Россия - Украина: в поисках согласия

[Jumis]

Согласен. Это всё "отрыжка" Беловежской Пущи 1991 года. Нельзя было такие серьёзные процессы, как разделение огромной империи, впихивать в прокрустово ложе нескольких месяцев, обусловленных рьяным желанием тогдашних нео-националистов побыстрее урвать кусок пожирнее.

Сим соглашением труп СССР хоть наскоро, но был-таки набальзамирован. А то б он так завонял, что всю планету затянуло бы. И играла бы музыка, но мы бы ее уже не слышали. Мне в 1991 было 16. Моим одноклассникам и погодкам хватило 1994-1996. Безо всяких там "бы".

Моим детям достанется лишь то, что не успею китайцам продать я сам. И не успеют профукать эти — из кремлевской коммуналки. Да, я гоню денежки россиян в сторону китайских заводов. А если я оставлю эти денежки в стране, то парни с коммуналки рано или поздно отправят их на Кипр и на Виргины. Так велика ли разница? Я россиянам хоть товар даю взамен. А "коммунальщики" — лишь лозунги.

[Vadim70]

А "коммунальщики" — лишь лозунги.

швондеры рулят, заливая в головы электората пойло подешевле и пугая из зомбоящика "кольцом врагов" - Украина, Грузия, Прибалтика и далее и далее... Если электорату хочется этого, то швондеры не в силах им отказать. Дешевый адреналин - в розлив и в эфире - то, что доктор прописал современному рос. обществу, а уж "газзоват" тут или прочие "сериалы" не суть важно.

[Igor Konfuciansky]

Не пытались разобраться чей Севастополь исторически? Когда и по чьей прихоти он оказался в составе УССР?  Насколько он "свой"?  Только без обид оскорблений и максимально объективно. Что значит рыночная цена на аренду? Есть рыночная формула цены на аренду? Это я как  бывший соучредитель и руководитель внешнеторговой фирмы спрашиваю.

1. Одно дело - история, но сфера межгосударственных отношений - предмет регулирования МП, а не исторической науки. И теперь рос. претензии на Крым - это посягательство на территориальную целостность "братской" Украины.

2. По поводу "рыночной формулы".
Цена на газ высосана из чьего пальца.
Как бизнесмен, и, тем более, руководитель фирмы, Вы, наверняка, знаете, что газ - не рыночный товар. И соответственно "рыночная цена" на газ высосана из пальца.
Аналогично и с арендой Севастополя.
Уж, не Москве точно сетовать на "рыносную цену" за Севастополь.

[Андрей Бронников]

Насчёт газа позволю себе не согласиться - существует формула определения цены на газ.
Однако где логика? Предыдущая цена на газ (та что была в 2 раза ниже когда-то) значит тоже была высосана из пальца?
Официальных притязаний со стороны государства на Крым не было. Попрошу не путать с народными выступлениями и заявлениями частного лица по фамилии Лужков

[Igor Konfuciansky]

1. По газу.
А чего здесь не соглашаться?
Газ - не рыночный товар. Факт.
Что такое в таком случае "рынок газа"? И "рыночная цена"?
А для российского руководства газ - это ещё и "орудие геополитического влияния". И в цене за газ, как правило, больше политики, чем рыночных отношений. Например, как могло получиться, что цена за газ для Германии почти в 2 раза ниже, чем для Украины? При том, что Украина имеет самое "короткое плечо" транзита.

2. Да, знаю, что официальных притязаний РФ на Крым не было. Доселе больше всего в этом поднаторел г-н Лужков.
....Впрочем, до Августа-2008 и в отношении Грузии у России не было официальных территориальных претензий.
Более того, и сейчас, после боевого Августа-2008, РФ официально "признаёт" суверенитет и территориальную целостность Грузии.
Но пока не будем говорить, что будет в отношении Крыма.
Есть разные "сценарии"...

[Андрей Бронников]

 Насчёт газа.
 Не стоит так категорично утверждать. А какой товар, если не рыночный, если он торгуется на бирже? Номенклатурный? Скажите откуда берётся цена на газ? Кто-то назначает? Кто формирует цену?   Цену для Германии с ценой на Украину сравнивать не корректно. Кроме политики в цене (она без сомнения имеет место быть и это право любой страны.  Например, при назначении Украиной цены  за транзит). Однако при всём при том цена не может быть выше чем она может быть.    Так как назначается исходя из стоимости  транспортировки, добычи, цены альтернативных источников энергии в данном ( в данном) регионе) и т.д. Это вкратце. Газ продает не только Россия и покупает не только Украина. До  определённого момента газ Украине продавали НИЖЕ СЕБЕСТОИМОСТИ. Об этом премьер внятно раъяснял, что мы не можем больше вливать свои деньги в экономику Украины. "Свои деньги" имелось ввиду те которые Россия недополучала, а не впрямую. Но суть есть одно и то же. И
И ещё не в обиду. Ненависть к российскому не даёт вам логично мыслить. Объективности ради тоже признаюсь что грешу подобным. Только нелюбовь не к России, а чему то другому. Но борюсь как могу или просто не обсуждаю это в той или иной теме. Удачи.

[Igor Konfuciansky]

По газу.
Если товар не рыночный, значит, цена на него точно не устанавливает рынком.
Т.е. категории спроса и предложения на газовом рынке не работают.
Кто же в таком случае устанавливает цену на газ?
Прежде всего, те, кто его добывает.
А если все-таки будет создана "газовая ОПЕК" - эту цену будет устанавливать монополия (но никак не рынок).
Ну, а то, что в ценообразовании на газовом рынке немаловажную роль играют политические факторы - это и Вы также отмечаете.
В принципе, во всём этом ничего в этом плохого нет. Скорее, наоборот. У России, безусловно, есть свои интересы и она вправе их учитывать. В том числе, в газовом ценообразовании.
Как бы Москву сейчас не критиковали по этому поводу "из-за использования газового шантажа".
Право каждого продавца - устанавливать цену на свой товар. Даже если она взята с потолка.
Право каждого покупателя - согласиться с этой ценой.
Попытка покупателя диктовать цену продавцу - это не только некрасиво (с точки зрения, культуры делового оборота), но и вообще абсурд.
Но на Украине во власти не все это понимают.
Ещё хуже, когда отдельные представители укр. власти соглашаются на предложенную Москвой цену, явно нарушающую национальные интересы Украины.
Ну, а если учесть, что за этими "отдельными представителями укр. власти" стоят конкретные представители "нацбезпеки" - это уже непростительный проф. ляп органов, призванных охранять нацинтересы.
Я считаю, что в январе 2009 года во время "газовой войны" Москва действовала правильно. Она поступала в соответствии с интересами РФ.
Ошибку допустила именно Украина.

И ещё...
Не могу сказать, что во мне есть какая-либо "ненависть". В том числе, к России. Это, безусловно, не так.
Я просто стараюсь всегда быть предельно объективным в анализе ситуации. Но если я в чём-либо оказываюсь неправ, то впоследствии при переоценке взглядов всегда нахожу смелость признать былые ошибки.
Собственно говоря, почему возникло такое впечатление?
Скорее всего, относительно моей известной позиции по Грузии.
Но я по-прежнему убеждён, что Россия, признав "марионеточные коррупционные режимы" Цхинвали и Сухуми, допустила ошибку. Прежде всего, с точки зрения видения своих государственных интересов.
Вопреки нынешним стереотипам, Грузия не нападала на Южную Осетию. А войну с Грузией начала все-таки Россия. И уж тем более, признание Абхазии и РЮО был отнюдь не "вынужденным ходом" (в ответ на "агрессию" Грузии), а заведомо спланированной операцией, готовящейся задолго до Августа-2008.   

Я понимаю, что сейчас в рос. общественном мнении по-прежнему превалирует обратная точка зрения.
Но пройдёт время и вы убедитесь, что я был прав.
Во всяком случае, я на это надеюсь...
 
   

[Андрей Бронников]

Мало быть объективным, надо быть ещё и компетентным. Сходите в инет посмотрите кто и как определяет цену на газ. Торгуется ли он на свопе например. Кстати именно так его приобретали в Европе (у кого была возможность) когда Украина остановила транзит. Кстати когда продавец диктует цену это нормальное рыночное явление. Называется рынок продавца, а ещё есть рынок покупателя. Соответственно цену диктует покупатель. Надоело пересказывать одно и то же. Ощущение что не читаете или что то ещё... О Грузии. Уже Совет Европы в докладе определил кто напал (грузия) а Конфуцианский своё.. Это уже не только смешно. За сим дискуссию на эту тему прекращаю. Удачи

[Куминов Андрей]

Ошибку допустила именно Украина.

Но я по-прежнему убеждён, что Россия, признав "марионеточные коррупционные режимы" Цхинвали и Сухуми, допустила ошибку. Прежде всего, с точки зрения видения своих государственных интересов.
Вопреки нынешним стереотипам, Грузия не нападала на Южную Осетию. А войну с Грузией начала все-таки Россия. И уж тем более, признание Абхазии и РЮО был отнюдь не "вынужденным ходом" (в ответ на "агрессию" Грузии), а заведомо спланированной операцией, готовящейся задолго до Августа-2008.   

"+" от меня, за собственное обоснованное мнение. Оч. интересно. Спасибо.

Хотя начало военных действий одной из сторон и подготовка процесса признания Абхазии - это разные вещи. По первому сложно согласиться - применение армейских систем огня по неэвакуированному населенному пункту, по-видимому как-то отличается от передислокации военных сил. По второму - стратегическая цель РФ возврат в сферу экономической ориентированности и политической лояльности всех республик СССР и стран СЭВ, по-моему секрет полишинеля. Ну а средства разные.

Думаю здесь немного необоснованы, точнее через-чур утрированы и популистские попытки говорить о присоединении бывших республик и анклавов. Разбитое не склеить, можно только переплавить в новое. Союз России с Украиной - уже не будет текущей РФ.

[Jumis]

возврат в сферу экономической ориентированности и политической лояльности всех республик СССР и стран СЭВ, по-моему секрет полишинеля.

Почему-то вспомнилось, что в страны СЭВ, помимо соцлагеря, запросто входила Финляндия.

Почему-то они и так вроде "с нами", и бомбить не надо. Правильно делаешь — правильно получается?

Чья заслуга: наша или финнов?..

[vandal]

Что вы понимаете под "братской" Украиной?
Будет ли Украина братской при рыночном тарифе за транзит или при рыночной арендной плате за базу ЧФ РФ?
Да, и потом: почему суверенная Украина "должна" сдавать свой Севастополь именно России?

Это конечно нечеткий, эмоциональный термин, который был использован Андреем Бронниковым, я отвечал ему. Отношения с Украиной будут все более цинично-прагматичными. И слава богу, что эпоха торговых преференций закончилась. Пророссийских движений и политиков на Украине нет вообще (Севастополь не в счет), поэтому поддерживать на Украине просто некого. И так было и в эпоху цен за газ по 50$, поэтому наличие "братских отношений" от тарифов на газ никак не зависит.

А про Севастополь насколько знаю ничего не решено. Его статус определен т.н. "Большим договором", по которому решение вопроса о его принадлежности ОТКЛАДЫВАЕТСЯ до 2017 и ЧФ остается. Севастополь был городом союзного подчинения и не было никаких актов о передаче под юрисдикцию Украины. На этом поле и будет юридическая дискуссия между сторонами. Имхо оптимальный вариант - аренда на 99 лет и больше об этом не спорить. Но этого очевидно не будет. Имхо, штатам выгодно в нужный момент взорвать ситуацию на Украине, чтобы ослабить старую Европу и Россию. А до этого Украине не дадут загнуться, будут поддерживать кредитами.

Но в любом случае флаг НАТО над Севастополем будет плохо воспринят в России:

Пахнет дымом от павших знамен,
Мало проку от битвы жестокой.
Сдан последний вчера бастион,
И вступают враги в Севастополь.
И израненный молвит солдат,
Спотыкаясь на каменном спуске:
- Этот город вернется назад -
Севастополь останется русским!

Над кормою приспущенный флаг,
В небе мессеров хищные стаи.
Вдаль уходит последний моряк,
Корабельную бухту оставив,
И твердит он, смотря на закат,
И на берег покинутый, узкий:
- Этот город вернется назад -
Севастополь останется русским!

Что сулит наступающий год?
Снова небо туманное мглисто.
Я ступаю в последний вельбот,
Покидающий Графскую пристань,
И шепчу я, прищурив глаза,
Не скрывая непрошеной грусти:
- Этот город вернется назад -
Севастополь останется русским!

http://ru.youtube.com/watch?v=F1XmlQN-cA0

[Aqua Mar]

Федор Лукьянов

_{Сюжет: Президентские выборы на Украине-2010}

Украинский аттракцион

Отношения Москвы и Киева в 2009 году напоминают аттракцион «американские горки». Январь начинался газовой войной, когда стороны азартно уничтожали репутации себя и друг друга. Но после двух с лишним недель ожесточенного и громогласного противостояния главы правительств вдруг сели за закрытыми дверями и договорились по собственным понятиям. Потребители российско-украинских услуг остались в недоумении: если все было так легко урегулировать, зачем понадобился саморазрушительный кризис европейского масштаба?

Полный текст статьи здесь.

[Куминов Андрей]

Преддефолтное состояние
Украинская экономика оказалась на грани коллапса
http://lenta.ru/articles/2009/11/14/ukroeco/

Действительно всё так худо с финансами на Украине?

[Aqua Mar]

Действительно всё так худо с финансами на Украине?

Звонил на выходных родственникам в Энергодар (Запорожская обл.) - действительно несладко.

Слухи следующие:

Денег на оплату российского газа МВФ и ЕС скорее всего дадут. Из политических соображений и чтобы самим без газа на зиму не остаться.

Резких телодвижений в социальной сфере и в ЖКХ до выборов не будет.

А вот в феврале-марте начнутся неприятности. Новый президент - кто бы им не стал - объявит о национальном бедствии в экономике, отпустит ("опустит") гривну, отпустит цены в ЖКХ (в первую очередь на газ), заморозит социальные программы, объявит дефолт.

Ещё раз: это не мои прогнозы, это слухи, которые ходят на Украине.

Спрашиваю: и что, опять на Майдан пойдёте? Та не, говорят, на шо нам в марте Майдан? Там уже на фазенду надо будет ездить,  рacсаду готовить - не до майданов. Опять поорут-поорут все в телевизоре, та и успокоятся. Лето переживём, лишь бы засухи не было. А осенью посмотрим...

Благословенная страна, благословенный народ... Всё переживём, лишь бы засухи не было...

[Aqua Mar]

Вот ещё статья на эту тему:

Украинский политолог: «мы – страна-паразит, карнавальная дебильная страна»

Украина находится на грани экономического коллапса, однако население предпочитает «отсидеться», а не выходить на акции протеста.

Об этом на круглом столе в Киеве заявил директор Института трансформации общества Олег Соскин.

Полный текст статьи.

[Jumis]

По крайней мере, в Украине находятся политологи, способные на подобные заявления. Россия находится все там же, однако электорат предпочитает заливать глаза и пенять на соседа, а не выходить на акции протеста.

[Aqua Mar]

По крайней мере, в Украине находятся политологи, способные на подобные заявления. Россия находится все там же, однако электорат предпочитает заливать глаза и пенять на соседа, а не выходить на акции протеста.

По-моему Вы, коллега, неправильно меня поняли. На Украине электорат НЕ планирует выходить на акции протеста. Пока, по крайней мере.

А то, что некоторые политологи что-то где-то говорят - так и у нас говорят, читайте того же Каспарова.
 
На то они и политологи, чтобы говорить, они говорильней бабло себе зарабатывают.

Вот насчёт пенять на соседа - да, этого на Украине нет. Антироссийской агитации практически нет, ни явной, ни скрытой.

[Jumis]

Таки Вы сами раскрыли, почему не планирует: пойдут кормить себя сами, фазендой. Не растить бороды и со стрелковым оружием — через административные границы по зеленке, не стоять на биржу с пьяных очей ближе к обеду, не ждать бюджетных объедков с нефтяного стола, не грезить вместе с РТР эфемерными онанотехнологиями. Взбуровить вилами унавоженный чернозем — оно надежнее будет. Жаль, право, что у пост-совка вот такие лишь реалии в XXI-то веке. Ну, дык че теперь, панове... какой народ, такие песни.

Щодо Каспарова — то не политолог, и не респект, и не уважуха...

[ScatterSand]

Хотелось бы напомнить нашим свидомым друзьям кое-что 
http://www.ukr.ru/positions/74653103
или http://doctor-livsy.livejournal.com/
27 Декабрь 2004
Сергей Лукьяненко,   писатель
Я хочу вас поздравить.
Поздравить с выбором президента.
Я действительно очень рад, что вы выбрали именно Виктора Ющенко.
Выбрали совершенно демократично, в полном соответствии со своими законами. Я рад, что возобладало мнение молодых, крепких, веселых студентов, которые вместо скучных занятий провели месяц на Майдане, а не "грязных шахтеров, копошащихся под землей и привыкших к рабству". Я рад, что теперь культуру Украины возродят люди, твердо знающие, что русский язык — "язык блатняка и попсы". Я убежден, что теперь Украина легко вольется в братскую семью европейских народов. Уже завтра уровень жизни в Украине резко возрастет, а передвигаться по Европе вам теперь можно будет без всяких виз. Я уверен, что данный вариант выборов будет одобрен в Вашингтоне и признан демократичным и легитимным. Я счастлив, что вы проявили гражданскую мудрость, воспротивились иностранному давлению и не позволили себя зомбировать.
А больше всего я рад, что когда через два-три года вы поймете, как вас использовали и надули — вы не сможете винить в этом Россию и русских.

     Эти слова раньше тоже кто-то вспоминал. Может быть, в этой же теме. Когда я их прочёл в первый раз, я был восхищён красотой изложения. Сергей Лукьяненко - один из моих любимых писателей. Помимо того, что сами сюжеты его книг очень занимательны, они ещё и очень хорошо, на мой взгляд, изложены на бумаге.
     Ведь, собственно, что-то особо новое в своём прогнозе он не сказал. Потому что к тому моменту украинцы уже на протяжении не менее десяти лет через два-три года (или даже через полгода-год) понимали, как их надули и - тоже бывало - использовали . И каждый раз при этом они не могли винить Россию и русских. То есть этот его прогноз - это даже где-то банальность, привязанная к текущим событиям. Но ведь как красиво сказано! Мастер слова!

[vandal]

Преддефолтное состояние
Украинская экономика оказалась на грани коллапса
Действительно всё так худо с финансами на Украине?

Это что понимать под дефолтом. Финансовая ситуация на Украине сильно связана с прошлогодним банкротством банка братьев Леман

есть и другая версия того, почему "разорился" Lehman Brothers. Эта компания также одна из основателей Федерального Резерва, а потому по сути должна бы была входить в круг неприкосновенных. Я читал, что "разорение" с покупкой компании другой компанией из этого же очень узкого круга создателей денег могло преследовать другие цели. Какие? - например, валютные запасы Украины, целой страны, сгорели во время этого банкротства, и мгновенно начался полный грабеж её зарубежными финансистами-ростовщиками. Кроме Украины, насколько помню, в той заметке фигурировал запас еще какой-то полуколонии.

Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель
http://noviny.narod.ru/econom-00240.html

На самом деле никто не знает, каковы ЗВР Украины. Т.е. сколько реально доступно, а сколько только числится на балансе банка Украины, не знает никто. Очень может быть, что ЗВР уже нет.

На форуме власть и деньги была инфа:

Вчера выпивал 100гр. с человеком, который работает в казначействе (не рядовой работник и владеет информацией)....
ППЦ!
Все значительно хуже чем мы все думаем.... мне реально стало стремно.
в уРКаины денег нет!!!
Все сидят в мелком ахyе ожидании.
Не буду вдаватся в технические подробности ситуации, но дыры в бюджете ... нет, это даже не дыры, это целые пролеты.
Короче жопа, причем полная. Такого исчо не было, ни в 90, ни до этого.
Не хочу выглядеть паникерем, но реально все хреново. Без внешних вливаний дефолта не избежать до НГ.
Никто даже не загадывает, что будет после выборов....
Если включат станок, то велком ту зимбабве. Непонятно, что хуже.
http://vid.org.ua/forum/index.php?showtopic=5012&st=17800&#entry82485

Понятно, что инфа из разряда сплетен "вчера бухал с  ...", верить не призываю.

Или смотрите котировки форвардных контрактов,
http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=1260141
и посмотрите на ожидаемые спекулянтами котировки гривны через три и шесть месяцев. Опять же понятно, что это всего лишь спекулянты, которые часто ошибаются. Но за ситуацией они по логике должны следить

В общем, ситуация все больше напоминает Россию лета 1998. Вопрос только, сейчас там еще июль 1998 или уже август. Дадут кредит МВФ или не дадут? Как перестанут давать, так 17 августа 1998 и настанет. Был уверен, что до выборов кредитами помогут, но последние новости пока не убеждают:
ЕС отказался от совета Путина "подкинуть миллиардик" Украине
МВФ может отказать Украине в кредите
В общем о финансах Украины лучше не думать, можно мозг поломать.


to Scatter Sand: было на второй странице этой ветки, но "повторение - мать учения"

[vandal]

Заглянул на ветку про евромаразм и слега обалдел. В помощь модераторам решил поднять из подвала одну из "украинских" веток. И чтобы не совсем пустой пост, оставлю табличку, которая во многом объясняет ситуацию на Украине:

Средние зарплаты (в рублях) по регионам России, Белоруссии, Казахстана и Украины в 2013 г .


И оставьте евромаразм евромаразматикам!

[vn]

И чтобы не совсем пустой пост, оставлю табличку, которая во многом объясняет ситуацию на Украине:

Очень хорошая иллюстрация. Правда, среднюю планку поднимают российские нефтяные регионы, но, и в регионах без нефти зарплата в два раза выше, чем в аналогичных украинских. Потому что Украина, особенно западная, мало что производит, надеясь, что их будут кормить вечно другие страны и регионы.

Самый крупный город западной Украины — Львов с населением 760 тыс. человек. Есть несколько заводов. Единственное, что заслуживает внимания из их продукции, так это трамваи и автобусы. Еще делают электролампы и телевизоры (кто-нибудь покупал?). Остальная продукция — какао, шоколад, сладости, пиво, масло, жиры, дрожжи, водка, ликёры, молочная продукция. И это город, который в ближайшем будущем может стать миллионником (в советское время он вплотную приблизился к 1 млн.)

А что есть, например, в Уральском федеральном округе? Специально возьмем городки и поселки, а не крупные города.

Пос. Нягань, население 55 тыс. человек. В 2013 г. запущена ГРЭС работающая по передовой технологии парогазового цикла. Крупнейшая в мире в северных широтах. http://pravdaurfo.ru/news/nyaganskaya-gres-vydala-pervye-megavatty
Городок Верхняя Салда, 45 тыс. человек. Завод, выпускающий механические части из титана для самолетов Боинг. http://www.sdelanounas.ru/blogs/21513/
Пос. Заречный, 30 тыс человек.  АЭС на быстрых нейтронах. Сейчас начался пуск усовершенствованного блока БН-800. http://www.sdelanounas.ru/blogs/45363/
Пос. Баранча, 11 тыс. жителей — электродвигатели, генераторы, дизель-электростанции. http://www.bemz.ru/product/
Артемовский, 33 тыс. Четыре небольших машиностроительных завода, строительные заводы, пищевая пром-ть.
Алапаевск, 37 тыс. Станкостроительный и еще 7 машиностроительных заводов.
Дегтярск, 15 тыс. Два средних машиностроительных завода и другие отрасли.
Итого: 227 тыс. населения. Более чем в три раза меньше, чем во Львове. Я думаю, что в среднем житель Львова вырабатывает продукции раз в 10 меньше, чем житель Урала. И заводы сейчас выпускают ту продукцию, которую покупают в России и за рубежом, а не по плану, спущенному сверху.
 
Кто желает, тот может посмотреть сайты предприятий Нижней Салды (17 тыс. жителей), Полевского (63 тыс.) и других. Много еще более интересного...

[Pravij Front]

Revolution online! Kyev. киев заниат делом!
http://hromadske.tv/episode/128

[Indian Kyev]

Revolution online! Kyev. киев заниат делом!
http://hromadske.tv/episode/128

Тут более подробно из разных мест Киева, время от времени включаются комментаторы и рассказывают текущие события. http://www.radiosvoboda.org/section/tv/3512.html

Слава Україні!

P.S. Российские официальные телеканалы преднамеренно искажают информацию и происходящие события.

Спасибо Украинским 5  и 24 каналу каждые полчаса выходят новости с места событий:

5 канал онлайн http://5.ua/live
24 канал онлайн http://24tv.ua/home/showOnline.do?lang=ru

[vn]

На улицах Киева убиты беларус и армянин. Что это?