УСУНИ

[Kultegin]

Звэняйтэ, но ногаи не перекочёвывали из-за Сарысу. Так что опять у вас птичка обломинго пролетела.

Ёптыть. Ногаи перекочевали из Поволжья дальше чем Сарысу - в Мавераннахр. И до 20-х годов 20-го века правили Бухарским эмиратом. И что? Будем считать что ногаи совершили маленькое переселение?

[Svyatich]

Ёптыть. Ногаи перекочевали из Поволжья дальше чем Сарысу - в Мавераннахр. И до 20-х годов 20-го века правили Бухарским эмиратом. И что? Будем считать что ногаи совершили маленькое переселение?

Не доходит? Ещё раз объясняю - ногаи не переходили через Сарысу на запад.

[Kultegin]

Не вопрос. Если Вам необходима информация кто переходил именно Сарысу, то джалаиры, которые преимущественно проживали и проживают в Йеттису (Семиречье), во времена монгольского нашествия ушли за Сарысу до Ирана и Ирака, а также на земли современного Пакистана. На запад и на юго-запад. 

[Svyatich]

Не вопрос. Если Вам необходима информация кто переходил именно Сарысу, то джалаиры, которые преимущественно проживали и проживают в Йеттису (Семиречье), во времена монгольского нашествия ушли за Сарысу до Ирана и Ирака, а также на земли современного Пакистана. На запад и на юго-запад.

Из Семиречья через Сарысу в Иран??? Это что, ноая география такая?

[Kultegin]

Их направили на захват Дженда в обход Отрара, Сыгнака, Ясы и Саурана....

[Svyatich]

Их направили на захват Дженда в обход Отрара, Сыгнака, Ясы и Саурана....

Так Дженд у вас уже в Иране? Сильно!
И потом, это что, весь народ с семьями на захват отправили?

[Kultegin]

А Вы думаете они ходили в долгие походы, оставив предварительно семья в зимовках или летовках?

[Svyatich]

А Вы думаете они ходили в долгие походы, оставив предварительно семья в зимовках или летовках?

Ну что вы, конечно же со всеми семьями. Так и ходили те же монголы, со всеми семьями до Багдада, до Гуанчжоу...
Чем ещё посмешите?

[Kultegin]

Ну что вы, конечно же со всеми семьями. Так и ходили те же монголы, со всеми семьями до Багдада, до Гуанчжоу...
Чем ещё посмешите?

Почитайте что-нибудь доступненького для ВАс - к примеру, произведения И.Калашникова и В.Яна.

[Svyatich]

Почитайте что-нибудь доступненького для ВАс - к примеру, произведения И.Калашникова и В.Яна.

Точно, точно. А ещё сказку про Колобка. Первоисточник ваших "сокровенных" знаний мне уже ясен.

[Kultegin]

Точно, точно. А ещё сказку про Колобка. Первоисточник ваших "сокровенных" знаний мне уже ясен.

Извольте. Эти источники я Вам рекомендовал. А по мне, так снова прочитать "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдара, "Тарихи Хамиди" Муллы Мусы Сайрами, труды Ахмада Фарухи Сарханди, ну и "Бахр аль-Асрар".

[Svyatich]

Извольте. Эти источники я Вам рекомендовал. А по мне, так снова прочитать "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдара, "Тарихи Хамиди" Муллы Мусы Сайрами, труды Ахмада Фарухи Сарханди, ну и "Бахр аль-Асрар".

И там рассказывается по то как монголы таскали в походы жён с детишками? Извините, сударь, но вы сейчас врёте.

[Altaica Militarica]

Повторяю по слогам: МЭР-КИ-ТЫ.

О судьбе меркитов (монг. мэргээд - букв. "меткие стрелки") по "Юаньчао биши":

§ 197. В том же году Мыши (1204), осенью, Чингис-хан вступил в бой с Меркитским Тохтоа-беки при урочище Харадал-хучжаур. Он потеснил Тохтоая, и в Сара-кеере захватил весь улус его, со всеми подданными и жильем их. Но Тохтоа, вместе со своими сыновьями Худу и Чилауном, а также с небольшим числом людей, спасся бегством. Когда, таким образом, Меркитский народ был покорен, Хаас-Меркитский Даир-Усун повез показать Чингис-хану свою дочь, по имени Хулан-хатун. Встречая на пути всякие препятствия от ратных людей и увидав случайно нойона Баридайца Наяа, Даир-Усун сообщил ему, что везет показать свою дочь Чингис-хану. Тогда нойон Наяа и говорит ему: "Едем вместе и покажем твою дочь Чингис-хану". Задержал он их и продержал у себя три дня и три ночи. При этом задержку эту объяснял Даир-Усуну так: "Если ты поедешь как есть один, то в дороге, в такое-то смутное военное время, не только тебя самого в живых не оставят, но так же и с дочерью твоею может случиться недоброе". Когда же, потом, Даир-Усун, вместе с Хулан-хатун и нойоном Наяа, прибыли к Чингис-хану, он в страшном гневе обратился прямо к Наяа и сказал: "Как ты смел задержать их? Тотчас же подвергнуть его самому строгому допросу и предать суду!" Когда же его стали было допрашивать, Хулан-хатун говорит: "Наяа сказал нам, что состоит у Чингис-хана в больших нойонах. А задерживал нас объясняя, что поедем, мол, показать свою дочь хагану вместе. Потому что на дороге, говорит, неспокойно. Попадись мы в руки не нойона Наяа, а к другим каким военным, не иначе, что вышло бы недоброе. Кто знает? Может быть, встреча с Наяа нас и спасла. Если бы теперь, государь, пока опрашивают Наяа-нойона, соизволил вопросить ту часть тела, которая по небесному изволению от родителей прирождена"... Наяа же на допросе показал:

"Хану всегда я служил от души. Жен ли прекрасных, иль дев у врага

Только завидев, я к хану их мчу.

Если иное что было в уме,

Я умереть тут всечасно готов".

["Что говорил при хане, то и сейчас скажу: нет у меня другого лица против того" что было при хане! Когда попадаются иноплеменные красавицы или добрых статей мерина" я всегда мыслю, что они хановские. Если есть что другое, кроме этого, в мыслях моих, то пусть умру я".]

Чингис-хану понравились слова Хулан-хатуны. Ее освидетельствовали тотчас же, и все оказалось, как она говорила намеком. Очень пожаловал Чингис-хан Хулан-хатуну и полюбил ее. А так как и слова Наяа-нойона оказались справедливыми, то Чингис-хан милостиво сказал ему: "За правдивость твою я поручу тебе большое дело".

VIII. КУЧУЛУК БЕЖИТ К ГУР-ХАНУ ХАРА-КИТАДСКОМУ НА РЕКУ ЧУЙ, А ТОХТОА - К КИПЧАКАМ. ЧЖЕБЕ ПОСЛАН ПРЕСЛЕДОВАТЬ КУЧУЛУКА, А СУБЕЕТАЙ - ТОХТОАЯ. СМЕРТЬ ЧЖАМУХИ. ВОЦАРЕНИЕ ЧИНГИСА. НАГРАДЫ И ПОЖАЛОВАНИЯ СПОДВИЖНИКАМ
§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука:

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов. Возвратясь оттуда через тот же Арайский перевал, Чингис-хан расположился лагерем в Ауруутах. Тем временем Чимбо вынудил к сдаче Меркитов, сидевших в крепости Тайхал. Этих Меркитов, но повелению Чингис-хана, частью истребили, а частью роздали в добычу ратникам. Но тут попытались восстать и бежать из Ауруутов также и те Меркиты, которые ранее добровольно покорились. Находившиеся в Ауруу-тах наши кетченеры-домочадцы подавили это восстание. Тогда Чингис-хан приказал пораздавать всех этих Меркитов до единого в разные стороны. "Это им за то, - говорил он, - за то, что мы, ради покорности их, позволили им жить как раньше жили; а, они еще вздумали поднимать восстание!"

[Altaica Militarica]

А по мне, так снова прочитать "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдара, "Тарихи Хамиди" Муллы Мусы Сайрами, труды Ахмада Фарухи Сарханди, ну и "Бахр аль-Асрар".

К сожалению, все эти источники вторичны и третичны, и не имеют ценности для изучения ранней истории монголов. В лучшем случае они годятся для изучения периода после падения государства Хулагуидов и империи Юань, поскольку содержат инормацию, относящуюся к пост-имперской истории монголов.

[Kultegin]

К сожалению, все эти источники вторичны и третичны, и не имеют ценности для изучения ранней истории монголов. В лучшем случае они годятся для изучения периода после падения государства Хулагуидов и империи Юань, поскольку содержат инормацию, относящуюся к пост-имперской истории монголов.

А никто и не спорит. Для меня этот период намного интересен, нежели чингисханово подымание.

[Altaica Militarica]

А никто и не спорит. Для меня этот период намного интересен, нежели чингисханово подымание.

Поэтому на них основываться для серьезной полемики опасно.

А кому что интересно - вопрос совсем другой.

[Kultegin]

Поэтому на них основываться для серьезной полемики опасно.

А кому что интересно - вопрос совсем другой.

Именно.

[Kultegin]

Да с того, что языковая и расовая принадлежности совпадать не обязаны. О языке усуней, дап, сопры идут. А вот о расовой принадлежности... Археолгических данных по усуням нет. Описаний внешности нет. Так что и спорить не о чем.

Возвращаясь к давним спорам: Сыма Цянь и Бань Гу определяют усуней как родственных с саками. Даже когда усуни перекочевали и разместились в Илийской долине и в бассейне реки Талас они их называли саками. Многие ученые утверждают, что приводимое Сыма Цяном и Бань Гу слово "сайчжун" (saizhong) и оставленные надписи на камне Рустама в Иране "Сак" (Sakas) подразумевают один и тот же народ. В "Огузнама" слово "саки" приводится в виде "saqlap". Еще Геродот обрисовал саков как бородатых (волосатых). Поэтому полагается, что тохары и усуни являются восточной частью великих саков-массагетов.     

[Svyatich]

Возвращаясь к давним спорам: Сыма Цянь и Бань Гу определяют усуней как родственных с саками. Даже когда усуни перекочевали и разместились в Илийской долине и в бассейне реки Талас они их называли саками.

Видимо у вас есть свой собственный текст "Ши цзы" и "Хань шу".

[Хакназар]

Приветствую уважаемых коллег.
На одном форуме возникла дискуссия по языку сяньби. Я все время считал, что они были монголоязычными,
но там ссылаются на следующее утверждение Бартольда:
Академик Бартольд "Тюрки" с.17:
"... как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким.(т.е. тюркским - прим.А.) Факт, сообщенный Пельо, имеет большое значение и показывает, что в китайской литературе можно найти более точные, чем полагали до сих пор, сведения o языке кочевых соседей Китая...

Правда в другом источнике Бартольд признает, что:

"...переход первенства к народу, известному у китайцев под названием сяньби (сяньбийцев до сих пор обыкновенно считали тунгусами; проф. Пельо в лекции, читанной в Ленинграде, назвал их турками, ссылаясь на китайский словарь сяньбийского языка; в печати мне сведений об этом словаре не приходилось встречать)."
Киргизы. Исторический очерк.


В общем может кто видел этот словарь Пельо или может привести другие серьезные источники по сабжу.

[Kultegin]

По мнению многих современных уйгурских историков, сяньби, как и угань, принадлежат к монголоидным народам со своим языком.

[Хакназар]

Что такое "монголоидные" народы?

[Abigal]

Люди! что вы спорите! я киргизска! в школе нас учили, что усуни действительно являются предками тюрков, и проживали на территории современного Кыргызстана! а потом они перекочевали в европу! и их потомками еще являются современные венгры! но ведь все мы - тюрки! какой понт ругаться! и хоть казахи не хотят этого признавать, но они с кыргызами из одного рода-племени!!!  сам термин "казах" появился ток в 15 веке, а до этого они были кыргызами! даж  в произведении Пушкина " капитанская дочь" и у Толстого не помню где это сказано!!!

[Хакназар]

Казахи никакого отношения к кыргызам не имеют, а киргизами
их называли по ошибке. И хватит флудить со ссылками на Пушкина
и Толстого. Мы тут наукой занимаемся.

[China Red Devil]

Люди! что вы спорите! я киргизска!

Вау! неужели?! 

в школе нас учили, что усуни действительно являются предками тюрков,

Душечка, ерунде вас учили.
Ну да это еще ничего, вот когда я в школу ходил, нас учили, что скоро во всем мире наступит коммунизм. 

даж  в произведении Пушкина " капитанская дочь" и у Толстого не помню где это сказано!!!

Неужели!!! Во времена Пушкина с Толстым русские очень часто вообще всех степных жителей называли одинаково, не заморачиваясь, где киргиз а где узбек!!!   

В общем может кто видел этот словарь Пельо

"словарь Пельо", видимо это тот, который в списке под номером 7:

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:
1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;
2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);
3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);
4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);
5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);
6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);
7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);
 8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);
9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);
10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);
11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);
12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).

или может привести другие серьезные источники по сабжу.

http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий. Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.