Автор Тема: Поэзия Ван Чанлина  (Прочитано 97674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #100 : 04 Октября 2015 18:10:59 »
Шиюй - в данном случае сокр. от  шиюйши 侍御史, в танское время "державный наблюдатель-служитель" в собственном отделении (臺院) Цензората, свитский цензор, если угодно.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #101 : 04 Октября 2015 20:37:02 »
Все так, Игорь Александрович, облажался я. Обычно сверяю должности по монографии В.М. Рыбакова, а тут что-то расслабился, и сразу конфуз.  :( Спасибо за поправку.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #102 : 04 Октября 2015 20:59:39 »
Еще стишок на суд почтенной публики:

万岁楼
江上巍巍万岁楼,
不知经历几千秋。
年年喜见山长在,
日日悲看水独流。
猿狖何曾离暮岭,
鸬鹚空自泛寒洲。
谁堪登望云烟里,
向晚茫茫发旅愁。

Башня Десяти тысяч лет

Над рекой вознеслась Ваньсуйлоу -
Десяти тысяч лет башня,
сколько осеней повидала  -
это нам неизвестно.

Год за годом радостно смотрит
на бескрайние эти горы,
день за днем печально взирает
на течение вод одиноких.

Обезьян разлучить разве можно
с горным хребтом вечерним,
и напрасно плывут бакланы
средь холодных песчаных мелей.

Как сдержать себя, глядя вдаль,
среди облачного тумана?
В этот вечер бескрайне-безбрежно
изливаю тоску скитальца.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #103 : 04 Октября 2015 21:13:08 »
送君不觉有离伤 - скорее "проводил тебя, а печали расставания нету, может потому, что болт на тебя забил, а может потому, что недалеко ты и свалил, так, за перевал".
青山一道同云雨 - опять же, явно чувак уехал просто по другую стороны гор.
明月何曾是两乡 - у вас какой-то перевод прям как про фокусников получился, с трюками типа "я и тут, я и там". Тут же речь идет о том, что они недалеко друг от друга, через гору. И что луна им одна светит над этой горой - а вот они просто оказались в разных селениях, по разные стороны.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #104 : 04 Октября 2015 21:16:51 »
万岁楼 - надо бы как-то это привести в один тон.
А так, у вас получается та же проблема, что и у меня - просто набор фраз, похожий на подстрочник.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #105 : 04 Октября 2015 22:30:48 »
送君不觉有离伤 - скорее "проводил тебя, а печали расставания нету, может потому, что болт на тебя забил, а может потому, что недалеко ты и свалил, так, за перевал".
青山一道同云雨 - опять же, явно чувак уехал просто по другую стороны гор.
明月何曾是两乡 - у вас какой-то перевод прям как про фокусников получился, с трюками типа "я и тут, я и там". Тут же речь идет о том, что они недалеко друг от друга, через гору. И что луна им одна светит над этой горой - а вот они просто оказались в разных селениях, по разные стороны.
Т.е. он не заметил, не ощутил наличия тоски? Да, Вы видимо правы, Альберт. С другими строками мне менее понятно, было бы здорово, если бы Вы привели свой подстрочник. В последней строке нет никаких фокусников, 2 места - это Лунбяо (где остается Ван) и Уган (куда направляется Чай), непонятно, исходя из Вашего понимания, зачем там риторический вопрос? Буду признателен за более детальный разбор этих 2-х строк.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #106 : 04 Октября 2015 22:35:25 »
万岁楼 - надо бы как-то это привести в один тон.
А так, у вас получается та же проблема, что и у меня - просто набор фраз, похожий на подстрочник.
Не совсем понял про "один тон", Альберт. Вы имеете в виду неудачный размер перевода, или, что нераскрыты тема и образы стиха? Сразу скажу: и то и другое проблематично  :( Даже, чтобы "причесать" перевод под какое-то подобие размера, понадобились всяческие ухищрения. Да и система образов напрягает, вот эти обезьяны с бакланами...
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #107 : 04 Октября 2015 22:46:29 »
Вообще отсутствие тоски при расставании очень даже понятно, учитывая должность Чая. Согласно все той же монографии В.М. Рыбакова о танской бюрократической системе, 侍御史 "отвечали за ведение следственных дел в среде чиновничества... проводили служебные расследования и выдвигали обвинения против государственных служащих". Затоскуешь тут при расставании... :D
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #108 : 04 Октября 2015 23:16:06 »
И, кстати, давно хотел спросить. В старых книжках, рассматривая биографию Вана, авторы объясняют его понижения в должности одной и той же фразой (видимо заимствуя ее из 旧唐书): 不护细行. Я уж всяко переводил, - и "не избежал мелких проступков", и "не придавал значения мелким делам", и "не отдавал должного тактичному поведению". Какие будут мнения?
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #109 : 05 Октября 2015 02:34:43 »
秋日
反照入闾巷,
忧来与谁语。
古道无人行,
秋风动禾黍。

Осенним днем

Отблеск заката
среди деревенских улиц,
печаль пришла,
как скажешь о ней словами?

Дорогой древних
больше не ходят люди,
осенний ветер
колышет просо с хлебами.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #110 : 05 Октября 2015 15:34:41 »
不护细行 - не придавал [должного] вниманания мелочам

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #111 : 05 Октября 2015 15:40:34 »
沅水通波接武冈
送君不觉有离伤
青山一道同云雨
明月何曾是两乡

Воды Юаня свои волны несут прямо до У-гана
Тебя провожаю, но печали расставания не ощутил
Одна дорога через зеленую гору, над которой одни и те же тучи и дождь
И яркая луна [одна и та же], но только почему мы в двух разных уездах?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #112 : 05 Октября 2015 15:42:10 »
Нераскрыты тема и образы стиха! Просто надо добавлять (и, возможно, допридумывать) образность стиха, как она возникала для читателя. И бином "радость-грусть" и "гомадрилы с бакланами" - это надо обрабатывать и обрабатывать!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #113 : 05 Октября 2015 15:44:49 »
Tengu, ну зачем даже в простом стихе нести отменятину?

与谁语 - зачем КАК, если можно КОМУ? И КОМУ же выразительнее, чтобы подчеркнуть одиночество.
古道 - балииннн... ну какая-такая дорога древних? Сразу лезет в голову либо Лара Крофт, либо очередные Кастаньеды и прочие сектанты. Это просто СТАРАЯ ДОРОГА!!!!!!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #114 : 05 Октября 2015 23:52:46 »
Альберт, спасибо за все!
Что касается стиха про цензора, я уже писал о своих сомнениях, и ни в коем случае не настаиваю на правильности своего варианта, но и Ваш подстрочник, признаюсь, не вдохновил.
1.   Я не вижу в последних строках логической связи. Посмотрите внимательно сами: одна дорога, одни тучи и дождь, одна луна, почему же мы живем в 2-х разных уездах? Это все о чем? Может, я чего-то не понимаю.
2.   Совсем непонятно с луной. По Вашему Ван сидел, писал стих: одна дорога, одни тучи и дождь… Ага, думает Ван, неплохо бы добавить одну луну, но тогда строка неуставная выходит. Ладно, перенесем луну в следующую строку, а там уж спросим друга, что это мы в разных уездах живем? Но если так, то мы имеем дело с приемом, известным в западной филологии, как enjambement, и можно писать кандидатскую, т.к. насколько мне известно, для классической китайской поэзии замкнутость строки считается незыблемым правилом. Настолько, что некоторые китаеведы говорят о самодостаточности каждой строки (в этом я, правда, сильно сомневаюсь).
Надо еще с этим стихом работать, как, совершенно с Вами согласен, и со стихом о башне. Но там я в некоторой прострации. Вы говорите, нераскрыты тема и образы… Конечно нераскрыты, если я сам их не понимаю! Идет описание башни: стоит долго, радостно смотрит на горы, грустно на течение – все нормально. Оппозицию «грустно – радостно» я воспринимаю как изящный параллелизм, и не думаю, что здесь есть что-то кроме стилевых красивостей. А дальше начинается зоопарк – обезьяны и бакланы. Особо грустно, то, что они у меня никак не стыкуются не только с башней, но и с последними строками, где выясняется суть стиха – традиционная «тоска скитальца». Есть дохленькая мысль, что обезьяны неотрывные от хребта – символ оседлости, а баклан бесцельно-бессмысленно плывущий между речных мелей – alter ego самого автора, страдающего в бесконечных странствиях. Не знаю. Комментариев не хватает. Толковых, авторитетных комментариев.
Теперь о《秋日》: Наверное «кому скажешь» правильней, но очень уж хотелось немного отойти от «набора фраз, похожего на подстрочник», и даже порифмовать. Нужно было слово «словами» для рифмы. Не скажешь же «Кому скажешь (о печали) словами?».
Теперь о 古道: Лара Крофт, лезущая в голову, это «оговорка по Фрейду», Альберт.  :D
古道 1. 古代之道 。 泛指古代的制度 、 学术 、 思想 、 风尚等 。
Мне кажется, здесь двусмысленность, с одной стороны старая дорога, по которой не ходят, с другой – Путь древних людей (которые в старом Китае были a priori  мудрей и круче ныне живущих), который забыт, и это тоже вызывает в поэте печаль, а не только закатное солнце над деревней, иначе стих совсем скучный получается. Вы можете сказать, что я усложняю, а я спрошу: кто дал мне такой совет
Просто надо добавлять (и, возможно, допридумывать) образность стиха...
Спасибо за мнение по 不护细行, хотя когда я перевел в таком варианте, у меня, помнится, возникли вопросы – что считали мелочами в госслужбе составители династийной хроники, и что это за мелочи, за которые ссылают туда, где Макар телят не пас?  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #115 : 06 Октября 2015 00:14:47 »
Оппозицию «грустно – радостно» я воспринимаю как изящный параллелизм, и не думаю, что здесь есть что-то кроме стилевых красивостей. А дальше начинается зоопарк – обезьяны и бакланы. Особо грустно, то, что они у меня никак не стыкуются не только с башней, но и с последними строками, где выясняется суть стиха – традиционная «тоска скитальца». Есть дохленькая мысль, что обезьяны неотрывные от хребта – символ оседлости, а баклан бесцельно-бессмысленно плывущий между речных мелей – alter ego самого автора, страдающего в бесконечных странствиях.
Хм, а мысль, может быть не такая уж и дохленькая, да и с ролью параллелизмов "радостно-грустно" я, возможно, поторопился.
Башня радостно смотрит на неподвижные (оседлые) горы, и грустно взирает на течение неприкаянных вод. Далее параллельно идут образы обезьян неотрывных опять таки от гор, постоянно и счастливо живущих на одном месте, и баклан напрасно плывущий опять таки по непостоянной воде. И далее 结 - смысловое завершение, квинтэссенция стиха: изливаю тоску скитальца. Какие будут мнения?
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #116 : 06 Октября 2015 15:45:22 »
青山一道同云雨
明月何曾是两乡
буквально:

В горах зеленых по одной дороге, одни и те же тучи и дождь (подразумевая близость двух мест)
Яркая луна почему же (для каждого из нас) в двух разных уездах

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #117 : 06 Октября 2015 15:49:05 »
不护细行 - имеется в виду выражение 不矜细行,终累大德 - то есть, он не обращал внимание на мелочи, которые могли привести к потери добродетели. В смысле что с малого начинается упадок большой. Может он не здоровался с окружающими. Или не мыл руки. А потом "сегодня носит адидас, а завтра родину продаст".

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #118 : 06 Октября 2015 23:31:24 »
青山一道同云雨
明月何曾是两乡
буквально:

В горах зеленых по одной дороге, одни и те же тучи и дождь (подразумевая близость двух мест)
Яркая луна почему же (для каждого из нас) в двух разных уездах

не-не, по одной дороге, но не одни и те же, а вместе - дорога одна, их двое, по ней и того, перемещаются
и не уезд, какой уезд, зачем уезд? вот тут скорее - родные края; с каких-таких пор луна ясная на два дома живет?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #119 : 06 Октября 2015 23:33:26 »
不护细行 - имеется в виду выражение 不矜细行,终累大德 - то есть, он не обращал внимание на мелочи, которые могли привести к потери добродетели. В смысле что с малого начинается упадок большой. Может он не здоровался с окружающими. Или не мыл руки. А потом "сегодня носит адидас, а завтра родину продаст".

да, это такая обтекаемая формулировка для обозначения того, что не во всем товарищ соответствовал установкам партии и правительства, но не глобально - потому и не угробили вовсе, а лишь не дали очередную дырочку под звездочку просверлить
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #120 : 06 Октября 2015 23:43:34 »
Игорь Александрович, Альберт, большое спасибо, многое стало более понятным, надеюсь и впредь не оставите тему своим вниманием.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #121 : 08 Ноября 2015 12:00:45 »
У Ван Чанлина есть стих 题灞池二首:

-首
腰镰欲何之,
东园刈秋韭。
世事不复论,
悲歌和樵叟。

二首
开门望长川,
薄暮见渔者。
借问白头翁,
垂纶几年也?

二首 я перевел так:

Двери открыл,
смотрю на бескрайний поток,
солнце садится,
я увидал рыбака.
Старец седой,
позвольте задать Вам вопрос:
«Сколько уж лет
рыбу Вы ловите здесь?»

Проблема с -首, а точнее, со строкой 世事不复论, вгоняющей меня в острый когнитивный диссонанс. Вообще не понимаю о чем это, вся надежда на мнение экспертов Полушария (комментариев не нашел). Help me, please!
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #122 : 08 Ноября 2015 12:49:39 »
不复论 - это что-то вроде "не нужно снова подвергать обсуждению", но что здесь 世事? "Дела современности", "мирские дела"?
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #123 : 08 Ноября 2015 14:17:31 »
У Ван Чанлина есть стих 题灞池二首:-首 腰镰欲何之,东园刈秋韭。世事不复论,悲歌和樵叟。
Евгений, простите, что, не будучи экспертом, попытался перевести это стихотворение.  :-[ Отнеситесь со снисхождением!

ВАН ЧАН-ЛИН (698 - 757?)

НАПИСАЛ У ПРУДА БАЧИ*

С серпом на поясе, куда ещё пойти мне?
В восточный сад, чтоб лук душистый срезать?
О суете мирской не рассуждаю больше,
Лишь песнь печальную пою я с дровосеком.

Забыв о поговорке "Поспешишь - людей насмешишь",
перевёл с китайского Владимир Самошин.


Цитировать
二首 开门望长川,薄暮见渔者。借问白头翁,垂纶几年也? я перевел так: Двери открыл, смотрю на бескрайний поток, солнце садится, я увидал рыбака. Старец седой, позвольте задать Вам вопрос: «Сколько уж лет рыбу Вы ловите здесь?»
Перевод, на мой взгяд, прекрасный. Только в первой строке, мне кажется, правильнее говорить не о "бескрайнем" потоке, а о "бесконечном", "непрерывном", "бегущем без остановки". Во-первых, здесь явная аллюзия на строку из "Луньюя": 子在川上,曰:「逝者如斯夫!不舍晝夜。」(Учитель, стоя на [берегу] потока, сказал: "[О, время], уходящее, как этот [поток! Так же, как и он] не останавливается [оно] ни днём, ни ночью"). А во-вторых, первая строка перекликается с заключительной, поскольку в той тоже (уже "открытым текстом") говорится о времени.

P.S. Название не знаю, как перевести. Быть может, в оригинале должно быть 灞水?"Написал у реки Башуй"?..
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2015 14:53:57 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Поэзия Ван Чанлина
« Ответ #124 : 08 Ноября 2015 16:15:56 »
Владимир, спасибо за отклик, он примерно соответствует моему представлению об этой строке, просто сомнения некоторые были. Стих написан, согласно Ли Юньи, когда Ван отдыхал у себя дома, в пригороде Чанъани, перед назначением на службу. В пригороде Чанъани имелся, да и имеется ряд объектов, связанных с топонимом 灞. Это и местность 灞上, к востоку от города, и река 灞水 (та, где он увидел рыбака), и 灞陵, где находится захоронение ханьского Вэнь-ди, там-то и находится 灞池. Так что, название, я думаю, у Вас верное (я также перевел), и вообще перевод понравился. Единственно, мне сдается, что 东园 - это 园圃, т.е. просто "сад-огород", надо полагать, при доме Вана что-то подобное было, т.е. он подчеркивает простоту своей жизни: взял серп, пошел в огород лука срезать, а обсуждать дела современности - дело никчемное. Учитывая, что лук культура огородная перевел стих полностью так:

На поясе – серп,
куда собираюсь пойти?
На огород,
срезать осенний лук.

Дела современности
вновь обсуждать не стоит,
грустную песню
поем с дровосеком-старцем.
君子明言道德