Автор Тема: Корейская поэзия  (Прочитано 94299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #75 : 27 Июля 2017 21:49:20 »

径深童扫云

Видимо, это какой-то простой ритуал "разгона туч"
хорошо б если б был такой ритуал, но похоже так гламурно называется обычное подметание территории храма. а жаль!
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #76 : 27 Июля 2017 21:50:11 »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #77 : 27 Июля 2017 22:38:02 »
хорошо б если б был такой ритуал, но похоже так гламурно называется обычное подметание территории храма. а жаль!
могет быть...
"но это не белое облако монаха ограждает, а в его сердце белое облако заключено." хахаха... СГО, СГО-оооо!!!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #78 : 27 Июля 2017 23:23:50 »
нет. 信手 относится к процессу шитья, а не проливания слез.
Не согласен с этим, но́... исправляю перевод.

李梅窓 (1573 – 1610)

春冷補寒衣,紗窓日照時。
低頭信手處,珠淚滴針絲。

ЛИ МЭ ЧХАН (1573 – 1610)

Весна холодна, штопаю зимний халат я,
За кисейным окном – сияние яркое солнца.
Наклонила голову, руки шьют будто сами –
На нитку с иголкой каплют жемчужные слёзы...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #79 : 27 Июля 2017 23:28:00 »
хорошо б если б был такой ритуал, но  п о х о ж е  (разрядка моя. - В.С.) так гламурно называется обычное подметание территории храма. а жаль!
"Похоже" или у Вас есть какие-то доказательства этого?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #80 : 27 Июля 2017 23:29:39 »
уважительно!
Что́ Вы, что́ Вы, - не заслуживаю! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #81 : 27 Июля 2017 23:32:48 »
Что касается порядка слов, то ведь стихи - это не обыденная речь. В них, в угоду ритму и прочим требованиям к стихосложению, нередко порядок слов отличается от "грамматически безупречного".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #82 : 28 Июля 2017 02:01:57 »
"Похоже" или у Вас есть какие-то доказательства этого?
на крупнейшем портале кит.лит. всего 7 примеров
http://ctext.org/post-han?searchu=%E6%89%AB%E4%BA%91
здесь тоже негусто
http://www.shicimingju.com/chaxun/all/%E6%89%AB%E4%BA%91

никаких ритуалов
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #83 : 28 Июля 2017 02:03:00 »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #84 : 28 Июля 2017 02:43:58 »
... похоже так гламурно называется обычное подметание территории храма.
Простите, Centurio.Primi.Ordinis, я что-то совсем Вас не понимаю. Вы хотите сказать, что белое облако из стихотворения Ли Мэ Чхан – это мусор?! Который не выметают монахи? Но это же абсурд. Который, к тому же, противоречит Вашему же переводу: "白雲僧莫掃,но это не белое облако монаха ограждает, 心與白雲閑。а в его сердце белое облако заключено".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #85 : 28 Июля 2017 02:58:21 »
на крупнейшем портале кит.лит. всего 7 примеров http://ctext.org/post-han?searchu=%E6%89%AB%E4%BA%91
здесь тоже негусто http://www.shicimingju.com/chaxun/all/%E6%89%AB%E4%BA%91 никаких ритуалов
Семь примеров чего? "Подметания территории храма"? Но это же не так. Наугад взял два стихотворения из приведённых Вами ссылок: одно в жанре ши, другое - в жанре цы. Читаем интересующую нас строку из стихотворения Ли Хэ: 秋寒掃雲留碧空 - осенние холода разогнали облака, осталось лазурное небо. Из стихотворения Лу Ю: 江天淡碧雲如掃 - небо над рекой бледно-лазоревого цвета, облака, словно [кто] вымел. Какое "подметание территории храма", о чём Вы?
То, что в стихотворении Ли Мэ Чхан говорится не о ритуале разгона облаков, мне кажется, не должно вызывать никаких сомнений. Равно как и то, что говорится в нём не о "подметании территории храма". Белое облако в нём - это символ несвязанности, свободы духа, беззаботного странствования. Поэтому она и говорит, что у монахов сердца такие же свободные от всего мирского, беззаботные - такие же, как эти белые облака.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #86 : 28 Июля 2017 03:03:28 »
Простите, Centurio.Primi.Ordinis, я что-то совсем Вас не понимаю. Вы хотите сказать, что белое облако из стихотворения Ли Мэ Чхан – это мусор?! Который не выметают монахи? Но это же абсурд. 
Цент. Просто Цент). Не, облако не мусор.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #87 : 28 Июля 2017 03:06:05 »
на крупнейшем портале кит.лит. всего 7 примеров
http://ctext.org/post-han?searchu=%E6%89%AB%E4%BA%91
Так приводить "примеры" - это очень... хм... безответственно. Все эти "примеры" либо к нам не имею отношения:
未暇 掃 雲梯
明目 掃 雲煙
砌瑤 掃 雲屋

либо говорят о том, что небо очистилось от туч
秋寒掃雲留碧空
旄竿瀚海掃雲出

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #88 : 28 Июля 2017 03:11:18 »

扫云僧亦去
谁伴主翁居

 

句 其一(宋·方岳)
林暝鸟呼雨
径深童扫云
 
вот отличные примеры "облачного подметания": монах 'облачный подметальщик' ушел; на дальней дорожке служка 'метет облака'.

 Ср. 'облачные странствия'.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #89 : 28 Июля 2017 03:12:35 »
Так приводить "примеры" - это очень... хм... безответственно. Все эти "примеры" либо к нам не имею отношения:
 
так я это и хочу сказать) нет примеров имеющих к нам отношение, вот в чем дело). нет ритуалов.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #90 : 28 Июля 2017 03:16:00 »


либо говорят о том, что небо очистилось от туч
秋寒掃雲留碧空
旄竿瀚海掃雲出

верно. само очистилось. может и у корейцев само.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #91 : 28 Июля 2017 03:25:29 »
Цент. Просто Цент).
Как-то Вы уж слишком о себе уничижительно. :)
Цитировать
Не, облако не мусор.
Вот, и славно - трам-пам-пам.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #92 : 28 Июля 2017 03:27:13 »
здесь тоже негусто
http://www.shicimingju.com/chaxun/all/%E6%89%AB%E4%BA%91

никаких ритуалов
Ну, тут густо, аж 137 строк, где есть и 扫 и 云. И да, никаких ритуалов. И никаких подметаний храма.
Но, есть вот это:

扫云嫌俗驾,题壁托诗仙 для сметания облаков не годятся пошлые миряне, написание стихов на стенах надо отдать Святому Стихов

что здесь сметание облаков? похоже на ритуал и похоже на подметание

改火欲烹山乳食,扫云初藉石床眠。сменил хворост по сезону и захотел сварить горнюю молочную пищу, смел облака и только подстелив себе, заснул на каменной кровати.

что здесь сметание облаков? похоже на подметание

为报草堂莲社友,扫云开户待游轮。чтобы отблагодарить друзей из общества Соломенных Хижин, смел облака, открыл двери и жду их путешествующий экипаж

что здесь сметание облаков? похоже на подметание.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #93 : 28 Июля 2017 04:16:31 »
行臺使者掃雲手,釃酒叢祠拜靈蕝。
http://sou-yun.com/QueryPoem.aspx
тоже интересно
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #94 : 28 Июля 2017 05:02:23 »
行臺使者掃雲手,釃酒叢祠拜靈蕝。
http://sou-yun.com/QueryPoem.aspx
тоже интересно
о, вот так отлично, вот так приятно видеть ссылки. Да, тут похоже на ритуал.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #95 : 28 Июля 2017 12:18:10 »
забавно что здесь комментируется все что можно кроме этого
http://www.jodfz.cn/a/beiyuanyucha/beiyuanchashi/2016/0218/3444.html
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #96 : 28 Июля 2017 12:55:57 »
о, вот так отлично, вот так приятно видеть ссылки. Да, тут похоже на ритуал.
Т у т,  может, и похоже. А что касается стихотворения Ли Мэ Чхан, то это вопрос интерпретаций, не имеющий прямого отношения к переводу. Вы считаете, что в этом стихотворении имеется ввиду ритуал разгона облаков, Centurio.Primi.Ordinis считает, что это гламурное название подметания двора храма, а я – что Ли Мэ Чхан говорит здесь образно, и не следует воспринимать буквально её слова о том, что монахи не разгоняют облака. Сравнивая сердца монахов с белыми облаками, она говорит лишь о том,  к а к о в ы  их сердца – они такие же, как эти белые облака: чистые, свободные и беззаботные.
Кстати, фразу "я тучи разведу руками" Вы тоже считаете описывающей ритуал разгона облаков?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Корейская поэзия
« Ответ #97 : 28 Июля 2017 12:58:58 »
забавно что здесь комментируется все что можно кроме этого http://www.jodfz.cn/a/beiyuanyucha/beiyuanchashi/2016/0218/3444.html
Зато здесь комментируется: 雲手: 戲劇中表演的一種程式動作。通過雙手、兩臂的協調動作,構成舞蹈化的姿態,用以表現人物的精神氣度。  :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Корейская поэзия
« Ответ #98 : 28 Июля 2017 17:48:15 »
здесь вроде сао-окруженный
我生性爱游名山,独扫云石清泉间。
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Корейская поэзия
« Ответ #99 : 28 Июля 2017 20:20:45 »
雲手 - не знаю, в строке 行臺使者掃雲手 речь идет ли о 雲手....

独扫云石清泉间 - тут речь идет о 云石 - высоких (до туч) кручах/горах/скалах