Добрый день!
Михаил Зубцов, очевидец событий на пл. Тяньаньмэнь написал мне о своем видении этих событий и просил выложить на форум. Ниже приводятся два его мэйла:
Глубокоуважаемый V_KASHIN!
К сожалению, не зная Вашего Имени и Отчества, вынужден обращаться к Вам используя Ваш интернетовский псевдоним.
Прошу мне извинить, что я отвлекаю Вас, но мне известен только Ваш e-mail.
Достаточно поверхностное мое знакомство с упомянутым форумом, и, несомненно, недостаточный уровень знания истории, оставляло у меня впечатление об известной степени серьезности сообщений публикуемых в разделе "Календарь". Вместе с тем, опубликованное там сегодня сообщение за подписью SergeOS о событиях в Пекине 3 июня 1999 г. , за исключением даты события, к фактически происходившим событиям никакого отношения не имеет. В ночь с 3 на 4 июня никто акцию протеста на площади Тяньаньмэнь не разгонял. Суммарное число всех погибших в Пекине и его окрестностях, включая тела неустановленных лиц, в том числе - сожженных во дворе школы в районе Сидань, в период с 20 мая по середину июня не превышало по данным как Китайского Минздрава, так и провозащитников - 500 человек. Из них, собственно на Тяньаньмэнь - ни одного. Эти данные можно найти в интернете. К сожалению, на пямять URL не помню.
Если у Вас либо у других участников форума есть конкретные вопросы по данным событиям, то я готов на них ответить. Пекин город большой, всего я не мог видеть, но некоторые события, в основном в западной части города, происходили на моих глазах.
Буду Вам признателен, если Вы перешлете данное письмо уважаемым Тов.Рю и SergeOS. Их e-mail адреса мне неизвестны.
и второе:
Глубокоуважаемый Василий!
спасибо за Ваш ответ. К сожалению, в силу ряда причин, интернет мне доступен только на работе. Читать форум я ещё могу, а вот писать - это занимает слишком много времени. Если сочтете необходимым и возможным, разместите, пожалуйста, мое замечание на форуме. Оно всё-таки адресовано не совсем Вам, а упомянутым мною участникам, SergeOS - прежде всего. Да, и ещё одно дополнение. Участников манифестаций никто не казнил. Репрессия пали на голову некоторых организаторов выступлений и некоторых участников разгрома колонны у моста на Муксуди утром 3.06. Там же, кстати, вечером 3.06 и ночью на 4.06 и полегла основная масса зевак.
С уважением
М.Зубцов
С уважением, Василий Кашин
Уважаемый очевидец написал, чего не было и что ошибочно в Календаре. Хотелось бы услышать, что было, т.е. конечно не изложение событий а личную сугубо субъективную оценку, что наиболее ценно от участника событий. Как бы он сам написал для Ежедневника? Может, у него есть уже готовый текст с суждением о событиях? Так если б он поделился, было бы очень интересно. Я например ни одного непосредственного свидельства очевидцев тех событий не читал, а только в передаче журналистов.
С уважением
У меня тогда вопросы Михаилу Зубцову. Насколько ситуация в Пекине к 4 июня была близка к дестабилизации, насколько нарушилась нормальная жизнь, возросла ли уличная преступность, насколько власти контролировали ситуацию за пределами мест выступлений? Кто, по его мнению, первым прибег к насилию, чем был вызван инцидент в районе моста, каким образом демонстрантам удалось убить, судя по всему, вооруженных солдат и поджечь бронетехнику? Кто были организаторы выступлений - выдвинутые самим студентами активисты или кто-то еще? Кто преобладал среди жертв событий - студенты или случайные зеваки?
С уважением, А.Никольский
Ответы А. Никольскому и Геннадию по поводу событий в Китае в апреле - июне 1989
Глубокоуважаемые А. Никольский и Геннадий!
К сожалению, готового текста с суждениями о событиях в Пекине весной 1989 г. у меня нет. Более того, в то время я не вел
каких бы то ни было записей, и, потому мне придется сочинять таковой текст по памяти. Все мои нынешние суждения основаны лишь на том, что помню.
Что касается сути этих событий, то я не знаю что это было, и полагаю, что вряд ли есть кто либо, кто действительно знает
достаточно много для того чтобы поставить однозначный дигноз. Для меня это выглядело как намеренный перевод внутреннего конфликта между, как минимум двумя группами представителей высшего руководства КНР и КПК в кризис,
затрагивающий всю систему политического управления страной и партией. В качестве инструмента такого перевода конфликта в кризис была избрана традиционная, насколько я понимаю, для внутренней политики Китая социальная группа
- учащаяся молодежь и молодые преподаватели. Это был кризис именно политического руководства а не
административного управления, ибо все основные административные и управленческие функции исполнялись, если это
было нужно местным руководителям, и, наооборот - не исполнялись, если им было нужно именно это. Причем, поначалу,
так мне кажется и до сих пор, в разрастании кризиса были заинтересованы все участники как первопричинного конфликта, так и последовавшего за ним кризиса. Могу предположить, что для одной из упомянутых групп это была попытка изменить сложившееся к тому времени странное положение, когда фактически верховной властью обладала группа людей
номинально таковую не имевшая, а люди формально облеченные властью, таковой фактически не имели.
Конечно больше всего знают непосредственные участники - члены высшего руководства, либо причастные к руководству
КНР (как я понял, как минимум в то время, это не одни и те же люди). Однако, иных уж нет, а здравствующие не сочли
возможным на протяжении прошедших 15 лет что либо объяснять по сути дела. Более того, у меня сложилось устойчивое
убеждение, что и каждый из них, по отдельности всего не знал, - уж больно сложна была интрига и слишком многие
участники за время кризиса не один раз поменяли свою принадлежность к тому или иному лагерю. А в кризис, судя по
всему, возможно, и поневоле было вовлечено политическое руководство практически всех уровней и принадлежностей,
включая вооруженные силы. Что же касается инструмента - учащейся молодёжи, то значительная часть студентов, молодых
преподавателей и сотрудников, во всяком случае публично, действительно очень много говорила о демократии, экономических и политических свободах. Но были и такие, кто на прямой вопрос: "ты что не понимаешь, что тебе скорее
всего голову оторвут", отвечал, что да, понимает, но в случае успеха, он точно, где то у себя на родине займет какой то пост.
Вот с такой смесью цинизма, идеализма и самоотрешения я тогда столкнулся в первый и в последний раз.
В это время я находился в Китае в рамках программы обмена между МГУ и Пекинским Госуниверситетом (Дасюэ). В
середине апреля (начало кризиса) я как раз уехал из Пекина в поездку по стране (Гуанчжоу, Шэньчжэнь, Хайнань, Шанхай,
Нанкин - насколько я помню). В конце апреля, в момент совпавший с резким увеличением числа и участников уличных
манифестаций, это было в Нанкине, если я не ошибаюсь, принимающая сторона посоветовала мне, немедленно
возвращаться в Пекин, поскольку, по их сведениям, если не сегодня то завтра железнодорожное сообщение будет
прекращено. Что я и сделал. Таким образом моя работа закончилась, и я превратился в праздношатающегося любопытствующего иностранца, кем и был вплоть до эвакуации из Китая по требованию нашего посольства. Источником информации для меня были мои глаза и некоторое количество знакомых из местных, включая студентов и профессуру,
некоторые журналисты, в том числе и западные, ну, и естественно наши специалисты по Китаю стажировавшиеся в
Пекинском Госуниверситете.
Теперь конкретные ответы. К 4му июня обстановка была не близка к дестабилизации а была уже полностью дестабилизирована, и началось эта дестабилизация 20 - 22 мая, сначала с появления больших масс военных (возможно это были специальные полицейские формирования, в армейской форме, но без оружия, только каски, щиты и дубинки), а потом исчезновения с улиц какой бы то ни было полиции вообще, включая уличных регулировщиков. А вещи происходили более
чем странные. В эти дни, недалеко от центра города, в районе правительственной резеденции Любукоу мне довелось
наблюдать как небольшая колонна грузовых автомобилей (менее десятка машин) с полицией (зеленая форма, каски, без
видимого оружия) медленно пробиралась по запруженной народом улице (улица имела по одной полосе движения в каждом направлении). Машины привлекали внимание окружающих, и те притормаживали и слезали с велосипедов, чем вносили ещё больший беспорядок на и без того непроходимой улице. В конце концов грузовики уперлись в толпу пеших велосипедистов и остановились. Полицейские слезли с грузовиков и попытались построиться возле машин. Но места для построений уже не было. Толпа достаточно дружелюбно пялилась на них, и всё более прижимала их к грузовикам,
поскольку дальним тоже хотелось узнать, а чего это они там делают? В конце концов какой офицер забрался на кабину и
оттуда, размахивая руками стал отдавать какие указания. В итоге, толпа полицейских, в касках но без щитов и дубинок, стиснутая толпой спешенных велосипедистов (а велосипеды всегда оставались с ними) стала просачиваться, не нарушая свой целостности, как амеба, по направлению куда они, собственно, ехали. Ушли все, включая водителей. Грузовики
остались стоять Не успела толпа полицейских скрыться с глаз, как на грузовики полезли первые любопытствующие, и через 5-10 минут содержимое кузовов, - щиты, дубинки, радиостанции, - уже гуляло по рукам окружающих. Что это было? Способ вооружить студентов? Но если они там и были, то их было не слишком много, в
основном присутствовали добропорядочные ротозеи, типа меня. Кстати, нашелся какой то сознательный, который уговаривал и пытался отбирать стащенное и возвращал его назад в кузов машины, но, понятно, что особого успеха он не имел.
После исчезновения с улиц города полиции, 24 - 25 как мне кажется, поначалу, студенты пытались самостоятельно
организовать движение на загруженных перекрестках, - занимали места регулировщиков, - но позже они оставили эту затею, да и количество автотранспорта на улицах заметно уменьшилось, а велосипедисты и так разбирались без чужой помощи. Также, поначалу студенты пытались взять на себя и охрану частично закрывшихся крупных магазинов и учреждений, во всяком случае - в центре Пекина, но эти ребята тоже исчезли из поля зрения через несколько дней. Вместе с тем, к каким либо заметным нарушениям нормальной жизни это не привело. За исключением: было закрыто метро (когда именно - не помню), явно сокращено число троллейбусов на маршрутах, практически исчезли такси, закрылись, точнее обезлюдели рынки ширпотреба, отчасти похожие на современные московские промтоварные и продуктовые рынки. Вода, телефон, радио, телевидение, газеты присутствовали. Канализация, где она была, работала. В массе своей парки, кинотеатры,
магазины, не говоря о ресторанчиках, не закрывались. Впрочем, иногда было так, в первой половине дня едешь мимо -
закрыто, проезжаешь снова там же через пару часов - всё работает.
Об уличной преступности мне трудно судить, я и в "мирные" то дни о ней не слышал. Лично никаких погромов либо следов
погромов не видел, хотя слышал о нескольких разграбленных мелких магазинах. При этом следует не забывать о
существовавшей тогда (а может быть и сейчас) системе гражданской самообороны. Каждый хутун (жилой квартал
огороженный забором) и каждый жилой квартал, группа домов ограниченная тремя или четырьмя улицами, имели
собственную организацию поддержания порядка, и эта система работала. Каждый мелкий магазин находился в зоне
ответственности соответствующего квартального комитета, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Насколько контролировали власти ситуацию за пределами массовых митингов? Не знаю. Внешне - ни насколько. Но на
самом деле, помня о вышеупомянутых комитетах, смею утверждать, что тот, из местных руководителей, кто хотел - контролировал всё что считал нужным контролировать.
Вопрос о том, кто первым прибег к насилию, отчасти философический, но отчасти - вполне практический. Что касается
философической составляющей вопроса, то первыми прибегли к насилию, вероятно, всё-таки студенты еще в апреле, когда
их после митинга попросили убраться с площади, но они отказались это сделать и остались лагерем на площади
Тяньанмэнь, поколотив при этом нескольких полицейских и объявив голодовку протеста. Им за это, за поколоченных
полицейских, кстати, ничего не было. Что касается прямого уничтожения государственной собственности в виде авто- и бронетехники, и причинения личного вреда государственным служащим, а именно - военнослужащим, что имело место на
мосту Муксиди (утро 3 июня), на северной дороге, ведущей к университетским городкам (вечер 3 июня), и на восточной
дороге в райне Института телевидения и радиовещания (по моему так он назывался), то инициаторами и исполнителями
были точно "студенты". Но, я не зря закавычил слово "студенты". Уж больно профессианально все было сделано. Сразу
оговорюсь, что происходило возле упомянутого Института я лично не видел, там, вроде бы, тоже была сожжена военная
колонна. На северной дороге все ограничилось сбрасыванием нескольких грузовиков в канал.
К мосту я "опоздал". Насколько? Не знаю, но солдаты уже ушли. Большая часть транспортеров вовсю разгоралась, но
некоторые, точно могу говорить о двух машинах, загорелись уже при мне, в окружении зевак. Отчего? Не знаю, не углядел. А картинка была интересная. До сих пор жалею что у меня не было фотоаппарата. (Кстати, меня студенты предупреждали, чтобы я ни в коем случае при катании по Пекину не брал с собой фотоаппарат. Говорили, что высока вероятность быть подстреленным даже вдали от основных событий. Насколько это было серьезно? Не знаю, но я следовал этому совету неукоснительно, хотя потом, особенно в разгар перестройки, жалел об этом).
Итак, практически прямая дорога (в этом месте - проспект) проходящая через весь город с востока на запад, в данном месте
пересекает канал. На мосту через канал, под небольшим углом к осевой были поставлены несколько (3 - 5) сочлененных
троллейбусов так, что прицеп составлял небольшой угол со своей головной частью и был параллелен головной части
другого тролейбуса, одновременно перекрывая её. То есть, образовывался слоеный пирог из тролейбусов так, что линия параллельная осевой линии дороги пересекала минимум три стоящих под углом к осевой троллейбусных вагона. Кстати
нечто похожее я потом видел у Белого дома в Москве. Но в Москве это более походило на декорацию, а в Пекине между кузовами троллейбусов кулак не проходил. Они, судя по всему, выставляли их по-китайски, вручную. Ещё одна такая же упаковка располагалась метрах в трестах далее к центру.
При попытке таранить такую сборку, таранящий неизбежно в ней увязал. Что и произошло. Как мне рассказывали очевидцы
(я думаю, что они были таковыми, я сам, как уже говорил опоздал), пара головных машин пыталась сначала протаранить эту
баррикаду. Одна из них увязла. Вторая пыталась её вытащить, сначала, завели трос и пытались оттащить её назад, но и это
не вышло. Тогда солдаты со второй машины завели трос на заклинивающий троллейбус и пытались оттянуть ("отогнуть")
его, но именно в это время одновременно (мои очевидцы утверждали, что именно одновременно) загорелись транспортеры
в середине и конце колонны (около 10 - 15 из общего числа около 30). Причем, с их слов, к моменту, когда машины
загорелись, солдаты с остальных машин, грузовиков и транспортеров уже спешились и ушли или уходили на территорию
одной из правительственных резиденции, расположенной вдоль северной стороны проспекта. Остались несколько человек
из первых двух машин и водители нескольких транспортеров в середине колонны, которые пытались вывести свои машины из колонны и развернуться. Возможно, что кого то из них и линчевали, но я этого не видел. В том, как располагались машины колонны в некоторых её частях была видна паника. Но не по всей колонне. Частично колонна стояла ровно, как по линейке. Из всего этого я смог сделать только один вывод: это была заранее спланированная и успешно осуществленная акция по уничтожению армейской колонны, и одними студентами здесь дело явно не обошлось.
Я там "гулял" достаточно долго, разглядывая технику и окрестности. Осколки бутылочного стекла на броне видел.
Брошенного оружия и аммуниции не видел. Впрочем, все это происходило уже в окружении нескольких тысяч зевак
(зрители собираются удивительно быстро), а в китайском хозяйстве тоже все может пригодиться. Не видел ни одного
пострадавшего, не говоря об убитых. Позже я видел фотографию обгоревшего трупа прислоненного к сгоревшему
троллейбусу. При мне не было ни трупа, да и троллейбусы стояли побитые но не горелые.
Что касается жертв. Знакомые медики уже тогда (5 или 6 июня) говорили мне, что основная масса погибших это молодые
люди мужского пола, хотя немало было и лиц среднего и старшего возраста. Что касается студентов, то я 5 - 7 июня объехал
все близлежащие ВУЗы (около полутора десятков) и насчитал несколько десятков некрологов (около сорока или пятидесяти).
Кстати, как мне потом сказали эта оценка не достоверна, поскольку некрологи повторялись в разных институтах. Со слов
медиков основной причиной смерти было неоказание вовремя медицинской помощи, то есть умирали от потери крови в
результате огнестрельных ранений. Наибольшее количество погибших поступило как раз из района этого самого моста но
уже утром 4 июня. С их же слов, ни полиция ни военные явно не мешали ни транспортировке ни обработке на месте раненых. Полиции просто не было. А военные просто шли к указанному им месту сметая все на своем пути, и кое где оставляя оцепление. Если раненые оказывались внутри оцепления, то уже никто и ничто не могло им помочь. Думаю, что именно так образовалась та горка из тел погибших, фотография которой потом кочевала по газетам и журналам. Военные телами убитых заниматься не хотели, а медиков на эту территорию не пускали. Почему? Не знаю, но думаю что злого умысла в том не было
В ночь с 3 на 4 я был на северо-западе города. Как я понял, из рассказов бывших в эту ночь на площади, около полуночи 3
июня военные вернулись к разгромленной перед мостом колонне, и, чтобы избежать повторения утренних событий, стреляли по всему что двигалось. Оно конечно было уже темно и поздно, но улицы совсем уж пустыми не были. Днем поглазеть на сгоревшую и
брошенную технику приходили семьями с детьми. Понятно, что около полуночи детей там уже, скорее всего не было, но
взрослых, я думаю, хватало. Кстати, среди погибших в этом месте были и скоропомощники. Также большое количество
пострадавших поступило из района Сидань. Это несколько западнее, около километра от Тяньанмэнь. Скорее всего это была
какая-то группа сидельцев с площади, скорее всего - иногородних, которая успела выйти с площади, до того, как она была
полностью оцеплена. Часть студентов из "нашего" и близ лежащих университетов, как они сами говорили, снялась раньше,
после полуночи, как только услышали стрельбу на западе и увидели, что с востока к площади подошла танковая колонна и грузовые машины со щитами, похожими на московские снегоочистители, и военные стали выстраивать оцепление. Кстати,
я многих спрашивал, что именно делали эти солдаты, и мне все говорили, что вроде бы они не стреляли, а просто молча стояли в оцеплении и никого не пропускали. Тем не менее, выстрелы за оцеплением, на южном и северном фасе площади они слышали. Тех же кто остался на площади потом пропустили через полицейский фильтр, и с одним из них я разговаривал уже 6 или 7 июня. Оцепление вокруг площади формировалось несколько часов, площадь Тяньанмэнь весьма не маленькая.
Первая линия оцепления была выстроена вдоль восточного и северо - восточного фасов, и потому желающие имели время и возможность для того чтобы уйти на запад, юго-запад и север-запад, но уходящие на запад гарантированно попадали под южнокитайскую "горячую руку", которая в это время продвигалась с запада от Муксиди по направлению к центру.
И в качестве заключения. В последних числах мая перед южными воротами университетского городка стали дежурить
студенты с бутылками с горючей смесью. Рядом с каждым ящиком с бутылками лежала небольшая кучка колотой тротуарной
плитки (Пекин стоит на песке, точнее - лёсс, булыжник - редкость). На вопрос, а камни то вам зачем? отвечают - это для
грузовиков: надо камнем разбить стекло и бросить внутрь кабины бутылку. Ребята были готовы жечь не только технику но и
людей.
И еще одно. Мне еще в Пекине приходилось слышать от людей, словам которых я доверял, о существовании как минимум
двух видеокассет с сюжетами снятыми на площади и на улицах Пекина в ночь с 3 на 4. Одна, предположительно корреспондента какой то японской телекомпании и вторая кого то из североамериканских телевизионщиков. Более того, одну из кассет, якобы, сохранности ради перебросили через забор на территорию советского посольства. Подтверждение
этого факта я позже слышал от знакомых в Москве. Я полагаю, что кассеты действительно существовали. А вот то, что они не были представлены широкой публике, скорее всего свидетельствует о том, что представлять то было нечего. Tiananmen
Massacre не было. Была очень жесткая полицейская операция в результате которой на улицах Пекина погибло много людей,
но не на площади. Вся вина за возникновение этого кризиса и его последствия лежит, несомненно на части тогдашнего руководства КНР и КПК, но погибшие тогда к борьбе за демократию имеют весьма посредственное отношение.
С уважением
М. Зубцов
