... и всячески манкировал своими профессиональными обязанностями.
Вот интересно. А насколько сильно изменилась судебно-следственная система начиная с событий, описанных у ван Гулика и до конца 19, начала 20-го столетия. В одной из художественных книг попалось описание суда в эпоху правления Цыси. Описаны события с точки зрения европейца. Он наблюдает за судопроизводством. Обвиняемого подводят к судье. Тот быстро разбирается с ситуацией и тут же выносит вердикт. И приговор немедленно исполняется (бьют плетьми, рубят голову или отпускают). У европейца возникает вопрос, а как же апелляция, расследование. На что судья отвечает «У вас (европейцев) времени много, а людей мало. А у нас времени мало, а людей много».
Здорово, да? Историческая достоверность книги у меня вызывает сомнения. Действительно ли так сильно изменилась судубная система?
Кроме того, в Танском Китае не было единой системы правосудия и даже единой системы права.
А его неумолимость и честность – это, скорее, его личные качества. Меня поразило то, что для судьи каждое дело – это или ступенька вверх, или шаг в пропасть. Не дай Конфуций ошибиться или не доказать правильность своего решения. Страдают все, начиная с судьи. Сурово страдают. В каждом деле он балансирует. Особенно «Убийство гвоздями». Судья Ди был на краю.
Так ли было?
Что же тогда, простите, который уже год переводит на русский язык (и изучает, пишет статьи на тему) В. М. Рыбаков, как не танский кодекс?! Или это, гм, ИМХО такое? Озадачен.
аппеляции были, но обычно при смене судьи. если выяснялось, что судья ошибся, он вполне до конца жизни мог лишится поста чиновника.
ох, тут я профан, но вставлю 3 копейки.
да, делопроизводство было "быстрым" и скорым, но опять же были в ходу также и долгое предварительное держание в тюрьме до суда и отсрочка казни - кажется не казнили весной и осенью (так ли?). аппеляции были, но обычно при смене судьи. если выяснялось, что судья ошибся, он вполне до конца жизни мог лишится поста чиновника.
Мне, честно говоря, Гулик показался довольно занудным писателем.
Спокойное и не торопливое изложение. Просто и изящно. И, как я поняла, исторически точно. Это не занудство. Занудство, на мой взгляд, сродни скуке и некоторой туповатости. О книгах ван Гулика я так не могу сказать. Есть некоторая наивность и непосредственность. Но это то, что европейцы привыкли приписывать китайцам.
Дорогой Eugene, у Вас возникли какие-то новые идеи относительно Стены? Буду рад выслушать.
Но товарищ groovy_merchant утверждает, что и Великой Китайской Стены не было. Чего уж там Танскому праву!
А! Понял. Умолкаю.
Кстати про оспу написано у ван Гулика в «Красной беседке». Так что вопрос по теме. Ее действительно прививали в 7 веке?
О пытках.
Пытки - нормальная часть судебного расследования в том числе и в Европе века до XVIII. Было бы исторически недостоверно, если бы средневековый китайский судья не использовал пыток.
Почему невозможно? Но ведь он может доказать свою невиновность. Например, на основании лжесвидетельства или подкупа.
В одной книге человек совершает убийство. К тому же, он лжесвидетельствует. При этом он пострадал от клеветы (распространение слухов о его участии в другом убийстве). И дочь его пострадала от насилия. В итоге он наказание не несет, т.к. ущерб восполнен. Это хорошее отношение судьи Ди к этому человеку (он даже не выносил это на судебное слушанье) или все в рамках закона? Все-таки это два разных преступления. И суд не выносил приговор о его наказании.
И еще, эти уничижительные формы при обращении. И эта манера говорить о себе на суде в третьем лице. Зачем это? На Руси мужики тоже ломали шапки перед барином. Но чтобы: «я позднорожденный», «я ничтожнейший». Как-то слишком. Как долго это сохранялось? Конечно, революция всех сделала равными. А до этого?
В одной книге человек совершает убийство. К тому же, он лжесвидетельствует.
Это не безобразие вовсе, это другая система права.
Дочитываю книгу ван Гулика «Сексуальная жизнь в Древнем Китае».
Удивительно приятное и познавательное произведение о культуре и истории древнего Китая.
Интересно, китаисты принимают эту книгу как научный труд?
Интересно, китаисты принимают эту книгу как научный труд?
В одной из художественных книг попалось описание суда в эпоху правления Цыси. Описаны события с точки зрения европейца. Он наблюдает за судопроизводством. Обвиняемого подводят к судье. Тот быстро разбирается с ситуацией и тут же выносит вердикт. И приговор немедленно исполняется (бьют плетьми, рубят голову или отпускают). У европейца возникает вопрос, а как же апелляция, расследование. На что судья отвечает «У вас (европейцев) времени много, а людей мало. А у нас времени мало, а людей много».Неплохо, за исключением случаев, когда ты - подсудимый :D...
Здорово, да?
Ван Гулик вне всякого сомнения был человек достойный и знаток Востока изрядный. Тем удивительней видеть многочисленные неточности в его книгах (художественных). Типа "судья Ди торопливо заскрипел пером". А одно "дело" вообще основано на несовпадении литер(!) в обозначении номенклатурных дел. Может у меня, конечно, знания поверхностные, но возникает впечатление, что когда он писал детективы, "детективщик" зачастую брал верх над востоковедом. Или тот же "Байляньцзяо", сильно сомневаюсь, что при Танах эта организация играла ту же роль, что в гораздо более поздние времена. По-моему была вполне обычной буддийской тусовкой.
Но это в любом случае приятней, чем новый китайский фильм о Ди, где он "конфуистскими" кульбитами спасает императрицу У.
Абсолютно согласен. Вообще последний приличный исторический фильм о Китае, который смотрел - "Император и убийца". "Конфуций" не понравился. Не порекомендуете что-нибудь?
Абсолютно согласен. Вообще последний приличный исторический фильм о Китае, который смотрел - "Император и убийца". "Конфуций" не понравился. Не порекомендуете что-нибудь?одна поправка: это не исторические фильмы, а приключенческие. исторического в них только то, что имена некоторых персонажей реально существовали в истории - максимум.
Простите мне мое невежество.
Усяшные – это когда красиво о мифах, мистике, призраках ...?
А превращение такой уникальной фигуры как Шангуань Ваньэр - знаменитой поэтессы и премьер-министра в юбке - в наёмного убийцу , потрясло меня до глубины души :D
Заинтересовало. В рунете Шангуань Ваньэр - высочайшая отборщица. Упоминается в какой-то ктижке, на первый взгляд, сомнительного содержания. Вот собственно и все.
Пожалуйста, как пишется ее имя на английском или китайском?
исторические фильмы в Китае снимают с точным соблюдением не только имён, но и фактов, событий, дат описываемого действия. именно эти фильмы китайцы смотрят с самым большим вниманием и удовольствием - во время трансляции от телевизора их не оторвать, как русских бабушек от "Просто Марии" в своё время. "Кофуций", "Крадущийся тигр...", фильмы Лю Дэ Хуа и иже с ними, конечно, нравятся людям, особенно молодёжи - но популярность исторических сериалов этим фильмам и не снилась.
Заинтересовало. В рунете Шангуань Ваньэр - высочайшая отборщица.
Надеюсь я не открою для коллег ничего нового, если скажу, что к 律 люй китайское право все же не сводится, потому что было еще административное право – лин 令. Перевод этих терминов как уголовное и административное право будет, наверное, некоторым упрощением, да и граница между ними в какой-то мере условна, но все же она, граница, существует. К статьям писаных кодексов еще добавлялись модификации или добавления 格, а правоприменение описывалось 式. Кроме того, прецеденты и их правовое окружение описывалось 例, 則例 или 事例 . Это в какой-то степени можно назвать кодификацией танского права, если, конечно, добавить к этому 敕, куда же без ЦУ императоров.
Поэтому работа высокочтимого В.М.Рыбакова безусловно важна, но всей системы танского права она не исчерпывает, да скорее всего и не призвана. 唐律疏議, кстати, переведен, и не только на сомнительный для большинства японский, но и на тривиальный английский - Wallace Johnson, The Tang Code, Vol.1, General Principles, Vol.2, Specific Articles, PUP 1979-1997.
Системность же китайского права в изложенном выше виде вызывает у меня все же некоторые сомнения. Это простой вопрос – мы должны доказать (или опровергнуть), что положения китайского права применялсь всегда, ко всем и везде (императора пропускаем, ибо он сам источник права).
Начнем с последнего – «везде». В Танском государстве, к примеру, были округа цзими (забыл знаки, к сожалению, но если кому-то понадобится могу вспомнить). Народу там жило не больно много, но по территории это была, пожалуй, большая часть империи. Там танские законы не применялись вообще. Это просто доказать - в округах цзими не было имперской администрации, а именно администрация была субъектом правоприменения.
«Ко всем» - открываем биографию, например, Ань Лушаня или Ли Кэюна. Если убрать подробности, то с точки зрения китайского судьи (чиновника админстрации, на самом деле), легко увидеть, что в начале жизни они живут вне правовой системы Тан (но юридически являются подданными императора), затем поступают на службу и, соответственно, становятся объектами танского права, и, наконец, это самое танское право, или скорее способы его применения, и течение событий приводят их к отпадению от правовой системы.
«Всегда». Здесь проще всего. Берем, к примеру, что-нибудь неброское – Cambridge History of China, V.3 Sui and Tang China, part 1, p. 19. И «… not only did the Tang government abondon the ideal of uniform rules and pracrice covering its entire empire, and accept wide variations and diversity in administration. It also abandoned the principle that such a uniform and universal system of rules and procedures should be embodied in a centrally codified corpus of statute law applicable throughout the empire. There was no longer a body of codified administrative law with the unquestioned authority of that in force under the early Tang, and the central government accepted that such uniform norms were no longer attainable».
Что и требовалось подтвердить.
А! Понял. Умолкаю.Шутка насчет Стены была, конечно, классная, но по прочтении вышеизложенного создается впечатление, что groovy_merchant прав и в танском г-ве не было таки единой правовой системы.
в начале жизни они живут вне правовой системы Тан (но юридически являются подданными императора), затем поступают на службу и, соответственно, становятся объектами танского права, и, наконец, это самое танское право, или скорее способы его применения, и течение событий приводят их к отпадению от правовой системы.
такое предложение: танский кодекс в переводе на русский язык таки вышел полностью - есть мнение прочитать и выяснить все то, что нужно, составить, так сказать, мнение
только горячиться не следует
:-)