Ревизионизм

[viktor schipper]

Вот такая новость прошла по лента.ру

http://www.lenta.ru/news/2010/09/09/steinbach/

Лично я считаю виновным за WW2 Красного Дракона, который вылупился из 17 года. В 33 году законно пришел к власти Коричневый Дракон для равновесия. Красный его сожрал, да не смог переварить  и окочурился от заворота кишок в 91.
Да здравствует Ланцелот !

[v_andal]

Честно говоря, я не вижу принципиальной разницы между войнами времен Наполеона, первой мировой и второй. Во всех случаях боевые действия затрагивали множество стран и множество людей. Различия только количественное, ну и теория о недочеловеках используемая во второй мировой. И причины у всех этих войн одинаковые - амбиции правителей. А уж кто был правителем, красные или коричневые - роли не играет. Смешно разбираться в том, что послужило поводом для начала боевых действий. Всем известна присказка "и до столба можно докопаться"

И вряд ли нацисты реально воспринимались как противовес коммунизму. Вроде бы достаточно много свидетельств того, что СССР и Германия в 30-х годах активно взаимодействовали. Сам факт наличия пакта Молотова-Риббентропа говорит о том, что в СССР нацистов воспринимали скорее как подельников, чем как противников. Что касается других участников, то по-моему, их амбиции были не сравнимы с амбициями Гитлера и Сталина, а потому они предпочитали держаться в сторонке. Точнее говоря, правители других стран не обладали достаточной поддержкой своего населения, чтобы распространяться о своих амбициях.

[lissa77]

Лично я считаю виновным за WW2 Красного Дракона, который вылупился из 17 года.
....
Да здравствует Ланцелот !

что вы курите, если не секрет? WW2 в вашем контексте как  то смахивает на вариант MMORG - a  la Mortal Online, CS, ...usw.
2v_andal -  люди, не видящие "разницы между войнами", прекрасная почва для реваншистов всех мастей.

Сам факт наличия пакта Молотова-Риббентропа говорит о том, что в СССР нацистов воспринимали скорее как подельников, чем как противников

Поверхностный взгляд, навязанный желтой прессой, увы... Никаких "союзнических" иллюзий по поводу Германии Сталин не имел. А пакт в большой мере был вынужденным явлением, хотя с нынешних позиций конечно же, выглядит черным пятном.

И причины у всех этих войн одинаковые - амбиции правителей

только одна из множества причин. Многие подсознательно исповедуют теорию пассионарности Гумилева, и искренне считают, что историю делают исключительно отдельные люди.
Вы забыли о восстаниях, революциях, и межэтнических столкновениях , переросших в войны, где основной движущей силой была толпа? пусть даже вдохновляемая некоторыми лидерами, или финансируемая "слева"

Точнее говоря, правители других стран не обладали достаточной поддержкой своего населения, чтобы распространяться о своих амбициях.

правители....хех...вы забываете о парламентских государствах, т.е. без наличия диктаторов
ну например, о каких амбициях Чемберлена и его правительства может идти речь?
вы действительно считаете, что развязать вторую мировую Рузвельту помешало только лишь "отсутствие поддержки"?
Есть известное выражение, что "история не терпит  сослагательного наклонения". Я бы добавила сюда же, что "история не трпит поверхностного подхода". Все на самом деле гораздо сложнее чем кажется..
=
voilà 

[viktor schipper]

что вы курите, если не секрет?

Я не курю а полагаю. Вот ВВП считает распад СССР самой большой трагедией 20 века, а я думаю, что его создание было бедой для Европы, на что и откликнулась Германия.  Или Вы считаете, что единственно верная точка зрения на историю это та, что заверена United Russia ?

Вот Вы написали, что пакт Молотова был вынужденным явлением, хоть сейчас оценивается как черное пятно. Но ведь так можно сказать о любом историческом явлении, ведь оно не высосано из пальца, а возникло по мере исторической необходимости. Я сам родом из Западной Беларуси и от своего дедушки знаю что творилось там в сентябре 39.

[v_andal]

2v_andal -  люди, не видящие "разницы между войнами", прекрасная почва для реваншистов всех мастей.

Даже так? Может быть Вы просветите, так в чем была разница между теми войнами? Ну и укажете, как реваншисты используют как почву неприятие войны и нежелание считать одну чем-то отличающейся от другой?

Поверхностный взгляд, навязанный желтой прессой, увы... Никаких "союзнических" иллюзий по поводу Германии Сталин не имел. А пакт в большой мере был вынужденным явлением, хотя с нынешних позиций конечно же, выглядит черным пятном.

А я не говорил о "союзничестве". Речь шла о "подельничестве". Сталин и Гитлер договорились о разделе до того "независимой" территории. Это не союз, а сделка. В системах, где одно является "противовесом" для другого, сделки между противниками не предполагаются. Ничего большего я не пытался сказать.

только одна из множества причин. Многие подсознательно исповедуют теорию пассионарности Гумилева, и искренне считают, что историю делают исключительно отдельные люди.
Вы забыли о восстаниях, революциях, и межэтнических столкновениях , переросших в войны, где основной движущей силой была толпа? пусть даже вдохновляемая некоторыми лидерами, или финансируемая "слева"

Я не исповедую Гумилева, даже подсознательно. Вне всякого сомнения "толпа" всегда несет ответственность за происходящее. Но далеко не всегда является движущей силой. Гораздо чаще ей просто нравится предложенное направление движения. Гитлер, следуя своим амбициям, предложил взять реванш за первую мировую и "толпе" эта идея понравилась. Поэтому я сказал, что амбиции правителей являются причной войн. Ничего другого. Если у "толпы" не появится амбиционного "зачинщика" то она будет стоять на месте, как "лебедь, рак и щука".

правители....хех...вы забываете о парламентских государствах, т.е. без наличия диктаторов
ну например, о каких амбициях Чемберлена и его правительства может идти речь?
вы действительно считаете, что развязать вторую мировую Рузвельту помешало только лишь "отсутствие поддержки"?

Так и не понял, что Вы хотели сказать? Что Рузвельт не развязал вторую мировую из-за того, что у него не было амбиций? Или все-таки что свои амбиции Чемберлен мог засунуть куда подальше, так как в парламентском государстве его никто бы не поддержал? Или Вы возражаете только ради того, чтобы возразить? 

Есть известное выражение, что "история не терпит  сослагательного наклонения". Я бы добавила сюда же, что "история не трпит поверхностного подхода". Все на самом деле гораздо сложнее чем кажется..

Именно поэтому, речь не шла об истории, а всего лишь о движущей силе событий. И эта движущая сила не имеет никакого отношения к истории, так как ее природа остается неизменной. Люди не меняются, а значит и силы движущие людьми остаются неизменными.

[lissa77]

Вот ВВП считает распад СССР самой большой трагедией 20 века, а я думаю, что его создание было бедой для Европы, на что и откликнулась Германия.  Или Вы считаете, что единственно верная точка зрения на историю это та, что заверена United Russia ?

не знала о точке зрения ВВП, но склонна с ним согласится..отчасти. Если иметь ввиду  российскую историю, разумеется. Что касается присоединения западных областей - частный случай. Щепки летят..СССР объединяла много республик, куда более масштабных, другое дело- национальная политика, которая в них проводилась..Зато вы не представляете сколько беженцев сейчас вздыхает о прошлой советской жизни, когда не было разгула националистов, резни..и геноцида в разных диких формах

[lissa77]

Люди не меняются, а значит и силы движущие людьми остаются неизменными.

мда...опять категоричность. "они все те же", - как-то так вроде выразился Воланд.
хотя..то что "времена меняются, и мы меняемся вместе с ними" было сказано очень давно, и лично мне нравится больше.
Охотно соглашусь с вами, что спор может выглядеть бессмысленным. Поэтому возражать больше не буду.

[v_andal]

мда...опять категоричность. "они все те же", - как-то так вроде выразился Воланд.
хотя..то что "времена меняются, и мы меняемся вместе с ними" было сказано очень давно, и лично мне нравится больше.
Охотно соглашусь с вами, что спор может выглядеть бессмысленным. Поэтому возражать больше не буду.

Вне всякого сомнения, времена меняются. Но люди остаются теми же. Хоть это и выглядит категорично, но если отвлечься от объектов желаний, сами желания людей и тысячу лет назад, и сейчас  ничем не отличаются. Разве Вы можете назвать какие-то изменения? Желание власти. Желание достатка. Желание уединения. Желание любви. Все это было тогда, все это есть сейчас. Что изменилось кроме декораций окружающих эти желания?   

[viktor schipper]

Желание уединения. Желание любви.

Эти два желания противоречат друг другу.

Желание достатка.

Бессребреники существуют во все эпохи.

Меня смешат эти прилизанные проценты опросов, которыми хотят смоделировать средненького человечка. Пр0центы признаю только как результаты официальных выборов.

[KaiCheng]

не знала о точке зрения ВВП....

Видимо мнение было высказано приватно, при "личной встрече", так сказать. Я это к тому, что при упоминании таких имен положено указывать  источник

[viktor schipper]

Что касается присоединения западных областей - частный случай. Щепки летят..

Да, простой люд для России - мелкая щепа которая летит в разные стороны при строительстве избы тупым топором без плана при оглядке то на Восток, то на Запад.
Матушка-Сыра-Земля ошалела от боли и дала вам хорошего пинка под зад в 1991, от этого ускорения до сих пор опомнится не можете

Зато вы не представляете сколько беженцев сейчас вздыхает о прошлой советской жизни, когда не было разгула националистов, резни..и геноцида в разных диких формах

Что же Вы хотите сказать, что в СССР был в реале воспитан советский человек-интернационалист, а ЦРУ, как по мановению палочки, заразило нас ксенофобией ? По СССР-ТВ было шито-гладко в на кухнях царил махровый национализм. Просто когда элементарно стало нечего есть, этот пар вырвался наружу.

[viktor schipper]

Видимо мнение было высказано приватно, при "личной встрече", так сказать. Я это к тому, что при упоминании таких имен положено указывать  источник

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4480000/4480831.stm

[v_andal]

Эти два желания противоречат друг другу.

Я и не пытался назвать желания одного человека  Речь-то шла о желаниях разных людей.

Бессребреники существуют во все эпохи.

Об этом и речь

Меня смешат эти прилизанные проценты опросов, которыми хотят смоделировать средненького человечка. Пр0центы признаю только как результаты официальных выборов.

А нельзя уточнить, о чем Вы? Вроде бы пока никаких процентов не фигурировало. Или Вы о том, что "большинство сожалеет о временах СССР"? Ну так это не попытка кого-то смоделировать. Это всего лишь статистика. И на сколько я могу судить из личного опыта, эта статистика отражает реальность.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что времена СССР были замечательными. Я всего лишь хочу сказать, что очень много людей в России сейчас хотят видеть их такими. Смешна ли эта статистика?

[viktor schipper]

Это всего лишь статистика. И на сколько я могу судить из личного опыта, эта статистика отражает реальность.

И где опубликована эта статистика, какая шаражка проводила опрос? Ваш личный опыт не в счет.
Я - программист, обслуживаю ТЭЦ, объездил всю Беларусь, как поет Вилли Токарев - "Побыл во всех её известных городах" и нигде не встечал тоски по Союзу нерушимому. Да, Беларусь расколота, часть хотят ориентироватся на ЕС, часть на Россию, но люди живут сегодняшним днем и стараются рассчитать оптимальную траекторию жизни а не лить крокодильи слезы по материалам съездов КПСС.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что времена СССР были замечательными. Я всего лишь хочу сказать, что очень много людей в России сейчас хотят видеть их такими. Смешна ли эта статистика?

Мне их не понять и нечего путного по этому сказать не могу.

[salamander2]

Я ни в коем случае не хочу сказать, что времена СССР были замечательными. Я всего лишь хочу сказать, что очень много людей в России сейчас хотят видеть их такими. Смешна ли эта статистика?

Замечательным- вряд ли, но лучше нынешней России- это точно. И ничего смешного здесь, наоборот грустно.

[v_andal]

Я - программист, обслуживаю ТЭЦ, объездил всю Беларусь

Про Беларусь я ничего не знаю и ничего не говорю. Что касается России, мой личный опыт нисколько не хуже Вашего, я встречаюсь со многими людьми в России и сужу по общению с ними  К сожалению, я не имею ссылки на статистику, но если поискать, то думаю найти можно. В конечном итоге, Путин сохраняет свою популярность во многом благодаря декларациям о "тоске по СССР"

Мне их не понять и нечего путного по этому сказать не могу.

Я их также не понимаю и считаю все эти "ностальгии" скорее вредными, чем полезными.

Замечательным- вряд ли, но лучше нынешней России- это точно. И ничего смешного здесь, наоборот грустно.

"Лучше" или "хуже" понятия весьма субъективные. Кому-то "лучше", кому-то "хуже". Мои родители не считают нынешнюю жизнь хуже, чем во времена СССР. Они просто не видят особой разницы. Печально то, что люди предаются ностальгии вместо того чтобы обустраивать свою нынешнюю жизнь. Жизнь такая как есть из-за того, что слишком многие живут в прошлом игнорируя настоящее.

[viktor schipper]

Про Беларусь я ничего не знаю и ничего не говорю. Что касается России, мой личный опыт нисколько не хуже Вашего, я встречаюсь со многими людьми в России и сужу по общению с ними 

Я не говорю, что Ваш опыт хуже, я имел в виду что на нём нельзя основывать статистику. Насколько мне известно ностальгия по СССР в бывших союзных республиках ничтожна ( сужу по интернету - возможно и ошибаюсь) , а в России эта ностальгия значительна, но врядь ли превышает 50%.
Но ведь и после 1917 была ностальгия по Царю.

[salamander2]

"Лучше" или "хуже" понятия весьма субъективные. Кому-то "лучше", кому-то "хуже". Мои родители не считают нынешнюю жизнь хуже, чем во времена СССР. Они просто не видят особой разницы. Печально то, что люди предаются ностальгии вместо того чтобы обустраивать свою нынешнюю жизнь. Жизнь такая как есть из-за того, что слишком многие живут в прошлом игнорируя настоящее.

Ничего субъективного. Есть вполне объективные показатели, по которым она намного хуже, если только Вы не олигарх. Причем всем понятно, что дальше лучше не будет, будет только хуже. Обустроить нынешнюю жизнь можно только путем отъезда на ПМЖ заграницу. А это не всем под силу.

[v_andal]

в России эта ностальгия значительна, но врядь ли превышает 50%.

Речь только о том, что это значительное явление. БОльшая ли часть населения в этом учавствует, или же меньшая - особой роли не играет. В общем-то это не выборы

Но ведь и после 1917 была ностальгия по Царю.

Ностальгия по Царю есть и сейчас. Преклонение перед Сталиным достаточно ясное подтверждение этому 

Ничего субъективного. Есть вполне объективные показатели, по которым она намного хуже, если только Вы не олигарх. Причем всем понятно, что дальше лучше не будет, будет только хуже. Обустроить нынешнюю жизнь можно только путем отъезда на ПМЖ заграницу. А это не всем под силу.

Какие показатели могут показать, что моя жизнь хуже сейчас, чем была 20 лет назад? Или может быть наоборот? Нет таких показателей в природе. Может быть количество преступлений на 100 человек? Так во-первых во времена СССР большинство преступлений скрывалось, а во-вторых, если ты с этими преступлениями не сталкиваешься, то как они могут воздействовать на твою жизнь?

Олигарх или не олигарх - роли не играет. Мои родители пенсионеры в деревне, они не считают нынешнюю жизнь хуже той, которой они жили во времена СССР. Это просто их субъективная оценка. Я сейчас работаю в Германии и занимаюсь делом, которое мне нравится. Во времена СССР я бы не смог этого делать, поэтому мне субъективно нынешние времена нравятся больше, чем времена СССР.

У каждого своя субъективная оценка происходящего. А все "объективные показатели" это не более чем оправдание для "субъективной" оценки. Причем одни и те же "показатели" разными людьми могут использоваться для разной оценки. Впрочем, как я уже сказал, заниматься оценками дело неблагодарное. Нужно не оценивать происходящее, а пытаться воздействовать на него.

[salamander2]

Какие показатели могут показать, что моя жизнь хуже сейчас, чем была 20 лет назад? Или может быть наоборот? Нет таких показателей в природе.

Неужели. Очень даже могут. И очень даже есть. Уровень жизни вычисляется вполне объективно: соотношение среднего дохода и затрат.

Может быть количество преступлений на 100 человек?

Даже не смешно. В Гарлеме количество преступлений ого какое, а уровень жизни выше, чем в России. 

Олигарх или не олигарх - роли не играет.

Ничего себе.

Мои родители пенсионеры в деревне, они не считают нынешнюю жизнь хуже той, которой они жили во времена СССР.  Это просто их субъективная оценка.

Отлично. МОи тоже. В советские времена пенсия была 70 рублей, и этого хватало. Теперь- пенсия 3000, не хватает даже на коммуналку. И это кто- то называет "не хуже"?

Я сейчас работаю в Германии и занимаюсь делом, которое мне нравится. Во времена СССР я бы не смог этого делать, поэтому мне субъективно нынешние времена нравятся больше, чем времена СССР.

А. то есть Вы нынешний уровень жизни в Германии сравниваете с тогдашним уровнем жизни в СССР?  Да, конечно, получится несколько лучше. Только совершенно некорректно.

У каждого своя субъективная оценка происходящего. А все "объективные показатели" это не более чем оправдание для "субъективной" оценки.

Простите, но все же не у каждого, а только у Вас. Причем совершенно некорректная. Вы сравнили уровень жизни в СССР тогда и уровень жизни в Германии сейчас. Получилось лучше. И из этого Вы сделали вывод, что вообще всем сейчас в России стало лучше. Это действительно субъективная оценка.

Нужно не оценивать происходящее, а пытаться воздействовать на него.

Чтобы понять, как именно на него воздействовать, нужно сначала оценить оценить происходящее. Причем оценить- объективно. Если Вы можете оценивать только субъективно , то это совсем не значит, что все остальные поступают так же.
[/quote]

[viktor schipper]

Неужели. Очень даже могут. И очень даже есть. Уровень жизни вычисляется вполне объективно: соотношение среднего дохода и затрат.

Не хлебом единым жив человек.

[v_andal]

Неужели. Очень даже могут. И очень даже есть. Уровень жизни вычисляется вполне объективно: соотношение среднего дохода и затрат.

"Уровень жизни" это некая усредненная цифра. Для моих родителей пенсионеров нынешний уровень жизни выше, чем был у них во времена СССР. Безусловно, для кого-то это соотношение в другую сторону. В среднем может получится что угодно. Поэтому "лучше" или "хуже" это чисто субъективная оценка. Если хотите, то можете сказать, что в среднем люди считают что сейчас хуже, чем во времена СССР, однако это всего лишь сумма субъективных оценок 

Ничего себе. Отлично. МОи тоже. В советские времена пенсия была 70 рублей, и этого хватало. Теперь- пенсия 3000, не хватает даже на коммуналку. И это кто- то называет "не хуже"?

Это "хуже" для Ваших родителей. Это их субъективная оценка. Но это не значит, что "хуже" для всех за исключением олигархов

А. то есть Вы нынешний уровень жизни в Германии сравниваете с тогдашним уровнем жизни в СССР?  Да, конечно, получится несколько лучше. Только совершенно некорректно. Простите, но все же не у каждого, а только у Вас.

Во-первых, я не оцениваю уровень жизни в Германии. Я всего лишь сказал, что во времена СССР я бы не смог уехать в Германию. Во-вторых, действительно не у всех как у меня, но и не у всех как у Вас. "Хуже" или "лучше" это субъективная оценка каждого в зависимости от обстоятельств жизни этого "каждого". Поэтому некорректно в данном случае говорить, что сейчас хуже, чем было при СССР. Корректно сказать, что мне сейчас хуже (лучше), чем было при СССР. И никакие "объективные показатели" здесь роли не играют. Невозможно оценить объективно набор субъективных мнений.

Более того, я почему-то считаю, что экономические показатели это всего лишь результат деятельности людей. И если все люди сядут на лавочку и скажут "а чего там, все равно только хуже будет" то безусловно станет только хуже. Если нет деятельности, то и результатов тоже не будет. И это истина как для СССР, так и для нынешних времен. В общем-то СССР потому и исчез что все решили, что им и так хорошо, зачем еще что-то делать. Это мое субъективное мнение