Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Дальний Восток России => Тема начата: Куминов Андрей от 16 Апреля 2010 18:12:09
-
Коллеги, в переписи 2002 г. каких только не было национальностей, встречались даже "хоббиты". В этом году, перепись предусматривает 1840 самых разных статей для классификации по графе национальность (http://www.perepis-2010.ru/smi/detail.php?ID=1670).
Вопрос, национальность дальневосточник? Реально или нет. Сколько действительно можно было бы определить жителей ДВ - идентифицирующих себя так. Например при раскрутке этого, как некоего информационного проекта?
Насколько это вообще востребовано - идентифицировать себя среди дальневосточников?
Как указали бы сами? (лучше ответить и проголосовать)
-
Дальневосточник, по-моему это не национальность, а скад души. Можно не жить на ДВ, а чувствовать близость к этой культуре.
И не секрет, что многие жители ДВ давно бы уже свалили оттуда, будь у них возможность
-
Интересно, что курят организаторы переписи? Им совсем делать нечего? Какая-то антироссийская акция.
Я в графе национальность поставлю РУССКАЯ.
Мой вариант голосования - 3. При том, что я отчетливо идентифицирую себя как дальневосточница.
-
Мой тоже - 3. Как интересно тогда нужно "флэшмобировать" забайкальцев, прибайкальцев, сибиряков?
Они не дальневосточники, но в такой же заднице ;D
-
Дальневосточник, по-моему это не национальность, а скад души. Можно не жить на ДВ, а чувствовать близость к этой культуре.
И не секрет, что многие жители ДВ давно бы уже свалили оттуда, будь у них возможность
Многие и свалили отсюда, да ностальгируют :-)
Вопрос можно поставить и в другой плоскости.
1. Название такое есть? Есть
2. Отличие в культуре, быте есть? Есть
3. Восприятие политических процессов в стране отличается? Отличается
4. Особенности языка, поведения есть? Есть
5. Оперирование категориями: Мы-они - есть? Есть.
Значит как некая сущность состоялась.
Вопрос. Если есть сущность, у этой сущности в рамках общества и государства, есть свои проблемы и вопросы. Как их правильно решать, если не идентифицироваться и в рамках этой общности. Например путём такого доступного и открытого от политических манипуляций инструмента - как перепись и графа национальность? Эта графа - именно для этого и предназначена. Описывать принадлежность к географическо-культурной страте общества, разделения её ценностей.
Или вы думаете национальность - это гражданство, цвет глаз и изгиб носа, язык?
У нас нанайцы например на своём языке почти не говорят, корейцы многие не говорят - а к общности относятся.
А давайте пофантазируем, какой может быть результат. Если вдруг выяснится, что за прошедшие 8 лет появилось пусть 1 миллион дальневосточников?
-
Мой тоже - 3. Как интересно тогда нужно "флэшмобировать" забайкальцев, прибайкальцев, сибиряков?
Они не дальневосточники, но в такой же заднице ;D
Как сибиряков, я не знаю. У них всё хорошо - отток населения прекратился. Да идентифицируют они себя так давно, вон языки даже придумывают.
А вот жители прибайкалья и приамурья (приаргунья) - всё же не сибиряки (тюменцы - сибиряки, а иркутчане - нет). География не сибирская; сток рек не сибирский; равнин нет; китай сосед, а не где-то там на востоке/юге; часовые пояса не 3 ч. с Москвой; транспортная оторванность другая совсем - дальневосточная).
Действенность рекламы административных разделений важная штука конечно, но выделяют их чаще в отдельную сущность - Восточную Сибирь. А где восточный, там и дальневосточный.
-
Интересно, что курят организаторы переписи? Им совсем делать нечего? Какая-то антироссийская акция.
Я в графе национальность поставлю РУССКАЯ.
Мой вариант голосования - 3. При том, что я отчетливо идентифицирую себя как дальневосточница.
Ваше право и выбор. Но разве он есть выбор? Вы ведь в других условиях находитесь, в условиях проживания в другой культуре и объединение идёт с соотечественниками по другому признаку - по русскости. Но вот являются ли Ваши дети дальневосточниками? Это ведь на самом деле КЛЮЧЕВОЙ фактор действенности идентификации.
А по поводу п.3. Дальневосточники не отделимы от русского. Но не об этом ведь был вопрос. Для проживающих в россии - эта суперэтинческая идентификация не важна, т.к. и так все к ней принадлежат. Смысл подтверждать - очевидное, демонстрация лояльности? Графа ведь введена не для формирования "советского" гражданина, а для этнической/субэтнической идентификации. Чем дальневосточник хуже "старовера"?
Тем, что есть какие-то действенные факторы отторжения единства российской общности циркулирующие только среди "своих"? Которые чувствуются, но сказать о них публично нельзя (табу на этот вопрос, как стереотип культуры ДВ). Так может надо не прятать проблему, а её решать?
-
Я не понимаю, в чем смысл и польза такой переписи. Никаких реальных проблем это не решит. Посчитать население ДВ и других регионов можно и без таких замысловатостей. То, что у жителей разных регионов свои особенности и проблемы, и так не секрет.
Я считаю, эта затея ведет только к дроблению и разъединению. Появится миллион дальневосточников, пять миллионов москвичей, сибиряки, уральцы и так далее. А людей с национальностью "русский" не останется.
А дальше что? Закрепить эти "различия" юридически, отделить ДВ, Сибирь и так далее в отдельные государства?
Кому и зачем это нужно?
-
Как сибиряков, я не знаю. У них всё хорошо - отток населения прекратился. Да идентифицируют они себя так давно, вон языки даже придумывают.
А вот жители прибайкалья и приамурья (приаргунья) - всё же не сибиряки (тюменцы - сибиряки, а иркутчане - нет). География не сибирская; сток рек не сибирский; равнин нет; китай сосед, а не где-то там на востоке/юге; часовые пояса не 3 ч. с Москвой; транспортная оторванность другая совсем - дальневосточная).
Действенность рекламы административных разделений важная штука конечно, но выделяют их чаще в отдельную сущность - Восточную Сибирь. А где восточный, там и дальневосточный.
Классная классификация у Вас, с фантазией :) На самом деле, география совсем иная.
Давно и прочно устоялось, что Восточная Сибирь - это Красноярский край, Республика Тыва, Республика Хакассия, Иркутская область, Бурятия и Забайкальский край. Это региональное и экономическое районирование. (Учебник географии, кажется, 6 класс).
Сток рек Забайкалья: на запад - Хилок-Чикой-Селенга-Байкал-Ангара-Енисей-Северный Ледовитый океан; на восток - Ингода/Онон-Шилка/Аргунь-Амур-Тихий океан; на север - Витим-Лена-Море Лаптевых.
Кроме того, Вы бы спросили у забайкальцев (Республика Бурятия, Забайкальский край), прибайкальцев (Иркутская область) с кем они себя идентифицируют? Каждый из них скажет, что они сибиряки, и уточнят: сибиряки-прибайкальцы, сибиряки-забайкальцы - это уже более детальное районирование.
Дальневосточники начинаются с Амурской области.
Тут как бы даже и обсуждать нечего, просто это давно известно и ни разу (за всю историю Сибири) сомнению не подвергалось, впервые услышал такое забавное районирование от Вас :)
-
Классная классификация у Вас, с фантазией :) На самом деле, география совсем иная.
Давно и прочно устоялось, что Восточная Сибирь - это Красноярский край, Республика Тыва, Республика Хакассия, Иркутская область, Бурятия и Забайкальский край. Это региональное и экономическое районирование.
Точно.
Сток рек Забайкалья: на запад - Хилок-Чикой-Селенга-Байкал-Ангара-Енисей-Северный Ледовитый океан; на восток - Ингода/Онон-Шилка/Аргунь-Амур-Тихий океан; на север - Витим-Лена-Море Лаптевых.
А здесь начинается любопытное. ДВ - это район столкновения двух тектонических плит - евразийской и тихоокеанской. Его география - это последствия взаимодействия этих участков. Территория Западно-Сибирской равнины - и территория Прибайкалья - это разные географические территории. Как география влияет на этническое образование, думаю здесь описывать нет нужды.
Кроме того, Вы бы спросили у забайкальцев (Республика Бурятия, Забайкальский край), прибайкальцев (Иркутская область) с кем они себя идентифицируют? Каждый из них скажет, что они сибиряки, и уточнят: сибиряки-прибайкальцы, сибиряки-забайкальцы - это уже более детальное районирование.
Если убрать Красноярск и небольшие национальные Тыву и Хакасию, которые не идентифицируют себя с сибиряками. То они себя идентифицируют в основном с Байкалом - ярким примером этого являются землячества. То что в языке по всей России ещё не устоялось - "байкалец" и что-то подобное, это вопрос времени и изменения сложившегося стереотипа.
Я согласен, что они отдельная сущность не идентифицирующая сейчас себя с Дальним Востоком (экономически связанными с Тихим океаном и АТР), но не согласен, что сибиряки. На мой взгляд - это вопрос времени. Иркутск - никогда не будет экономически востребован для работы с Европой - у них прицел экономического развития Восток. Можно кошку гладить против шерсти, но направление роста подшёрстки от этого не изменится.
Дальневосточники начинаются с Амурской области.
Тут как бы даже и обсуждать нечего, просто это давно известно и ни разу (за всю историю Сибири) сомнению не подвергалось, впервые услышал такое забавное районирование от Вас :)
Подвтергалось. ДВР, если вы подзабыли была образована в Верхнеудинске, переехав в Читу, а уж затем в Хабаровск. Иркутск, в этом процессе был также далеко не "внешний" участник.
Если уж говорить откровенно, то разбивка этого региона идёт только от того, что Харбин, как экономическая категория стала белым пятном и разделила на запад (восточную сибирь) и восток (дальний восток).
-
Я не понимаю, в чем смысл и польза такой переписи. Никаких реальных проблем это не решит. Посчитать население ДВ и других регионов можно и без таких замысловатостей. То, что у жителей разных регионов свои особенности и проблемы, и так не секрет.
Я считаю, эта затея ведет только к дроблению и разъединению. Появится миллион дальневосточников, пять миллионов москвичей, сибиряки, уральцы и так далее. А людей с национальностью "русский" не останется.
А дальше что? Закрепить эти "различия" юридически, отделить ДВ, Сибирь и так далее в отдельные государства?
Кому и зачем это нужно?
отметьте, это Вы транслируете этот страх разделения. Вы транслируете устойчивый стереотип и табу на этот вопрос. Раз есть табу - значит есть и проблема. Если проблему не решать, то она усугубляется. Тогда и единый этнос разваливается, наподобе СССР.
На мой взгляд предпосылок к этому внутренних среди "русскоязычного" населения нет (исключая может быть национальные группы - якуты, буряты, которые себя к ДАЛЬНЕВОСТОЧНИКАМ, в основном не относят). Но этот этнический национализм - вопрос массовости русского/дальневосточного населения.
Очень много непродуманности развития и остатки советской системы пропаганды в этом вопросе. Всё что не к центру, всё вовне. Это не так. И вопрос вообще по другому задан.
Есть проблемный регион, по размерам равный Европе. Из него колоссальный отток населения, население копеешное, экономика мизерная, ресурны огромнейшие, геостратегическое положение - уникальное. При этом значительная часть населения чувствует себя заложниками ситуации и действительно хотела бы уехать, да не может. Во многом это обусловлено и тем, что они пришлые - приехавшие сюда из других мест и глубоко внутри чувствующие себя здесь оторванными: ни местными и не чужими. При росте экономики - идентифицировать себя с регоном проще, а при депрессивности экономической ситуации - нет. При том ведь дальневосточная культура не отторгает приезжих и быстро их вписывает в схему "свои".
Чувствовать себя здесь и сейчас на месте, эту территорию своей - может только локальная, местная общность. Которая и должна идентифицироваться "местным" способом, в рамках большей суперэтнической сущности и/или государственности.
Это впрочем и так делается, но только на уровне региональном и муниципальном. "Моя родина Хабаровск", "Я люблю Приморский край" и т.п. Вопрос расширить эту идентификацию - ей в таком постановке никто не занимается. А совокупно и эффективно отстаивать интересы в рамках конкуренции за ресурсы внутри государства, с учётом такой удалённости - можно только единой общностью. И развивать культуру аналогично - только в большей общности - может быть востребованы и "окупаемы" культурные проекты и закреплять здесь талантливых людей,а не сразу вынуждать их двигаться в Москву, от банального отсутствия востребованности.
Вопрос впрочем попроще. Каковы могут быть негативные/позитивные последствия. Если воспользоваться (прицепиться) к рекламной компании Перепись 2010 г. с тезисом популяризации дальневосточности, как культурной и социальной общности.
-
.А здесь начинается любопытное. ДВ - это район столкновения двух тектонических плит - евразийской и тихоокеанской. Его география - это последствия взаимодействия этих участков. Территория Западно-Сибирской равнины - и территория Прибайкалья - это разные географические территории. Как география влияет на этническое образование, думаю здесь описывать нет нужды.
Ну, Вы даёте! Чем же интересно географически различны территории Западной и Восточной Сибири?
По такой Вашей классификации и ДВ будет неоднороден :)
Вот не знал Муравьёв-Амурский и исследователи Сибири о существенных различиях, их бы позабавило такое разделение :)
Если убрать Красноярск и небольшие национальные Тыву и Хакасию, которые не идентифицируют себя с сибиряками. То они себя идентифицируют в основном с Байкалом - ярким примером этого являются землячества. То что в языке по всей России ещё не устоялось - "байкалец" и что-то подобное, это вопрос времени и изменения сложившегося стереотипа.
Я согласен, что они отдельная сущность не идентифицирующая сейчас себя с Дальним Востоком (экономически связанными с Тихим океаном и АТР), но не согласен, что сибиряки. На мой взгляд - это вопрос времени. Иркутск - никогда не будет экономически востребован для работы с Европой - у них прицел экономического развития Восток. Можно кошку гладить против шерсти, но направление роста подшёрстки от этого не изменится.
Подвтергалось. ДВР, если вы подзабыли была образована в Верхнеудинске, переехав в Читу, а уж затем в Хабаровск. Иркутск, в этом процессе был также далеко не "внешний" участник.
Если уж говорить откровенно, то разбивка этого региона идёт только от того, что Харбин, как экономическая категория стала белым пятном и разделила на запад (восточную сибирь) и восток (дальний восток).
Мало ли с чем Вы не согласны, ещё раз повторю - спросите хоть у иркутянина, хоть улан-удэнца, хоть читинца - каждый из них ответит, что они сибиряки в первую очередь, а затем уточнят своё местоположение в Сибири: иркутянин, забайкалец и т.д.
-
По такой Вашей классификации и ДВ будет неоднороден :)
а он и не однороден.
-
Я из Бурятии, и могу сказать, что наш регион - Бурятия, Читинская область - сложно и неоднозначно определяется.
Во-первых, формально мы относимся к Сибирскому федеральному округу.
Но, во-вторых, экономическое развитие нашего региона регулируется в рамках ФЦП "СЭР Дальнего Востока и Забайкалья" (то есть, минимум Бурятия и Читинская область выходят из понятия "Сибирь" на макроэкономическом уровне, не административном)
В-третьих, в бизнесах крупных компаний федерального уровня - операторов мобильной связи, например, наш регион относится к Дальнему Востоку - для моих симок от Мегафон и МТС домашним регионом с единой тарификацией является ДВ. Причем, Иркутская область в этом аспекте также относится к ДВ.
Исторически картина также достаточно явная - Забайкалье со времен Муравьева-Амурского являлось ресурсной базой для освоения ДВ. Амурское казачество отпочковалось от Забайкальского. Зона порто-франко второй половины 19 - начала 20 в. начиналась на восточном берегу Байкала.
Такая вот информация к размышлению.
-
Есть проблемный регион, по размерам равный Европе. Из него колоссальный отток населения, население копеешное, экономика мизерная, ресурны огромнейшие, геостратегическое положение - уникальное. При этом значительная часть населения чувствует себя заложниками ситуации и действительно хотела бы уехать, да не может. Во многом это обусловлено и тем, что они пришлые - приехавшие сюда из других мест и глубоко внутри чувствующие себя здесь оторванными: ни местными и не чужими. При росте экономики - идентифицировать себя с регоном проще, а при депрессивности экономической ситуации - нет. При том ведь дальневосточная культура не отторгает приезжих и быстро их вписывает в схему "свои".
Среди своих знакомых не могу припомнить кого-то, кто чувствовал бы себя на ДВ чужим. Люди приехали не вчера. Большинство жителей ДВ - уроженцы ДВ не в первом и не во втором поколении. Они чувствуют себя здесь своими, любят свой край, хотят здесь жить, работать и растить детей. Лишь бы только были условия, перспективы работы, нормальные условия для развития бизнеса. А не то непотребство, что сейчас. Когда товары приходится из Китая возить через Москву (не анекдот!), когда нереально пригласить на работу китайского повара или доктора, массажиста (семь кругов ада надо пройти, оформляя процедуры), когда градообразующие заводы пытаются прибрать к рукам москвичи (из-за чего местные устраивают митинги и забастовки), когда отношения предпринимателей с чиновниками - просто песня с нецензурными словами.
Знаю людей, у которых есть возможность уехать (есть накопления, недвижимость за рубежом), но они не уезжают. Не хотят. Хотят жить на своей родине - на ДВ.
Вопрос впрочем попроще. Каковы могут быть негативные/позитивные последствия. Если воспользоваться (прицепиться) к рекламной компании Перепись 2010 г. с тезисом популяризации дальневосточности, как культурной и социальной общности.
Скорее всего, никаких последствий не будет. Считаю, это пустая трата времени. У дальневосточников нет проблем с самоидентификацией. Других проблем море.
-
А совокупно и эффективно отстаивать интересы в рамках конкуренции за ресурсы внутри государства, с учётом такой удалённости - можно только единой общностью.
Это все бесполезно без содействия "сверху". Пока в правительстве страны нет понимания, воплощенного в реальных действиях, что ДВ - это тоже Россия, и его тоже надо развивать, а не относиться к нему как к своей колонии, - "снизу" можно хоть заотстаиваться. Особо упорных просто снимут с должности (в лучшем случае). А не самые упорные, уезжая в Москву отстаивать интересы малой родины, быстро переориентируются на наполнение собственных карманов.
-
Я из Бурятии, и могу сказать, что наш регион - Бурятия, Читинская область - сложно и неоднозначно определяется.
Во-первых, формально мы относимся к Сибирскому федеральному округу.
Но, во-вторых, экономическое развитие нашего региона регулируется в рамках ФЦП "СЭР Дальнего Востока и Забайкалья" (то есть, минимум Бурятия и Читинская область выходят из понятия "Сибирь" на макроэкономическом уровне, не административном)
Действительно, есть такое дело - ФЦП "СЭР Дальнего Востока и Забайкалья", однако, каким образом она влияет на географическое районирование? Есть также целевые программы по освоению Севера, куда входят такие разные регионы как Якутия, Чукотка, Таймыр и т.д.
В-третьих, в бизнесах крупных компаний федерального уровня - операторов мобильной связи, например, наш регион относится к Дальнему Востоку - для моих симок от Мегафон и МТС домашним регионом с единой тарификацией является ДВ. Причем, Иркутская область в этом аспекте также относится к ДВ.
Интересно, это ж что же получается, если, например, житель Воронежа или Челябинска пользуется услугами московского оператора, то он себя по праву может считать москвичём?
Исторически картина также достаточно явная - Забайкалье со времен Муравьева-Амурского являлось ресурсной базой для освоения ДВ. Амурское казачество отпочковалось от Забайкальского. Зона порто-франко второй половины 19 - начала 20 в. начиналась на восточном берегу Байкала.
Ну-да, Забайкалье было форпостом для освоения ДВ, также как и ещё раньше Урал был форпостом к освоению Сибири, однако это не значит, что "курица" (форпост) должна быть под влиянием дочери- "яйца" (ДВ) :)
Мне, как забайкальцу, непривычно слышать, что мы не входим в состав Сибири, знаю с детства, что наоборот, хотя в последние годы в связи с ослаблением социально-экономических и политических связей с Западной Сибирью, всё чаще приходится идентифицировать себя просто с забайкальцем :)
-
Мой пост был не к тому, как самоопределяются жители Забайкалья, а как позиционируется наш регион в социально-экономическом пространстве России. И здесь, как я показал, сегодня все не так однозначно.
В конечном счете, от нынешнего позиционирования региона будет зависить будущее самоопределение его жителей. И здесь тенденция налицо - Забайкалье скорее дрейфует в сторону ДВ, нежели Сибири. Вы же сами ее и обозначили.
Эта тенденция вполне объективна: она имеет как историческую ретроспекцию - в дореволюционном административном делении Забайкалье относилось к амурскому генерал-губернаторству, так и экономическое содержание - по уровню социально-экономического (недо)развития Забайкалье довольно сильно отличается от других сибирских регионов.
-
Мой пост был не к тому, как самоопределяются жители Забайкалья, а как позиционируется наш регион в социально-экономическом пространстве России. И здесь, как я показал, сегодня все не так однозначно.
В конечном счете, от нынешнего позиционирования региона будет зависить будущее самоопределение его жителей. И здесь тенденция налицо - Забайкалье скорее дрейфует в сторону ДВ, нежели Сибири. Вы же сами ее и обозначили.
Да, обозначил позиционирование региона как самостоятельного, автономного субъекта, то есть, обратил внимание на то, что земляки чаще стали идентифицировать себя просто с забайкальцами, а не с Сибирью. А вот дрейфа не заметил, ну может просто потому, что давно не живу в России и Вы, возможно, правы с дрейфом. :)
-
Среди своих знакомых не могу припомнить кого-то, кто чувствовал бы себя на ДВ чужим. Люди приехали не вчера. Большинство жителей ДВ - уроженцы ДВ не в первом и не во втором поколении. Они чувствуют себя здесь своими, любят свой край, хотят здесь жить, работать и растить детей. Лишь бы только были условия, перспективы работы, нормальные условия для развития бизнеса. А не то непотребство, что сейчас. Когда товары приходится из Китая возить через Москву (не анекдот!), когда нереально пригласить на работу китайского повара или доктора, массажиста (семь кругов ада надо пройти, оформляя процедуры), когда градообразующие заводы пытаются прибрать к рукам москвичи (из-за чего местные устраивают митинги и забастовки), когда отношения предпринимателей с чиновниками - просто песня с нецензурными словами.
Знаю людей, у которых есть возможность уехать (есть накопления, недвижимость за рубежом), но они не уезжают. Не хотят. Хотят жить на своей родине - на ДВ.
Скорее всего, никаких последствий не будет. Считаю, это пустая трата времени. У дальневосточников нет проблем с самоидентификацией. Других проблем море.
Ну во-первых цитата "Во всем населении Дальнего Востока (исключая Якутскую АССР) доля местных уроженцев составляет примерно 3/5, причем в южной зоне она превышает 2/3 населения, а в северной – меньше 1/3. Это важное обстоятельство следует учитывать, потому что при прочих равных условиях более всего мигрирует местное население." (http://abc.vvsu.ru/Books/m_fareast2ml/page0002.asp).
И могу вам утверждать, что знаю значительное количество дальневосточников, имеющих корни ещё с образования посёлков по Амуру - которые в прошедшее десятилетие уехали с ДВ.
А во-вторых давайте действительно лучше посмотрим статистику по ДВФО.
1926 г. - 1,6 млн. жителей ДВ (http://r2russia.far.ru/page/stu5_18.html)
1959 г. - 4,8 млн чел.
1970 г. - 5,6 млн. чел.
1985 г. - 7462,1 http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0263/biblio04.php
1991 г. - 8056,6
1993 г. - 7899,6
2003 г. - 6634,1
О чём говорят нам эти цифры? О том, что коренное население (т.е. третье поколение, дети родившихся детей старше 20 лет и уже потерявшие в основном связь с "западными" родственниками - т.е. ~50 лет отнимаем, два поколения - 1960 г.) составляют не больше 50% населения ДВФО. Все остальные ПРИЕЗЖИЕ.
Второе, о чём нам говорят эти цифры, что с Дальнего Востока, за последние 20 лет уехало не менее чем 2 млн. человек, с большой долей вероятности, можно утверждать, что из них 2/3 "прикипели" к ДВ и в целом чувствуют себя "дальневосточниками", если они уехали в возрасте старше 30 лет и прожили здесь не менее 10 лет.
Вывод первый. Т.е. при численности ДВФО сейчас в районе 6 млн. человек, 2-3 млн. из них "мигранты" - требуют активной культурной политики по адаптации к культуре и проживанию на Дальнем Востоке, привития ценности ДВ. Им легче всего сняться - т.к. в целом есть "куда" уехать.
Вывод второй. В других регионах РФ - есть 2-3 млн. близких по духу дальневосточникам, которые являются той социальной группой, которая может:
а) рекламировать и продвигать ДВ в центральной России
б) являться группой для реэмиграции, в случае если условия вынудившие их уехать с ДВ изменятся.
На мой взгляд, и на взгляд коллег, с которым плотно обсуждал этот вопрос (дальневосточники на "западе" и на "востоке") - идентификация дальневосточности как национальности, достаточно недорогой и эффективный способ:
1. инициировать процессы объединий по различным критериям и актуальным вопросам
2. содействовать миграционному процессу, позволяющему даже при переезде с ДВ - оставаться для ДВ полезным.
3. хорошей рекламной компанией ДВ
Негатив только один, в том, что дальневосточники БОЯТСЯ объединения, т.к. действительно есть некая линия информационного разлома по западной границе Восточной Сибири, в соответствии с которой - дальневосточники ощущают себя в неком вакууме на информационном пространстве России: административном, экономическом, культурном, политическом, историческом и т.д. Это ощущение легко транформируется в восприятия сепаратизма, любых попыток объединения в этом "вакууме".
-
Это все бесполезно без содействия "сверху". Пока в правительстве страны нет понимания, воплощенного в реальных действиях, что ДВ - это тоже Россия, и его тоже надо развивать, а не относиться к нему как к своей колонии, - "снизу" можно хоть заотстаиваться.
Я очень хорошо знаю структуру работы административного аппарата в России. Ничего сверху само-собой не образуется, никакого понимания и воплощения не появится. Способ работы органов власти, да и в целом общества - это реакция на проблему и только на неё. Нет проблемы - нет действий, нет перераспределения ресурсов в обществе.
Пока это не пробить как проект, пока не создать условия угрозы или позитивного стимулирования (для этих проектов не реально - гражданам нечего "предложить" власти, это можно предлагать только для регионального уровня, если есть требование "сверху") - никакого движения не будет. Впрочем я не вижу угрозы в "национальность: дальневосточник", это совершенно интеграционный проект в сфере культуры. Это скорее рекламный пласт, на котором уже и можно показывать "проблемы".
На а сентенцию "Особо упорных просто снимут с должности (в лучшем случае). А не самые упорные, уезжая в Москву отстаивать интересы малой родины, быстро переориентируются на наполнение собственных карманов" - мне вообще удивительно слышать от Вас, которая занимается ровно этим, только в Китае и для всех русскоязычных - также точно преодолевая все эти бюрократические препоны и проблемы, также точно "уехавшей", но почему то не набивающей себе карманы и не опасающейся что "снимут с должности". Давайте не будем оперировать в этой дискуссии стереотипами и клише.
-
Интересно, это ж что же получается, если, например, житель Воронежа или Челябинска пользуется услугами московского оператора, то он себя по праву может считать москвичём?
Надо бы сначала разобраться, а то выглядит такой тезис забавным отнюдь, не по той причине по которой думал автор.
Для Читы:
МТС, соседние регионы (http://www.chita.mts.ru/services/communication/sosed/):
Услуга «Соседние регионы» дает вам возможность совершать звонки на территории Хабаровского, Приморского, Камчатского краев, Республик Саха (Якутия) и Бурятия, Сахалинской, Магаданской, Амурской, Иркутской областей, Еврейской Автономной Области, Чукотского Автономного Округа по своему домашнему тарифу, как будто вы никуда не уезжали. Все входящие вызовы при подключении услуги — бесплатны!
регионы ДВ Мегафон (Дальневосточный филиал) (http://dv.megafon.ru/go/coverage/):
Амурская область
Еврейская автономная область
Забайкальский край
Иркутская область
Камчатский край
Магаданская область
Приморский край
Республика Бурятия
Республика Саха (Якутия)
Сахалинская область
Хабаровский край
Чукотский АО
Билайн услуга "Домашний регион" (http://mobile.beeline.ru/chita/action/action.wbp?id=056172e4-9068-4746-837c-80273ca4e32d):
На всей территории: Чукотского автономного округа, Камчатского, Хабаровского, Приморского краев, Республик Саха (Якутия) и Бурятия, а так же на территории Еврейской автономной, Амурской, Сахалинской, Иркутской и Магаданской областей - вы можете звонить и принимать звонки, отправлять SMS, MMS, пользоваться GPRS – Интернетом и WAP по вашему «домашнему» тарифу, как если бы вы никуда не уезжали.
-
На а сентенцию "Особо упорных просто снимут с должности (в лучшем случае). А не самые упорные, уезжая в Москву отстаивать интересы малой родины, быстро переориентируются на наполнение собственных карманов" - мне вообще удивительно слышать от Вас.... Давайте не будем оперировать в этой дискуссии стереотипами и клише.
Это не стереотипы, это я написала, опираясь на реальные примеры.
У вас интересный ход мыслей. Перешлю своим друзьям на ДВ, посмотрю, что скажут.
-
Впрочем я не вижу угрозы в "национальность: дальневосточник", это совершенно интеграционный проект в сфере культуры. Это скорее рекламный пласт, на котором уже и можно показывать "проблемы".
Вроде бы нет угрозы в этом. Но чисто субъективно, я не упущу случая сказать, что я сибиряк, но сама мысль о том, что "сибиряк" - это моя национальность, вызывает внутренний протест. Моя национальность не "сибиряк", и никогда ею не будет. Поэтому и не верится мне в успешность подобного "интеграционного проекта" для дальневосточников. Впрочем возможно мое восприятие не является типичным :)
-
в вас говорит русский шовинизм :-). Приходилось мне слышать, как например выходцы из средней азии - говорили, что они россияне. Нужда и не на то сподвигнет.
Хотя, на мой личный взгляд, приписывать национальности генотипические и фенотипические черты - очень ошибочно, национальность - это идентификация с социальной территориально локализованной устойчивой группой.
-
в вас говорит русский шовинизм :-).
:o
Приходилось мне слышать, как например выходцы из средней азии - говорили, что они россияне. Нужда и не на то сподвигнет.
знаете, а за рубежом всех кто мало-мальски говорит по русски называют "русскими". вне зависимости узбеки это, украинцы, белорусы или таджики. в чем нужда-то? странно..а как же быть с русскими корейцами, немцами..и т.д. вроде и не русские, а вроде и не немцы...а?
Хотя, на мой личный взгляд, приписывать национальности генотипические и фенотипические черты - очень ошибочно, национальность - это идентификация с социальной территориально локализованной устойчивой группой.
эээ...т.е. если человек славянского типа (внешне) живет на Чукотке - он чукча? а если в ЮАР - афроамериканец? так?
-
в вас говорит русский шовинизм :-). Приходилось мне слышать, как например выходцы из средней азии - говорили, что они россияне. Нужда и не на то сподвигнет.
Хотя, на мой личный взгляд, приписывать национальности генотипические и фенотипические черты - очень ошибочно, национальность - это идентификация с социальной территориально локализованной устойчивой группой.
:) Все относительно, моя жена считает, что я недостаточно русский шовинист.
В общем-то, Вы играете определениями. То - национальность, это - не национальность. Но это делает каждый человек. Как Вы правильно заметили, бывает, что выходцы из Средней Азии считают себя русскими. Я видел русских, считающих себя американцами. Это всего лишь вопрос определения, и каждый человек придумывает свое определение для слова "национальность". Но только возможен ли "интеграционный проект" основанный на игре определениями? Уверен, что вокруг подобного проекта сплотятся те, кто понимает "национальность" подобно Вам, но все остальные предпочтут от этого проекта дистанцироваться.
Вы совершенно правы, "нужда" может сподвигнуть на многое. В том числе и на смену национальности. Но "проект" не есть "нужда". То что авторы проекта считают, что для этого проекта есть необходимость, никак не означает, что все остальное население разделяют эту точку зрения. Вполне возможно, что тувинцы или чукчи предпочитают сохранить свою национальность, вместо того, чтобы объединится в новой.
Мы уже говорили о том, что "национальность" всегда входит в игру когда необходимо объединение ради отделения. Поэтому у большинства людей, любое упоминание этого слова всегда ассоциируется с сепаратизмом, нравится Вам это или нет. Но русские с ДВ не хотят отделения от России. Они хотят помощи от нее. В этой ситуации разумнее объединяться не по национальному признаку, а по политическим взглядам :)
-
политические взгляды имеют - различные лакмусы - по ним значимая интеграция всего общества даже теоретически невозможная. По территориальному признаку, в т.ч. с "политическими" (даже и различающимися подходами) возможно. Во времена ВОВ - общая беда объединила всех на территории не только СССР, но даже эмиграции - в одном порыве "русскости" (вспомните как вернули все рус.имперские атрибуты в культуру) и последующей концентрации ресурсов. Политические взгляды у них при этом были различны.
Безусловно слоган "национальность - дальневосточник" - можно развивать в том числе и в сторону сепаратизма. Но в таком направлении, как вы верно заметили, он не станет интеграционным и вообще не состоится, т.к. "русские" (где они здесь на ДВ, где полный интернационал в предках :-) не хотят отделения от России, а кроме того - это противозаконно и правильно будет преследоваться соответствующими инстанциями. Лично я вообще и предпосылок таких не вижу - их просто нет и изнутри и не было никогда.
А вот русские дальневосточники вполне могут хотеть - повысить степень самоидентификации. Впрочем это идёт и без всякого проекта. Весь проект собственно "вкинуть имя", вполне возможно а) оно просто не пойдет, т.к. не актуально б) оно не пойдет, т.к. ресусов то очень мало на него, и он даже в случае "потенциальной актуальности" просто не выйдет на критическую массу самораспространения.
Вот перепись 2010 г. - это как раз паравоз, к которому можно "прицепить" нечто подобное. Т.к. у населения будет расти нервозность, они будут осмыслять кто они и что ответят на вопросы переписчиков, будут собирать информацию - и соответственно "слоган" может пойти. А может и не пойти. Не знаю. Мне любопытно, в целом.
Причём если проект состоится, т.е. если почва дальневосточности действительно уже сильна, то он в рамках России вполне может обеспечить сохранение дальневосточности у уезжих, большей сохранности связей с ДВ, а также возможной их ремиграции. Для проживающих на ДВ - возможно, это один из способов усиления внимания к культуре. Всё же сейчас - концентрация гос. пропаганды - на локальных общностях - мой хабаровск, мой чегдомын или оха. Т.е. бьют достаточно в разнобой, не нацелены на внутреннюю миграцию и т.д.
Опять же - в советское время - эта "дальневосточность" сильно "педалировалась". Её приписывали всем известным деятелям культуры, во всех произведения и т.д. - самая настоящий и мощный пласт пропаганды. Но слово то к чему привязано в социальном структуре идентификации человека? Что за социальная характеристика такая - "дальневосточник" ("сибиряк")? Мне кажется это и есть и была использование информационного пласта всех средств именно связанных с "национальностью" и ни с чем другим. Как и идентификация. Но при этом так не называлось. Почему? Может быть потому, что в советское время национальность - чёткий критерий записанный в паспорте, не допускающий самостоятельной смены.
в общем не самое удачное наследие советской эпохи. Пора назвать вещи своими именами. Не более.
Да и вообще, почему эта национальность должна быть одна? Почему армянин, не может быть москвичём, россиянином, европейцем, кавказцем и т.д. Тот старый объём "национальности" сформированные в условиях устойчивых компактных проживаний на интервале многих поколений, при отсутствии миграции - явно не соответствует текущим жизненным условиям.
-
Дальневосточник? Не, поставлю русский...
-
Да и вообще, почему эта национальность должна быть одна? Почему армянин, не может быть москвичём, россиянином, европейцем, кавказцем и т.д. Тот старый объём "национальности" сформированные в условиях устойчивых компактных проживаний на интервале многих поколений, при отсутствии миграции - явно не соответствует текущим жизненным условиям.
Опять попытка растянуть определение для слова "национальность". Зачем? Вам кажется, что слово "национальность" обладает волшебством и вокруг этого слова все непременно станут объединяться? Но это же глупость. Объединение возможно только там, где возможно достигнуть результата желаемого участниками объединения. Если цель таджиков не устраивает русских живущих в Таджикистане, то эти русские никак не горят желанием объединится с таджиками в одну "национальность", хотя и живут с этим таджиками бок о бок уже много лет. С другой стороны, победа в войне стала целью объединившей людей, хотя люди при этом и не забыли про свои национальности.
Пытаться объединить можно и без слова "национальность", именно из-за того, что это слово для многих попахивает сепаратизмом и шовинизмом. При этом объдинение людей по принципу "соседства" гораздо проще делается. Проще найти цели ради которых происходит объединение. Опять же, цель это самое важное для объединения. Без достойной для всех участников цели никакого объединения не произойдет. А какова цель Ваших попыток объединить жителей ДВ в новую "национальность"?
Пока что дальше статистики дело не идет. Ну узнаете Вы (или кто бы там ни был) что дальневосточники хотят повысить степень самоидентификации. А дальше что? Вы будете знать, что существует сколько-то миллионов человек, каждый из которых считает себя дальневосточником. То, что люди считают себя дальневосточниками не значит, что они готовы что-то делать вместе. Десятки миллионов считает себя русскими, однако в России от этого ничего не меняется. Не цепляется никакой паровоз к "русский - это звучит гордо". Почему Вы считаете, что паровоз можно будет прицепить к "дальневосточник - это звучит гордо"?
-
Я не знаю, а узнать кроме как попробовать - мне не представляется возможным. А вы знаете другой путь?
Здесь действительно речь не о проекте/цели. Скорее это реклама и собственно способ мониторинга. Может действительно и не нужна такая идентификация. Впрочем отрицательный результат, тоже результат.
Но мне кажется, вы здесь упускаете один нюанс, о котором мы с вами спорим уже давно. О том, что иногда движение создаёт потребности и определяет цели. А не только объединения в ответ на проблему для её решения.
В ходе дискуссии, мне кажется можно поставить такую "запятую":
- дальневосточники в целом как общность есть
- эффективность такого информационного проекта не ясна
- есть реальные опасения, что "тема" будет воспринята как сепаратистская
- есть разные понимания "национальности", которые будут основой для "критики" такой постановки вопроса
-
В ходе дискуссии, мне кажется можно поставить такую "запятую":
- дальневосточники в целом как общность есть
- эффективность такого информационного проекта не ясна
- есть реальные опасения, что "тема" будет воспринята как сепаратистская
- есть разные понимания "национальности", которые будут основой для "критики" такой постановки вопроса
Я бы еще добавил
- Не ясно, способна ли общность "дальневосточники" что-то дать :)
Не в обиду дальневосточникам. Я считаю, что существует и общность "сибиряки", но и эта общность никаких практических применений кроме "посидим, поохаем" в себе не несет.
Но мне кажется, вы здесь упускаете один нюанс, о котором мы с вами спорим уже давно. О том, что иногда движение создаёт потребности и определяет цели. А не только объединения в ответ на проблему для её решения.
К сожалению, по образованию я физик, и я не могу поверить в наличие движения без наличия сил. Целенаправленное движение возникает только при наличии целенаправленных сил. Обратное невозможно. Сначала должна возникнуть цель куда будут направлены силы, только потом появится движение к этой цели, при условии достаточности сил. В отсутствии цели движения нет, есть только хаотическое броуновское топтание на месте :)
-
Я вообще себя не ощущаю дальневосточником. Дальний Восток огромен.
В первую очередь я саха, остальные "дальневосточники" мне чужды.
-
И это правильно. Насилия здесь быть не может. Но как быть с теми, кто ощущает и для которых "саха" не чужды? :-)
Впрочем вопрос самоидентичности коренных народов ДВ - это отдельный вопрос. Мы здесь больше обсуждали, появление нового "коренного" народа - дальневосточного. Кол-во лет для этого этнического процесса прошло достаточно.
Проект я думаю мы запустим, впрочем без активного продвижения. Распространённость собственно и будет ответом на вопрос - актуальности дальневосточности. Если говорить о проблеме "сепаратизма" и пр., то на самом деле формально в переписи всех указавших "дальневосточник" отнесут к графе "прочие национальности", если конечно не будет большого значения. Это собственно и сделано для предотвращения "нерационального" использования этой графы. Предполагаю, что выделение в структуре переписи такой национальности вряд ли возможно при малознчительном количестве - "голосов", но может удастся запустить дискуссию социологов и на следующую перепись ввести в классификатор?
Ведь классификатор 2002 г. расширили до 1840 "национальностей" - http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0419/perep01.php
В целом будем напирать на тезис "Этническое самоназвание - личное дело каждого гражданина". Пока без информационной поддержки (позже запустим), только в виде новости и баннера - http://www.clubdv.ru/cdv-news/1-news-cdv/104-natsionalnost-dalnevostochnik.html
-
Одним проектом больше, одним меньше. Не зря про нынешнюю ситуацию в России говорят, что это время бесконечных и бессмысленных проектов. Проект "здоровье", проект "образование", проект "жилье", проект "чистая вода". Нет, все это наверное имело бы смысл, если бы превращалось в реальность. Но в реальности, только налоговые деньги тратятся, а от проектов ничего не остается.
Прошу прощения за пессимизм, но бессмылица никогда не вызывала у меня оптимизма :(
-
Ну о налогах вы зря беспокоитесь. Здесь их нет и доли грамма. Это разные "проекты".
-
мой ответ - 3. Что еще за национальность такая? что за ней стоит? Культура? Язык? Традиции? Я живу на Дальнем Востоке, мой язык - русский, моя культура - российская, традиции - соответственно русские. Выделение такой национальности считаю нелепостью в принципе. Не вижу смысла и оснований.
Если чукча совершенно обоснованно заявит, что он чукча, потому что у него традиции, история, быт, культура - все как у чукчей, то что сможете противопоставить вы, будучи дальневосточником, людям, национальность которых "русский"?
В общем-то опрос ваш уже довольно ярко демонстрирует ненужность сей задумки
-
За ней стоит территория проживания и модификация культуры.
А какая у чукчей другая культура? Вот у нанайцев например. Говорят по русски. Живут в русских избах, промышляют в основном огородничеством и лишь немного рыбой. Едят обычную для ДВ пищу.
Или корейцы на ДВ?
Ощущают себя общностью - вот и называются каким-то словом. Если общность большая - то это её самоназвание, по которой друг-друга определяют, считается национальностью.
Т.е. вы не можете сказать, что Вы дальневосточница?
-
я не прошу оправдываться. Мне это не нужно. Мне нужны лишь четкие обоснования, на основе которых вы собираетесь выделить такую национальность как дальневосточник.
Т.е. вы не можете сказать, что Вы дальневосточница?
Я родилась на Дальнем Востоке, точнее на Камчатке, я живу там всю жизнь. НО я не отношусь к числу коренных жителей Камчатки, и НИКТО из ныне прожавающих там русских не относится. Почему? Всё просто, раньше там не было русских, это не наша земля (не в юридическом понимании этого слова, конечно же), эта земля таких народностей как коряки, ительмены, алеуты и т.д, которые исконно ее населяли. Но этим людям, в свою очередь, не нужна такая национальность "дальневосточник", потому что у них уже есть своя.
За ней стоит территория проживания и модификация культуры.
Вы говорите о корейцах на ДВ. Корейцы на ДВ стараются вступать в брак с представителями своей национальности, чтобы сохранить чистоту нации. Корейцы часто разговаривают на корейском, даже если они и родились в России, большинство из них стараются освоить родной язык. Наличие своего языка налицо. НО Корейцы вместе с нами проживают на ДВ, едят обычную для ДВ пищу, живут, как ни странно, в таких же домах как и мы. Это их делает дальневосточниками? НЕТ. они - корейцы, т.е. выходцы из Кореи. Не важно, что они живут на ДВ. Корейцы и в африке корейцы. А вот если вы переедите в Африку, по каким критериям вас можно будет выделить как представителя национальности "дальневосточник"?
Я, например, по территориальнуму признаку могу относить себя к дальневосточникам. Но национальность? Это, извините, бред. Потому что я НИЧЕМ не отличаюсь от русских.
В чем тогда по-вашему самобытность национальности дальневосточник? В том, что вы едите рыбы больше,чем в Москве, иногда может быть удается поесть икры, празднуете День Нептуна и ходите в ушанке? Где ваш, отличный от русского, язык? Где ваша, отличная от русской, культура? Где ваше хоть что-то, что делает вас дальневосточником? Только то, что вы живете на ДВ. и всё...мне этого для выделения национальности кажется как-то недостаточно...
Дальневосточник - это может быть состояние души, но никак не национальность.
-
Т.е. вы не можете сказать, что Вы дальневосточница?
Очень некорректно поставленный вопрос. Это вопрос на который легко получить желаемый ответ, если конечно человек предварительно не ознакомился с контекстом и не знает, что на самом деле Вы спрашиваете "Вы не можете сказать, что Ваша национальность - дальневосточник" :)
Зря Вы не верите мне, что без четкого понимания цели зачем нужна национальность "дальневосточник" люди не смогут дать Вам адекватных ответов.
-
Ну о налогах вы зря беспокоитесь. Здесь их нет и доли грамма. Это разные "проекты".
Что толку беспокоится о налогах в этой ветке? Меня беспокоит количество бессмыслицы, или точнее объем деятельности смысл которой скрыт от общества ради которого вроде бы эта деятельность ведется :)
-
согласна с предыдущим оратором. все настолько бессмысленно и высосано из пальца, что это очевидно. Очевидно так же то, что это делается не просто так, потому что вам нравится ощущать себя дальневосточником. сначала будет национальность "дальневосточник", а что потом? Может Дальний Восток выделить в отдельное государство, чтобы "дальневосточников" с русскими не путали? ;D
-
Очень некорректно поставленный вопрос. Это вопрос на который легко получить желаемый ответ, если конечно человек предварительно не ознакомился с контекстом и не знает, что на самом деле Вы спрашиваете "Вы не можете сказать, что Ваша национальность - дальневосточник" :)
Вопрос некорректный и странный :)
-
я не прошу оправдываться. Мне это не нужно. Мне нужны лишь четкие обоснования, на основе которых вы собираетесь выделить такую национальность как дальневосточник.
Этот критерий всего один. Считает ли себя спрашиваемый "дальневосточником" или нет. Уже говорил об этом, национальность - это самоназвание. Не более. Никаких других достоверных критериев, на мой взгляд, нет. Есть лишь уточняющие признаки.
Т.е. вы не можете сказать, что Вы дальневосточница?
Я родилась на Дальнем Востоке, точнее на Камчатке, я живу там всю жизнь. НО я не отношусь к числу коренных жителей Камчатки, и НИКТО из ныне прожавающих там русских не относится. Почему? Всё просто, раньше там не было русских, это не наша земля (не в юридическом понимании этого слова, конечно же), эта земля таких народностей как коряки, ительмены, алеуты и т.д, которые исконно ее населяли. Но этим людям, в свою очередь, не нужна такая национальность "дальневосточник", потому что у них уже есть своя.
Вы много написали, но при этом не ответили на вопрос. Вы считаете ответ, автоматически вас зачислит в "националисты"? :-)
За ней стоит территория проживания и модификация культуры.
Вы говорите о корейцах на ДВ. Корейцы на ДВ стараются вступать в брак с представителями своей национальности, чтобы сохранить чистоту нации. Корейцы часто разговаривают на корейском, даже если они и родились в России, большинство из них стараются освоить родной язык. Наличие своего языка налицо. НО Корейцы вместе с нами проживают на ДВ, едят обычную для ДВ пищу, живут, как ни странно, в таких же домах как и мы. Это их делает дальневосточниками? НЕТ. они - корейцы, т.е. выходцы из Кореи. Не важно, что они живут на ДВ. Корейцы и в африке корейцы.
Наверное мы разных корейцев знаем. Вполне может быть моя информация статистически не валидна.
Но и совместных браков много и язык мало кто знает. А национальностью они себя чувствуют, во многом в том числе, потому что в этой общности - это существует как "проект".
У питерцев например есть свой проект - петербургская культура. И "коренной" (такие есть? :-) себя петербуржцами идентифицирует очень чётко. Потому что принадлежать к этой общности социально "полезно".
А вот если вы переедите в Африку, по каким критериям вас можно будет выделить как представителя национальности "дальневосточник"?
Зачем так далеко - в Африку. Можно поближе в Москву и др. города России. Там дальневосточники, либо выделяют себя как "сущность", либо нет. Какой вы национальности - никому не известно, пока лично вы об этом не скажите.
Я, например, по территориальному признаку могу относить себя к дальневосточникам. Но национальность? Это, извините, бред. Потому что я НИЧЕМ не отличаюсь от русских.
В чем тогда по-вашему самобытность национальности дальневосточник? В том, что вы едите рыбы больше,чем в Москве, иногда может быть удается поесть икры, празднуете День Нептуна и ходите в ушанке? Где ваш, отличный от русского, язык? Где ваша, отличная от русской, культура? Где ваше хоть что-то, что делает вас дальневосточником? Только то, что вы живете на ДВ. и всё...мне этого для выделения национальности кажется как-то недостаточно...
Дальневосточник - это может быть состояние души, но никак не национальность.
Об этом целый раздел форума. Здесь эту информацию и консолидируем, потом мы её потихоньку "оформим" и занесём в Энциклопедию ДВ http://edv.clubdv.ru
Можете кстати помочь - это приветствуется. Хотя ведь для вас это не важно- не только территориально причислять, но ещё и брать на себя обязательства от "причисления".
-
Очень некорректно поставленный вопрос. Это вопрос на который легко получить желаемый ответ, если конечно человек предварительно не ознакомился с контекстом и не знает, что на самом деле Вы спрашиваете "Вы не можете сказать, что Ваша национальность - дальневосточник" :)
Знаете, неккорректно приписывать свои слова и интерпретации другому.
Я спрашивал лишь то, что спрашивал.
Считает, ли себя мой оппонент дальневосточником. Может ли он сказать в общении с другими, что является дальневосточником. Или нет.
Если нет, то обсуждение на этом заканчивается.
Если да, то можно попытаться понять. Что же это за "сущность" дальневосточник и почему она не может быть, на взгляд оппонента, национальностью.
Зря Вы не верите мне, что без четкого понимания цели зачем нужна национальность "дальневосточник" люди не смогут дать Вам адекватных ответов
Я не считаю, что общение с людьми по принципу эта цель даёт вам такой-то пряник, а эта цель, такое наказание - является продуктивным. Здесь мне нет смысла манипулировать аудиторией, не приписывайте пожалуйста такие тезисы. Я достаточно откровенно высказываюсь по всем вопросам.
объем деятельности смысл которой скрыт от общества ради которого вроде бы эта деятельность ведется
Привычка искать чёрную кошку в тёмной комнате - она конечно полезная. Но путь прямого вопроса, может быть более эффективен.
Если вы при этом не понимаете моих личных целей, то может быть стоит именно об этом спросить?
Или вас беспокоят цели клуба?
-
Вопрос некорректный и странный :)
Это к v_andal-у. Вопрос со схемой из булевой алгебры. Я такой не задавал.
-
сначала будет национальность "дальневосточник", а что потом? Может Дальний Восток выделить в отдельное государство, чтобы "дальневосточников" с русскими не путали? ;D
Мне кажется вы неверно оцениваете риски развития ДВ.
На мой взгляд, подобная постановка вопроса "дальневосточник как национальность" обладает прямообратным эффектом. И направлена на защиту интересов России на Дальнем Востоке.
Потому как угрозой является вовсе не сепаратизм, а отток населения с ДВ.
-
Знаете, неккорректно приписывать свои слова и интерпретации другому.
Я спрашивал лишь то, что спрашивал.
Считает, ли себя мой оппонент дальневосточником. Может ли он сказать в общении с другими, что является дальневосточником. Или нет.
Если нет, то обсуждение на этом заканчивается.
Если да, то можно попытаться понять. Что же это за "сущность" дальневосточник и почему она не может быть, на взгляд оппонента, национальностью.
Ну что же, я прошу у Вас прощения. Контекст предыдущих высказываний сбил меня с толку.
Я не считаю, что общение с людьми по принципу эта цель даёт вам такой-то пряник, а эта цель, такое наказание - является продуктивным. Здесь мне нет смысла манипулировать аудиторией, не приписывайте пожалуйста такие тезисы. Я достаточно откровенно высказываюсь по всем вопросам.
Привычка искать чёрную кошку в тёмной комнате - она конечно полезная. Но путь прямого вопроса, может быть более эффективен.
Если вы при этом не понимаете моих личных целей, то может быть стоит именно об этом спросить?
Или вас беспокоят цели клуба?
Я уже писал о том, что мне непонятно зачем связывать слова "национальность" и "дальневосточник" и Вы не смогли ответить на мой вопрос. Сказали, что с целями этого возможно удастся определиться по ходу дела. Пока что, это единственный источник моего скептицизма. Никаких черных кошек я найти не пытаюсь. Я всего лишь скептически оцениваю "полезность" данного проекта.
Что касается манеры общения. В общем-то, Вас никто не просит оценить какая цель является "полезной", а какая "вредной" или как-то манипулировать аудиторией. Речь идет только о том, что хочется понять цель, чтобы самому оценить ее. В общем-то, я ничего не имею против бесцельного переливания из пустого в порожнее, но считаю, надеюсь вполне резонно, что подобные действия не принесут никакой пользы ::)
В общем, пока что, в отсутствии объяснений зачем привязывается "национальность" к слову "дальневосточник", проект можно оценивать по полному спектру, от "сепаратистского" до "супер объединительного", но скорее всего в реальности проект канет в лету без последствий.
-
Наверное мы разных корейцев знаем. Вполне может быть моя информация статистически не валидна.
Но и совместных браков много и язык мало кто знает. А национальностью они себя чувствуют, во многом в том числе, потому что в этой общности - это существует как "проект".
У питерцев например есть свой проект - петербургская культура. И "коренной" (такие есть? :-) себя петербуржцами идентифицирует очень чётко. Потому что принадлежать к этой общности социально "полезно".
объясните, пожалуйста, еще раз, каким образом можно выделять корейцев, нанайцев, коряков... "как проект" и сравнивать с "петербургской культурой"?
т.е. в Вашем восприятии объединение корейцев, коряков..."коренных петербуржцев" - это одно тоже? культурные особенности не в счет? сугубо территориальные ..но ведь с переездом в другую часть страны, мира...опять менять "национальнсть"? или как?
Вот так и хочется привести в пример корусичей. Вам знакомо это слово? Корусичи - это русскоязычные, проживающие (читай, работающие) в Корее. Независимо от того, паспорт какой страны у него в кармане. При этом, вернувшись на родину, НИКТО уже не позиционирует себя как "корусич"...это временно..и не является национальным признаком по территориальному проживанию (который у некоторых уже почти близок к тому, чтобы сравняться спроживанием на родине)..
Я так понимаю, Вы что-то примерное имеете в виду?..Но как-то это выражено уж очень..
-
объясните, пожалуйста, еще раз, каким образом можно выделять корейцев, нанайцев, коряков... "как проект" и сравнивать с "петербургской культурой"?
т.е. в Вашем восприятии объединение корейцев, коряков..."коренных петербуржцев" - это одно тоже?
Да. Скорее впрочем не территориальные, а "идейные". Территория как объединяющая идея - важный фактор, другим может быть язык, религия и т.п. Пока они поддерживаются и "рекламируются" - "национальность" существует. Если за одного человека сталкиваются два "проекта" действующие в одной этнической плоскости - то получается конфликт самоидентификации, либо "сепаратизм".
Сравнивать с проектом "петербужской культуры" очень просто, т.к. альтернативным и конкурирующим за эту же аудиторию в Питере является проект "ингерманладнии". С приходом питерцев к власти в РФ, он поутих, а одно время был достаточно активен. Впрочем его направленность то как раз разрушительная.
Другим свежим по историческим меркам "проектом" является национальность украинец, активно формировавшаяся как проект, по мнению некоторых экспертов, польшей и германией. Возможно скоро и разных корейцев - северных, южных, русских. Тогда термин "корейцы" станет аналогом "славяне". Ну а множества национальностей из расселившихся тюрков - и вообще не счесть.
Незавешрённым оказался проект формирования суперэтнической сущности "наднациональности" - советской.
культурные особенности не в счет? сугубо территориальные ..но ведь с переездом в другую часть страны, мира...опять менять "национальнсть"? или как?
Так национальность и есть культурные особенности. Территория это самый простой фактор самоидентификации.
Вот так и хочется привести в пример корусичей. Вам знакомо это слово? Корусичи - это русскоязычные, проживающие (читай, работающие) в Корее. Независимо от того, паспорт какой страны у него в кармане. При этом, вернувшись на родину, НИКТО уже не позиционирует себя как "корусич"...это временно..и не является национальным признаком по территориальному проживанию (который у некоторых уже почти близок к тому, чтобы сравняться спроживанием на родине)..
Я так понимаю, Вы что-то примерное имеете в виду?..Но как-то это выражено уж очень..
Что ж возможно. Т.е. вы выдвигаете гипотезу, что сама сущность дальневосточности, это явление временное, наподобе проявления землячеств в эмиграции. И возвращаясь например на запад РФ, дальневосточники совершенно теряет это "самоназвание" и себя так не позиционирует?
А сможете найти примеры? Мне обратные привести не сложно - http://www.clubdv.ru/cdv-zeml.html
Но вот вопрос, если все здесь на ДВ временные, то кто ж тогда постоянные, т.е. что за чужая среда куда все временные приезжают :-). Есть ли другие дальневосточники?
-
Ну что же, я прошу у Вас прощения. Контекст предыдущих высказываний сбил меня с толку.
Я уже писал о том, что мне непонятно зачем связывать слова "национальность" и "дальневосточник" и Вы не смогли ответить на мой вопрос. Сказали, что с целями этого возможно удастся определиться по ходу дела.
К сожалению ставить цели без учёта ресурсов достаточно непрагматично.
Пока достижимые цели вырисовываются не более чем попиарить "дальневосточность", попривлекать к этому вопросу свежие силы, порекламировать клуб и его проекты. Т.к. действительно всё со словом национальность не входящая в перечень утвержденный классификаторов достаточно провоцирующее - то такая связка может дать самораскрутку, как конфликтная.
Возможно ли значимое достижение критерия указания дальневосточник в графе национальность. Я не знаю.
Впрочем, те материалы по этническим процессам, которые у меня есть, показывают что всё равно развитие идёт в эту сторону:
- уменьшение объема и упрощение значений "национальности"
- убыстрение процессов её становления, но также и размытия
Так что результат национальность - дальневосточник, вполне возможно если не сейчас, то в близком будующем. Причем, мне кажется, это лишь спиральное развитие, уже устоявшегося понимания этого термина. Сложился он в самом начале XX-го. Всё же история показывает, что на территории РФ - это один из наиболее вероятных "новых" типов "национальностей" (ну или других этнических формирований). И ДВР и рус. эмиграция в Харбине и поствоенное развитие говорит о межрегиональном его характере и достаточной привлекательности, устойчивости.
Мне кажется эффективней не противодействовать этим тенденциям, а правильно способствовать их развитию и становлению - т.к. это один из возможных инструментов мотивации. Но впрочем это уже вне рамок этого обсуждения да и возможностей влияния на этот процесс без ресурсов уровня государства.
-
Да. Скорее впрочем не территориальные, а "идейные".
...
Возможно скоро и разных корейцев - северных, южных, русских. Тогда термин "корейцы" станет аналогом "славяне". Ну а множества национальностей из расселившихся тюрков - и вообще не счесть.
ну по этому пункту мы никогда не найдем взаимопонмания...по всей видимости, мы знаем разных корейцев ;D
Что ж возможно. Т.е. вы выдвигаете гипотезу, что сама сущность дальневосточности, это явление временное, наподобе проявления землячеств в эмиграции. И возвращаясь например на запад РФ, дальневосточники совершенно теряет это "самоназвание" и себя так не позиционирует?
А сможете найти примеры? Мне обратные привести не сложно - http://www.clubdv.ru/cdv-zeml.html
да, я так и хочу сказать, что это землячества, а не национальность. И переезжая, а не возвращаясь на запад РФ, они очень быстро становятся "москвичами", "питерцами", кем-то там еще...и позиционируют себя как "дальневосточник" только в своем кругу...не больше...они же все таки стали "москвичами и питерцами"!!!
не поняла, чего пример привести? Фамилии? Сайт уехавших? или что?
а на ваш сайт я уже ходила...спасибо...
Но вот вопрос, если все здесь на ДВ временные, то кто ж тогда постоянные, т.е. что за чужая среда куда все временные приезжают :-). Есть ли другие дальневосточники?
не надо так обобщать - "все временные"..мы не временные, мы - потомки переселенцев...так уж сложилось исторически..а постоянными как раз и являются те самые корейцы, манчжуры, тунгусы, буряты, коряки...продолжать можно почти до бесконечности...
а "бывшие дальневосточники" (не будем показывать пальцами :)) приезжают на ДВ либо в гости к родителям/детям...либо "по делам"...извините, но других причин - НЕТ..очень мало кто приезжает просто в отпуск в наши края...всем же нужна цивилизация...я не права?
и при чем тут "проект - национальность "дальневосточник"?
-
К сожалению ставить цели без учёта ресурсов достаточно непрагматично.
По-моему, Вы лукавите. Глобальные или далекоидущие цели действительно не имеет смысла декларировать если не видишь ресурсов к их исполнению, но тем не менее они присутствуют хотя бы в виде потенциальных возможностей :) Мне как раз интересны именно эти потенциальные возможности на которые Вы нацеливаетесь. Если Вы помните, я уже говорил о том, что не верю в волшебность слова "национальность". Это слово является движущей силой в национальных конфликтах, но оно совершенно не способно мобилизовать "русских" на создание продвинутой экономики в России. Поэтому мне и интересно, какие потенциалы "национальности" Вы видите.
Пока достижимые цели вырисовываются не более чем попиарить "дальневосточность", попривлекать к этому вопросу свежие силы, порекламировать клуб и его проекты. Т.к. действительно всё со словом национальность не входящая в перечень утвержденный классификаторов достаточно провоцирующее - то такая связка может дать самораскрутку, как конфликтная.
Это я предполагал. Правда пока что клуб теряется на фоне провокационности вопроса :)
Так что результат национальность - дальневосточник, вполне возможно если не сейчас, то в близком будующем. Причем, мне кажется, это лишь спиральное развитие, уже устоявшегося понимания этого термина. Сложился он в самом начале XX-го. Всё же история показывает, что на территории РФ - это один из наиболее вероятных "новых" типов "национальностей" (ну или других этнических формирований). И ДВР и рус. эмиграция в Харбине и поствоенное развитие говорит о межрегиональном его характере и достаточной привлекательности, устойчивости.
Не буду это оспаривать. Понимание вкладываемое в слово "национальность" действительно может меняться. Однако на данный момент для большинства людей слово "бурят" ассоциируется с национальностью, а слово "дальневосточник" с территорией оказавшей значительное влияние на жизнь. Впрочем, наверняка найдутся люди, считающие "дальневосточник" своей национальностью, как и были (а может быть и все еще есть) люди считающие своей национальностью слова "советский человек".
Мне кажется эффективней не противодействовать этим тенденциям, а правильно способствовать их развитию и становлению - т.к. это один из возможных инструментов мотивации. Но впрочем это уже вне рамок этого обсуждения да и возможностей влияния на этот процесс без ресурсов уровня государства.
Ага, "возможный инструмент мотивации". Похоже это из тех самых "потенциальных планов". Как я уже сказал, пока что, я видел только как слово "национальность" используют для мотивации войн и для побед в политических "войнах". Вы можете назвать примеры, когда "национальность" служила мотивацией для достижений в "мирной" сфере? Или может быть Вы можете сказать, мотивацией к чему могла бы стать "национальность дальневосточник"?
-
Понимание вкладываемое в слово "национальность" действительно может меняться. Однако на данный момент для большинства людей слово "бурят" ассоциируется с национальностью , а слово "дальневосточник" с территорией оказавшей значительное влияние на жизнь. Впрочем, наверняка найдутся люди, считающие "дальневосточник" своей национальностью, как и были (а может быть и все еще есть) люди считающие своей национальностью слова "советский человек".
ха-ха! почему-то вспомнилось...
прощу прощения, если это покажется оскорбительным..
на одной из международных конференций (к слову сказать, из России было нас всего двое) на кофе брейке, русский бурят всем усиленно повторял "I'm not Russian! I'm Buryat!"...окружающие долго не могли понять, как так, не русский, если русских всего двое,и разговаривает он со мной явно не на английском и корейском языке...потом следовали долгие объяснения, что он все-таки русский, но не такой русский как я, а другой ;D
было забавно видеть наморщенные лбы и удивленные взгляды..
это я к тому, что уже есть сложившиеся стереотипы понятий, которые просто нельзя подменять...или будет сбой программы ;D
представляю, реакцию на вариант ответа: "I'm not Russian. I'm Dalnevostochnick"...ха-ха..
-
По-моему, Вы лукавите. Глобальные или далекоидущие цели действительно не имеет смысла декларировать если не видишь ресурсов к их исполнению, но тем не менее они присутствуют хотя бы в виде потенциальных возможностей :) Мне как раз интересны именно эти потенциальные возможности на которые Вы нацеливаетесь. Если Вы помните, я уже говорил о том, что не верю в волшебность слова "национальность". Это слово является движущей силой в национальных конфликтах, но оно совершенно не способно мобилизовать "русских" на создание продвинутой экономики в России. Поэтому мне и интересно, какие потенциалы "национальности" Вы видите.
Да эти декларации в этом разделе уже обсуждались. Мне кажется разумным:
- объединение ДВ и ВС в единую административную единицу, возможно фед.округ, но конечно можно было бы и специальную форму поискать развития подобных территорий (название любое азиатской-тихоокеанский Россия, тихоокеанский фед.округ, дальневосточный, восточно-сибирский и т.д.), может быть иначе (военных же вроде объединили в "направлении восток" ДВ и ВС). Модель используемая для кавказа, мне кажется достаточно подходящей - курирующий первый зам. премьера, т.е. с реальными полномочиями, а не присутствующие на местах в виде полпредов без денег и реальных ресурсов.
- единая миграционная политика и совокупная программа развития экономики региона и инвестиций с прогнозируемыми результатами - ИСПОЛНЯЕМАЯ. Возможно специальный экономический статус всего региона, или создание зон порто-франко, внетаможенных и т.д.
- усиление работы с развитием культурной составляющей, возможно с опорой именно на уже заложенный местный пласт дальневосточности. Культура в РФ в загоне ("стадионы и другие объекты" - ответ ВВП на вопрос о культуре на апрельском "отчёте правительства"), а на ДВ она ещё и на окраине.
Впрочем из этого тезиса "дальневосточник - национальность" они в прямую не вытекают. Они могут быть только в пуле подобных мероприятий, а ведь мы сейчас говорим только об идее потенциально могущей быть воспринятой населением ДВ. А нужно ещё воздействие на деловые элиты, на административные элиты, а главное общероссийские административные элиты. Так критерии оценки и методы воздействия совсем другие.
Для чего ещё используются национальности - для объединения общности людей, для какой-то деятельности и единой позиции. Очевидно это во всех регионах РФ так. Но дальневосточников мало и находятся они далеко - значит надо "кричать" громче. Или конфликтней.
Это я предполагал. Правда пока что клуб теряется на фоне провокационности вопроса :)
Так основной задачей и не стоит реклама клуба. Аудитория у этого слогана другая. Да и вообще он не привязан к КДВ, просто его ресуры можно использовать для развития на каком-то этапе, может их хватит для небольшого толчка, чтобы идея пошла дальше. А может и нет.
Ага, "возможный инструмент мотивации". Похоже это из тех самых "потенциальных планов". Как я уже сказал, пока что, я видел только как слово "национальность" используют для мотивации войн и для побед в политических "войнах". Вы можете назвать примеры, когда "национальность" служила мотивацией для достижений в "мирной" сфере? Или может быть Вы можете сказать, мотивацией к чему могла бы стать "национальность дальневосточник"?
А к чему это может мотивировать?
Вот есть слоган "мы приморцы, мы любим свой край". На мой взгляд "мы дальневосточники, мы национальность" - является лишь его территориальным расширением и по действенному эффекту вряд ли может его превзойти, особенно когда такой явной разницы дальневосточник/не дальневосточник - обнаружить трудно.
А эффекты у этих слоганов просты:
- повышение ценности места проживания
- формирования общности проживающих
- стимулирование поддержки всего местного
-
ха-ха! почему-то вспомнилось...
прощу прощения, если это покажется оскорбительным..
на одной из международных конференций (к слову сказать, из России было нас всего двое) на кофе брейке, русский бурят всем усиленно повторял "I'm not Russian! I'm Buryat!"...окружающие долго не могли понять, как так, не русский, если русских всего двое,и разговаривает он со мной явно не на английском и корейском языке...потом следовали долгие объяснения, что он все-таки русский, но не такой русский как я, а другой ;D
было забавно видеть наморщенные лбы и удивленные взгляды..
это я к тому, что уже есть сложившиеся стереотипы понятий, которые просто нельзя подменять...или будет сбой программы ;D
представляю, реакцию на вариант ответа: "I'm not Russian. I'm Dalnevostochnick"...ха-ха..
Это очень хорошо, что вы примерили на себя "I'm Dalnevostochnik" и проиграли в практической ситуации из вашей жизни. Конечно пока вытеснение, в виде невозможности принятия такой роли, в т.ч. т.к. эта идея не закреплена как "легитимная" в социуме - отсюда и "ха-ха". Но мысль запала. Больше не требуется :-). Передайте об этом "ха-ха" другому - и это будет 110% возможного результата.
Пусть спорно, пусть неправильно, пусть провоцирующе - это не нам на самом деле решать, насколько соответствует реальности. Решить тут может только "коллективный разум" при распространении информации. Может действительно будет выработано, что такая идея опасна для ДВ - и она укоренится как деструктивная. Говорить о национальности дальневосточник - будет тогда неприлично, хотя и всем известно.
Пока же это не так, такая идея ещё не прошла по "головам" - и мы в ситуации нового знания, много осмысляем - т.к. нет стереотипа, шаблона реакции на идею.
А может и наоборот укоренится и получить то или иное развитие. Пусть не в форме национальности, но некой этнической общности. Кто мы с вами такие, чтобы решать за всех дальневосточников? Но в наших силах, поспрашивать окружающих. Лично я у многих встретил поддержку, в своём окружении. А как относятся в Вашем?
-
Но в наших силах, поспрашивать окружающих. Лично я у многих встретил поддержку, в своём окружении. А как относятся в Вашем?
к сожалению, (но для меня - к счастью :)) в моем окружении исключительно русские ( несмотря на 98% - приморских русских и корейцев)
-
к сожалению, (но для меня - к счастью :)) в моем окружении исключительно русские ( несмотря на 98% - приморских русских и корейцев)
Ну вот видите, вы сами пример противоречия. Приморских русских. Т.е. всё же не совсем русских, а приморских? Да и почему не русских в приморье? И это не прикапывание к словам, в данном случае порядок слов очень важен для передачи смысла.
Другой вопрос в том, что именно приморских. Т.е. ваши интересы локализованных в административной единице Приморский край. А есть ещё сахалинские русские, хабаровские русские, еврейские русские :-) и др.
И ведь никто не даже не заикается, об "отмене" государственной идентификации, которым и служит "русский"/российский. Вопрос ставится о промежуточной объединяющей идентификации на территории Дальнего Востока - дальневосточнике. Между землячеством "приморский" и больше государственной принадлежности "русский". Ну будете говорить "дальневосточный русский" :-).
Откуда этот "страх" любого упоминания дальневосточности, как сепаратизма? Ведь в листе национальностей Переписи 2010 г. есть национальность "сибиряк" и никого это не пугает. А вот появление "дальневосточника", даже многих дальневосточников настораживает. Почему?
-
Ну вот видите, вы сами пример противоречия. Приморских русских. Т.е. всё же не совсем русских, а приморских? Да и почему не русских в приморье? И это не прикапывание к словам, в данном случае порядок слов очень важен для передачи смысла.
Другой вопрос в том, что именно приморских. Т.е. ваши интересы локализованных в административной единице Приморский край. А есть ещё сахалинские русские, хабаровские русские, еврейские русские :-) и др.
акцент на национальностях русский и кореец. Уточнение приморских, потому что Ваш ДВ распростряняется чуть ли не до Урала.
Кстати, обсуждая эту тему с новосибирцами, назвала их дальневосточники...воплей было минут на 15... ;D и до сих пор косятся... ;D
-
Я сам дальневосточник, вырос на ДВ, но как-то отделиться от русских (ввести какие-то новые границы по определению себя) и стать дальневосточником не готов. Не понимаю, к чему это. Это, мне кажется, чьи-то нереализованные амбиции.
Есть титульная национальность - русские, есть очень много других национальностей - россияне, вместе все граждане отдельно взятого государства, нашего государства, нашего дома.
Что оссобенного (кроме географического положения) в дальневосточниках, чтобы рассуждать о них в каком-то отдельном контексте?
-
акцент на национальностях русский и кореец. Уточнение приморских, потому что Ваш ДВ распростряняется чуть ли не до Урала.
Кстати, обсуждая эту тему с новосибирцами, назвала их дальневосточники...воплей было минут на 15... ;D и до сих пор косятся... ;D
НовоСИБИРЦы - сибиряки. Причём тут дальневосточники. Вы ещё москвичей так покликайте. Они кстати своей сибирской культурой достаточно гордятся.
Только не понял, что за уточнение приморских в конектсте "Ваш ДВ", я думал вы приморских идентифицировали на этническом поле "русских" от беларуссии до эмигрантов в США и европы. А вы их так идентифицировали на ДВ регионе (до урала)? Или это подразумевалось как приморские дальневосточники русские :-)? Загадочная вы.
ДВ + Забайкалье, это в целом один регион, со сходными интересами. Относится ли к ним Иркустк, мне сложно сказать, я думаю в их локальной культуре больше позиционирование своего центра - условной "байкальщины". Хотя на мой взгляд - относится, но вряд ли они будут идентифицироваться с "дальневосточниками", скорее с некой большей этнической сущностью, впрочем как и забайкальцы.
Вообще у "дальневосточников" и другая есть часть - север, которые себя часто идентифицируются как условные "северо-восточники".
Т.е. налицо лебедь, рак и щука. С учётом ещё межрегиональной конкуренции - и так слабый регион разрознен. С чего ждать успеха в борьбе за ресурсы внутри государства, формирование адаптированной своей культуры (а для неё нужен ОБЩИЙ спрос и достаточно большой - не уровня одной столицы субъекта федерации) и т.д. Так и придётся довольствоваться окраиной и "общероссийской", ориентированной кстати на центральные регионы культурой. В начале XX века по другому к этому вопросу подходили.
-
Я сам дальневосточник, вырос на ДВ, но как-то отделиться от русских (ввести какие-то новые границы по определению себя) и стать дальневосточником не готов. Не понимаю, к чему это. Это, мне кажется, чьи-то нереализованные амбиции.
Есть титульная национальность - русские, есть очень много других национальностей - россияне, вместе все граждане отдельно взятого государства, нашего государства, нашего дома.
Что оссобенного (кроме географического положения) в дальневосточниках, чтобы рассуждать о них в каком-то отдельном контексте?
Ваш выбор. Потребляйте ориентированные на московичей произведения Акунина, а изданное недавно полное собрание сочинение Арсеньева - пусть идёт в макулатуру, за невостребованностью. Вы не знаете например, что ДВ литература обычно дальше областных центров места издания нынче не расходится, а уж на запад и вовсе попадают единицы?Как вы думаете, сможет существовать и подняться местный художник, писатель, музыкант, театрал и ОСТАТЬСЯ здесь. Если спроса на его работы нет (аудитория двух крупнейших областных центров по 600 тыс. человек). Он уедет в Москву - радовать москвичей их локальной культурой со спросом в 15 млн. человек, которую тиражируют потом на всю страну.
Про отдельный контекст дальневосточников - здесь обсуждать не вижу смысла - для этого есть отдельная ветка "дальневосточники - как новая этническая сущность", почитайте на досуге.
-
НовоСИБИРЦы - сибиряки. Причём тут дальневосточники. Вы ещё москвичей так покликайте. Они кстати своей сибирской культурой достаточно гордятся.
Только не понял, что за уточнение приморских в конектсте "Ваш ДВ", я думал вы приморских идентифицировали на этническом поле "русских" от беларуссии до эмигрантов в США и европы. А вы их так идентифицировали на ДВ регионе (до урала)? Или это подразумевалось как приморские дальневосточники русские :-)? Загадочная вы.
это я-то? ;D предельно ясно выражаю свое мнение.. Вы красиво пытаетесь меня убедить в обратном, выискивая то психологические основы, то примеры- противопоставления, то "ситуации натягивания на себя"..
уточню еще раз: вопрос был про моё окружение. Я вам ответила за приморский регион (не за весь конечно, но большинство моих друзей/знакомых/приятелей именно оттуда)..т.е. взяла на себя смелость обобщить ответ русскоязычных (куда входят русские и корейцы)..
ДВ + Забайкалье, это в целом один регион, со сходными интересами. Относится ли к ним Иркустк, мне сложно сказать, я думаю в их локальной культуре больше позиционирование своего центра - условной "байкальщины". Хотя на мой взгляд - относится, но вряд ли они будут идентифицироваться с "дальневосточниками", скорее с некой большей этнической сущностью, впрочем как и забайкальцы.
это новый виток разговора? :)
Вообще у "дальневосточников" и другая есть часть - север, которые себя часто идентифицируются как условные "северо-восточники".
они идентифицируют себя как "магаданцы", "сахалинцы", "камчадалы"...
Т.е. налицо лебедь, рак и щука. С учётом ещё межрегиональной конкуренции - и так слабый регион разрознен. С чего ждать успеха в борьбе за ресурсы внутри государства, формирование адаптированной своей культуры (а для неё нужен ОБЩИЙ спрос и достаточно большой - не уровня одной столицы субъекта федерации) и т.д. Так и придётся довольствоваться окраиной и "общероссийской", ориентированной кстати на центральные регионы культурой. В начале XX века по другому к этому вопросу подходили.
Ваша миссия понятна...да только Вы сами скзали лебедь, рак и щука.
-
Не вижу ничего плохого в потреблении, как вы выразились "московского" Акунина. Просто на сегодняшний день он востребован больше, чем Арсеньев, что не умоляет заслуг последнего. Так и до Пушкина добраться можно, типа он хуже, чем Иванов Иван Иванович со своим бульварным романом.
У нас свободная страна, и каждый волен делать всё, что захочет в рамках закона.
Так получилось, что население в нашей стране проживает не равномерно, и там, где его больше, больше и потребления, соответственно больше и денег. На Дальнем Востоке, уверен, Акунин продаётся тоже гораздо лучще, чем Арсеньев, и в ближайшем будущем, наврядли, что-то изменится. Только с увеличением кол-ва населения на ДВ у художников и прочих деятелей культуры и, вообще, всех остальных, появится альтернатива поездке в Москву за лучщим будущем.
-
Так же думаю, что если мы будем объеденяться не вокруг Москвы, то, очень может быть, придётся скоро объединяться вокруг Пекина.
Имея под боком такого соседа, лучше думать о том, что нас всех объединяет, а не чем мы отличаемся.
-
Ну вот видите, вы сами пример противоречия. Приморских русских. Т.е. всё же не совсем русских, а приморских? Да и почему не русских в приморье? И это не прикапывание к словам, в данном случае порядок слов очень важен для передачи смысла.
Откуда этот "страх" любого упоминания дальневосточности, как сепаратизма? Ведь в листе национальностей Переписи 2010 г. есть национальность "сибиряк" и никого это не пугает. А вот появление "дальневосточника", даже многих дальневосточников настораживает. Почему?
Вы никак не можете понять простой истины. Страх возникает из-за того, что Вы прилепляете к объединительному слову "дальневосточник" сепаратистское слово "национальность". Да есть очень много того, что объединяет дальневосточников. Но все это не дает повода отделиться от национальности "русский" или от национальности "бурят" или "кореец" и тп.
Просто Ваше видение слова "национальность" не соответствует видению Ваших оппонентов. И я очень сомневаюсь, что Вам удастся это видение изменить :)
Уберите слово "национальность" и все дальневосточники тут же начнут говорить о том, как крепки их связи и как они отличаются от сибиряков или москвичей :)
-
Так и сделаем, как закончится перепись :-). Так и делали. Пока задача другая, как вы понимаете.
Впрочем уже текущий результат, даже в этом форуме - КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫЙ.
-
Так же думаю, что если мы будем объеденяться не вокруг Москвы, то, очень может быть, придётся скоро объединяться вокруг Пекина.
Имея под боком такого соседа, лучше думать о том, что нас всех объединяет, а не чем мы отличаемся.
Не понимаю. Реально не понимаю.
Кто ВАМ мешает объединяться вокруг Москвы, как дальневосточнику, а например не магаданцу? А противодействовать тенденциям Пекина на рос. пространстве - я вас уверяю, как раз лучше дальневосточникам, а не жителям улицы Светланской, г. Владивосток. Жителя дома намер 2, национальности тунгус - никто не услышит. Как никто собственно толком не слышал выступлений сахалинцев по Курилам, хабаровчан по Тарабаровым островам, Забайкальцев по аргуньским островам, приморцев по р.Туманная...
-
Не вижу ничего плохого в потреблении, как вы выразились "московского" Акунина. Просто на сегодняшний день он востребован больше, чем Арсеньев, что не умоляет заслуг последнего. Так и до Пушкина добраться можно, типа он хуже, чем Иванов Иван Иванович со своим бульварным романом.
У нас свободная страна, и каждый волен делать всё, что захочет в рамках закона.
Так получилось, что население в нашей стране проживает не равномерно, и там, где его больше, больше и потребления, соответственно больше и денег. На Дальнем Востоке, уверен, Акунин продаётся тоже гораздо лучще, чем Арсеньев, и в ближайшем будущем, наврядли, что-то изменится. Только с увеличением кол-ва населения на ДВ у художников и прочих деятелей культуры и, вообще, всех остальных, появится альтернатива поездке в Москву за лучщим будущем.
Нет, позиция сидеть ждать с неба кокос, это не ко мне.
Ждать пока, что то там само - это сигнал старости личности и этноса - вы оставьте.
Мы за активность и созидательность у дальневосточников :-).
-
Ваша миссия понятна...да только Вы сами скзали лебедь, рак и щука.
А мы в роли тележки, тележки с моторчиком... :-)
-
Не понимаю. Реально не понимаю.
Кто ВАМ мешает объединяться вокруг Москвы, как дальневосточнику, а например не магаданцу? А противодействовать тенденциям Пекина на рос. пространстве - я вас уверяю, как раз лучше дальневосточникам, а не жителям улицы Светланской, г. Владивосток. Жителя дома намер 2, национальности тунгус - никто не услышит. Как никто собственно толком не слышал выступлений сахалинцев по Курилам, хабаровчан по Тарабаровым островам, Забайкальцев по аргуньским островам, приморцев по р.Туманная...
Теперь, извините, я не понимаю предмет обсуждения. Мы все объеденины гражданством, так к чему же вводить подгруппы и разобщать.
Вы магаданцы вокруг Москвы, а мы дальневосточники вокруг Москвы и что дальше. Вот вы говорите, чем больше, тем скорее услышат и\или скорее обратят внимание. Типа не одному тунгусу а всем (дальневосточникам, россиянам - какая разница??)
Если мы плюём на Москву, то какой реакции ждать от неё, если Москва плюёт на нас, также ждать в ответ любви не приходится. Мне кажется, что единственно правильное слово,это россияне и плевать мы можем только на самих себя. К чему деление на группы.
-
Так же, на примере Владивостока, можно призвать к объединению людей проживающих на 100-летия и отдельно с Рабочей. Каков смысл? Все жители Владивостока, только если для конкуренции в спортивном мероприятии. Но жизнь не спорт.
-
Не понимаю. Реально не понимаю.
Кто ВАМ мешает объединяться вокруг Москвы, как дальневосточнику, а например не магаданцу? А противодействовать тенденциям Пекина на рос. пространстве - я вас уверяю, как раз лучше дальневосточникам, а не жителям улицы Светланской, г. Владивосток. Жителя дома намер 2, национальности тунгус - никто не услышит. Как никто собственно толком не слышал выступлений сахалинцев по Курилам, хабаровчан по Тарабаровым островам, Забайкальцев по аргуньским островам, приморцев по р.Туманная...
И я Вас заверю, что противодествовать тенденциям Пекина лучше в составе 140 млн. Россиян, чем 5-6 млн. Далневосточников.
-
Теперь, извините, я не понимаю предмет обсуждения. Мы все объеденины гражданством, так к чему же вводить подгруппы и разобщать.
...
Если мы плюём на Москву, то какой реакции ждать от неё, если Москва плюёт на нас, также ждать в ответ любви не приходится. Мне кажется, что единственно правильное слово,это россияне и плевать мы можем только на самих себя. К чему деление на группы.
А почему сразу плюём на Москву - вы уж мне Вашим мысли не приписывайте. Не нужно сводить национальность к сепаратизму. И выстраивать тождество между самоидентификацией с общностью и политикой.
На самом деле национальность это культура и следующая за ней локализованная экономика. Не более. А уж как использовать молоток - ронять его на ногу или гвозди забивать - это другой вопрос.
И я Вас заверю, что противодествовать тенденциям Пекина лучше в составе 140 млн. Россиян, чем 5-6 млн. Далневосточников.
Конечно. Но чтобы 140 млн. россиян озаботились проблемами Дальнего Востока много усилий надо приложить. Вот вы например озабочены проблемами калининградцев или черноземцев? Зато вы озабочены проблемами москвичей - гастрабайтерами и неонацизмом, синими ведёрками и т.д.
Как вы предполагаете выстраиваются информационные процессы в обществе по обозначению проблемы и привлечению внимания и ресурсов к ней?
Большинству в РФ - Дальний Восток в целом безразличен. Не будет и ладно, а если за него ещё и "платить нужно" - то и подавно.
Вот чтобы поменять эту ситуацию и нужно на пространстве РФ взаимодействовать единой общностью. За рубежом же вопрос идентификации как дальневосточник - не актуальный. Там мы все русские.
-
Так и сделаем, как закончится перепись :-). Так и делали. Пока задача другая, как вы понимаете.
Впрочем уже текущий результат, даже в этом форуме - КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫЙ.
Честно говоря, я не понимаю задачи. Мне очень забавно наблюдать за бессмыслицей этой дискуссии. С одной стороны Вы всем доказываете что дальневосточникам надо объединиться, а с другой стороны Вам доказывают, что ... дальневосточникам надо объединиться. И вся путаница только из-за присутствия слова "национальность". Поэтому мне совершенно не понятна Ваша "задача".
Текущий результат тоже не интересен. То, что без совместных усилий дальневосточникам ничего не добиться - достаточно очевидно. И эти "совместные усилия" должны быть совместными с остальным населением России - это тоже всем очевидно. Для того, чтобы эта совместность возникла, нужно искать не то, что выделяет дальневосточников, а то, что объединяет и дальневосточников и москвичей. "Национальность дальневосточник" никак не служит подобному объединению. А значит Ваши слова о "тележке с мотором" это не более чем самообман. Чем может быть интересен самообман другого человека?
Грубо говоря, Вы предлагаете дальневосточникам дружить, но не задумываетесь о том, против кого дальневосточники будут дружить :)
Насколько я помню, в одной из веток Вы уже упоминали о привлечении внимания центра к проблемам ДВ путем создания угрозы отделения ДВ от центра. На сколько я понимаю, в реальности именно эту угрозу Вы и пытаетесь "творить". Но зачем тогда, извиняюсь, пудрить мозги? Впрочем, все люди увлекающиеся политикой верят в возможности манипуляций. Я не буду спорить о вере. Просто скажу, что я бы предпочел увидеть реально ли дальневосточники готовы угрожать отделением от центра. Угрозы созданные с помощью манипуляций не убедительны
-
Честно говоря, я не понимаю задачи. Мне очень забавно наблюдать за бессмыслицей этой дискуссии. С одной стороны Вы всем доказываете что дальневосточникам надо объединиться, а с другой стороны Вам доказывают, что ... дальневосточникам надо объединиться. И вся путаница только из-за присутствия слова "национальность". Поэтому мне совершенно не понятна Ваша "задача".
Текущий результат тоже не интересен. То, что без совместных усилий дальневосточникам ничего не добиться - достаточно очевидно. И эти "совместные усилия" должны быть совместными с остальным населением России - это тоже всем очевидно. Для того, чтобы эта совместность возникла, нужно искать не то, что выделяет дальневосточников, а то, что объединяет и дальневосточников и москвичей. "Национальность дальневосточник" никак не служит подобному объединению. А значит Ваши слова о "тележке с мотором" это не более чем самообман. Чем может быть интересен самообман другого человека?
Грубо говоря, Вы предлагаете дальневосточникам дружить, но не задумываетесь о том, против кого дальневосточники будут дружить :)
Насколько я помню, в одной из веток Вы уже упоминали о привлечении внимания центра к проблемам ДВ путем создания угрозы отделения ДВ от центра. На сколько я понимаю, в реальности именно эту угрозу Вы и пытаетесь "творить". Но зачем тогда, извиняюсь, пудрить мозги? Впрочем, все люди увлекающиеся политикой верят в возможности манипуляций. Я не буду спорить о вере. Просто скажу, что я бы предпочел увидеть реально ли дальневосточники готовы угрожать отделением от центра. Угрозы созданные с помощью манипуляций не убедительны
Полностью с вами согласен +100 %
-
прочитав всю дискуссию по данному вопросу поражаюсь настойчивости и решимости некоторых людей убедить в своей правоте всех остальных. Хочу напомнить всем остальным, что побеждают как правило не самые умные или эрудированные, а самые настойчивые и упертые. Поэтому не удивлюсь, если скоро у нас в стране случится какая-нибудь "дальневосточная революция"
-
Для того, чтобы эта совместность возникла, нужно искать не то, что выделяет дальневосточников, а то, что объединяет и дальневосточников и москвичей.
Пока нет этой цельной общности, чтобы объединяться с москвичами. Есть приморцы, хабаровчане и др. Может где-то на западе РФ и соглашающиеся, что они дальневосточники. Иногда вспоминающие, что живут на Дальнем Востоке. Но в региональных рамках чётко конкурирующих - в этой теме достаточно это явно повсплывало. Это интересный результат. Т.е. на западе дальневосточников выделяют, а они сами себя так - в основе нет.
А вы говорите сепаратизм. НЕТ его дальневосточного. Есть междуусобица. Феодальщина какая-то.
"Национальность дальневосточник" никак не служит подобному объединению.
Это всего-лишь тезис. На чём он базируется?
Служит. Конфликтный тезис национальность - двигает "дальневосточник". А уж как это слово каждый к себе примерит - это личный выбор каждого, гарантированный Конституцией РФ. Главное чтобы отложилось "дальневосточник".
А значит Ваши слова о "тележке с мотором" это не более чем самообман. Чем может быть интересен самообман другого человека?
Может быть и так. Впрочем здесь скорее не самообман. А простая нехватка информации. Вообще запуск конфликтного события - всегда хороший способ мониторинга - т.к. оно поляризует мнения. Это очень значимый результат, на мой взгляд.
Грубо говоря, Вы предлагаете дальневосточникам дружить, но не задумываетесь о том, против кого дальневосточники будут дружить :)
Почему опять против? Если мне нужно получить доступ к лицам, с ресурсами - то я один не пойду, а сначала "подружусь" с кем возможно из доступного окружения с подобными задачами и потому уж пойду на контакт. Обычная практика.
Группа (а "национальность", землячество, "территориальная общность" это группа) нужна для усиления позиций. Но почему у вас все группы против и сепаратисты? Большая группа она ВООБЩЕ ДАЖЕ В ТЕОРИИ не может быть против кого-то и за какой-то сепаратизм. Двигать подобное может только малая группа используя возможности большой группы (массы). Вы опасаетесь, что как только сложится большая группа - найдутся малые сепаратисты, которые будут её использовать? Их не нужно искать - они есть и так.
Лично, моё мнение, такое развитие разрушительно для ДВ. И для недопущения этого - есть вся государственная машина. Это их работа. Но стоит ли из-за подобного гипотетического риска вообще не касаться этой темы? Нет.
Насколько я помню, в одной из веток Вы уже упоминали о привлечении внимания центра к проблемам ДВ путем создания угрозы отделения ДВ от центра. На сколько я понимаю, в реальности именно эту угрозу Вы и пытаетесь "творить". Но зачем тогда, извиняюсь, пудрить мозги? Впрочем, все люди увлекающиеся политикой верят в возможности манипуляций. Я не буду спорить о вере. Просто скажу, что я бы предпочел увидеть реально ли дальневосточники готовы угрожать отделением от центра. Угрозы созданные с помощью манипуляций не убедительны
Согласен про угрозы и манипуляции. Именно поэтому я и считаю - что нет никакой угрозы в национальности дальневосточник. Это совсем другой процесс.
Только про угрозы отделения - по-моему я так не выражался, мне кажется это ваша переработка другого моего тезиса. Жаль, если восприняли его так. О том, что именно угрозой можно обосновывать и получать ресурсы. И основные угрозы, которые может и уже 100 лет педалирует ДВ - это угрозы конфликтов с соседями. Попеременно с Японией и Китаем. Внешние угрозы. И они достаточно реальны.
Из внутренних проблем, способствующей внешней угрозе - это отток населения. И как раз "дальневосточность" направлена в итоге на повышение оседлости и привлекательности проживания на ДВ в информационном поле. Именно так она и развивалась всё время. С начала 90-х правда был большой перерыв. Пора вернуться к этому вопросу- именно дальневосточности, а не в форме баннеров лучшего посёлка для жизни на земле - условный "Тумикан".
Есть ли угроза сепаратизма ДВ в "национальности"? Вот есть реальный "якутский" сепаратизм. Определённые группы якутов совершенно открыто заявляют, что "сейчас они вместе с российской государственностью" (как бы в расчёте на возможную свою). И что теперь запретить якутскую национальность из отдельных персон? Или лучше решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?
PS кстати "+" Вам, хорошо продуманный ответ - интересен.
-
прочитав всю дискуссию по данному вопросу поражаюсь настойчивости и решимости некоторых людей убедить в своей правоте всех остальных. Хочу напомнить всем остальным, что побеждают как правило не самые умные или эрудированные, а самые настойчивые и упертые. Поэтому не удивлюсь, если скоро у нас в стране случится какая-нибудь "дальневосточная революция"
А вы видите предпосылки революционной ситуации? Поделитесь?
-
Привлекательность региона (ДВ), зависит отситуации в целом в стране и от ситуации в наших головах.
Многие люди, проживающие на ДВ, плохо относятся к китайцам, чуть ли не единственным иностранцам приезжающим на ДВ. Неблагополучная криминальная ситуация. Мизерные возможности местных администраций, взяточничесво. Всё это и многое другое - основная проблема ДВ.
Чтобы регион "зажил" нужны деньги, гораздо больше, чем определено федеральным бюджетом. Их можно "добрать" в виде иностранных инвестиций, например у китайцев. Но кто осмелится вложить своих, хотя бы миллион, если население относится к тебе предвзято и оскорбительно. Власть не зашищает, а криминал обирает.
Лучще отвезти миллион в Индию или Пакистан, или в Африку.
Пока не изменимся мы сами, никакие лозунги и призывы к объединению дальневосточников ни к чему хорошему не приведут и жить лучше и проще не станет.
-
А вы говорите сепаратизм. НЕТ его дальневосточного. Есть междуусобица. Феодальщина какая-то.
Заметьте. Междуусобица - это сепаратизм местного масштаба на ДВ. Если междуусобица внути ДВ исчезнет, то появится повод говорить о сепаратизме дальневосточном. А это то, чего и боятся Ваши оппоненты. То есть повод для страха у них есть :)
Может быть и так. Впрочем здесь скорее не самообман. А простая нехватка информации. Вообще запуск конфликтного события - всегда хороший способ мониторинга - т.к. оно поляризует мнения. Это очень значимый результат, на мой взгляд.
Почему опять против? Если мне нужно получить доступ к лицам, с ресурсами - то я один не пойду, а сначала "подружусь" с кем возможно из доступного окружения с подобными задачами и потому уж пойду на контакт. Обычная практика.
Именно на этом строится фраза "дружить против". Есть дружба детская, когда дружишь ради общения. И есть "дружба против", когда заключаешь союз ради достижения какой-то цели. Кажется жутко невероятным, что Вы пытаетесь объединить дальневосточников ради общения. Достаточно очевидно, что речь идет о союзе, а значит вполне естественнен вопрос, союз для чего (или против кого)? А уж слова "получить доступ к ресурсам" в нынешние времена воспринимаются однозначно воинственно :)
Есть ли угроза сепаратизма ДВ в "национальности"? Вот есть реальный "якутский" сепаратизм. Определённые группы якутов совершенно открыто заявляют, что "сейчас они вместе с российской государственностью" (как бы в расчёте на возможную свою). И что теперь запретить якутскую национальность из отдельных персон? Или лучше решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?
А никто и не говорит о запрете на "национальность Дальневосточник". Просто все боятся, что с этой национальностью случится то же, что и с национальностью якут. То есть возникнет сепаратизм. А те кто здесь высказывался, сепаратизма не хотят. Сами посудите. Вроде бы Вы утверждаете, что "национальность дальневосточник" не приведет к сепаратизму, но с другой стороны Вы же приводите пример сепаратизма "национальности якут". Так чем принципиально должна отличаться "национальность дальневосточник" от "национальность якут" чтобы сепаратизм не возник?
Особенно в этой ситуации мне нравится фраза "решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?". Пока что, это Вы своим опросом подталкиваете население к осмыслению ситуации в таком ключе. А все кто выступает против, пытаются решить эту проблему ;D Но это все шутки. Посмотрим, какую статистику Вы получите, какая доля населения реально готова к этому вопросу. Вот тогда разговор может стать серьезным.
-
Привлекательность региона (ДВ), зависит отситуации в целом в стране и от ситуации в наших головах.
Во-во. Ситуация в целом - это далеко. А наши головы - они здесь :-), меняйте.
Многие люди, проживающие на ДВ, плохо относятся к китайцам, чуть ли не единственным иностранцам приезжающим на ДВ. Неблагополучная криминальная ситуация. Мизерные возможности местных администраций, взяточничесво. Всё это и многое другое - основная проблема ДВ.
Чтобы регион "зажил" нужны деньги, гораздо больше, чем определено федеральным бюджетом. Их можно "добрать" в виде иностранных инвестиций, например у китайцев. Но кто осмелится вложить своих, хотя бы миллион, если население относится к тебе предвзято и оскорбительно. Власть не зашищает, а криминал обирает.
Лучще отвезти миллион в Индию или Пакистан, или в Африку.
Пока не изменимся мы сами, никакие лозунги и призывы к объединению дальневосточников ни к чему хорошему не приведут и жить лучше и проще не станет.
Это правильная постановка вопроса, но тема совсем другая, лучше её вынести.
-
Заметьте. Междуусобица - это сепаратизм местного масштаба на ДВ. Если междуусобица внути ДВ исчезнет, то появится повод говорить о сепаратизме дальневосточном. А это то, чего и боятся Ваши оппоненты. То есть повод для страха у них есть :)
Уже понял и с печалью принял этот факт. Что у дальневосточников много страхов, а повод для них найдётся. Где же дух авантюризма, бесшабашности сделавший Дальний Восток Российским?
Именно на этом строится фраза "дружить против". Есть дружба детская, когда дружишь ради общения. И есть "дружба против", когда заключаешь союз ради достижения какой-то цели. Кажется жутко невероятным, что Вы пытаетесь объединить дальневосточников ради общения. Достаточно очевидно, что речь идет о союзе, а значит вполне естественнен вопрос, союз для чего (или против кого)? А уж слова "получить доступ к ресурсам" в нынешние времена воспринимаются однозначно воинственно :)
Я бы не стал всё же здесь оперировать термином дружба. Групповые процессы - это достаточно изученная область социального развития. Зачем создаются группы, какие законы в их развитии существуют, какие факторы способствую сплочению групп (внешняя агрессия - лишь один из инструментов), как из большой группы делают преступную толпу и наоборот - это всё достаточно изучено. И в целом для этих процессов совсем не важно есть национальность или нет. Национальность в такой ситуации можно использовать, только потому что она создаёт общность. Ничуть она не отличается в таких процессах, например от использования уровня жизни, социальный страт (студенты, пенсионеры, шахтёры и т.п.), владение сходным имуществом (авто, бизнес), религий, фенотипов ("кавказцы", "китайцы" и т.п.) и т.д.
Но из-за этой негативной возможности использовать "условную национальность" - не популяризировать общность, которая нужна для целей развития - мне кажется неразумным. Возможная польза превышает, возможный вред для Российского ДВ.
А никто и не говорит о запрете на "национальность Дальневосточник". Просто все боятся, что с этой национальностью случится то же, что и с национальностью якут. То есть возникнет сепаратизм. А те кто здесь высказывался, сепаратизма не хотят. Сами посудите. Вроде бы Вы утверждаете, что "национальность дальневосточник" не приведет к сепаратизму, но с другой стороны Вы же приводите пример сепаратизма "национальности якут". Так чем принципиально должна отличаться "национальность дальневосточник" от "национальность якут" чтобы сепаратизм не возник?
У национальности якут - есть некая традиция борьбы с русскими. Всё таки 300 лет назад ясак собирали во многом насильно - много и восстаний было - особенно северней. Да и много негатива сделали для нац. меньшинств на ДВ. Это используется как простой и доступный обывателю аргумент, которым его ещё с детства пичкают. Но это не так всё сильно. Сейчас скорее - некая местная фишка, чем реальный процесс.
Впрочем конечно и на ДВ педалируется заброшенность Москвой Дальнего Востока - и этому совсем не помеха "отсутствия "национальности". Но чтобы это было реальной движущей силой, например выйти гражданам на улицы - мне так не показалось, хотя я внимательно изучал протесты с авто 2008-2009 гг. Всё это из пустого в порожнее. Даже реальных групп, которые этим могут заниматься не видно, либо соответствующие органы хорошо работают на профилактику. Поэтому если такая проблема реально есть - то вопрос нужно вообще в другой плоскости ставить. И "национальность" тут просто теряется.
Поэтому на мой взгляд нет такой проблемы, несмотря на уверения в обратном (вообще дальневосточники - мастера мифологии, что есть показатель молодого этноса, на мой взгляд - что уж стоит, ставшее притчей во языцах, запугивание "западников" ходящими по улицам медведям и тиграм). Поэтому можно смело ставить другой вопрос - вопрос об общности. О дальневосточной национальности - как интеграционного проекта в информационной поле.
Противодействовать "сепаратизму" или другой проблеме, общностью кстати тоже легче - это вопрос приложения вектора сил. А в информационном поле возможность использования тезиса, с которым общность идентифицируются. Сейчас такого действенного слова, для всей аудитории нет.
Условно говоря "тунгусам" можно двигать социальную рекламу - "российские тунгусы", а что можно двигать на ДВ - в каждом регионе и городе - своё местное название "аян-ские россияне"?
Особенно в этой ситуации мне нравится фраза "решать проблемы населения, которые подталкивают их к такому осмыслению?". Пока что, это Вы своим опросом подталкиваете население к осмыслению ситуации в таком ключе. А все кто выступает против, пытаются решить эту проблему ;D Но это все шутки. Посмотрим, какую статистику Вы получите, какая доля населения реально готова к этому вопросу. Вот тогда разговор может стать серьезным.
Безусловно, это и интересно в этом обсуждении. Что оно, как научный опыт, может выявить совсем другие вопросы, проблемы, чаяния и страхи, чем подразумевалось. Это тоже будет хороший результат. Впрочем аудитория полушария - статистически не валидна. Маленькая аудитория, да ещё и выборка представителей совершенно не типичная.
-
Уже понял и с печалью принял этот факт. Что у дальневосточников много страхов, а повод для них найдётся. Где же дух авантюризма, бесшабашности сделавший Дальний Восток Российским?
Бог с ними со страхами. Главное в том, что не верится что "национальность" сможет возродить этот дух. Не видно связи между национальностью и готовностью сообща что-то делать. Я ведь не зря Вас уже несколько раз спрашивал, почему "национальность русский" никак не дает объедительного эффекта о котором Вы так мечтаете и ради которого пытаетесь привить идею "национальность дальневосточник"? Бессмысленность этих попыток происходит из тезиса, с которым Вы не согласны. Тезис о том, что процессы в обществе не запускаются личностями, а наоборот, личности используют возникающие процессы. На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем. Как Вы сами сказали, есть "феодальная междуусобица". Пока население и ДВ, да и всей России не осознает необходимость решать проблемы сообща (проблемы села всем селом и тп.) никакие разговоры о национальности ничего не изменят.
Естественно, что на фоне видимой бесполезности, опасения возможного злоупотребления становятся навязчивыми :)
Я бы не стал всё же здесь оперировать термином дружба.
Не беспокойтесь. Термин "дружба" действительно здесь не нужен. Просто фраза "дружить против кого-то" звучит веселее, чем "создавать союз ради достижения цели" ;D
-
Бог с ними со страхами. Главное в том, что не верится что "национальность" сможет возродить этот дух. Не видно связи между национальностью и готовностью сообща что-то делать. Я ведь не зря Вас уже несколько раз спрашивал, почему "национальность русский" никак не дает объедительного эффекта о котором Вы так мечтаете и ради которого пытаетесь привить идею "национальность дальневосточник"? Бессмысленность этих попыток происходит из тезиса, с которым Вы не согласны. Тезис о том, что процессы в обществе не запускаются личностями, а наоборот, личности используют возникающие процессы. На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем. Как Вы сами сказали, есть "феодальная междуусобица". Пока население и ДВ, да и всей России не осознает необходимость решать проблемы сообща (проблемы села всем селом и тп.) никакие разговоры о национальности ничего не изменят.
Я сторонник расширенного тезиса Маркса "бытие определяет сознание". Когнитивного его расширения. Это даёт две основны:
1) О том, что проблемы бытия должны получить "имя" и выражение, только тогда они становятся влияющими на сознание. А также того, что информационные процессы - могут выявлять заинтересованных лиц, которые сами становятся акторами процесса. И что отсутствие этих информационных процессов, как раз и препятствует решению проблем бытия. Т.е. влияние личностей всё же существует, когда они в коллективе действую в большой группе, находящейся в точке неустойчивости.
2) Психическая реальность (когнитивная) также важна для поведения человека, как внешняя реальность (перефразирование Фрейда). Говоря по русски - научение существует.
Касаемо национальности - то предмет не в ней. Предмет в дальневосточности. И я вовсе не уверен, что "На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем". Даже в этом голосовании, на текущий момент 3 к 10 (1-й и 3-й ответы), либо сводно 6 к 14 (1,2-е и 3,4-е ответы). Т.е. по крайней мере 25% видят процесс объединения дальневосточников. В таком разрезе вопрос переводится в другую плоскость. Чей социальный вес и влияние в обществе выше. Насколько активно "нет" 10 человек и насколько активно "за" 3-х. В той же пропорции 1 к 3?
-
1) О том, что проблемы бытия должны получить "имя" и выражение, только тогда они становятся влияющими на сознание. А также того, что информационные процессы - могут выявлять заинтересованных лиц, которые сами становятся акторами процесса. И что отсутствие этих информационных процессов, как раз и препятствует решению проблем бытия. Т.е. влияние личностей всё же существует, когда они в коллективе действую в большой группе, находящейся в точке неустойчивости.
2) Психическая реальность (когнитивная) также важна для поведения человека, как внешняя реальность (перефразирование Фрейда). Говоря по русски - научение существует.
С этим-то я и не спорю. Просто в данном контексте "проблема" представляется абстрактной. У людей на ДВ много проблем. Какую именно собирается решить "национальность дальневосточник" и каким способом? Иначе говоря, какую реальность она пытается вложить в мое сознание? :)
Касаемо национальности - то предмет не в ней. Предмет в дальневосточности. И я вовсе не уверен, что "На данный момент нет процесса объединения дальневосточников для решения своих проблем". Даже в этом голосовании, на текущий момент 3 к 10 (1-й и 3-й ответы), либо сводно 6 к 14 (1,2-е и 3,4-е ответы). Т.е. по крайней мере 25% видят процесс объединения дальневосточников. В таком разрезе вопрос переводится в другую плоскость. Чей социальный вес и влияние в обществе выше. Насколько активно "нет" 10 человек и насколько активно "за" 3-х. В той же пропорции 1 к 3?
Опять же, давайте попробуем разобраться со словами "нет процесса объединения для решения проблем". Я имел в виду, что не видел ни одной проблемы решенной через объединение дальневосточников. Видел попытку решить проблему с импортом машин из Японии, но никакого объединения не видел. Вижу рассуждения на тему недостатка финансирования из центра, но не вижу никаких попыток компенсировать этот недостаток собственными силами. Вы какие-то конкретные примеры объединения для решения проблем имеете? Или опять будете абстрактными рассуждениями оперировать? Ссылка на голосование на форуме весьма забавна. Говорить-то мы все горазды, а есть ли за разговорами активность, похоже этого Вы и сами не знаете.
В общем суть моего возражения остается прежней. "Национальность дальневосточник" вещь в нынешней ситуации бесполезная. Полезной она сможет стать только если возникнет движение по отделению ДВ. Опять же, полезной для тех, кто это отделение будет двигать. Нет, я не намекаю что Вы выступаете за отделение, я всего лишь говорю, что по-моему Вы не на ту лошадь ставите ;D
-
С этим-то я и не спорю. Просто в данном контексте "проблема" представляется абстрактной. У людей на ДВ много проблем. Какую именно собирается решить "национальность дальневосточник" и каким способом? Иначе говоря, какую реальность она пытается вложить в мое сознание? :)
В ваше? никакой позитивной - ведь вы сибиряк :P.
А в "сознание" дальневостосточника - общность проблем - камчатки, приморья, амурки, якутии, забайкалья, иркутска. Причём я бы конечно не настаивал именно на термине "дальневосточной" общности всех жителей включая например Иркутск. Но термин Восточная Сибирь не прижился как этнический термин, хотя раньше применялся и для приамурья, приморья и северо-востока.
Опять же, давайте попробуем разобраться со словами "нет процесса объединения для решения проблем". Я имел в виду, что не видел ни одной проблемы решенной через объединение дальневосточников. Видел попытку решить проблему с импортом машин из Японии, но никакого объединения не видел. Вижу рассуждения на тему недостатка финансирования из центра, но не вижу никаких попыток компенсировать этот недостаток собственными силами. Вы какие-то конкретные примеры объединения для решения проблем имеете? Или опять будете абстрактными рассуждениями оперировать?
А я видел. Давайте посмотрим на последние.
- Выступления приморцев - привели к вливанию денег по форуму АТР 2012 г. во Владивостоке, причём возможно сам форум пройдёт в Санкт-Петербурге :-)
- "Приморские партизаны" - привели к осаживанию Дарькина по "дальнему востоку" ДА.Медведевым на совещании в первых числах июля и постановке проблемы оттока населения с ДВ как ключевой (о чём я уж долго здесь вам толдоню - как основного направления "национальность - дальневосточник"
- по пошлинам - действительно впустую, да и сразу это было видно, мы на эту тему много копий сломали в соответствующей ветке. По другому нужно было активность развивать - на создание автокласстера на ДВ - ведь комплектующие многие с АТР везут, на логистике, таможенном оформлении и надо развивать было результат, а не сохранении статус-кво, которое ДВ в целом не выгодно.
Ссылка на голосование на форуме весьма забавна. Говорить-то мы все горазды, а есть ли за разговорами активность, похоже этого Вы и сами не знаете.
Безусловно вы правы. Но за разговорами - формируется мнение, а в рамках этого мнения как раз и действуют акторы социальных, политических и экономических процессов. Которые собственно и являются объединяющими.
Например раскрученная ценность термина "дальневосточник", "дальневосточный" - может иллюстрироваться вполне рыночным критерием названий организаций. Использование "ДВ" среди организаций, например, Хабаровска - это очень распространено. Они напирают на "местность", "свойскость" в продаже.
В общем суть моего возражения остается прежней. "Национальность дальневосточник" вещь в нынешней ситуации бесполезная. Полезной она сможет стать только если возникнет движение по отделению ДВ. Опять же, полезной для тех, кто это отделение будет двигать. Нет, я не намекаю что Вы выступаете за отделение, я всего лишь говорю, что по-моему Вы не на ту лошадь ставите ;D
Согласен, что эффективность движения отделения в шантаже ресурсов чрезвычайно велика. Пример Кавказа в целом - очень показателен. 180 млрд. руб. фед. дотаций в текущем году, отдельный полпред в статусе зам. председателя Правительства, постоянное внимание по всем СМИ. Но и цена заплаченная, на мой взгляд, того не стоила.
Повторю своё мнение, для Дальнего Востока - этот путь не только не эффективен, а стратегически проигрышен, с катастрофическими последствиями для дальневосточников. Т.к. если территории Кавказа в уже не важны как раньше, важно только влияние - этот геополитически транспортный узел, уже в целом расшили транспортными связками вокруг него. То ДВ - это совсем другой геополитический расклад и другие интересы. Поэтому с такими предложениями - не ко мне.
Я за другие проекты. ДВ как части России и направление её развития. Так же как в 70-е направление развития было поволжье. Так направлением развития 20-х России должен стать Амур, Уссури и Охотское море с Татарским проливом. Для этого есть все возможности, а главное прогнозируемость результатов развития АТР в этом веке. Кроме того ещё можно использовать текущую миграционную ситуацию в КНР, как ресурс временной рабочей силы, а ситуацию в странах СНГ, как источник пополнения населения. Впрочем это для другой темы обсуждение. Но в рамках этого процесса - как раз создание общности и особой этнической культуры, сходной в объеме понятия "национальность" для оседания населения - уже в текущую тему.
-
А я видел. Давайте посмотрим на последние.
- Выступления приморцев - привели к вливанию денег по форуму АТР 2012 г. во Владивостоке, причём возможно сам форум пройдёт в Санкт-Петербурге :-)
- "Приморские партизаны" - привели к осаживанию Дарькина по "дальнему востоку" ДА.Медведевым на совещании в первых числах июля и постановке проблемы оттока населения с ДВ как ключевой (о чём я уж долго здесь вам толдоню - как основного направления "национальность - дальневосточник"
А Вам не кажется, что эти примеры было бы разумнее определять как действие "россиян" по отстаиванию своих прав? Не гипотетической национальности "дальневосточник", а просто граждан России живущих на ДВ? Я не хочу лишать "дальневосточников" права называть себя дальневосточниками (в конце концов я сам сибиряк :) ) Просто гораздо проще поддерживать таких же россиян, как ты сам, чем поддерживать людей другой национальности. А дальневосточники нуждаются в поддержке, и средства на эту поддержку изымать будут у остальных россиян.
Вы много усилий тратите на то, чтобы показать какие проблемы надо решать, и какие от этого могут быть дивиденты всей России, а не только ДВ. Но право слово, вряд ли кто-то сомневается в этом. Сомнение-то вызывает то, что эти проблемы решаются именно выделением дальневосточников в "национальность". Вы действительно полагаете, что недовольство "ментами" в истории с "партизанами" возникло из-за того, что дальневосточники считают себя особой "национальностью"? Я бы предположил, что это недовольство вполне присуще большей части населения всей России.
Кстати, по-моему, неразумно радоваться разносу устроенному Медведевым своему подчиненному. Это всего лишь показывает, что либо президент полный лох не знающий что и как делают его подчиненные, либо сделан очередной PR ход чтобы спустить пар у населения. Я бы порадовался, если бы Дарькин изменил свою политику под давлением снизу. А пока что он только получил разнос от шефа, а вот что будет дальше - как-то не верится, что что-то принципиально изменится.
Опять же, Вам не кажется, что россиянам нужно учиться не выделять себя в национальности, а пытаться объединяться для защиты своих прав в рамках "граждан России"? Те же чечены, они конечно получают средства от остальных граждан, но эти средства все равно в основном идут власть имеющим. То что они объединены в "национальность" никак не решает их проблем. Или Вы расчитываете, что разделившись на маленькие национальности, населению России будет проще урывать друг у друга кусочки для решения своих проблем?
-
А Вам не кажется, что эти примеры было бы разумнее определять как действие "россиян" по отстаиванию своих прав? Не гипотетической национальности "дальневосточник", а просто граждан России живущих на ДВ? Я не хочу лишать "дальневосточников" права называть себя дальневосточниками (в конце концов я сам сибиряк :) ) Просто гораздо проще поддерживать таких же россиян, как ты сам, чем поддерживать людей другой национальности. А дальневосточники нуждаются в поддержке, и средства на эту поддержку изымать будут у остальных россиян.
Вы много усилий тратите на то, чтобы показать какие проблемы надо решать, и какие от этого могут быть дивиденты всей России, а не только ДВ. Но право слово, вряд ли кто-то сомневается в этом. Сомнение-то вызывает то, что эти проблемы решаются именно выделением дальневосточников в "национальность". Вы действительно полагаете, что недовольство "ментами" в истории с "партизанами" возникло из-за того, что дальневосточники считают себя особой "национальностью"? Я бы предположил, что это недовольство вполне присуще большей части населения всей России.
а я вообще не понимаю, зачем нужно вести перепись, т.к. и так по данным паспортных столов есть сведения, кто где родился, по налоговым отчислениям видно, кто где работает (кто не показывает, тот и на переписи это не скажет)...
-
а я вообще не понимаю, зачем нужно вести перепись, т.к. и так по данным паспортных столов есть сведения, кто где родился, по налоговым отчислениям видно, кто где работает (кто не показывает, тот и на переписи это не скажет)...
Ну это-то понятно. Бардак-с.
В самом деле.
ЗАГС свои данные никому не даёт (только на основании федерального закона по умершим в основном)
ПВС - федеральной службы по паспортам, никому данные не дают. Кол-во данных очень ограниченно
ФНС - вообще никому ничего не дают о персонах. Кол-во данных ограниченно (национальности и т.п. вообще нет)
Паспортные столы - вообще муниципальные, информатизации там редка - ещё много где картотеки
ПФР, ФСС, региональные соц.службны, ГИБДД и т.д. и главное нет единого номера для сверки - идентификатора данных. А заполняемость полей и их совпадения по одному человеку далеки от 100% и даже 90%.
А сверить и синхронизировать эти данные - дешевле перепись провести на 100 лет вперёд. Кроме того это внешний, независимый контроль этих данных + дополнительные вопросы.
-
Ну это-то понятно. Бардак-с.
В самом деле.
ЗАГС свои данные никому не даёт (только на основании федерального закона по умершим в основном)
ПВС - федеральной службы по паспортам, никому данные не дают. Кол-во данных очень ограниченно
ФНС - вообще никому ничего не дают о персонах. Кол-во данных ограниченно (национальности и т.п. вообще нет)
Паспортные столы - вообще муниципальные, информатизации там редка - ещё много где картотеки
ПФР, ФСС, региональные соц.службны, ГИБДД и т.д. и главное нет единого номера для сверки - идентификатора данных. А заполняемость полей и их совпадения по одному человеку далеки от 100% и даже 90%.
А сверить и синхронизировать эти данные - дешевле перепись провести на 100 лет вперёд. Кроме того это внешний, независимый контроль этих данных + дополнительные вопросы.
так вроде недавно закон приняли или законопроект, что в 2012 введут электронную карту, на которой будет пенсионное удостоверение, мед.полис, карта москвича (или аналогичная в регионах) и т.д. Значит, есть ресурсы. В любом случае тех, кто откажется ее получать будет меньше, чем тех, кто не захочет тратить свое время на переписчиков))
-
А Вам не кажется, что эти примеры было бы разумнее определять как действие "россиян" по отстаиванию своих прав? Не гипотетической национальности "дальневосточник", а просто граждан России живущих на ДВ? Я не хочу лишать "дальневосточников" права называть себя дальневосточниками (в конце концов я сам сибиряк :) ) Просто гораздо проще поддерживать таких же россиян, как ты сам, чем поддерживать людей другой национальности. А дальневосточники нуждаются в поддержке, и средства на эту поддержку изымать будут у остальных россиян.
Ка-не-чно! Так и нужно делать, если двигать эту идею на общероссийском форуме. Но вы постоянно забываете про аудиторию этого форума :-), а точнее даже раздела. А в рамках локальной группы - другие тезисы.
Вы много усилий тратите на то, чтобы показать какие проблемы надо решать, и какие от этого могут быть дивиденты всей России, а не только ДВ. Но право слово, вряд ли кто-то сомневается в этом. Сомнение-то вызывает то, что эти проблемы решаются именно выделением дальневосточников в "национальность". Вы действительно полагаете, что недовольство "ментами" в истории с "партизанами" возникло из-за того, что дальневосточники считают себя особой "национальностью"? Я бы предположил, что это недовольство вполне присуще большей части населения всей России.
И я согласен с этим про партизан. Более того "национальность" в этом вопросе вообще с запада России подняли, а по некоторым сведениям во многом ещё и с территории Украины и Израиля.
Мне лишь кажется, есть такая убеждённость точнее, что общость на разбросанной территории, в трудных экономических, социальных, климатических и т.д. условиях - не может не требовать специфической формы организации общества - единения на базе надэтнической общности. Национальность слово здесь конечно же не правильное. Но другого в русском языке нет.
Кстати, по-моему, неразумно радоваться разносу устроенному Медведевым своему подчиненному. Это всего лишь показывает, что либо президент полный лох не знающий что и как делают его подчиненные, либо сделан очередной PR ход чтобы спустить пар у населения. Я бы порадовался, если бы Дарькин изменил свою политику под давлением снизу. А пока что он только получил разнос от шефа, а вот что будет дальше - как-то не верится, что что-то принципиально изменится.
Да ни то ни другое. Я много раз бывал на сходных совещаниях, не такого "уровня". Но сценарный план у них один. Когда развитием, например не занимаешься, и вообще он лежит в пыльном шкафу воспоминаний и операционного управления. То при редком появлении на совещаниях - надо показать что все вокруг разгильдии, а вовсе не "главный регулятор". Для гос.чиновника - это только один способ - устроить выволочку. А с учётом
а) технических возможностей "не давать микрофон" отчитываемому
б) общей культурой бюрократической братии - "не перечить, всё равно это чаще игра на публику показать кто здесь хозяин"
всё отличненько проходит.
Опять же, Вам не кажется, что россиянам нужно учиться не выделять себя в национальности, а пытаться объединяться для защиты своих прав в рамках "граждан России"? Те же чечены, они конечно получают средства от остальных граждан, но эти средства все равно в основном идут власть имеющим. То что они объединены в "национальность" никак не решает их проблем. Или Вы расчитываете, что разделившись на маленькие национальности, населению России будет проще урывать друг у друга кусочки для решения своих проблем?
Нет не считаю про маленькие национальности. Скорее мне кажется, на в России - продвижение наднациональности крайне важно и всегда делалось. Термин "русский" как национальность - своим возможности исчерпал ещё в конце 19 века. Советский ещё не прижился. Новый пока не выдумали, насколько видоизменение русский на россиянин - окажется живучим, у меня большие сомнения.
Но при этом правильно ли давить на исчезновение локальных сообществ? Если выставлять одну из национальностей как доминантую - то да, они с ней конкурируют. А если выставлять другую объединяющую общность - то нет.
Примера два.
1) СССР - дальневосточность очень сильно педалировалась вплоть до конца 80-х годов. Все имели "национальность", землячество проживания (хабаровчане например) и "дальневосточное" сообщество как региональный ареал жизнедеятельности и при этом ещё являлись советским народом.
2) США - там есть национальности, есть условные калифорнийцы, тихоокеанцы и т.д. и все они американцы.
При этом повторюсь - миграционные процессы на ДВ - отличаются от таковых даже в Сибири, а тем паче в центральных регионах страны. Ну как минимум часовые пояса и расстояния. Не говоря уж о заниженной привлекательности для жизни.
Поэтому продвигать "дальневосточность" нужно обязательно. В качестве ли "национальности"? Ну пока перепись планируется и соответственно "национальность" в ней тоже двигается - да. А после можно и чуть по-другому без упора на этническую классификацию.
-
так вроде недавно закон приняли или законопроект, что в 2012 введут электронную карту, на которой будет пенсионное удостоверение, мед.полис, карта москвича (или аналогичная в регионах) и т.д. Значит, есть ресурсы. В любом случае тех, кто откажется ее получать будет меньше, чем тех, кто не захочет тратить свое время на переписчиков))
это офтоп. если интересно - создавайте тему в соответствующем разделе форума
-
Поэтому продвигать "дальневосточность" нужно обязательно. В качестве ли "национальности"? Ну пока перепись планируется и соответственно "национальность" в ней тоже двигается - да. А после можно и чуть по-другому без упора на этническую классификацию.
Что ж, главное в чем я сомневаюсь - это в слове "национальность". Если сомнение есть и у Вас, то считаю необходимость дальнейшей дискуссии отпавшей ::)
Сейчас подумалось, что вообще этот вопрос о национальности возник из-за Вашего взгляда на политику как нечто исходящее из центра. Раз она исходит из центра, то нужны локальные объединения (хотя бы на платформе национальности) которые бы могли противостоять тенденциям из центра.
Но ведь нынешнюю политику вряд ли можно назвать исходящей из центра. Скорее наоборот, центр получает свою долю за то, чтобы не обращал внимание на то, что делается на местах. Да центр и не имеет реальной возможности эффективно влиять на происходящее на местах. Ну выслать московский ОМОН для разгона чего-нибудь еще могут, но реально большего они сделать просто не в состоянии. Вертикаль-то только на словах существует. Хотя конечно, запрет на ввоз иномарок в Москве приняли, но удалось бы его принять если бы местная власть была вместе с местным населением?
-
Выкачал документ со списком национальностей который будет использоваться для переписи. Национальности "дальневосточник" вроде бы там нет. То есть идею не приняли? Или же опрос будет но не официально?
-
В том то и дело, что нет. Сибиряк есть, старовер есть, а дальневосточник нет. Этот список утвердили давно и на основе переписи 2002. Вопрос уже не в нём, а в "попадании" в следующий список.
-
Понятно. Но если "сибиряк" есть, то можно попытаться оценить сколько людей воспринимают "сибиряк" как национальность и экстраполировать это на "дальневосточник" :)
-
Как посмотрю, сибиряки тоже суетятся http://www.allrussia.ru/news/100910105737.html
Только глупо это все. Как себя не назови, жизнь этим не изменишь. Даже примитивный расчет показать "нас много" ничего не даст. "Нас" может быть и много, но "мы" так и не решили что же у нас общего кроме названия. А уж рассуждения про "предоставляемые преференции" вообще убивают идею на корню. Получается, что это всего лишь очередная попытка набрать толпу побольше привлекая к ней жаждущих получить что-нибудь на дармовщинку.
-
Это глупое развитие данной ситуации. На мой взгляд идентичность мало подходит для политических требований. Она в другой плоскости находится - в культурной.
Знаете, приведу пример, за который меня многие не поймут, но очень близкий на личностном уровне: признание "я алкоголик", инициирует изменения в срезе интересов и общение на определённые темы. Так и определение "я дальневосточник" позиционирует увеличение внимание к дальневосточности и всего с этим связанного.
А политические лозунги можно и к слову на заборе прилепить. Они совсем другими ресурсами подпитываются - политика, это чистая готовность к насилию и ресурсы для неё, ничего более. В чистом виде она не создаёт, только разрушает и перераспределяет. Целью её может быть только усиление власти, всё остальные цели, лишь уменьшат эффективность и могут быть ярлыками и ширмами.
Мне этот подход не близок.
Лично я вижу ослабление дальневосточной самоидентификации, некоторое размывание наработанной культуры. Впрочем может быть это лишь трансформация в новые формы.
-
Это глупое развитие данной ситуации. На мой взгляд идентичность мало подходит для политических требований. Она в другой плоскости находится - в культурной.
.....
Лично я вижу ослабление дальневосточной самоидентификации, некоторое размывание наработанной культуры. Впрочем может быть это лишь трансформация в новые формы.
Человек самоидентифицирует себя со многими "группами". Одной (только одной) из этих групп является национальность. А национальность очень активно используется для политики. Практически на базе национальности всегда существует какая-то политика. Если нужно чтобы "дальневосточность" оказалась в культурной, а не в политической плоскости, то не стоит делать ее "национальностью" :)
Я хорошо Вас понимаю, когда Вы ведете речь о сохранение "дальневосточности". Это действительно слой культуры. И этот слой может стоять только выше национальности. Но из-за активизации политики национализма, национальности начинают "загораживать" то что объединяет людей в том числе и людей разных национальностей. Поэтому происходит "размывание" дальневосточности.
Пытаясь создать национальность "дальневосточник" или "сибиряк" люди автоматически переводят эти слова в сферу политики. Через них, политики пытаются укрупнить сферу своего влияния. То есть подобный шаг вполне логичен для политиков. Но имеет ли он смысл для людей? В реальности, самоидентификация с какой-то национальностью несет только культурные дивиденты. Вероятность политической выгоды ничтожна.
-
Национальность нужно писать как есть: русский, якут или татарин. "дальневосточник", "сибиряк" или "эльф" это как то не правильно.
а я вообще не понимаю, зачем нужно вести перепись, т.к. и так по данным паспортных столов есть сведения, кто где родился, по налоговым отчислениям видно, кто где работает (кто не показывает, тот и на переписи это не скажет)...
Большая часть моих знакомых думает также . Помня о том,что формально защищенные законом информационные базы различных государственных служб продаются на рынке, люди боятся, что то же самое может произойти с результатами переписи и не собираются принимать участие в этой самой переписи, будут держать глухую оборону весь октябрь. Также многие считают, что данные все равно будут "такими" как нужно чиновникам. Пусть считают по прописке.
-
Национальность нужно писать как есть: русский, якут или татарин. "дальневосточник", "сибиряк" или "эльф" это как то не правильно.
Большая часть моих знакомых думает также . Помня о том,что формально защищенные законом информационные базы различных государственных служб продаются на рынке, люди боятся, что то же самое может произойти с результатами переписи и не собираются принимать участие в этой самой переписи, будут держать глухую оборону весь октябрь. Также многие считают, что данные все равно будут "такими" как нужно чиновникам. Пусть считают по прописке.
По-моему, в российском государстве, прописка давно уже стала чистым неудобством для граждан, не приносящим пользы никому, даже милиции :) Впрочем, пользы от переписи тоже мало, а для населения вообще никакой. Так, чисто статистические развлечения. Но играть с цифрами политики любят, поэтому цифры им нужны пореальнее. Смысла придумывать свои особенно нет.
В общем, вряд ли кому-то можно навредить (или помочь) спрятавшись от переписи. На сколько я понимаю, принуждать к участию в ней никто не будет :)
-
По-моему, в российском государстве, прописка давно уже стала чистым неудобством для граждан, не приносящим пользы никому, даже милиции :)
Прописку придумали, чтобы мы не перемещались в разных направлениях( главным образом в столицу), хотя это точно давно уже не работает. Чтобы остановить перемещение народных масс нужно, наверное, отобрать паспорта ( было время когда у сельских жителей паспортов не было), но и это не поможет.
Впрочем, пользы от переписи тоже мало, а для населения вообще никакой. Так, чисто статистические развлечения.
И пустая трата денег !
В общем, вряд ли кому-то можно навредить (или помочь) спрятавшись от переписи.
Ну не доверяем мы государству! Дуем на воду!
-
Национальность нужно писать как есть: русский, якут или татарин. "дальневосточник", "сибиряк" или "эльф" это как то не правильно.
А как вы её "как есть" определяете? Ведь "чистых" наций в России фактически нет. Те кто с украины - там у всех в корнях русские, поляки, украинцы, татары. Кто ближе к волге - там мордва, чуваши, "казаки", татары, русские?
Да и как определять в смешанных семьях. По отцу или по матери, по бабке или деду? Например бурят по деду, когда все женщины в семье например (мать и бабка) русские?
Всё это крайне условно. Национальности изначально закладывались вовсе не "по крови", а по месту проживания - где устаивались обычаи и язык в условиях малого перемещения населения. Позже по государственному признаку. Но это хорошо для маленьких стран. А в больших всё равно происходят деления на территориальные локальные группы, суть которых идентификация с общностью места.
Если вы считаете для себя важность идентификации именно с большой группой русских и россиян - это прекрасно. Но такая идентификация и так у вас есть - паспорт гражданина России. Масло маслянное, русский России. А если вам близки интересы более локальной группы?
Но ведь проблема не в этом. Если якут запишет себя русским - вы же возражать не будете. А вот если "русский" - сибиряком? тут то и начинается бурления. Это в общем-то шовинизм. Очень хорошо для имперского типа государства. Но чего тогда возмущаться пропиской и "государственностью"?
-
Прописку придумали, чтобы мы не перемещались в разных направлениях( главным образом в столицу), хотя это точно давно уже не работает. Чтобы остановить перемещение народных масс нужно, наверное, отобрать паспорта ( было время когда у сельских жителей паспортов не было), но и это не поможет. И пустая трата денег !Ну не доверяем мы государству! Дуем на воду!
Не знаю, для чего планировали использовать прописку в России, но в Германии прописка тоже есть. Правда она не привязана к собственности на жилье. Только регистрация для получения налоговых документов без которых на работу не примут. Ну заодно и для других целей используют. Так что прописка - это вполне заурядное явление для государства. Просто мы не любим выполнять законы, поэтому все госструктуры превращаются не известно во что ;D
Но ведь проблема не в этом. Если якут запишет себя русским - вы же возражать не будете. А вот если "русский" - сибиряком? тут то и начинается бурления. Это в общем-то шовинизм. Очень хорошо для имперского типа государства. Но чего тогда возмущаться пропиской и "государственностью"?
Вроде бы возмущения не было. Было только непонимание, как такое возможно ;) Но Вы правы. Каждый человек сам для себя решает к какой "национальности" себя отнести. И Вы правы в том, что человек так же ассоциирует себя со многими локальными группами, которые не называются "национальность". И в общем-то не заметно никакого смысла обзывать группу этим словом ради ее активизации ::)
-
Я просто выразила свое мнение! Никакого Возмущения нет!
Национальность — в русском языке термин, обозначающий принадлежность индивида к определённой этнической группе. Я думаю, что именно этот смысл вкладывали организаторы переписи.
А как вы её "как есть" определяете? Ведь "чистых" наций в России фактически нет. Те кто с украины - там у всех в корнях русские, поляки, украинцы, татары. Кто ближе к волге - там мордва, чуваши, "казаки", татары, русские?
Да и как определять в смешанных семьях.
К какой этнической группе человек себя относит - это его право и желание. Большая часть, все равно, как то определяется куда себя "зачислить". :)
-
ПЕРВАЯ ПЕРЕПИСЬ РОССИИ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ
115 лет назад зимой 1895 года во Владивостоке полицмейстер распорядился завести домовые книги. Этим было положено начало адресного стола и более правильной статистики. Также, это мероприятие стало началом первой и единственной переписи Российской империи на Дальнем Востоке, объявленной летом 1895 года и закончившейся 2 года спустя.
ХОЗЯИН ЗЕМЛИ РУССКОЙ
В 1895 году было утверждено «Положением о Первой всеобщей переписи населения Российской Империи». Инициатором проведения переписи выступил русский географ и статистик Семёнов-Тян-Шанский.
Положение гласило: «1) Всеобщая перепись населения Империи имеет целью привести в известность его численность, состав и местное распределение. 2) Всеобщей переписи подлежат все жители Империи, обоего пола, всякого возраста, состояния, вероисповедания и племени, как русские подданные, так и иностранцы».
Общее руководство подготовительными работами для проведения переписи было возложено на Главную переписную комиссию.
Первая перепись должна была собирать 14 признаков о каждом лице, живущем в пределах страны — 1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, 8) место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки. Для этого были выпущены специальные переписные листы, чтение которых сегодня иногда вызывает и улыбку. Так, например, при заполнении переписных листов, на вопрос об имени и отчестве жены мужики из деревень отвечали так: «Буду я величать ее! Баба так и есть, и нет ей больше названия». Царь всея Руси Николай II в графе «род занятий» указал просто: «хозяин земли русской».
Перепись закончилась в 1897 году и оказалась первой и единственной всеобщей переписью населения Российской империи.
Перепись зарегистрировала в Российской империи 125 640 021 жителя, из них в городах проживало 16 828 395 человек (13 %). В числе городов имелось два города-миллионера: Санкт-Петербург — 1264 900, Москва — 1038 600 и один город с численностью населения более пол-миллиона - Варшава — 683 700. Польша тогда входила в состав Российской империи. Потом шла Одесса — 403 800, в 2 раза опережая и Ригу и Киев. Крупным городом считался например Саратов со своими 137100 человеками.
Уровень грамотности в России составил 21 %. По вероисповеданию крупнейшими конфессиями считались православные — 69 %, мусульмане — 11 %, римо-католики — 9 % и иудеи — 4 %. По родному языку крупнейшими языковыми группами считались великороссы (русские) — 44 %, малороссы (украинцы) — 18 %, поляки — 6 %, белороссы (белорусы) — 4%, евреи — 4 %. На момент переписи в России проживало 57 000 китайцев, в том числе на Дальнем Востоке - 41 00. А например, как гласила перепись на «на Сахалине главную роль играет пришлое население, ссыльный элемент (74%). Остальные - местные аборигены (7421), 275 японцев, 148 китайцев, 54 корейца. Люди 26 национальностей».
Крупнейшими сословиями России являлись крестьянство — 77, мещане — 11 %, инородцы — 7 %, казаки — 2 %, дворяне (потомственные и личные) — 2 %, духовенство — 0,5 %, почетные граждане (почетные и личные) — 0,3 %, купцы— 0,2 %
Работа по переписи 1895-1897 годов была проделана колоссальная и для награждения участников переписи была утверждена медаль «За труды по первой Всеобщей переписи населения 1897 года». Этой медалью были награждены многие выдающиеся люди, безвозмездно участвовавшие в переписи населения. В их числе и Чехов, непосредственно руководивший группой счетчиков-регистраторов в серпуховском уезде Московской губернии. Позже он вспоминал: «Перепись кончилась. Счетчики работали превосходно, педантично до смешного. Зато земские начальники, которым была вверена перепись в уездах, вели себя отвратительно. Они ничего не делали, мало понимали и в самые тяжелые минуты сказывались больными».
ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ ОКРАИНА
Дальневосточная окраина России состояла из разных областей, одной из которых была Приморская. В то время Приморская область охватывала тихоокеанское побережье России и состояла из Чукотки, Камчатки, Командорских островов, Гижиги (Магадана), Охотска, Уссурийского края, Хабаровска и Южно-Уссурийского края (Приморья) со столицей во Владивостоке.
По величине эта область занимала третье место в России и такая огромная территория являлась о дной из сложностей проведения переписи. Кроме того нужно было объехать каждую избу, чум, юрту и фанзу, порой отстоящих друг от друга на сотни километров. Как впоследствии показали результаты переписи, люди здесь проживали с плотностью по 0,13 человека на одну версту. Во главе всего мероприятия были поставлены губернаторы.
Генерал-губернатор Унтербергер поручил проведение переписи непосредственно генералу Гродекову и помощнику Суханову, отцу будущего революционера Константина. Приморскую область разбили на участки, включая Владивостокский, Южно-уссурийский (Приморье), Уссурийский казачий(Амурская область), Софийский(Хабаровск), Удский, Охотский, Гижигинский, Петропавловский и Командорских островов.
Всем переписчикам выдали свидетельства и нагрудные знаки. Из столицы привезли склянки чернил (чернильницы), стальные перья, карандаши черные и синие, писчую бумагу, стеариновые свечи и портфели. Количество опрашиваемых было известно довольно приблизительно, и бланки присылали тоже «на глазок». Так например амурчане получили 92 000 бланков, а народа оказалось более 100 000. Пришлось довозить. В Гижиге же все было наоборот: осталось 7 000 листов и их пришлось возвращать во Владивосток, а от-туда - в Санк-Петербург.
Переписчиков назначали из грамотных людей, которым давали инструкции «быть вежливыми и предупредительными и не должно задавать лишних вопросов вне вопросов переписи». Но грамотных на окраине было не много. Так на Камчатке всего 30 человек знали буквы. Поэтому были задействованы все по максимуму. Однако никто не освобождал переписчиков от основной работы чиновников, врачей, офицеров, и тогда, чтобы выйти из положения их стали отправлять в командировки в нужные места на год и более! Упор делался и на священников, - грамотных и знавших паству своих приходов.
Переписчик 1895-1897 годов должен был к тому же быть человеком физически довольно сильным - идти приходилось через тундру, тайгу, горы и реки.
Тем не менее энтузиазм проведения переписи среди переписчиков был довольно велик. Переписчики считали это общественным долгом и частенько даже отказывались от вознаграждения. В Гижиге, например, окружной врач переписал 1360 человек и отказался от суточных и проездных «на пользу общему делу».
Кроме прочих трудностей имелась и еще одна. Само население не очень то приветствовало перепись, опасаясь, что это делается лишь для цели обложить новым налогом. Китайцы из Благовещенска, за несколько дней до переписи, резко ушли домой за реку и вернулись только после ее проведения. Приходилось проводить широкую просветительскую работу по разъяснению сути указа 1895 года.
Для упрощения работы переписчиков бланки опросных листов были разные для разных категорий жителей. Например, для инородцев (так называли коренные народы Дальнего Востока России) бланки были простые, но с вопросом - умеете ли говорить по-русски?
Бланки заполнялись в 3 экзэмплярах – на всякий случай. И это иногда спасало. Так в Хабаровске уже собранные бланки переписи сгорели в пожаре, и при подсчете использовали второй экземпляр.
Для переписи инородцев, китайцев и корейцев в современном Приморье, чиновник Приморского областного правления Суханов предпринял экспедицию по маршруту с характерными названиями: Анучино-Улахэ-Фудин-Сихоте-Алинь-Тазуши-Сандагоу-Судзухэ-Ольга. Передвигаться по тайге приходилось на лодках и конях. По берегу моря на охранной шхуне «Сторож», которая до переписи занималась ловлей браконьеров, и при виде которой местное население сразу же уходило в тайгу. Команды переписчиков состояли из переписчика-офицера проводника и 6 рабочих гребцов.
Если на побережье люди разбегались и переписать их было проблематично, то в Благовещенске, для того чтобы удержать население дома в день переписи все питейные и торговые заведения, школы и присутственные места были закрыты местным полицмейстером, что вынуждало всех сидеть дома и ждать переписчиков.
Информация с мест поступала во Владивосток, откуда предварительные цифры по телеграфу передавались в столицу на специально отведенный адрес: «Петербург, перепись».
Не смотря на все трудности, титаническими усилиями энтузиастов-переписчиков цель была достигнута. Общая численность населения Дальнего Востока России составила 371 755 человек. Из них в Амурской области проживало -120 306, Приморской -223 326, на Сахалине -28 113. В это же время во Владивостоке жило мужчин 24 361, женщин - 4 535. Это при том что во Всей области на 100 мужчин приходилось 46 женщин, а в Хабаровсе проживало всего 15 000, Николаевске-на-Амуре (бывшем главном порту Дальнего Востока) -5 000.
Население Приморской области преимущественно состояло из русских (36%), украинцев (15%), китайцев(14%), инородцев (11%). В Южно-Уссурийском крае (нынешнее Приморье) национотная картина выглядела немного по другому: русских -34%, украинцев-25%,китайцев-18%, поляков – 2% и японцев – 1%.
За свою работу многие областные переписчики также получили медали. В основном их выдавали чиновникам и тем, кто переписал более 500 человек безвозмездно. Больше всех переписал Гижигинский окружной начальник Пржевалинский – 2496 человека. Медали получили и губернаторы Духовский, Унтербергер, Гондатти.
Юрий Уфимцев (Специально для еженедельника «Конкурент»)
-
"Перепись 2010: национальность - Дальневосточник?" За неделю до начала переписной компании обсуждается на следующих ресурсах:
В комментариях на статьи, упоминающие акцию и опубликованные на новостных ресурсах:
Статья "Россияне не хотят быть русскими" на сайте "Свободная пресса" с упоминанием акции http://svpressa.ru/society/article/31063/?f=1 и обсуждением в комментариях.
Перепечатки: Независимое информационное агенство (Красноярск); internet.ua; news.QS.kiev.ua
Статья "Русскую нацию пытаются раздробить на лже-«этносы»" на сайте "Русский обозреватель" http://www.rus-obr.ru/node/8017
Статья "Возникнут ли в России новые национальности – сибиряки и дальневосточники?" http://www.vladtime.ru/2010/09/13/vozniknut-li-v-rossii-novye-nacionalnosti.html (комментарии удаляются)
Живой журнал:
"Дальневосточники – как новая этническая сущность" http://mininuke.livejournal.com/230670.html
Форумы
Форум Sakh.com - http://forum.sakh.com/?sub=562419
First Vladivostok Rock Community Форум http://www.fvrc.ru/forums/index.php?topic=16333.0
Nordlys Forum http://nordlys-forum.ru/index.php/topic,14967.0.html
Дром.ру http://forums.drom.ru/vladivostok/t1151459462.html
Результаты голосований.
Полушарие:
Да, я поставлю т.к. считаю себя дальневосточником 5 (17.9%)
Да, поставлю - интересный флэшмоб 3 (10.7%)
Нет, это национализм местного разлива 13 (46.4%)
Нет, у меня другая 5 (17.9%)
А мне всё равно 2 (7.1%)
Клуб ДВ http://www.clubdv.ru/component/poll/16-dv-nacionalnost.html
Да, я поставлю т.к. считаю себя дальневосточником 41 63.1%
Нет, у меня другая 10 15.4%
Нет, это национализм местного разлива 9 13.8%
Да, поставлю - интересный флэшмоб 3 4.6%
А мне всё равно 2 3.1%
Кол-во голосов : 65
Первый голос : 07.05.2010 12:25
Последний голос : 10.10.2010 03:48
-
Перепись уже началась и у меня возник вопрос.А переписывают ли граждан РФ, находящихся заграницей? В выборах такие люди участвовать могут.А задача переписи-посчитать всех на территории РФ или еще и всех своих граждан?Учтут ли россиян, находящихся за пределами страны?
-
По-моему, в российском государстве, прописка давно уже стала чистым неудобством для граждан, не приносящим пользы никому, даже милиции :) Впрочем, пользы от переписи тоже мало, а для населения вообще никакой. Так, чисто статистические развлечения. Но играть с цифрами политики любят, поэтому цифры им нужны пореальнее. Смысла придумывать свои особенно нет.
В общем, вряд ли кому-то можно навредить (или помочь) спрятавшись от переписи. На сколько я понимаю, принуждать к участию в ней никто не будет :)
Между тем, в июле 2010 г. утратил силу абзац 2 п.1 статьи 6 «Федерального закона о всероссийской переписи населения 204-ФЗ»? А именно «Сбор сведений о населении, не предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, а равно принуждение опрашиваемых лиц предоставить о себе указанные сведения не допускается». То есть теперь начнется «закручивание гаек» и принуждение будет разрешено?
Особенно это интересно на фоне нового закона о полиции, когда будет разрешен доступ в любое жилое помещение + ужесточение мер (судебных и прочих) в отношении несогласных.
Готовятся потихонечку к ужесточению режима...
-
Особенно это интересно на фоне нового закона о полиции, когда будет разрешен доступ в любое жилое помещение + ужесточение мер (судебных и прочих) в отношении несогласных.
Готовятся потихонечку к ужесточению режима...
Наверное будет так...перепись 2020...
Лежите вы в постели, рядом муж(жена), в соседней комнате дети(другие родственники)..... Вашу дверь спиливают болгаркой, в квартиру врываются крепкие ребята в синих масках , в руках синие чемоданчики. Кладут вас полуголых на пол, заламывают руки за спину и вежливо так начинают спрашивать: Как вас зовут? Какое у вас образование? Кто по национальности? Какими языками владеете?... :)
-
Наверное будет так...перепись 2020...
Лежите вы в постели, рядом муж(жена), в соседней комнате дети(другие родственники)..... Вашу дверь спиливают болгаркой, в квартиру врываются крепкие ребята в синих масках , в руках синие чемоданчики. Кладут вас полуголых на пол, заламывают руки за спину и вежливо так начинают спрашивать: Как вас зовут? Какое у вас образование? Кто по национальности? Какими языками владеете?... :)
Долго смеялась, но это смех сквозь слезы. Ведь так оно и будет лет через пятнадцать-двадцать...
-
Долго смеялась, но это смех сквозь слезы. Ведь так оно и будет лет через пятнадцать-двадцать...
Только лет через 15-20 в анкете будут дополнительные вопросы: 你說中文嗎？и т.п. (предварительную версию опросника спрашивайте у местных таксистов)
-
Только лет через 15-20 в анкете будут дополнительные вопросы: 你說中文嗎？и т.п. (предварительную версию опросника спрашивайте у местных таксистов)
Если страна развалится, то виноваты будут наши вороватые чиновники, а не китайцы или др...А уж кто что потом растащит...Не хочется чтобы мы достались китайцам, ... Но отвечать на вопросы на английском или на немецком тоже не хочу. Хочу на родном на русском, но добровольно. :)
Кстати о национальной принадлежности.... Переписчики получили "какие то" указания по поводу национальности. Они отказываются записывать нац-ть Сибиряк, спорят, говорят такой нет. Если записывают, то карандашом... Кто то рассказавал, что записали национальность Сибиряк, а потом когда он позвонил в стационарный пункт, то выяснил, что всю семью написали как Русские. Многие переписчики национальность не пишут вообще, видимо потом по фамилии определяют или на глаз.
-
Статья с сайта "Известий":
Накануне манежных страстей мой коллега ездил в Сибирь писать об интересном явлении: подозрительно много молодых людей в этом регионе не хотят быть русскими. Этот синдром вскрылся по результатам недавней переписи: все больше вчерашних русских в графе "национальность" пишут "сибиряк". И когда их спрашиваешь: "Почему?" - выясняется, что "русский" для них - это терпила, алкоголик и быдло. А "сибиряк" - это шанс на новую самоидентификацию....
Читать всю статью: http://www.izvestia.ru/comment/article3149757/
-
Статья с сайта "Известий":
Читать всю статью: http://www.izvestia.ru/comment/article3149757/
знаю много людей, считающих себя русскими (не по этническому или религиозному признаку), но сознательно не принимавшими участие в переписи.
-
знаю много людей, считающих себя русскими (не по этническому или религиозному признаку), но сознательно не принимавшими участие в переписи.
Это про меня... :D
-
Это про меня... :D
еще один плюс в нашу копилку общего ;)
-
еще один плюс в нашу копилку общего ;)
O:) ;)