Автор Тема: Гунны и хунны (сюнну)  (Прочитано 31644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #25 : 20 Апреля 2006 14:47:28 »
Может кто-нить показать прохождение границы между гуннами (Хуннами) с Китаем, и Циньским государством в частности? Ведь Цинь находилась на самом западе Поднебесной в то время. Не навевает ли это на мысли о каком-то незримом присутствии хуннов или гуннов или их предшественников в успешном подчинении Цинями все семь княжеств Китая?
旧的不去,新的不来

Оффлайн А.Психарулидзе

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1079
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Коротко о главном.
有时他们返回

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #27 : 22 Апреля 2006 16:24:15 »
Андр, не слишком вериться мне эта гипотеза.
Но все же интресно: если допустим, Древний Китай и Римская империя схлестнулись бы между собой, то кто кого выиграл бы?
旧的不去,新的不来

Оффлайн MAMOHT

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #28 : 22 Апреля 2006 22:22:32 »
Андр, не слишком вериться мне эта гипотеза.
про это еще Гумилев писал как мне показалось ты к нему с уважением относишься. :)
I'll be back!

Оффлайн А.Психарулидзе

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1079
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Коротко о главном.
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #29 : 23 Апреля 2006 22:41:16 »
Андр, не слишком вериться мне эта гипотеза.
Но все же интресно: если допустим, Древний Китай и Римская империя схлестнулись бы между собой, то кто кого выиграл бы?
Я думаю, что колбасились они друг с другом, и не раз. Об этом говорит объем торговли. В торговле у их потребителей были явные претензии - такая разница в цене! Деньги тогда уже были - поэтому воэможность закупленного непреднаменренного вмешательства всегда присутствовала - другого способа международного общения до сих пор нет... Китаю всегда было интереснее
проплатить. Но я думаю, что это не факт. :)
有时他们返回

Оффлайн MAMOHT

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #30 : 24 Апреля 2006 01:31:04 »
Деньги тогда уже были - поэтому воэможность закупленного непреднаменренного вмешательства всегда присутствовала - другого способа международного общения до сих пор нет... Китаю всегда было интереснее
проплатить.
И про это у Гумилева есть как именно пропла4ивали. :)
I'll be back!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #31 : 08 Августа 2008 18:51:14 »
Итак, гунны, они же - Сюнну, они же - huns. Каково было влияние на Поднебесную - губительное или созидательное? 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Tolo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 197
  • Карма: 3
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #32 : 20 Августа 2008 02:10:54 »
Итак, гунны, они же - Сюнну, они же - huns. Каково было влияние на Поднебесную - губительное или созидательное? 

скорее положительное
опять таки по Гумилеву, хунны влили в жителей поднебесной пассианарной кровушки, вот они и дожили до монголов, а те еще больше им пассионария придали, вот они и дожили до  нашего столетия  :P

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #33 : 21 Августа 2008 11:10:46 »
В таком случае последнюю существенную пассионарность им влили маньчжуры. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Tolo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 197
  • Карма: 3
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #34 : 21 Августа 2008 12:26:22 »
В таком случае последнюю существенную пассионарность им влили маньчжуры. 

хехе ну, да они самые
вот и ответ на лозунги типа "5000 лет китайской истории"


Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #35 : 29 Декабря 2009 10:36:32 »
Кстати, я тут выяснил, что всё же гунны у китайцев тоже отличны от сюнну, они называют их 匈人, однако многие онлайн-словари переводом для "huns" дают именно 匈奴 (сюнну).

Я также обратил внимание на то, что хуажени все-таки различают гуннов от сюнну и сяньби....
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #36 : 29 Декабря 2009 22:42:15 »
А все потому, что некие умники проводят линию тождественности между европейскими гуннами и центральноазиатскими сюнну!  ;D

Понятно только одно - в складывании европейских гуннов могла принять какое-то (может быть, даже этнособоразующее) участие какая-то часть центральноазиатских сюнну, но получившийся народ - это, миль пардно, уже не сюнну.

Кто эту разницу не понимает - тому это и удивительно  :P
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #37 : 29 Декабря 2009 23:11:45 »
Гунны вторгнулись в Европу в 91 году н.э. В 374г. они разгромили аланов и заняли бассйен реки Дон. Так началась еще одна стадия "великого переселения народов", но уже вблизи Европы. Аланы были разгромлены и в большей части вошли в состав гуннского государства и приняли деятельное участие в их продвижении на запад. Но одна часть аланов скрылась в горах Кавказа. Другая часть аланов продвинулась на запад и прорвала линию оборону готов и зашла на территорию восточных готов. Граница восточных готов проходила между западными землями от реки Дон и рекой Днестр. В 374г. на этой территории появились гунны под руководством Баламира. Как писал римский историк позднего периода Аммианус Марселлинус в своей работе "История", "Готские племена никогда не слышали и не знали откуда пришел этот народ. Народ, пришедший с гор подобно бурану. Все что попадалось им на пути было разграблено и разрушено. Слухи о них привели в смятение все племена".     
Вы, Алтаика милитаристкая, имели слияние гуннов и аланов, а затем и готов?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #38 : 29 Декабря 2009 23:43:56 »
Вообще-то, откуда 91 г.? Они пришли в Европу (причем в Восточную) в 370-х годах и действовали в Европе до 460-х годов, т.е. около 100 лет.

Был ли закончен этногенез гуннов к тому времени - непонятен. Скорее всего нет. Аланы и готы, входя в их державу, в этногенезе принимали незначительное участие.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #39 : 30 Декабря 2009 01:56:44 »
Сами гунны вошли в соприкосновение с римлянами осенью 400г. Дело было так: полководец по имени Гания поднял мятеж против императора Восточноримской империи, но потерпев поражение уходит в пределы современной Румынии, где уже обосновались гунны во главе с Илдизом. Ради выказывания своих дружеских намерений с Восточным Римом, Илдиз обезглавливает бунтаря и посылает его голову в Константинополь. Именно в этот период начинается вторая ступень продвижения гуннов на запад (400-415гг.).
Готы, обосновавшиеся в восточной части современной Венгрии и у реки Зеис, при приближении войск Илдиза и под ее ударами переходят Дунай в ее среднем течении и уходят в Паннонию, т.е. в пределы Римской империи. В 404г. переходят Альпы и оказываются в пределах нынешней Италии. Уже в следующем 405г. в Файсуле соединения Западноримской империи наносят сокрушительный удар и почти полностью уничтожают готов.
Сдвижение готов к западу нанесло урон и стеснение вандалам Паннонии, суевам Северо-восточной Венгрии. Именно эти два народца также сдвинулись в 401г. еще западнее- в Райтию и Норикум, а уже в 406г. под ударами гуннов и аланов уходят за Рейн в Галлию. Там же происходят крупные столкновения их с франками, несмотря на крупные потери они прорывают оборону франков и занимают почти всю Галлию. Но к 409г. когда усиливается римская армия, эти три народа переваливают хребты Перинеоса и уходят на территорию современной Испании. Здесь они образуют три независимых друг от друга владения: северо-западная часть полуострова находится под властью государства Суев, нынешняя Португалия находится под властью аланов, а на оставшейся территории вандалы образовывают свое государство, которое со временем протягивается до Северной Африки. Таким образом, можно утверждать, что вандалы, суевы, готы и аланы все-таки не составили составляющую часть гуннов, пришедших с востока.   
 
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2009 02:18:44 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #40 : 30 Декабря 2009 19:29:32 »
"Далее он несколько суховато, но довольно точно пересказал содержание брошюры "Восстание на броненосце "Очаков""" (с)  :D

Меня интересует загадочная дата - 91 г.  ;)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #41 : 31 Декабря 2009 12:50:18 »
"Настырно уперевшись в стену, вол начал медленно пробивать лбом одно и тоже место" (с)

Династия Хань начала очередные военные действия против гуннов, проживавших к северу от Гоби, в 89г. (1-й год Хэди Юнюаня). В 6-м месяце командующие кавалерией Ду Сянь и Ген Бин выступили из Джилу (Суфан), их союзник танрикут "южных гуннов" выступил из Мани (современный хошун Чунхар Внутренней Монголии), генерал Ден Хун из Ляошуя также выступил из Гуяна. Таким образом у гор Цзусе (Жуше) собралась армия численностью 38 тыс. человек. Затем, направленный Ду Сянем князь Ян Пань командуя войском "южных" гуннов численностью чуть больше одного туменя принял бой с противником у гор Жило и заставил их отступить. Ханьская армия преследовала бежавшего противника до озера Сичубиди (современное озеро Убусу в МНР), 13 тыс. человек было уничтожено и многие были захвачены в плен. В результате 81 племя с более 200 тыс. человек признали власть Дома Хань. Полководцы Ду Сянь и Ген Бин дошли до хребтов Яньжень (современные Хангайские горы в МНР) и в честь этой победы поставили стелу.     
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #42 : 31 Декабря 2009 16:17:08 »
"Настырно уперевшись в стену, вол начал медленно пробивать лбом одно и тоже место" (с)

Династия Хань начала очередные военные действия против гуннов, проживавших к северу от Гоби, в 89г. (1-й год Хэди Юнюаня). В 6-м месяце командующие кавалерией Ду Сянь и Ген Бин выступили из Джилу (Суфан), их союзник танрикут "южных гуннов" выступил из Мани (современный хошун Чунхар Внутренней Монголии), генерал Ден Хун из Ляошуя также выступил из Гуяна. Таким образом у гор Цзусе (Жуше) собралась армия численностью 38 тыс. человек. Затем, направленный Ду Сянем князь Ян Пань командуя войском "южных" гуннов численностью чуть больше одного туменя принял бой с противником у гор Жило и заставил их отступить. Ханьская армия преследовала бежавшего противника до озера Сичубиди (современное озеро Убусу в МНР), 13 тыс. человек было уничтожено и многие были захвачены в плен. В результате 81 племя с более 200 тыс. человек признали власть Дома Хань. Полководцы Ду Сянь и Ген Бин дошли до хребтов Яньжень (современные Хангайские горы в МНР) и в честь этой победы поставили стелу.   

И как успехи? В стене дырка уже есть?  ;)

На всякий случай - это сюнну, а не гунны.

И какая Европа в 91 году появилась? Какие гунны?  ;D

Кстати, географические отождествления такого плана, как убедительно показала Боровкова, неверны - за пределы Внутренней Монголии такие походы не выходили. Так что учите матчасть!

С Новым Годом!  :D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #43 : 31 Декабря 2009 17:44:51 »
Вышеизложенное было приведено из "Рассказов о южных гуннов" летописи "Хоу Хань шу". Во 2-й год правления Юнюяня, в 5-м месяце Ханьская династия направила армию против гунских соединении, охранявших Ивиргол, и захватила этот пункт. В 10-м месяце состоялся еще один совместный поход ханьской армии и конницы южных гуннов. Основное сражение произошло внезапно ночью, танрикут был ранен, но успел скрыться. В 2-м месяце 91г. (3-й год Юнюаня) династия Хань снарядила еще один поход: командующий Ген Куй выступил из Чжуяня и у гор Цзиньвей нанесла удар по гуннам. Танрикуту пришлось с частью своего народа уйти к уйсуням и кангюям (В "Рассказе об южных гуннах" и "Биографии Ду Сяня" сказано: "Северный танрикут бежал в неизвестном направлении". Однако, в "Биографии Юань Аня" написано "Северный танрикут убежал в сторону уйсуней", что более соответствует действительности. Конечно затем они подались дальше к кангюям). Таким образом, 91г. можно считать началом переселения гуннов/хуннов из северных от Гоби степей на запад.
С уходом части гуннов на запад, в степях к северу от Гоби оставшая часть кочевников разделилась на 4 группы.
1-я группа: после бегства северного танрикута его младший брат, командующий левого крыла Юртжан с несколько тысяч людей отходят к Баркулю, откуда направляют послов к Хань для выражения покорности. Дом Хань соглашается на их просьбу и в 92г. (4-й год Юнюаня) к ним был направлен Ген Куй с печатью. Этот Ген Куй оставляет военначальника Жень Шана в Ивирголе, который должен был организовать охрану оборону местных подчиненных по примеру крепостей, "охранявших покой" союзных южных гуннов. В действительности Дом Хань видел в нем союзного вассала и поэтому всячески стремился вернуть его орду северного танрикута. Однако когда этот план только разрабатывался, в 5-м году Юнюаня Юртжан самовольно поднимает мятеж и уходит в степи к северу от Гоби. В результате соединения династии Хань настигают его и убивают, его народ также в основном был уничтожен.
2-группа: в те годы стали усиливаться сяньби, а после разгрома северного танрикута и исхода основной части его народа в западном направлении, одна часть северных гуннов вошла в состав сяньби, которые заняли к этому времени опустевшие пастбища гуннов. Это зафиксировано в 90-м свертке "Сказание о сяньби" книги "Хоу Ханьшу": "тысячи семей оставшихся гуннов присоединились к ним (сяньби) и стали именоваться сяньбийцами. С тех пор сяньби укрепились". В "Летописи царства Вэй" книги "Троецарствие", в 30-м свертке "Рассказ о сяньбийцах" сказано: "После бегства северного танрикута, 100 с чем-то тысяч гуннских семей, оставшихся на месте, обосновались в Лаодуне прозвали себя "сяньбийским войском". Если считать из расчета что в каждой семье в среднем было 5 человек, то в то время к сяньби присоединилось примерно 500-600 тыс. человек. К III веку сяньби так разрослись, что стали делиться на множество ветвей и ответвлений, среди которых самыми сильным являлись племена ювен, тогбат и мурун. Очевидно, что ювенями были люди, происходившие из примкнувшего к сяньби гуннского племени ювен.
3-группа: еще одна часть, самая малая по численности часть гуннов, осталась в степях к северу от Гоби, жила сама по себе и со временем была присоединена жоужанями (где-то в начале V века). Об этом говорится в 103-м свитке "Рассказ о жоужанях/жужанях" книги "Вэйшу": На северо-западе степи жили остатки гуннов, которые были довольно сильны. Впоследствии их предводитель Байерку пошел походом на Саллана. Саллан также повел свое войско и у реки Орхон разбил гуннов и затем всех присоединил к себе".                   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Гунны и хунны (сюнну)
« Ответ #44 : 31 Декабря 2009 17:46:37 »
Т.е. в 91г. поднялась именно та волна, которая через несколько веков вплотную подбежала к европам.
С новым ходом!!! 
旧的不去,新的不来