял, основная проблема была в бардаке. Но тут смотрю, люди недовольны и сами докладами? ;)
-
кто-нибудь из китаистов раскажет поподробнее, в чем маразм был конгресса? Арабисты вроде бы не очень жаловались. Я так понял, основная проблема была в бардаке. Но тут смотрю, люди недовольны и сами докладами
китайская секция была очень слабая. Никто не приехал почти. В Германии и Китае параллельно тоже проходили конгрессы.
По арабистам я тоже слышала положительные отзывы.
И по Закавказью.
-
что даже люди с врожденным слабоумием способны выучить язык на весьма высоком уровне, при этом не могут освоить арифметику даже на самом элементарном уровне. Если поискать, думаю, можно найти и другие упоминания по этим исследованиям.
Шахматы - арифметическая способность или?
Пример из своих врачебных наблюдений - один слабоумный в психиатрической больнице (сильно слабоумный, от рождения), прктически владеющий только элементраными навыками самообслуживания (еще читать умел), однако обладал фотографической памятью - он просто просматривал газеты, а потом лечащий врач его использовал как радио - говорил, расскажи, что в газетах. И он начинал из головы читать всю газету от самого начала, до самого конца со всеми выходными данными. Все подряд, не различая. Его нельзя было попросить читать с какого-то места - только все. И еще - врач неплохои играл в шахматы, однако он никогда не мого обыграть этого слабоумного...
В остальном - социально непригодный человек.
-
// "Теперь, про кота... Smiley Smiley Smiley
Так Вы думаете. что ваш кот считать умеет? Или все же так, на глазок величину кучки определяет? Wink"
- да, кот - это весомый аргумент. Ведь даже последний болван знает, что когда люди говорят, что эта куча песка больше той, то говорят так непременно потому что мгновенно сосчитали точное число песчинок и там и здесь (надо поставить еще вопрос, как проводится этот счет - йогическим восприятием ?). Что уж тут о котах говорить..
-
// "Шахматы - арифметическая способность или?"
- а черт его знает. Я не шахматист, судить об этом не могу ;D но в любом случае Вы же сами говорите, что тот человек не мог произвольно воспроизводить, т.е. мышление вообще не участвовало. Ну и причем тут арифметика, когда даже чтобы сложить 12 и 4 (результат заранее не сообщали, естественно, чтобы человек не запомнил), требуется какое-никакое, но мышление?
-
в общем голова предмет темный и изучению не подлежит...
:'(
Замечено: женщины легче усваивают разговорную речь, мужчины - больше постигают лингвистику... Как образно сказал один человек - сердце ко рту ближе у женщин.
Еще что замечено - африканцам тоже легче дается китайский язык, по сравнению с европейцами. Вьетнамцам тоже легко. Просто наблюдения.
-
в общем голова предмет темный и изучению не подлежит...
:'(
Замечено: женщины легче усваивают разговорную речь, мужчины - больше постигают лингвистику... Как образно сказал один человек - сердце ко рту ближе у женщин.
Еще что замечено - африканцам тоже легче дается китайский язык, по сравнению с европейцами. Вьетнамцам тоже легко. Просто наблюдения.
Я Нине Васильевне передам о Ваших сентенциях..Она непременно улыбнется. Я бы очень просил вас сообщить кто именно говорил про "близость сердца и рта у женщин", а также кем именно замечено, что "африканцам легче дается китайский язык" нежели европейцам.
И про вьетнамцев поподробнее.. А то я вот на конференцию во Владивосток собираюсь http://212.227.65.89/polusharie.com/index.php/topic,7487.0.html Как бы "впросак" не попасть...
"Просто наблюдения" - это вуайеризм!
Этимология слова "впросак" - здесь...
http://magazines.russ.ru/neva/2003/12/osovcov20.html
http://mech.math.msu.su/~apentus/znaete/slova/p.htm
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-77d.htm
http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2003m02_11_20.html
У меня лично есть иная интерпретация нежели у Даля и Фасмера слова "просак"...Но об этом при всех не будем... ;)
-
а также кем именно замечено, что "африканцам легче дается китайский язык" нежели европейцам.
Это замечено (но не описано в статьях, а может и описано, но мне не ведомо) относительно иностранцев, изучающих китайский язык в Нанкинском Университете Китайской Традиционной Медицины. И преподавателями, да и студентами тоже - группы смешаные (по национальному составу).
Вьетнамцы сами сказали, что им китайский дается совсем не трудно, так как и тонов поменьше, чем у них, да и грамматка близкая.
Женская часть групп как правило существенно быстрее начинает болтать на китайском (ведь вокруг - Китай), мужской же надо обдумывать, как именно сказать - вот тут и затруднения с устной речью, зато слонность к анализу и лингвистике.
Думаю таких полевых наблюдений лишены преподаватели в России.
Произношение труднее всего дается европейцам и индусам, и японцам.
В целом труднее вообще весь язык учить - европейцам.
Естественно это не статистическая подборка, а полевые наблюдения (не претендующие на научность, пока), сделанные своими глазами и в беседах с несколькими китайцами, преподавателями языка.
И конечно же в каждой группе есть крайние точки.
В силу этого, было бы интересно. ознакомиться с исследованиями на данную тему.
А всякое исследование начинается с подглядывания. ;) И уж потом обрастает анализом, систематизацией и прочим матаппаратом.
-
На неделе добавлю фотки из конф.
-
Я на том конгрессе был и рыдаю вместе с Вами.
Было стыдно. Глобально стыдно.
-
Продолжаем разговор про соус из сморчков с мозгами :) :
"Четыре года назад маленькая девочка из Голландии пережила тяжелую операцию из-за нейрооинфекции (диагноз - синдром Расмуссена): ей удалили левое полушарие мозга, в котором, как до сих пор считалось, находятся речевые центры.
Сегодня ребенок поражает врачей-профессионалов тем, что прекрасно освоил два языка и изучает третий. Девочка разговаривает со своей сестрой на совершенном для своего возраста голландском, а с матерью общается по-турецки.
Получается, что правое полушарие успешно скомпенсировало функции левого.
Доктор Йоханнес Боргстайн, наблюдающий маленькую голландку, говорит, что уже посоветовал своим студентам забыть все нейрофизиологические теории, которые они изучают и еще будут изучать." Аномальные новости, №31 (94) 2002
Девочка потеряла половину мозга, в которой находятся центры речи человека, и обрела лингвистический талант, а если бы ей удалили и оставшуюся половину?
"Известный немецкий профессор Хуфланд рассказывает такой случай. Он проводил посмертное вскрытие черепной коробки пациента, которого незадолго до смерти разбил паралич. До самой последней минуты этот больной сохранял умственные способности. Результат вскрытия привел профессора в замешательство, поскольку вместо мозга в черепной коробке умершего обнаружилось всего 300 граммов воды!
Аналогичная патология была обнаружена при вскрытии 55-летнего голландца Яна Герлинга, умершего в 1976 году. Родственники были возмущены информацией, поступившей от врачей. Она показалась им оскорбительной, ведь Ян был одним из лучших часовщиков в стране!" Там же.
"Голова без мозга. 22-летний студент из шотландского города Шеффилд, страдающий мигренями, удивил медицинских светил. Доктор направил его на рентген, но снимок черепа показал отсутствие головного мозга.
В медицинской карте студента имелась практически безнадежная запись: гидроэнцефалия. ВУследствие такого заболевания больные умирают в раннем возрасте, а если выживают, как правило, остаются дебилами.
В данном случае студент не только является полноценным человеком, но и отличается IQ, равным 126, что несколько выше среднего значения. Среди многих вопросов у медиков возник и такой: если у него головные боли, то чему же там болеть?" [Секретные Исследования (ред. Стрельского) № 04(48) 2002].
полностью:
http://neplaneta.ru/homo.shtml
-
В.Ф.Войно-Ясенецкий, лауреат Сталинской премии по хирургии и священник, приводил похожие примеры в 40-х годах как подтверждение существования души.
-
Сомнительное сообщение...
И кстати, мозг - вообще не болит, болят мозговые оболочки, сосуды - но не сама мозговая ткань, которая не имеет болевых рецепторов.
-
Человек без Мозга - Паби (мифан) без риса.
интересно интересно.
А а полушарии есть такие? как вы думаете , Олег?
-
Сомнительное сообщение...
И кстати, мозг - вообще не болит, болят мозговые оболочки, сосуды - но не сама мозговая ткань, которая не имеет болевых рецепторов.
"голова не может болеть - это же кость"
не помню кто сказал
-
Брагина Н. Н., Доброхотова Т. А.
Функциональные асимметрии человека.
— 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Медицина, 1988. — 240 с. ил.
Монография от первого издания (1981) отличается расширенной характеристикой моторных, сенсорных и психических асимметрий человека, а также изложением новых направлений исследований, интенсивно развивавшихся за последние годы; представлены материалы, свидетельствующие о различиях функциональных асимметрий у мужчин и женщин, о роли асимметрии функций полушарий мозга в антропогенезе, о значении окружающей среды в происхождении и поддержании уже достигнутой степени функциональной асимметрии полушарий мозга; изложены прикладные аспекты этих исследований. Основное внимание уделено развитию гипотезы, согласно которой функциональная асимметрия полушарий выражает собой особую пространственно-временную организацию работы целого мозга. Ставится вопрос о том. что нарушение симметрии функций полушарий мозга опосредуется временем.
http://oddandeven.narod.ru/FunctionalAsymmetryOfHuman/index.htm
-
Спасибо большое! Буду искать... ;)
-
Большая часть указанного уважаемым Олегом издания творчески заимствоана из американского "Left Brain, Right Brain" by Sally P.Springer&Georg Deutch, которая в урезанном виде издавалась на русском языке в 1983 году (Мир) - "Левый мозг, правый мозг" (асимметрия мозга) - С.Спрингер, Г.Дейч.
Вообще эту тему, да простят меня участники форума, на мой взгляд начинать надо не с мозга, а вообще с проблемы асимметрии (в природе, в человеке, в знаковых системах и т.д.). Например, следует определить, кто такой "левша" и кто такой "правша". До сих пор не существует четких представлений и, следовательно определенности в терминах.
-
Вообще эту тему, да простят меня участники форума, на мой взгляд начинать надо не с мозга, а вообще с проблемы асимметрии
Вообще-то эта тема давно начата и называется она - "XXXVII Международный конгресс востоковедов" ;) ;)
-
Кто-нибудь едет из участников форума в Турцию на XXXVIII Конгресс?
-
Кто-нибудь едет из учатников форума в Турцию на XXXVIII Конгресс?
Как "учатник" - нет, а как участник - да ;)
-
Кто-нибудь едет из учатников форума в Турцию на XXXVIII Конгресс?
Как "учатник" - нет, а как участник - да ;)
Значит, и в Анкаре вас не избежать...
-
Значит, и в Анкаре вас не избежать...
"И от сонцццева не спрятаццца, не скрыццца, лиццца желтые, скажите, что вам сниццца"... Официальное именное приглашение от оргкомитета от 30 мая в мой адрес поступило... Однако же, до сентября еще дожить треба, а потом есть и проччие обстоятельства. Может вам и повезет...
-
Коллеги, ничего пока не слышно, где будет проходить конгресс в 2010 г.: в Монголии или все-таки Японии?