История с 绿帽子

[Jin_Jie]

Маленький вопрос к Вам. Недавно по безграмотности попала в дурацкую ситуацию. Назвала одного китайца (не со зла, конечно ) 戴绿帽子的.  Меня поняли весьма необычно. А потом выяснилось, что я страшно надругалась над лучшими чувствами китайца.
Но вопрос в том, почему все-таки 绿帽子 - это рога, ведь вроде рога это 角 ? Откуда возникло такое сочетание?

[Sat_Abhava]

Как и обещал, излагаю "официальную трактовку" происхождения фразы "носить зеленую шапку"...

Каста "зеленошапочников", или подноготная китайских рогоносцев

С древнейших времен китайское общество было четко разделено на социальные слои и ранги. Принадлежность к тому или иному рангу выражалась, помимо всего прочего, и элементами одежды, в частности головным убором. Так, императорское чело покрывал мянь (冕), высокие вельможи при дворе носили бянь (弁), аристократы носили гуань (冠), представители военного сословия - украшенные перьями хэгуань (鶡冠). Простой же люд довольствовался обычными матерчатыми повязками сяотоу (綃頭), повязывавшимися от затылка, с узлом на лбу.
Самые нижайшие слои населения (прислужники публичных домов, музыканты) носили сяотоу зеленого цвета - люйтоуцзинь (綠頭巾).

В эпоху Тан, с отменой физических наказаний за некоторые проступки, провинившемуся на некоторый срок предписывалось носить люйтоуцзинь в знак позора (срок определялся степенью тяжести проступка).

В эпоху Юань к касте "зеленых повязок" также были приписаны мужчины семьи проститутки (ее отец, братья, муж).

Отсюда и пошло значение выражения 戴綠頭巾 (впоследствии - 戴綠帽子), что значит "быть мужем проститутки, быть рогоносцем".

Также несколько слов по версиям других участников...

绿帽子nosiat cherepahi, tolko ne te kotoryje na sushe zhyvut(乌龟）,a te kotoryje v prudah vodiatsia(甲鱼）-oni vedud besporiadochnuju polovuju zhyzn' i u samcov na golove chto-to vrode shapti zelenogo cveta(绿帽子）。
Otsiuda i nazvanie.

Необходимо внести следующую поправку. Не образ черепахи породил выражение "носить зеленую шапку", а с точностью наоборот. Носивших лютоуцзинь образно называли "черепахами" за внешнее подобие с зеленым пятном на голове этого животного.

margo:

...зато с черепахой всё более менее понятно. Животное прячется в своём панцире, боится лицо показать, ну не копия ли рогоносца

Кроме "рогоносцев", "черепахами" также называли крайне слабовольных, прячущихся от трудностей мужчин. Данное значение очень характерно для выражения 縮頭烏龜.

Само собой понятно, что назвать китайца "черепахой" значит нанести ему смертельную обиду.

Вот такая история.  

[Jin Jie]

Спасибо огромное, Сат Абхава.
Ну, никак не думала, что китайские мужчины такие нежные
И вообще я не хотела ничего плохого сказать, просто ну как назвать человека, имя которого ты не знаешь, а на голове у него серо-зеленая шапка?
Ну конечно так же,  как и по-русски "тот... в зеленой шапке..."
Что же получается, что зеленых шапок китайцы вообще не носят?

[B M]

Не могу не вставить свои 5 копеек. Разбираясь со "змеечерепахами" (玄武), натыкаюсь и на другие их разновидности. У Мудрова, в частности, сказано, что рогоносец - это не просто черепаха, а "чёрная" черепаха, 乌龟 (а 甲龟 там вовсе не упомянута, только 甲骨 в смысле "панцирь черепахи"). Хотя, может быть, 甲龟 именно имеет смысл "не кожистая", т.е. панцирь не покрыт кожей, как у некоторых дальневосточных черепах (триониксов, IIRC). Но тогда не как у Wealthy and Healhty, а наоборот: сухопутные - 甲龟, а водные - 乌龟. С другой стороны, триониксы скорее коричневые, а чёрные (со светлыми полосками) хоть и околоводные, но не "кожистые" черепахи. И никакого особого промискуитета за черепахами не замечено. На суше самцы просто стукаются панцирями, кто вылетел - тот вылетел, а победитель, получив всё , ползёт к следующей самке, если успеет - сезон размножения короткий. Так кто же такая 乌龟?

[-]

Esche odno nazvanie cherepahi甲魚—鱉。
Cheloveku svojstvenno sravnivat' svoi postupki s povadkami zhyvotnyh.mne kazhetsia s 綠頭巾 eto ne sovsem sviazanno. Cherepahi 鱉vedut besporoadochnuju polovuju zhyzn'--vse kitaicy ob etom znajut s detstva, otsiuda i sravnenije s chelovekom kot. takzhe sebia vedet.

Naschet 綠頭巾， posmotrite na Taiwanskij 民進黨, vse na golove nosiat zelenyje poviazki.....綠頭巾。Oni chto partija cherepah, rogonoscev, chtoli? 不就成一群鱉了嗎？

[Sat_Abhava]

Esche odno nazvanie cherepahi甲魚—鱉。
Cheloveku svojstvenno sravnivat' svoi postupki s povadkami zhyvotnyh.mne kazhetsia s 綠頭巾 eto ne sovsem sviazanno. Cherepahi 鱉vedut besporoadochnuju polovuju zhyzn'--vse kitaicy ob etom znajut s detstva, otsiuda i sravnenije s chelovekom kot. takzhe sebia vedet.

Приведу несколько цитат из толкового 《國語辭典》 (Минист. образ. Тайваня):

【綠頭巾】
注音一式: ㄌㄩˋ　ㄊㄡˊ　ㄐ｜ㄣ
解釋:      
相傳唐朝李封為延陵令時，若官吏有罪，不加杖罰，但令頭裹綠頭巾以羞辱，且期滿後才能解下。見唐˙封演˙封氏聞見記˙卷九˙奇政。至元明時，規定娼妓家中男人都戴綠頭巾。後用 戴綠頭巾 、 戴綠帽子 等來譏刺妻子有外遇或淫行。醒世姻緣傳˙第二回： 除了我不養漢罷了，那怕那忘八戴銷金帽，綠頭巾不成。 亦稱為 綠帽子 、 屎盆子 、 屎頭巾 。

【龜】
注音一式      : ㄍㄨㄟ
解釋:        
1. 動物名。爬行綱龜鱉目龜科。身體橢圓而扁，腹﹑背皆有硬殼。頭似蛇，四肢短，頭﹑尾和腳都可縮入甲殼內。行動遲緩，性耐飢渴，壽命長達百年之上。其肉可食，殼可入藥。古時常灼龜甲以占卜，故稱為 靈物 。  
2. 罵人的話。唐朝樂戶戴綠頭巾，後因龜的頭部亦為綠色，故用以比喻開設妓院的男子，及妻子不貞的人為 龜 。元˙陶宗儀˙南村輟耕錄˙卷二十八˙廢家子孫詩 ： 宅眷皆為撐目兔，舍人總作縮頭龜。……夫兔撐目望月而孕，則婦女之不夫而妊也。 清˙徐珂˙清稗類鈔˙娼妓類˙天津之妓： 北幫女閭自稱曰店，其龜﹑鴇曰掌櫃。  
3. 二一四部首之一。  

【烏龜】
注音一式 :      ㄨ　ㄍㄨㄟ
解釋      
1. 動物名。身體呈扁形，背部有長圓形硬殼，黑褐色。有花紋，頭尾及四肢皆可縮入甲殼內。趾有蹼，能游泳，生長在湖泊、河川中，以雜草、小動物為食。甲殼可以入藥 。亦稱為 王八 、 元緒 。  
2. 罵人的話。指妻子有外遇的人，亦指辦事不力、沒有擔當的人。如： 縮頭烏龜 。文明小史˙第十二回： 你們這些瞎眼的烏龜，還不替我睜開眼睛看看箱子上的封條，可是我們制臺大人的不是？  
3. 稱妓院的男主人或男僕。初刻拍案驚奇˙卷二： 你不懂，但凡娼家烏龜，必是性狠的。你妹子既來歷不明，他家必緊防漏洩。 負曝閑談˙第十三回： 正待開言，樓 下烏龜一疊連聲的喊著客人來。 亦稱為 八老 、 王八 、 忘八 。

【王八】
注音一式 :      ㄨㄤˊ　˙ㄅㄚ
解釋:
1. 龜的俗稱。見 烏龜 條。  
2. 罵人的話。即無賴。新五代史˙卷六十三˙十國世家˙前蜀世家： 王建字光圖，許 州舞陽人也。隆眉廣顙，狀貌偉然。少無賴，以屠牛﹑盜驢﹑販私鹽為事，里人謂之  賊王八 。 通俗編˙卷十一˙品目引七修類稿： 今罵人曰： 王八 ，或云  忘八 之訛，言忘孝、弟、忠、信、禮、義、廉、恥，不然也。  
3. 婦人有外遇，俗謔稱其丈夫為 王八 。亦稱為 烏龜 。  
4. 舊時妓女院中的僕役。二十年目睹之怪現狀˙第十一回： 述農道： 這沒有甚麼蹊 蹺，不過他出身微賤，聽說還是個王八，所以沒有甚人去理他。  亦稱為 烏龜  。

В этом же русле трактуется вопрос происхождения "зеленой шапки" и в других справочных изданиях по китайской этимологии.

По-моему, уважаемый Wealthy and Healhty, вопрос настолько очевиден, что спорить большой необходимости нет...

Naschet 綠頭巾， posmotrite na Taiwanskij 民進黨, vse na golove nosiat zelenyje poviazki.....綠頭巾。Oni chto partija cherepah, rogonoscev, chtoli? 不就成一群鱉了嗎？

Кто же виноват, что у лидеров Миньцзиньдан такие проблемы со знанием китайской истории?!... В школе учиться лучше надо было, вот и не ходили бы в касте "рогоносцев"...

[B M]

Cherepahi 鱉vedut besporoadochnuju polovuju zhyzn'--vse kitaicy ob etom znajut s detstva, otsiuda i sravnenije s chelovekom kot. takzhe sebia vedet.

Да-а, Вовочка, помнишь, мы с тобой к блядям ездили? Ну так у этих 鱉 все то же самое... )
А если серьёзно, то пожалейте меня, бедного. И так Ваши иероглифы под мелкоскопом не разглядишь, так ещё и у Мудрова их нет, а из других мест поискать мне ближе всего на форум Ну что это за черепаха такая, 鱉? Не латынь, так хоть английский дайте. :?) Мы её в "Азиатках" в пример приведём, а то там юноши уже извелись, делать бы жизнь с кого... ) А так будут про неё китаянкам рассказывать, дескать, ловятся такие в мутной воде, а уж что они там вытворяют - за мутью не видать, вы случаем не объясните? А те им: "А хотите, я покажу, я об этом с детства знаю!" )

Мда, что-то я разрезвился, а вопрос серьёзный. Надо же разобраться с черепахами. Ещё раз повторю, у Мудрова русским по белому: 乌龟 1. черепаха. 2. (бран.) рогоносец. Это пока никак не склеивается с теорией уважаемого Wealthy and Healthy. Т.е. что-то неприличное в черепахах есть, с этим все согласны, но что, почему, и в каких именно черепахах - хотелось бы ясности.

P.S. Пока писал сообщение, что-то прогрохотало над головой. Когда откопался, понял, что Sat Abhava дал залп из главного калибра. Больше ничего не понимаю, наверное, контузия. Уважаемый Sat Abhava, а можно пару слов для простых начинающих черепаховедов?

[Sat_Abhava]

Что же получается, что зеленых шапок китайцы вообще не носят?

Ну, раз Вы там кого-то назвали - "тот... в зеленой шапке...", то значит все-таки носят.   А если честно, то никогда не заострял на этом внимание. На Тайване народ вообще шапки не носит, вот мотоциклетных шлемов зеленых не видел - это точно.   Теперь специально прослежу и поинтересуюсь у самых заядлых модников...

[Sat_Abhava]

Уважаемый Sat Abhava, а можно пару слов для простых начинающих черепаховедов?

Готов Вам, уважаемый В М, как главному черепаховеду помочь всеми силами. Если очень про черепашек интересно, то дайте мне день: у меня детки в Центре при подготовке домашнего задания по природоведению такой УБОЙНЫЙ тайваньский сайт откопали (ссылку сохранил на компе в Центре), что просто закачаться. Уверен, что там и про черепах околотайваньских вод (хоть и на китайском, но с латынью и фотографиями) непременно есть инфо. Боюсь только, что сейчас его сразу через поисковик не найду. Дайте день...

Опираясь же на информацию выше указанного словаря (цит. см. выше), черепаха-烏龜 обитает не на суше, а в водоемах... Но это издание лингвистическое, лучше я Вам найду научную информацию...

[Sat_Abhava]

О черепахах...
Вот пока весьма занятные сайты с морем фотографий:

http://www.feedbreed.com/index.htm
http://www.slowcoach.org.uk/

Во!!! Отыскал по поисковику сайт, о котором говорил:

http://www.tesri.gov.tw/knowthem/index.htm

непосредственно о черепахах:
http://www.tesri.gov.tw/knowthem/r3.htm, есть там и нужная Вам 甲 魚 (鱉) - Pelodiscus sinensis

Еще Вам в привесочек очень милый серьезный сайт (на англ.):
http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/turtcroclist/

И абсолютно ВСЁ и очень НАУЧНО о черепахах на китайском:
http://www.cpctmtd.com.tw/292672/

И чтобы от всего этого "крыша не слетела", пару сайтов на русском:

http://turtle.newmail.ru/
http://www.apus.ru/on_site.php?p1=581&p3=0

А дальше уже черепаховедам и карты в руки!  

[Sat_Abhava]

Ещё раз повторю, у Мудрова русским по белому: 乌龟 1. черепаха. 2. (бран.) рогоносец.

Вполне нормальные русские варианты для данного слова...

...что-то неприличное в черепахах есть, с этим все согласны, но что, почему, и в каких именно черепахах - хотелось бы ясности.

Я так полагаю, что бранная специфика закрепилась за словом "черепаха" как таковым, а не за каким-либо ее отдельным видом. Народ, как правило, далек от научных классификаций. Сравни с русским. козел, баран... А теперь представьте, что перед китайскими русистами поставлена проблема определить какой именно козел (домашний, горный или еще какой равнинный  ) является для русского человека оскорбительным...

[Jin Jie]

Ну, раз Вы там кого-то назвали - "тот... в зеленой шапке...", то значит все-таки носят.   А если честно, то никогда не заострял на этом внимание. На Тайване народ вообще шапки не носит, вот мотоциклетных шлемов зеленых не видел - это точно.   Теперь специально прослежу и поинтересуюсь у самых заядлых модников...

А в том-то и дело, что я ошиблась и шапка у него была чисто серого цвета, но мне отчего-то она показалась зеленой. Так что китаец-то все как положено носит, а вот глупая лаовайша чудит и обзывается.
,

Ну, раз Вы там кого-то назвали - "тот... в зеленой шапке...", то значит все-таки носят.   А если честно, то никогда не заострял на этом внимание. На Тайване народ вообще шапки не носит, вот мотоциклетных шлемов зеленых не видел - это точно.   Теперь специально прослежу и поинтересуюсь у самых заядлых модников...

А в том-то и дело, что я ошиблась и шапка у него была чисто серого цвета, но мне отчего-то она показалась зеленой. Так что китаец-то все как положено носит, а вот глупая лаовайша чудит и обзывается.

[Papa HuHu]

хе! Сат как стрельнет - так всегда из главного орудия! браво!
про чрпх которая вас заинтересовала, так это bie, вот она же упрощенная 鳖.... долго переводить откопанное Сатом, отважусь только переложить его в простые иероглифы.....

绿头巾
解释:  
相传唐朝李封为延陵令时，若官吏有罪，不加杖罚，但令头裹绿头巾以羞辱，且期满后才能解下。见唐˙封演˙封氏闻见记˙卷九˙奇政。至元明时，规定娼妓家中男人都戴绿头巾。后用 戴绿头巾 、 戴绿帽子 等来讥刺妻子有外遇或淫行。醒世姻缘传˙第二回： 除了我不养汉罢了，那怕那忘八戴销金帽，绿头巾不成。 亦称为 绿帽子 、 屎盆子 、 屎头巾 。
龟  
解释:    
1. 动物名。爬行纲龟鳖目龟科。身体椭圆而扁，腹﹑背皆有硬壳。头似蛇，四肢短，头﹑尾和脚都可缩入甲壳内。行动迟缓，性耐饥渴，寿命长达百年之上。其肉可食，壳可入药。古时常灼龟甲以占卜，故称为 灵物 。  
2. 骂人的话。唐朝乐户戴绿头巾，后因龟的头部亦为绿色，故用以比喻开设妓院的男子，及妻子不贞的人为 龟 。元˙陶宗仪˙南村辍耕录˙卷二十八˙废家子孙诗 ： 宅眷皆为撑目兔，舍人总作缩头龟。……夫兔撑目望月而孕，则妇女之不夫而妊也。 清˙徐珂˙清稗类钞˙娼妓类˙天津之妓： 北帮女闾自称曰店，其龟﹑鸨曰掌柜。    
3. 二一四部首之一。  
乌龟
解释  
1. 动物名。身体呈扁形，背部有长圆形硬壳，黑褐色。有花纹，头尾及四肢皆可缩入甲壳内。趾有蹼，能游泳，生长在湖泊、河川中，以杂草、小动物为食。甲壳可以入药 。亦称为 王八 、 元绪 。  
2. 骂人的话。指妻子有外遇的人，亦指办事不力、没有担当的人。如： 缩头乌龟 。文明小史˙第十二回： 你们这些瞎眼的乌龟，还不替我睁开眼睛看看箱子上的封条，可是我们制台大人的不是？    
3. 称妓院的男主人或男仆。初刻拍案惊奇˙卷二： 你不懂，但凡娼家乌龟，必是性狠的。你妹子既来历不明，他家必紧防漏泄。 负曝闲谈˙第十三回： 正待开言，楼 下乌龟一迭连声的喊着客人来。 亦称为 八老 、 王八 、 忘八 。
王八
解释:
1. 龟的俗称。见 乌龟 条。  
2. 骂人的话。即无赖。新五代史˙卷六十三˙十国世家˙前蜀世家： 王建字光图，许 州舞阳人也。隆眉广颡，状貌伟然。少无赖，以屠牛﹑盗驴﹑贩私盐为事，里人谓之  贼王八 。 通俗编˙卷十一˙品目引七修类稿： 今骂人曰： 王八 ，或云  忘八 之讹，言忘孝、弟、忠、信、礼、义、廉、耻，不然也。    
3. 妇人有外遇，俗谑称其丈夫为 王八 。亦称为 乌龟 。  
4. 旧时妓女院中的仆役。二十年目睹之怪现状˙第十一回： 述农道： 这没有甚么蹊 跷，不过他出身微贱，听说还是个王八，所以没有甚人去理他。  亦称为 乌龟  。