Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: диалекты => Тема начата: Elizarov Kolya от 18 Мая 2005 01:33:48
-
см. тему
-
Думаю, не очень сильно. По крайней мере, работая переводчиком, я без него прекрасно обходился. Но, с другой стороны, вполне возможно, что партнеры по переговорам вели бы себя по-другому, если бы знали, что их понимают.
Причина, почему так мало иностранцев и просто неместных учат и хорошо знают кантонис, как мне кажется, как раз в том, что в крупных городах Гуандуна он не очень-то и нужен.
Кантонский был бы полезен при работе в Гонконге. Понятно, что там английского хватит выше крыши, но с кантонским, как мне кажется, процесс социализации будет идти намного быстрее. Да и просто комфортней себя чувствовать будешь.
-
я видел в интернет-объявлениях о работе, такие пункты как знание кантонского. Не было, конечно, написано, скока это даёт, но думаю, что даёт - ведь знание специфическое.
А в Сингапуре как, не знаете?
-
Вообще практически во всех "чайна-таунах" по миру скорее улышишь кантонис чем мандарин....В Куала-Лумпурском-—-точно. Не думаю что в Сингапуре что-то отличается...
А если Вы будете работать на материке-—-кантонис не сильно понадобится, все умеют говорить на путунхуа.Тем более в Шэньчжэне, где большинство-—-приезжие.
-
v gonkonge vostrebovan kantonskii- staroe pokolenie mnogie ne znaut English poetomy govoryat toka na kantone, molodie konechno na english , no y nix est' cherta ypryamstvo..-oni izza printsipa ne bydyt govorit' na mandarine ili english dazhe esli znaut.. tipa ti v moei strane vot i govori na moem yazike..
-
Da da pravda — potomychto vse china towni v v mire obosnovali kak raz ludi iz gonkonga -emigranti,,
Эмигрировали скорее не из Гонконга (там им и так неплохо живется), а из Гуандуна - больше всего этим славятся кайпинцы и тайшаньцы. Есть даже выражение “中华海外两开平” ("Два Кайпина - в Китае и за морем"). Также самые большие диаспоры в чайнатаунах у фуцзяньцев и выходцев из Шаньтоу. И, кстати, друг друга эти три группировки в чайнатаунах не любят чуть ли не больше, чем чужаков!
-
Ну это было временно и вполне объяснимо: боялись, что с воссоединением придет КПК, и все у всех отнимет. А сейчас поняли, что ничего страшного, вот и возвращаются.
-
Eto bilo vsegda-- znaesh skoka y nas agenstv -kotorie pomogaut v immigratsii v drygie strani - znaesh pochemy? potomychto passort nyzhen vsem xoroshii, a nash HK passsport ran'she mnogie ne pominali kak eto blin angliiskii pasport a kitaiskaya rozha,. England oversea.. gde eto? i viza nyzhna vo vnogie strani - ne kak nastoyashiii english passport.. y menya voobshe prikol sin moi rysskii smes' s kitaitsem v paspotre on chinese nationality ,a passport English.. -tselaya smes' kakoi zhe on blin anglichanin,
Izvinyaus' za otklonenie ot temi...
-
Из-за политики насаждения путунхуа в Гуандуне языковая ситуация за последние 10-15 лет изменилась весьма существенно, так что теперь кантонский в Гуанчжоу и окрестностях действительно по большому счёту уже не нужен. Хотя мы, например, работали с фабрикой, владелец которой, а также всё руководящее звено - гонконговцы, из них только один или два человека разговаривали с грехом пополам по-мандарински, с остальными общались через переводчика - хубэйскую тётку. Вообще, практически все приезжие, прожившие в Гуандуне свыше десяти лет, могут говорить или хотя бы понимают по-кантонски. Ну а сейчас всё идёт к тому, что кантонский в Гуандуне уже для нынешнего поколения будет выполнять функции исключительно бытового языка.
-
Из-за политики насаждения путунхуа в Гуандуне языковая ситуация за последние 10-15 лет изменилась весьма существенно, так что теперь кантонский в Гуанчжоу и окрестностях действительно по большому счёту уже не нужен. Хотя мы, например, работали с фабрикой, владелец которой, а также всё руководящее звено - гонконговцы, из них только один или два человека разговаривали с грехом пополам по-мандарински, с остальными общались через переводчика - хубэйскую тётку. Вообще, практически все приезжие, прожившие в Гуандуне свыше десяти лет, могут говорить или хотя бы понимают по-кантонски. Ну а сейчас всё идёт к тому, что кантонский в Гуандуне уже для нынешнего поколения будет выполнять функции исключительно бытового языка.
Dymau v sfere biznessa bydet eshe dolgo vostrebovan- tyak kak vse boss fabrik v kitae eto gonkongovtsi i mnogie iz nix ne govoryat na mandarine..
-
Римма, вот вы удаляете свои сообщения, а потом суть разговора теряется ! :)
-
Короче, работешь с Гонконгом-—-больше нужен кантонис,с Китаем---мэндарин.
ВСЕ боссы фабрик в Китае--Гонконговцы-—-это как-то очень круто сказано.... может процентов 20% максимум...Если по всему Китаю, а если по Гуандуну то может и больше.
Хотя это мое личное мнение, точными цифрами не располагаю. Если кто-то знает статистику по этому поводу, буду рада выслушать и поменять свое мнение, если оно неправильное! :)
-
Римма, вот вы удаляете свои сообщения, а потом суть разговора теряется ! :)
ydalyau te chto ne v temy
-
Ага, и становится непонятно, кому там Мох отвечает, старается....
Не наезд, в принципе Ваше дело....
Тока если Вам ответили, то в цитате все равно видно Ваш пост...или его часть....:)
-
Ага, и становится непонятно, кому там Мох отвечает, старается....
Да мне как-то не в напряг. ;D
А насчет гонконговских боссов я не совсем согласен. Например, в районе Шанхая вряд ли вы много боссов-гонконгев найдете. В Гуандуне, конечно побольше. Но не думаю, что больше половины.
-
кантонцы в КНР это интресная тема, а разве по синдикатам кантонцев в ЮВА, которые контролируют якобы финансы стран региона - ничего не знаете?
-
кантонцы в КНР это интресная тема, а разве по синдикатам кантонцев в ЮВА, которые контролируют якобы финансы стран региона - ничего не знаете?
Znau chto Gonkongovskii vorotila LI KA Shing , pravit Syetskim kanalom, akak eto ne xorosho dlya Ameriki v sluchae ssori s kitaem. Vot te i ne vostrwebovannii kantonskii-- a on kantonets.
-
А где конкретно об этом вротиле прочитать мона?
-
А где конкретно об этом вротиле прочитать мона?
Gde ygodno , PCCW- ego mnoge chto ego on derzhit 60% stock marketa v gonkonge , Park'n shop tozhe ego i v kitae i vezde.. Li Ka Shing, -on po telelky kazhdii den'.. v GOnkonge , dymau v sShenzhene mozhno yvidet' tozhe .. ili v inete naberi ego imya i vse ...
-
А в Москве кому-нить нужен переводчик со знанием кантониз? У кого какая инфа есть - за всё сказу большое спасибо.
-
А в Москве кому-нить нужен переводчик со знанием кантониз? У кого какая инфа есть - за всё сказу большое спасибо.
Y menya podryga raboteat v Moskve tyr gidom , i rabotaet toka s kantonskimi tyristami, a drygaya voobshe otkrila svoe tyragenstvo--poka dva slychaya...
-
Вообще практически во всех "чайна-таунах" по миру скорее улышишь кантонис чем мандарин....В Куала-Лумпурском-—-точно. Не думаю что в Сингапуре что-то отличается...
А если Вы будете работать на материке-—-кантонис не сильно понадобится, все умеют говорить на путунхуа.Тем более в Шэньчжэне, где большинство-—-приезжие.
Раньше было именно так во всех "чайна-таунах" по миру как вы сказали, но время меняется. Сейчас доминируют люди из провинций 福建 и 浙江, особенно из городов 福清, 温州 соответсвенно в Чайна-таунах. Так что уже надо учиться ихним языкам. Хотя люди из этих городов хорошо говорят и понимают ПУТУНХУА. 广东话 уступает свое место по-тихоньку 上海话 и 浙江话.
-
А в Москве кому-нить нужен переводчик со знанием кантониз? У кого какая инфа есть - за всё сказу большое спасибо.
в Москве уже 6 лет. Но про это не слышал. иногда на выствках крупных типа федеральной ярмарки товаров и оборудования легкой и текстильной промышленности требуются такого рода специалиста
-
Короче, работешь с Гонконгом-—-больше нужен кантонис,с Китаем---мэндарин.
ВСЕ боссы фабрик в Китае--Гонконговцы-—-это как-то очень круто сказано.... может процентов 20% максимум...Если по всему Китаю, а если по Гуандуну то может и больше.
Хотя это мое личное мнение, точными цифрами не располагаю. Если кто-то знает статистику по этому поводу, буду рада выслушать и поменять свое мнение, если оно неправильное! :)
А зачем с гонконговцами общаться на кантонском? Они вообще-то все на английском говорят...
-
Короче, работешь с Гонконгом-—-больше нужен кантонис,с Китаем---мэндарин.
ВСЕ боссы фабрик в Китае--Гонконговцы-—-это как-то очень круто сказано.... может процентов 20% максимум...Если по всему Китаю, а если по Гуандуну то может и больше.
Хотя это мое личное мнение, точными цифрами не располагаю. Если кто-то знает статистику по этому поводу, буду рада выслушать и поменять свое мнение, если оно неправильное! :)
А зачем с гонконговцами общаться на кантонском? Они вообще-то все на английском говорят...
Кто это все? на английском только молодёжь говорит или бизнесмены, остальные нет-- мой муж научился тока как со мной познакомился, до этого не говорил, и свекровь ни слова до сих пор...
50 % не знают Инглишь
-
А зачем с гонконговцами общаться на кантонском? Они вообще-то все на английском говорят...
Кто это все? на английском только молодёжь говорит или бизнесмены
Дык про сферу бизнеса и говорим. Ни разу за все свое время работы не встречала гонконговца, который бы не говорил по-английски, и это касается не только топ-менеджмента, но и любых сотрудников (рабочих на фабриках не берем, говорю про офисных работников).
-
На мой взгляд, если есть такая возможность находиться в Гуандуне и выучить кантонский диалект, его необходимо учить по мере возможностей. Потому что, чем чёрт не шутит? Вдруг возможно присутствие на переговорах, когда партнёры обсуждают кое какие ньюансы именно на диалекте...
У нас был такой случай. Переговоры двух делегаций - китайской и казахстанской. Середина 90-х годов, первые годы после развала Союза. У китайской делегации переводчица с русского языка, ну просто "Высший пилотаж". Русский язык - прекрасный. Так вот когда у казахстанцев возникли кое какие вопросы, которые необходимо было обсудить в темпе "БЛИЦ", в ход пошёл казахский язык. Обсуждение было недолгим, но во время обсуждения Глава китайской делегации тихонечко спросил у своей переводчицы:"О чём они (казахстанцы) говорят?". На что, переводчица китаянка потупила глаза и тихо ответила: "Я не понимаю... Они говорят на своём языке". Китаец сделал удивлённые глаза и спросил: "Какой свой язык?". Девушка выдохнула: "Казахский. :-\". Из членов китайской делегации никто не владел казахским языком. Они были не готовы к этому. :-[ :-[
И в Гуанчжоу ещё в начале 90-х менялы валютчики вообще игнорировали путунхуа. Был забавный случай, когда я пытался узнать дорогу до Универа у группы молодых парней, говорящих на кантонском. Все попытки что либо прояснить, были "как о стенку горох". Но когда я спросил у них:"Не могли бы вы поменять мне Инвалютные юани на народные?" Они разом забыли кантонский и заговорили на путунхуа с кантонским прононсом... ;D ;D
Владение английским - это великолепно, но если к нему приплюсовать владение кантонским диалектом! Это наверное ну ооччень даже хорошо!
-
Владение английским - это великолепно, но если к нему приплюсовать владение кантонским диалектом! Это наверное ну ооччень даже хорошо!
Я думаю, никто не будет спорить, что это хорошо, но стоит ли овчинка выделки? Тратить время и деньги - а для чего? Оправдывают ли себя эти затраты и усилия? Мое мнение - нет, хотя, конечно, дюже опытным бизнесменом меня назвать...хе-хе-хе....сложновато))))
-
Я думаю, никто не будет спорить, что это хорошо, но стоит ли овчинка выделки? Тратить время и деньги - а для чего? Оправдывают ли себя эти затраты и усилия? Мое мнение - нет, хотя, конечно, дюже опытным бизнесменом меня назвать...хе-хе-хе....сложновато))))
Ну если ты в Гуанчжоу просто погулять съездил, то овчинка выделки не стоит. Но времена поменялись и бизнес сейчас в большей части - вещь частная и порой знание ещё одного диалекта - козырь тебе в колоду. Знание рынка, языков, ументе работать в коллективе. Хотя кто знает что-то, подкопил деньжат на посредничестве по отравке грузов в Россию, уже старается работать не на дядю, а на себя... :)
-
Я думаю, никто не будет спорить, что это хорошо, но стоит ли овчинка выделки? Тратить время и деньги - а для чего? Оправдывают ли себя эти затраты и усилия? Мое мнение - нет, хотя, конечно, дюже опытным бизнесменом меня назвать...хе-хе-хе....сложновато))))
Ну если ты в Гуанчжоу просто погулять съездил, то овчинка выделки не стоит. Но времена поменялись и бизнес сейчас в большей части - вещь частная и порой знание ещё одного диалекта - козырь тебе в колоду. Знание рынка, языков, ументе работать в коллективе. Хотя кто знает что-то, подкопил деньжат на посредничестве по отравке грузов в Россию, уже старается работать не на дядю, а на себя... :)
Козырь - это козырь, но насколько он нужен? Реально хочется узнать мнение опытных людей.
-
По своему опыту могу сказать, что если вы ведете бизнес в Гонконге - есть прямой смысл учить кантонский. Если бизнес на материке - знание кантонского является настолько незначительным преимуществом, что, ИМХО, учить его ради этого самого преимущества не стоит.
-
Вообще практически во всех "чайна-таунах" по миру скорее улышишь кантонис чем мандарин....В Куала-Лумпурском-—-точно. Не думаю что в Сингапуре что-то отличается...
А если Вы будете работать на материке-—-кантонис не сильно понадобится, все умеют говорить на путунхуа.Тем более в Шэньчжэне, где большинство-—-приезжие.
В Малайзии и Сингапуре всё предпочтительней путунхуа (мандарин). В Сингапуре идет усиленная пропаганда путунхуа, чтобы объединить всех китайцев, говорящих на диалектах (которые и расселяются по районам по своим диалектным группам). Обучение идет на упрощенном (с тех пор как его ввели на материке). Пропаганда идет довольно успешно в стране, где 80% китайцев, но английский все же преобладает, малайский тоже силен. Хотя говорящих на кантонском все еще много, он не сильно используется в бизнесе в Малайзии и Сингапуре, как мне рассказали сами выходцы из Малайзии, хотя поищите, может быть найдете что-нибудь еще. Не забывайте, что кроме кантонского там много говорящих на Миньнань и Хоккиен и других, а также есть выходьы с Севера и других, так что понятно какой язык считается основным. В Малайзии не так строго с языком как в Сингапуре, но образование (для китайцев) идет только на путунхуа.
В самом Гонконге теперь любят брать на работу с хорошим знанием путунхуа - туристы и бизнесмены с севера теперь составляют большинство. Хорошо или плохо, но лет через 5-10 Гонконг в языковом плане будет похож на Гуанчжоу, где статус кантонского будет лишь для общения вне работы или для поп-музыки, или Шанхай, где на "У" говорят только чтоб тебя клиент не понял (очень грубо, по-моему). Кстати, лучшие певцы на путунхуа - из Гуанчжоу (напр. Чэн Исинь).
В Австралии и Канаде, напр. путунхуа уверенно вытесняет кантонский. В нашем чайнатауне (Мельбурн, Австралия) теперь многие говорят на путунхуа, а фильмы без аудио на путунхуа пользуются меньшим спросом. С удовольствием (для меня больше практики) слышу, что официантки, продавцы и служащие говорят на мандарине.
Даже гонконгцы говорят, что надо овладеть путунхуа прежде всего. Письменный язык от Харбина до Гонконга один и тот же. Интересно, что молодые носители диалектов (кроме кантонского) даже читают письменный текст только на путунхуа, только потом пересказывают на своем диалекте. Пока что нет планов создавать новых письменностей на основе диалектов, а письменная версия кантонская дальше комиксов не пойдет, сами кантонцы этого не хотят, считают, что их (всех китайцев) объединяет общий письменный язык.
Я для себя сделал вывод, что знание диалекта неплохо, но только после хорошего освоения путунхуа.
-
Чтоб добавить соли в рану (шучу, конечно ;D), вот статья о том, как в Лос Анджелесе кантонский сменяется на путунхуа как язык общения китайцев.
http://www.latimes.com/news/local/la-me-cantonese3jan03,0,7885274,full.story?coll=la-home-headlines
С некоторыми высказываниями, конечно, можно не согласится (напр. о том, что кантонцы все кудахтают), но все же многие считают, что путунхуа мягче на слух и в нем меньше грубостей (зависит от человека, конечно).
Вообще речь о том, что иммигранты с КНР и Тайваня разбавили влияние кантонского в США и, в частности в Л.А.
-
Вообще практически во всех "чайна-таунах" по миру скорее улышишь кантонис чем мандарин....В Куала-Лумпурском-—-точно. Не думаю что в Сингапуре что-то отличается...
А если Вы будете работать на материке-—-кантонис не сильно понадобится, все умеют говорить на путунхуа.Тем более в Шэньчжэне, где большинство-—-приезжие.
В Малайзии и Сингапуре всё предпочтительней путунхуа (мандарин). В Сингапуре идет усиленная пропаганда путунхуа, чтобы объединить всех китайцев, говорящих на диалектах (которые и расселяются по районам по своим диалектным группам). Обучение идет на упрощенном (с тех пор как его ввели на материке). Пропаганда идет довольно успешно в стране, где 80% китайцев, но английский все же преобладает, малайский тоже силен. Хотя говорящих на кантонском все еще много, он не сильно используется в бизнесе
Я для себя сделал вывод, что знание диалекта неплохо, но только после хорошего освоения путунхуа.
Anatoli - примите мою благодарность за полный ответ, вы избавили меня от напрасного убийства юных сил. Буду учить мэндрин. Спасибо.
-
Кантонский востребован только в Гонконге и Макао, а далее нигде.(хотя я в Шенжене свободно им пользуюсь). И не надо Анатолий думать что через 10 лет мы будем похожи на Гуанчжоу- не будем ! кантонис будет всегда как диалект существовать, иначе в моей семье бы не учили кантонис и не разговариивали на нём... Даже если к нам переселиться полкантона с мандарином, местные всё равно будут использовать кантонис...Этим как раз и отличаются Северняк от Южан ..диалектом.. ;D
-
Кантонский востребован только в Гонконге и Макао, а далее нигде.
Кстати, я приметил, что в Макао путунхуа куда более в ходу! Хотя, может быть, это несколько неверное наблюдение?
-
Кантонский востребован только в Гонконге и Макао, а далее нигде.
Кстати, я приметил, что в Макао путунхуа куда более в ходу! Хотя, может быть, это несколько неверное наблюдение?
В Макао слишком много туристов сейчас из Майнлэнд, у всех на слуху мандарин и кажется что все говорят на мандарине, но когда попадаешь в какое либо помещение ,все говорят на кантоне,( так же зная мандарин). Все казино и отэли подбирают персонал так чтоб могли знать оба диалекта, так как только в Сандс и Винг Лей казино играют в основном китайцы из Китая. Макао маленький город и для северняка попасть туда проще чем в Гонконг ,виза даётся на границе, и прибывает их по 3 лимона (оборот туда -обратно) в день, оттого и переполнено северным диалектом... Можно сказать что в сфере бизнеса для Макао кантонский уже не востребован... Игорный бизнесс изменил приоритеты...
-
Рита, чуть-чуть не в тему, но тоже интересно и важно.
Как себя чувствует "ганби" вообще по состоянию "на сейчас" ?
Может ли так произойти, что через пять лет на "kwongdongwa" на улице будет разговаривать только пожилое поколение и пацаны-резервисты 蛇头 ("триады") ？Ведь всё зависит от экономики, да?
Рита, для меня Ваше мнение важнее любой научной академичности, оно очень важно, мне учить или не учить? (((唔该晒你哦 Ng_koi saai nei wo = 麻烦你了 mafan nile.)))
-
Почему перестали обсуждать эту тему? Так интересно :)
-
Рита, чуть-чуть не в тему, но тоже интересно и важно.
Как себя чувствует "ганби" вообще по состоянию "на сейчас" ?
Может ли так произойти, что через пять лет на "kwongdongwa" на улице будет разговаривать только пожилое поколение и пацаны-резервисты 蛇头 ("триады") ？Ведь всё зависит от экономики, да?
Рита, для меня Ваше мнение важнее любой научной академичности, оно очень важно, мне учить или не учить? (((唔该晒你哦 Ng_koi saai nei wo = 麻烦你了 mafan nile.)))
Незнаю бы что сказала Рита но Римма скажет так, экономика никак не влияет на кантонский диалект. Ни одна нация не станет убивать свой родной язык, это бы всё менялось от экономики... Если евро поднялось а рубли падают, типа будем говорить на английском, а как же наш родной богатый русский язык, язык поэтов и мудрецов...
А территориально на 2800кв километров суши с населением 8 лимонов биомассы - кантонский ещё будет жить и дышать лет 200 как минимум... Это я вам говорю только потому что я уже не позволю своим детям и внукам забыть кантонский и использовать мандарин как язык общения, мандарин в работе - да, кантонис везде - дом, общение, работа, семья, чувства, песни, история, обучение, итд итп.... Я русская стараюсь сохранить родное от родины, что говорить о китайцах-южанах, уж они точно не дадут исчезнуть кантонскому как диалекту...
-
Важный момент несмотря на эмоции.
Конечно, кантонский еще долго продержится, особенно в Гонконге. Но формальный письменный язык (газеты, научные материалы, любой формальный текст) в Гонконге - был и будет написан на мандарине (гоюй или путунхуа). Хотя гонконгцы могут его читать на кантонский лад или переставляя и заменяя слова на ходу переводить на кантонский, все же пишут они и изучают в школе общий государственный язык - путунхуа/гоюй (мандарин). Письменный собственно кантонский не стандартизирован, используется лишь в неформальном письме (письма, комиксы). Хотя комиксы предназначенные на широкую публику (за пределами ГК) тоже на путунхуа.
Знание путунхуа тоже улучшилось в ГК и потребность в знание тоже серьезно услилилась.
Интересно, что китайские общины в Канаде, США и здесь в Австралии постепенно переходят на обучение детей путунхуа, хотя сами говорят между собой на кантонском. Сам состав китайской общины сильно изменился в пользу говорящих на путунхуа. Со мной в группе занимаются иммигранты из Гонконга. Они сами считают, что за путунхуа будущее. Нельзя успешно бороться с 96% остальных китайцев, которые не говорят по-кантонски :)
Если раньше все гонконгские фильмы выходили только на кантонском с субтитрами на китайском (мандарин) традиционным шрифтом и на английском, то теперь: обычно есть звуковая дорожка на мандарине (часто записанная теми же актерами, которые теперь овладели путунхуа). А субтитры теперь есть и упрощенные и традиционные. Перемены явно на лицо.
Короче говоря, как уже было сказано выше, кантонский так и останется в Гонконге основным, и если кто-то хочет там делать бизнес надолго, то стоит знать кантонский, а тем более там жить. Но можно и справиться лишь со знанием английского или все больше путунхуа, хотя еще пройдет немного времени пока в Гонконге каждый офисный работник будет владеть путунхуа. Скорее всего ситуация будет почти как в Гуанчжоу. На работе, официально - путунхуа, дома и среди друзей - кантонский. Сильно может изменить ситуацию появление каких-нибудь более-менее интересных ТВ каналов на путунхуа (не CCTV).
Интересно, что в Гонконге многие иностранцы идут на курсы путунхуа с использованием упрщенного шрифта. ??? Как некоторые объяснили, причина тому, они не только в Гонконге работают, а по всему Китаю, а учить сразу несколько версий, знаете ли...
-
Про школы вы зря так, изучая кантонский они и пишут на кантонском а не на упрощённом мандарине, иероглифы совершенно разные, и в газетах так же ещё кантонский используют, вы просто сравните газетки новостей из того же Шеньженя и Гонконга -небо и земля.
Так что письменный кантонский стандартизирован и в школах преподают именно на нём , вы вероятно с этим не сталкивались, а у меня детки учатся и пишут, и читают книги и всё на кантонском , не только комиксы и письма. А мандарин отдельный предмет, учебники по мандарину уже на простейших иероглифах что сильно отличаются от кантонского. Смешно но моя семья старшее поколение ничерта не понимает в мандарине и читают очень плохо... А вы говорите всё на Гойю.... Даже при колониальном Гонконге английский учили не все...,так же будет и с мандарином, 50% населения его знать не будут и не захотят ,так как не используют вообще, а если говорить об образовании, да -есть мандарин как предмет, но знать его на все 100% как кантонский никого не напрягают... только 10 % школ идут с усиленным мандарином и преподают на мандарине , остальные кантонис 70% или английский 20% ... А пока что мандарин в ГК используют только в сфере переговоров и торговли... Опять же набирают говорящих на мандарине продавцов в Дьюти фри и магазины известных брендов от гуччи итп ,это только коснулось высокой моды и гостинниц , так как китайцев повалило сюда немеряно с чемоданами наличных денег.. Что говорить о Макао, так там вообще изза наплыва народа с Майнлэнд , ни такси не поймать, на в казино не зайти, местного народа днём не увидеть, в казино очереди один северняк, группами по 30-50 чел ... Вот там кантонский умрёт скоро.... у них даже разговорный диалект видоизменился, теперь спокойно могу отличить по разговору наш человек или из макао... А Жаль.... диалекты надо сохранять....
-
Римма, по этому вопросу и я и Коала, и К. Елизаров уже много говорили только в беседе с вами. Мне кажется, мы ходим по кругу :)
Формального письменного кантонского практичски нет.
В Гонконге да, пишут традиционными (сложными) иероглифами, как и на Тайване. Дело не в сложности. Гонконгские газеты, о которых вы говорите, пишут на понятном для всех китайцев языке, так как формально письменный язык отличается в разных китайскоязычных регионах лишь по стилю и по использованию или упрощенных или традиционных иероглифов.
Другое дело речь. Разговорный кантонский является стандартом в Гонконге. На нем говорят СМИ.
Но когда они записывают свою речь, используют стандартный китайский, мало чем отличающийся от "гоюй" на Тайване (тайваньская версия путунхуа).
Гонконцы обладают способностью устно переводить формальный письменный язык (тот же мандарин) на свой лад. На самом деле, они читают не то, что написано, если читают газеты.
Настоящий письменный кантонский (пишу, то что говорю; серьезно отличается от путунхуа) очень редко используется в серьезных или формальных текстах - разве что, в записях опроса свидетелей (чтобы записать не то, ЧТО сказал, а КАК сказа
It is generally the case that a Chinese text written in "bai hua"
would be readable by most educated Chinese, but again the
relationship between written and spoken Chinese is complicated. For
example, an educated person in Hongkong would be able to write a
text in written formal Cantonese which is readable by someone who
is a Mandarin speaker. However, that written formal Cantonese while
similar to written formal Mandarin would be very different from a
word for word transcription of what the Cantonese speaker would
speak and would also be different from written colloquial
Cantonese. One might ask that if formal written formal Cantonese is
different from spoken Cantonese, where does the reader learn
written formal Cantonese and the answer is that they would learn it
in school.
Standard written Chinese is, in essence, written Standard Mandarin.
When standard written Chinese is read aloud with Cantonese sound
values, the result sounds stilted and unnatural because it is
different from normal spoken Cantonese. Written Cantonese is spoken
Cantonese written as it is actually spoken. Unusual for a regional
(i.e., non-Mandarin) Chinese language, Cantonese has a written
form, developed over the last few decades in Hong Kong, and
includes many unique characters that are not found in standard
written Chinese. Readers who understand standard written Chinese
but do not know Cantonese often find written Cantonese hard to
understand or even unintelligible as it is different from standard
written Chinese in grammar and vocabulary. However, written
Cantonese is commonly used informally among Cantonese speakers.
Circumstances where written Cantonese is used include conversations
through instant messaging services, letters, notes, entertainment
magazines and entertainment sections of newspapers, and sometimes
subtitles in Hong Kong movies, and advertisements. It rarely finds
its way into the subtitles of Western movies or TV shows, though
The Simpsons is a notable exception. Cantonese Opera scripts also
use the Cantonese written vernacular.
-
К этому мы и пришли... Письменный кантонский есть , но его мало, тоже верно.
Основная часть иероглифов по всему китаю одинакова , вторая часть иероглифов каждая провинция добавляет свои чёрточки и запятые...
Тоже самое можно говорить и о русском разговорном и письменном...
Пример-- "Заколебал"... сколько значений у этого слова а пишется только одним,
в китайском же один иероглиф а произношение его в каждой провинции на своём диалекте ,а иногда и значение даже разное(редко).
Этим и отличаются языки и диалекты мира своей особенностью..
Кантонис-вечно- неопознанный диалект... Мгимо даже не берётся преподавать... слишком укомплексованный диалект.
Только разговорный язык растёт с каждым годом, и его нигде не изучить кроме как в общении с южанами и причём очень близко...
Анатолий, мне всегда интересно общаться и узнавать что то новое, но когда мы русские -китаисты встречаемся в ГК и начинаем говорить на китайском мы друг друга не понимаем... Очень смешно получается и по своему интересно узнать друг от друга как одно и тоже произноситься на разных диалектах и как пишется на упрощённом и на традиционном-5.
-
Извините, пожалуйста.
Непонятно, что Вы называете "письменным кантонским". ???
Неужели есть специальные ироглифы? Насколько мне известно нет.
Естественно, что в настоящее время многие иероглифы существуют в двух вариантах: традиционном и упрощённом (китайский вариант). Кстати есть и третий - упрощённый по-японски (японский вариант). :)
Китайская письменность для всех диалектов китайского одна (смысл один , звучание разное).
Например, возьмем Гонконг (Сянган) иероглифами на любом диалекте пишущимся как 香港
香 (ароматный, душистый)
на путунхуа читается как xiang1, а на кантонском как HEUNG1
港 (порт; залив; гавань)
на путунхуа читается как gang3, а на кантонском как GONG2
Если я неправ, исправьте меня. :)
А может быть у Вас речь идет о "Йельской системе романизации кантонского"?
-
Laoway, вы правы. Это то о чем я говорил, если речь идет о формальном языке. Но дело в том, что диалекты не только произношением иероглифов отличаются. В речи может быть другой порядок слов, выбор лексики, грамматика и фразеологизмы. В разговорном кантонском есть спец. иероглифы, которые не используются на материке. Эта разница не видна на письме, так как все китайцы пишут примерно одинаково.
Вот пример простой фразы: "Они студенты"
他们是学生。 (упрощенный)
他們是學生。 (традиционный)
В КНР и Тайване это произносится на стандартном путунхуа как "тамэнь ши сюэшэн"
В Гонконге эта же фраза (записанная также) может быть прочитана как "тамун сы хоксан", но так кантонцы не говорят, а говорят "кёйдэй хай хоксан" (keoi5 dei6 hai6 hok6 saang1) (грубая транскрипция).
Используя кантонские иероглифы это будет записано как:
佢哋係學生 (разговорный кантонский)
Обратите внимание, что первые 3 иероглифа записаны по другому, и китаец не знающий кантонского, может не понять. Но такой способ записи не популярен для формального текста. В Гонконге все равно будут писать 他們是學生 (традиционными), так как это принято во всем китайскоязычном мире. То есть пишут одно, говорят другое.
Разговорный письменный кантонский записывается лишь в комиксах, частной переписке, и т. д, но редко в газетах и книгах.
Я кантонского не знаю, знаю лишь этот принцип.
Здесь можно посмотреть слова по кантонски, специфические кантонские иероглифы обозначены 粤:
http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordlist.htm
-
Ели вы сами занимаетесь бизнесом в ГК, понятно, что кантонис вам явно не помешает. А мне вот интересно, много ли пунктов прибавляет вашему резюме знание кантонского, если вы, к примеру, хотите найти работау в ГК.
-
Ели вы сами занимаетесь бизнесом в ГК, понятно, что кантонис вам явно не помешает. А мне вот интересно, много ли пунктов прибавляет вашему резюме знание кантонского, если вы, к примеру, хотите найти работау в ГК.
Скажу что без знания кантонского диалекта на работу вас не возьмут ни в одно гос учереждение. 70% точно ,а остальное дело вкуса ,у нас есть и русские не зная ни слова ни на китайском и ни на английском и умудряются работать и получать неплохие деньги-- модели например ;) Обычно в газетах во всех объявления пишется - приветствуется знание мандарина а обязательно локал и инглиш. Локал и есть Big-5
-
Ну, модели - это дело такое, там полиглотом быть не обязательно... А вообще, я сама сталкивалась, когда международные компании, работающии с ЮВА, спрашивают на собеседовании о знании кантониса, даже при работе в московском офисе.
-
А вот сингапурские хуажени говорят между собой на кантонисе, но английский у них даже у людей безы высшего образования на достаточном уровене для бытового общения, да и разговорный мандарин на вполне приличном уровне. Единственно, что иероглифика у них страдает.
-
To Anatoli
Спасибо Вам, кормилец, за разъяснения. :) ;)
Теперь все стало понятно. Уяснил.
Не серчайте люди добрые если что не так, ибо сами мы не местные (т.е. не кантонские). ;D
Удачи!
:)
-
Да, не за что. Я только насчет письменного объяснил.
Устный кантонский все еще очень нужен в Гонконге. В провинции Гуандун можно и тем и тем воспользоваться (путунхуа или кантонским).
Кстати, Римма, кодировка Big5 имеет мало отношения к кантонскому языку. Ею пользуются для записи традиционных иероглифов и для стандартного мандарина (гоюй) в Тайване (традиционные иероглифы). Эта кодировка не включает некоторых специфичных кантонских иероглифов, нужно спец. поддержку качать с гонконговского сайта, по-моему ее стало труднее найти, а Майкрософт прекратил поддержку - нет смысла, так как эти иероглифы не отображаются правильно на других компьютерах, а как квадратики или вопросики. Мы тут обсуждали ввод таких символов (Red Dragon Input), на русских компьютерах он не идет, т.к. есть конфликт с кириллицей.
Моя тема на другом форуме:
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?2,37908
Например, чтобы ввести эти нестандартные иероглифы (哋 и 嘅), нужно знать их вариантное чтение в путунхуа. Но эти-то еще присутствуют, а есть некоторые их вообще невозможно ввести на китайской клавиатуре. Так что гонконгцы иногда добавляют значки буквы d или o или заменяют на похожий иероглиф! В типографиях конечно эти символы есть.
-
А есть ли стандартизированные обозначения латиницей кантонского варианта произношения?
Потому что я встречала разные варианты записи латиницей одних и теж же слов на кантонисе. И каким образом обозначаются тона при записи латиницей? Есть один вариант или несколько?
-
А есть ли стандартизированные обозначения латиницей кантонского варианта произношения?
Потому что я встречала разные варианты записи латиницей одних и теж же слов на кантонисе. И каким образом обозначаются тона при записи латиницей? Есть один вариант или несколько?
Yale:
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Yale_Romanization#Cantonese
Jyutping (читается Ютпин):
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Jyutping
(есть и таблицы сравнения)
Standard Cantonese Pinyin:
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Cantonese_Pinyin
-
Анатолий, спасибо большое за ссылки. Очень познавательно.
А вопрос к Римме. Вы чувствуете разницу в произношении у китайцев из Гонконга, Сингапура и Гуанчжоу?
Я, к примеру, лучше всех понимаю сингапурцев, потому что больше всего с ними общалась. А вот в ГЧ все говорят на мандарине, и я редко с ними пыталась общаться на кантонисе. Но мне кажется, звучание и интонации сильно отличаются от сингапурского произношения. Мои друзья из Сингапура тоже говорят, что им надо привыкать к призношению гонконгцев.
-
Анатолий, спасибо большое за ссылки. Очень познавательно.
А вопрос к Римме. Вы чувствуете разницу в произношении у китайцев из Гонконга, Сингапура и Гуанчжоу?
Я, к примеру, лучше всех понимаю сингапурцев, потому что больше всего с ними общалась. А вот в ГЧ все говорят на мандарине, и я редко с ними пыталась общаться на кантонисе. Но мне кажется, звучание и интонации сильно отличаются от сингапурского произношения. Мои друзья из Сингапура тоже говорят, что им надо привыкать к призношению гонконгцев.
Конечно чувствую, разница огромная в произношении, даже в ГК есть деревни где говорят на своём диалекте, Ву кай ша, так вот у них такое кантонис что мы его не понимаем. Сейчас я спокойно могу отличить кто местный кто из макао а кто сингапурец или Гуанчжоу, по слуху...
-
Мне кажется, сингапурцы и гонконгцы красивее говорят, чем в Гуанчжоу. У сингапурцев вообще забавное произношение, мне очень нравится их речь и на кантонском, и на мандарине. Хотя это субъективно. И что интересно, гуанчжоуцы до упада спорят, что их кантонис не отличается от гонконгского, хотя я сама слышу, что звучит совсем по-другому.