Автор Тема: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]  (Прочитано 156447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #225 : 08 Мая 2005 19:59:40 »
Вот здесь тоже сравнения http://www.cantonese.ca/romanization.php

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #226 : 08 Мая 2005 23:28:37 »
當代人千祈唔好忽視「懶音」問題。

  對於懶音呢個問題,我喺之前嘅一啲課堂(Lesson)入面都提及過。但我覺得對於呢類問題,其實好好有必要搬出嚟正式提一提。
  當代人(尤其係年輕一代)講話嘅時候懶音特別重,香港地區尤爲嚴重。
  相信好多人都未注意到懶音嘅現象。首先講講懶音係乜。懶音主要分爲三種情況:第一,將gw聲母嘅字講成g聲母。例如「廣gwong2」就講成「講gong2」;「國gwok8」講成「各gok8」等。第二,將ng聲母嘅字講成零聲即。例如「牛ngau4」就講成「au4」;「偶ngau5」就講成「au5」等。第三,l、n聲母不分。例如「呢ni1度」就講成「哩li1度」;「過gwo3年nin4」就講成「個go1連lin4」。除咗主要嘅三種懶音現象之外,重有其它次要嘅懶音現象,例如「永恆hang4」講成「永痕han4」。都唔知係咪佢個身成日都痕癢,所以叫「永痕」;「佢keoy5哋」又講成「heoy5哋」等。
  我身爲一個粵語研究者聽到呢類懶音當然係覺得好難頂,話佢哋,佢哋會講「聽得明咪算囉!」眞係被佢哋吹脹。通常聽到呢類回答嘅時候,我都有一種「打佢一鑊」嘅衝動。
  總之,對於懶音現象我哋必須要重視,尤其係香港傳媒方面(包括歌星影星),因爲香港對廣東省嘅影響力可以講係最大,內地廣東人多數鍾意睇香港電視節目而唔睇本地節目,原因好簡單——香港節目較爲精彩。但係而家好多明星都成日懶音脫口而出,唔好話我唱衰邊個歌手,大家可以聽聽蕭正楠、MP4、郭富城、余文樂、Twins等專訪對白,幾乎每句都有懶音存在。而年輕人又得唔到長輩嘅指導,面對偶像有樣學樣。事問我哋如果唔正視懶音問題,我哋嘅語言會唔會被年輕人嘅呢一代糟蹋?

懶音 я бы предложил называть по-русски "упрощённым вариантом произношения", а вот о происхождении этого явления нати пока ничего не удалось. Можно лишь отмести версию влияния путунхуа, коль скоро явление начало распространяться из Гонконга.
« Последнее редактирование: 09 Мая 2005 00:30:15 от Mister Bai »
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #227 : 10 Мая 2005 09:30:52 »
О гуандунхуа:
Хороший сайт для ознакомления с кантонским и сравнения с пекинским (если есть соответствие).
http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordlist.htm

Хороший поисковик.

Например по поводу местоимений он, они

http://www.cantonese.sheik.co.uk/dictionary/characters/589/

佢哋  keoi5 dei6 = they粵
佢嘅 keoi5 ge3 = his, her, hers, its粵
佢哋嘅 keoi5 dei6 ge3 = their; theirs粵
令佢 ling6 keoi5 = make him/her粵
俾佢 bei2 keoi5 = give him/her; let him/her粵
住佢 gap6 zyu6 keoi5 = watch after him粵
郁佢 juk1 keoi5 = beat him/her up!粵
頂佢個肺 ding2 keoi5 go3 fai3 = (profanity) how dare he/her!粵



Введите иероглифы, о которых было много спора и получите ответы на вопросы о произношении
唔 吳 五 你 我. Кроме 我, дается только основной вариант (NGO)

Могу подтвердить правда, что молодые гонконгцы иногда произносят О (Я) вместо НГО (носовой согласный)  и ЛЭЙ (ты) вместо НЭЙ, чем сбивают с толку кантонцев, живущих за пределами гонконга. (Со мной поделился коллега вьетнамец, у которого жена китаянка из Вьетнама - они все говорят на кантонском диалекте). Сам он тоже владеет разговорным кантонским.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2005 09:44:46 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #228 : 10 Мая 2005 18:57:38 »
懶音 я бы предложил называть по-русски "упрощённым вариантом произношения", а вот о происхождении этого явления нати пока ничего не удалось. Можно лишь отмести версию влияния путунхуа, коль скоро явление начало распространяться из Гонконга.
Я думаю загадка происхождения кроется в самом названии этого явления: видимо, им просто лень! :P

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #229 : 11 Мая 2005 02:55:31 »
Кроме 我, дается только основной вариант (NGO)
Могу подтвердить правда, что молодые гонконгцы иногда произносят О (Я) вместо НГО (носовой согласный)  и ЛЭЙ (ты) вместо НЭЙ, чем сбивают с толку кантонцев, живущих за пределами гонконга. (Со мной поделился коллега вьетнамец, у которого жена китаянка из Вьетнама - они все говорят на кантонском диалекте). Сам он тоже владеет разговорным кантонским.
Нормативно НГО и НЭЙ, вроде, а про О и Лэй ту же историю слышал от одной знакомой из ГнКнга.
Кстати очень интересно сравнить кантонский и вьетнамский: налицо очень много общего. Колыбель вьетнамской цивилизации и первые протовьетские государства находились именно на территории Южного Китая. Потом ханьцы постепенно вытесняли вьетов на юг и ассимилировали. Государству в долине р.Красной несмотря на зависимость и тысячелетнее господство Китая всё же удалось состояться, сохранив язык и культуру вьетов, хотя огромнейшее влияние китайской культуры очевидно. Можно предположить, что южные диалекты - своего рода результат более успешной ассимиляции древних вьетов.

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #230 : 11 Мая 2005 04:26:53 »
Цитировать
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/list.php?1
а ссылочка хорошая. тут вон ещё и форум свой есть... :)
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,7316 о Ли и Ни   :D
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,15243 о транскрипции  :D
« Последнее редактирование: 11 Мая 2005 04:30:45 от A.N. »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #231 : 11 Мая 2005 11:53:16 »
действительно, хорошие ссылки. Вряд ли на подобные материалы можно было бы надеться без интернета. Письменные пособия практически ничего не дают о произношении (именно о тональной системе). Пожалуй, если объединить материалы тем о юэ ю, и о Юге Китая - которая на 90% если не больше - про окрестности Гуанчжоу - то можно получить хороший материал для отдельного сайта - например "Первый шаг на пути в Южный Китай..." (по типу - дорога в 1000 ли начинается у твоих ног).
Что касается этнической истории Юэ, то мне на глаза попадалась очень скучная книжка Итса "Этническая история Юго-восточнйо Азии" и больше ничего. Есть даже ощущение, что идеология скрывает этническую "самость" Гуандуна... Мне кажется, что для правильного анализа этой ситуации необходимо знать северный диалект Вьетнама и ГДХ (может что-то ещё?) - так как тайский субстрат (даже в лексике) велик. Да, и если ресурс будет - нельзя огранится географически Гуандуном - добавить инфу о этнических общинах в ЮВА  и Северной Америке (и др.). Такой ресурс действительно получит отклик.

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #232 : 11 Мая 2005 11:58:24 »
Да, могу помочь в деле материально :) предостаивть место на моём сайте www.east.cyxa.net - создать, скажем для начала раздел Юг Китая, где и будут размещаться скоммунизденные материалы  8) только вот что - лень мне дизаном заниматься, да и времени не так много, но в целом - лень, но если кто возьмётся - то могу дать место до 400 мб.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #233 : 11 Мая 2005 12:20:02 »
действительно, хорошие ссылки. Вряд ли на подобные материалы можно было бы надеться без интернета. Письменные пособия практически ничего не дают о произношении (именно о тональной системе). Пожалуй, если объединить материалы тем о юэ ю, и о Юге Китая - которая на 90% если не больше - про окрестности Гуанчжоу - то можно получить хороший материал для отдельного сайта - например "Первый шаг на пути в Южный Китай..." (по типу - дорога в 1000 ли начинается у твоих ног).
Что касается этнической истории Юэ, то мне на глаза попадалась очень скучная книжка Итса "Этническая история Юго-восточнйо Азии" и больше ничего. Есть даже ощущение, что идеология скрывает этническую "самость" Гуандуна... Мне кажется, что для правильного анализа этой ситуации необходимо знать северный диалект Вьетнама и ГДХ (может что-то ещё?) - так как тайский субстрат (даже в лексике) велик. Да, и если ресурс будет - нельзя огранится географически Гуандуном - добавить инфу о этнических общинах в ЮВА  и Северной Америке (и др.). Такой ресурс действительно получит отклик.

Еще выше я давал ссылку с песнями Джеки Чана (МП3) и словами. Можно выбрать на кантонском, особенно из старых.

Насколько это вообще важно изучать диалекты? Большинство китайских диалектов - это тот же путунхуа с другим произношением, которое меняется со временем, и никто не знает как правильно. Сравните, например спор о "правильном путунхуа" и "гоюй" между Пекином и Тайбэем. В Пекин пришла эризация, а в Тайбэе влияние тайваньского диалекта на тот, который причел с континента.

Юэ или гуандунхуа, именно тот, который в Гонконге представляет интерес, потому что он намного сильнее отличается от пекинского письменно: традиционный стиль, свой набор иероглифов, слов и немного другая грамматика. Но интерес к нему больше по социальным причинам. Большинство хуацяо (кроме Сингапура) говорят и пишут на кантонском. Выпущено много фильмов, гонконгская эстрада популярна в Азии. И пока что это один из источников свободной китайской прессы на китайском (кроме Тайваня, Сингапура и некоторых стран, где живут хуацяо). В Австралии, где я живу, в Канаде, США среди китайских эмигрантов преобладают кантонцы.

Сейчас уже видна тенденция к тому что все будет на путунхуа (хотя есть и серьезное сопротивление). Новые гонконкские фильмы выходят по крайней мере на двух языках (на DVD можно выбрать, VCD - одна колонка гуандунхуа, другая путунхуа). Владение пекинским в гонконге тоже улучшилось. Так есть ли смысл? Не знаю учит ли кто-нибудь из полушарцев диалекты, то если да, то зачем?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #234 : 12 Мая 2005 00:06:19 »
懶音
Цитировать
Я думаю загадка происхождения кроется в самом названии этого явления: видимо, им просто лень! :P
Цитировать

Кстати, похоже, что причины возникновения 懶音 действительно внутриязыковые, поскольку язык всегда стремится к упрощению при условии, что оно не влияет на успешность коммуникации. С другой стороны, 懶音 несколько смахивает на просторечие в русском языке. В общем, для лингвиста всё это может стать неплохой темой исследования.
皎皎白驹,食我场苗

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #235 : 12 Мая 2005 01:23:53 »
я бы не сказал, что это  заслуживает такого уж внимания отдельного большого исследования. тема ассимиляций, и прочих редукций известна в языкознании :)))) не буду хвастаться - не мой это конёк.
конечно - известен закон сокращения артикуляционных усилий. шестьдесят - шейсят и т.д. главное чтобы сохранилась дистрибуция фонем - точнее их противопостовлении в рамках данной языковой системы.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #236 : 12 Мая 2005 02:06:54 »
я бы не сказал, что это  заслуживает такого уж внимания отдельного большого исследования. тема ассимиляций, и прочих редукций известна в языкознании :)))) не буду хвастаться - не мой это конёк.
конечно - известен закон сокращения артикуляционных усилий. шестьдесят - шейсят и т.д. главное чтобы сохранилась дистрибуция фонем - точнее их противопостовлении в рамках данной языковой системы.
Проблема внимания заслуживает как раз потому, что несмотря на то, что эти явления (懒音) абсолютно аналогичны русскому "шейсят" или "щас", но поскольку русский язык имеет фонетический, а не иероглифический тип записи, то нормы произношения "закреплены" самим написанием слова, и норма может изменяться в очень ограниченных рамках, а именно в тех рамках, которые четко не оговорены написанием (например, ударение).

В китайском же (и гуандунском, как его части) все наоборот, написание иероглифа говорит нам лишь о значении слова, о произношении же человек может судить лишь по косвенным признакам, в результате подобные изменения могут очень быстро закрепляться в качестве нормы. Достаточно привести пример огромных изменений, произошедших в северных диалектах за последние 300 лет, вероятно, под влиянием маньчжурского. Все слоги "ki", а также почти все слоги "ka" в них превратились в "ji" и "jia", язык лишился "замыкающих" согласных (入声), но обогатился множеством шипящих, абсолютно несвойственных южным диалектам, сохранившим, кстати, в себе очень много от древнего произношения.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2005 02:10:27 от MoxHatbly »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #237 : 12 Мая 2005 04:15:52 »
Не уверен, что фонетические изменения произошли под влиянием маньчжурского. этническое соотношение было чуть больше чем сейчас, при этом м. - язык иного строя, иной письменности. Может, Вы имели в виду северные кочевые народы в целом(гунны, кидани, тангуты)? Я не слушал ещё курса древнекитайского, однако, мне кажется, что среднекитайский язык со всякими входящими тонами и прочими ныне отсут. в ПТХ явлениями был при Тан. Именно он, как считается, в наибольшей степени сохранился в южных районах КНР.
О несоотвествии звучания и написания. Это явный факт. Востановлением звучания среднекитайского языка с помощью соспоставления рифм и изучения южных дилаектов занимается С.Е. Яхонтов. Ныне уже существует фонетическая транскрипция - которая и фиксирует произношение. В ГДХ, насколько я знаю, недавно появилась единая транскрипция (~2001), есть разговорники - это значит что идёт нормирование диалекта(а возхможно, создание его литературной формой с претензие на отдельный язык).

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #238 : 12 Мая 2005 05:41:24 »
Не уверен, что фонетические изменения произошли под влиянием маньчжурского. этническое соотношение было чуть больше чем сейчас, при этом м. - язык иного строя, иной письменности. Может, Вы имели в виду северные кочевые народы в целом(гунны, кидани, тангуты)?
Честно скажу, материалом не владею, поэтому спорить не буду.
Я не слушал ещё курса древнекитайского, однако, мне кажется, что среднекитайский язык со всякими входящими тонами и прочими ныне отсут. в ПТХ явлениями был при Тан. Именно он, как считается, в наибольшей степени сохранился в южных районах КНР.
Так отсутствует он или сохранился? :) Я как раз и говорю о том, что многое из него осталось в южных диалектах. И даже в японском (точнее в "онных" чтениях японских иероглифов).
О несоотвествии звучания и написания. Это явный факт. Востановлением звучания среднекитайского языка с помощью соспоставления рифм и изучения южных дилаектов занимается С.Е. Яхонтов. Ныне уже существует фонетическая транскрипция - которая и фиксирует произношение. В ГДХ, насколько я знаю, недавно появилась единая транскрипция (~2001), есть разговорники - это значит что идёт нормирование диалекта(а возхможно, создание его литературной формой с претензие на отдельный язык).
Для китайцев фонетическая транскрипция не играет никакой роли, она, в основном, ориентирована на "внешнее" потребление.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2005 05:56:55 от MoxHatbly »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #239 : 13 Мая 2005 01:10:16 »
Цитировать
Так отсутствует он или сохранился? :) Я как раз и говорю о том, что многое из него осталось в южных диалектах. И даже в японском (точнее в "онных" чтениях японских иероглифов).
сохранился в некоторых явлениях. Ну не будем же мы говорить что вэньянь сохранился целиком в печтаной прессе Юга... В японском - да, кстати - как раз танского времени заимствования.

Цитировать
Для китайцев фонетическая транскрипция не играет никакой роли, она, в основном, ориентирована на "внешнее" потребление.
в том то и дело, что китайская власть ставит задачу предоления диалектичности (если так позволите выразиться), через распространение единого произношения. однако если они не пришли к выводу о том какой части Пекина это будет произношение....  то сомневаюсь, что они вообще чего-то достигнут. Мне кажется дискссия заглохла. Ограничились сокращением иероглифов и принятием пиньиня. Хотя чтобы только во вне использовать романизацию/стандартизацию - вы не правы, все китайцы знают пиньинь (мне знакомые) им же и пишут смс. интресно, а ГЧцы как пишут смс... через свобю транскрипцию?
« Последнее редактирование: 13 Мая 2005 01:12:29 от Elizarov Kolya »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #240 : 13 Мая 2005 01:59:58 »
сохранился в некоторых явлениях. Ну не будем же мы говорить что вэньянь сохранился целиком в печтаной прессе Юга... В японском - да, кстати - как раз танского времени заимствования.
Так я ж говорю не про вэньянь, а лишь про произношение иероглифов!
Для китайцев фонетическая транскрипция не играет никакой роли, она, в основном, ориентирована на "внешнее" потребление.
Ограничились сокращением иероглифов и принятием пиньиня. Хотя чтобы только во вне использовать романизацию/стандартизацию - вы не правы, все китайцы знают пиньинь (мне знакомые) им же и пишут смс. интресно, а ГЧцы как пишут смс... через свобю транскрипцию?
Далеко не все китайцы определяют буквы в пиньине как отдельные фонетические элементы слога, для них запись слога пиньинем тоже является своего рода иероглифом, и лишь изучающие иностранные языки способны дойти до того, чтобы дробить его. Т.е. если вы рядового китайца, знающего пиньинь и не знающего английский (или знающего на уровне обычного выпускника средней школы), попросите прочитать сочетание типа "chmuang" (мы его с трудом, но прочиатаем), то он просто встанет перед ним в ступор, как перед новым иероглифом.

ГЧцы пишут СМС по-разному. Некоторые через ГДХ-пиньинь (очень редко), а некоторые через графемную запись (намного чаще). В последнем случае клавиши 1-5 отвечают соответственно за черты 横(一), 竖(丨), 撇(丿) 那(丶), 折(乙), кнопка 6 - 万能键, т. е. она может заменять любую из предыдущих.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2005 13:06:59 от MoxHatbly »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #241 : 13 Мая 2005 02:31:22 »
Далеко не все китайцы определяют буквы в пиньине как отдельные фонетические элементы слога, для них запись слога пиньинем тоже является своего рода иероглифом, и лишь изучающие иностранные языки способны дойти до того, чтобы дробить его. Т.е. если вы рядовомого китайца, знающего пиньинь и не знающего английский (или знающего на уровне обычного выпускника средней школы), попросите прочитать сочетание типа "chmuang" (мы его с трудом, но прочиатаем), то он просто встанет перед ним в ступор, как перед новым иероглифом.
Это очень ценное замечание. Об этом я не подумал. Спасибо.

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #242 : 13 Мая 2005 13:07:00 »
все китайцы знают пиньинь (мне знакомые) им же и пишут смс. интресно, а ГЧцы как пишут смс... через свобю транскрипцию?

Большинство китайцев, для которых путунхуа не родной, пиньинь не знают либо знают плохо. При этом дети их (которые ходят в школу) будут владеть пиньином свободно.
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #243 : 12 Июня 2005 20:46:53 »
Предлапгаю всё-таки создать подраздел по диалектам и их изучении. А то тема уходит, да и пораскидано бывает... Интересно было бы там по разным диалектам/языкам обсуждения собрать. Ну, вы меня понимаете...  :)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #244 : 12 Июня 2005 21:11:46 »
Предлапгаю всё-таки создать подраздел по диалектам и их изучении. А то тема уходит, да и пораскидано бывает... Интересно было бы там по разным диалектам/языкам обсуждения собрать. Ну, вы меня понимаете...  :)
Поддерживаю идею. По-моему личному мнению, из китайских диалектов наиболее серьезного внимания заслуживает кантонский - больше всего сопротивляется доминированию путунхуа и упрощенных иероглифов - большинство китайцев за пределами Китая пока говорят на кантонском, есть множество своих иероглифов, поддерживаемых правительствами Гонконга и Макао. Через кантонский в путунхуа проникают английские слова (почему по-китайски Canon - jianeng?), а через кантонский в европейские. Конечно, Кантопоп, Джеки Чан, Брюс Ли, ям-ча и т. д.

Кантонский наряду с путунхуа преподается в западных университетах и есть радио известных станций вещающее на кантонском. Никакому другому диалекту не уделяется столько внимания. Выпущено много учебников.

Это еще и диалект, который наиболее отличается от путунхуа и который намного старше путунхуа 2000 vs 800 лет. Так утверждают издатели учебников кантонского.

Посему предлагаю секцию именно для кантонского, если другие диалекты наберут вес на форуме, тогда наверное и другим выделить можно.

Еще бы неплохо собирать материалы. Если будет аудио могу предоставить в библиотеку.

Кстати, я не поддерживаю сопротивление гонконгцев/макаовцев путунхуа - но это долгий процесс, слишком велики различия. Как говорят фанаты о кантонском, это язык, а не диалект. Хотя у меня есть интерес к кантонскому, больше времени я трачу на изучение путунхуа, но ознакомление с диалектом помогает понять историю китайского и связь с другими азиатскими и европейскими языками.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #245 : 12 Июня 2005 22:28:17 »
Поддерживаю, диалекты нужно выделить в подраздел. Но не только кантонский, южно-фуцзяньский (наньминь) - тоже весьма и весьма "влиятелен" на Тайване и в пров. Фуцзянь.
У меня есть аудио кантонского, всего где-то 400 мб, пока ещё не решил выкладывать всё, или часть реализовать коммерческим путём, там учёбник фактически - всё в двух вариантах пекин-гуандун: фразы, слова, диалоги - речь довольно быстрая.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #246 : 13 Июня 2005 01:20:32 »
Открыть-то можно, но только, по-моему, постоянно общаемся по поводу диалектов только мы - т. е. человека 4... :-\

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #247 : 13 Июня 2005 02:18:51 »
Нда. Это тоже верно, и веток форума около 3х что ли. Вот если бы слить Юг Китая и Диалекты - вот что-то уже интрсеное бы вышло, нельзя язык от материального базиса отделить :) Иное дело что наньфанистов мало в совесткой китаистике.

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #248 : 13 Июня 2005 05:48:25 »
Вот и здорово будет. Неважно, что человек мало: главное не количество а качество.   :P
Про материальную базу всё же воздержусь соглашаться: эта ветка посвящена языку, его изучению, истории, происхождению, письменности, прочему непосредственно связанному... Про юг китая, тамошнюю культуру и путешествия - в другой раздел будет справедливо. Чтобы связать можно конечно ссылок накидать для удобства.
Собирать материалы - хорошая идея. Очень любопытно посмотреть, что у других есть, кто и чем пользуется... Из аудио кантонского тоже есть всякие учебные диалоги. Только тут вав не выложить...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Кантонский подраздел на полушарии
« Ответ #249 : 13 Июня 2005 13:00:57 »
Открыть-то можно, но только, по-моему, постоянно общаемся по поводу диалектов только мы - т. е. человека 4... :-\
Что верно то верно. Но главное начало. Потом,если кто из русских интересуется кантонским, они идут на английские сайты, потому что русских сайтов, посвященных этой теме нет! А если будет подраздел кантонского на полушариии (скажем по китайским современным), то народ бы заглядывал, совесем не обязательно, постоянное присутствие, главное в возможности собрать заинтересованных.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)