Автор Тема: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"  (Прочитано 12873 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« : 01 Марта 2023 23:48:19 »
У меня возник спор с историком Мариной Романовой, ведущей ютюб-канал об истории и литературе. Она сделала лекцию о Ян Гуйфэй и в этой лекции поделилась, что Ян Гуйфэй была зачинательницей обычая бинтования ног девочкам. Я в свое время исследовала этот вопрос, даже читала громадную научную монографию The Lotus Lovers и, помнится, нигде не нашла упоминания о том, что Ян Гуйфэй имеет отношение к этому обычаю. Марина Ибрагимовна ответила мне, что есть разные версии, но БОЛЬШИНСТВО средневековых авторов отмечают, что это была именно Ян Гуйфэй. На мою просьбу указать мне источники, откуда она это взяла, ответа я не получила.

Прошу вашей помощи, господа. Есть ли такие сведения, указывающие на авторство Ян Гуйфэй в этом страшном обычае?

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #1 : 02 Марта 2023 04:19:19 »
У меня возник спор с историком Мариной Романовой, ведущей ютюб-канал об истории и литературе. Она сделала лекцию о Ян Гуйфэй и в этой лекции поделилась, что Ян Гуйфэй была зачинательницей обычая бинтования ног девочкам. Я в свое время исследовала этот вопрос, даже читала громадную научную монографию The Lotus Lovers и, помнится, нигде не нашла упоминания о том, что Ян Гуйфэй имеет отношение к этому обычаю. Марина Ибрагимовна ответила мне, что есть разные версии, но БОЛЬШИНСТВО средневековых авторов отмечают, что это была именно Ян Гуйфэй. На мою просьбу указать мне источники, откуда она это взяла, ответа я не получила.

Прошу вашей помощи, господа. Есть ли такие сведения, указывающие на авторство Ян Гуйфэй в этом страшном обычае?

  Зачем Ян Гуйфей было бинтовать ножки, если она прославилась в том числе и тем, что ножки у неё от природы были маленькими? 

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #2 : 02 Марта 2023 05:03:22 »
Спасибо за ответ, но это, по сути, не ответ. Вопрос был, есть ли сведения, указывающие на то, что она была зачинательницей этого обычая? Ведь историк Марина Романова утверждает, что это указано в источниках, даже не так - "в большинстве источников". Она указала некоторые источники, которыми она пользовалась при производстве своего видео, но ни в одном из них этого свидетельства нет. Поэтому мне хотелось бы узнать, есть ли хотя бы один источник, который называл бы Ян Гуйфэй зачинательницей этого обычая.

Все равно за ответ спасибо.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #3 : 02 Марта 2023 06:06:22 »
Спасибо за ответ, но это, по сути, не ответ. Вопрос был, есть ли сведения, указывающие на то, что она была зачинательницей этого обычая? Ведь историк Марина Романова утверждает, что это указано в источниках, даже не так - "в большинстве источников". Она указала некоторые источники, которыми она пользовалась при производстве своего видео, но ни в одном из них этого свидетельства нет. Поэтому мне хотелось бы узнать, есть ли хотя бы один источник, который называл бы Ян Гуйфэй зачинательницей этого обычая.

Все равно за ответ спасибо.

   Ну как она могла быть "зачинательницей обычая" если она не бинтовала ног? Где логика? Ей старались подражать, как образцу красоты, это да. От этого  считается,  что происходит такой обычай.
  А историки, ну они нередко такую чушь говорят и пишут, что я бы на это внимания не обращал :)
« Последнее редактирование: 02 Марта 2023 16:16:08 от Lao Li »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #4 : 02 Марта 2023 15:52:25 »
Есть ли такие сведения, указывающие на авторство Ян Гуйфэй в этом страшном обычае?
Здесь вы, наверное, читали? Пишут, что обычай бинтования ног у девочек возник не ранее периода Сун (960 – 1279). А Ян Гуй-фэй (719 – 756), как известно, жила в период Тан (618 – 907). Но в одном из стихотворений Ян Цзюна упоминаются "золотые лотосы" - маленькие ножки красавицы.
© Владимир Самошин.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #5 : 02 Марта 2023 17:08:47 »
Спасибо! То, что надо. Значит, только в одном, а вовсе не в «большинстве». И да, я читала, что обычай возник не раньше, а то и позже Х века, тогда как наша героиня жила в VIII.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #6 : 02 Марта 2023 17:15:33 »
Но в одном из стихотворений Ян Цзюна упоминаются "золотые лотосы" - маленькие ножки красавицы.

Да ведь этот поэт жил намного раньше Ян Гуйфэй! Еще одно доказательство, огромное спасибо!

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #7 : 02 Марта 2023 20:32:00 »
Странный обычай. У китаянок вроде и так не такие уж здоровенные лапищи, чтобы стоило подобным заморачиваться вообще.

Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #8 : 02 Марта 2023 21:09:12 »
[Но в одном из стихотворений Ян Цзюна упоминаются "золотые лотосы" - маленькие ножки красавицы.
Улыбнуло имечко того, кому посвящено стихотворение — Сыкун.  ;D

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #9 : 02 Марта 2023 21:11:10 »
Странный обычай. У китаянок вроде и так не такие уж здоровенные лапищи, чтобы стоило подобным заморачиваться вообще.

Ну, вот тем не менее почти тысячу лет уродовали девочек. Тысячу лет! Считалось красивым и сексуальным.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #10 : 02 Марта 2023 23:02:42 »
Улыбнуло имечко того, кому посвящено стихотворение — Сыкун.
В данном случае Сыкун – это не имя, а название должности. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #11 : 02 Марта 2023 23:07:55 »
Да ведь этот поэт жил намного раньше Ян Гуйфэй!
Конечно, раньше. :) Именно поэтому я и привёл перевод его стихотворения, которое может свидетельствовать о том, что обычай бинтования ног у девочек возник не поздне́е начала правления династии Тан, и что к возникновению этого обычая Ян Гуй-фэй не имела никакого отношения.
 
А если учесть ещё и то, что для того, чтобы какой-то образ (в данном случае, "золотой лотос" как метафора маленькой женской ножки) вошёл в литературу, надо, чтобы этот образ был уже устоявшимся и хорошо известным в обычной жизни, то можно предположить, что обычай, о котором идёт речь, возник и раньше, ещё до Тан. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на Youtube-канал Марины Романовой. Любопытно было бы послушать её аргументы в пользу Ян Гуй-фэй.
© Владимир Самошин.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #12 : 03 Марта 2023 01:53:25 »
Конечно, раньше. :) Именно поэтому я и привёл перевод его стихотворения, которое может свидетельствовать о том, что обычай бинтования ног у девочек возник не поздне́е начала правления династии Тан, и что к возникновению этого обычая Ян Гуй-фэй не имела никакого отношения.
 
А если учесть ещё и то, что для того, чтобы какой-то образ (в данном случае, "золотой лотос" как метафора маленькой женской ножки) вошёл в литературу, надо, чтобы этот образ был уже устоявшимся и хорошо известным в обычной жизни, то можно предположить, что обычай, о котором идёт речь, возник и раньше, ещё до Тан. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на Youtube-канал Марины Романовой. Любопытно было бы послушать её аргументы в пользу Ян Гуй-фэй.
Вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=L9A4i0t-THs&t=1517s

Обычай возник раньше? Это как раз удивительно. Потому что по большей части везде пишут, что обычай возник в X веке или даже позже. В любом случае, Ян Гуйфэй к нему отношения не имеет.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #13 : 03 Марта 2023 03:55:05 »
И даже еще страньше: если обычай бинтования возник при ранней Тан или еще раньше, то почему же у Ян Гуй-фэй ноги не были перебинтованы? Ведь даже если у нее и были маленькие ножки, они все равно не могут быть в канонические 3 дюйма, т. е. 7 см. А если обычай уже так здорово укоренился, то не перебинтованные ноги, какими бы они ни были миниатюрными, казались бы тогдашим китайцам огромными, а следовательно Ян Гуй-фэй не могла бы считаться красавицей, я так думаю.

А у императора У Цзэтянь были бинтованные ноги? Я не встречала упоминаний об этом.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2023 04:04:11 от sonate10 »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #14 : 03 Марта 2023 12:53:10 »
Обычай возник раньше? Это как раз удивительно.
Это всего лишь моё предположение, основанное на том, что написал в своём стихотворении Ян Цзюн. Не думаю, что это именно о́н ввёл в китайскую поэзию "золотые лотосы" в качестве метафоры маленьких женских ножек. Всё же, на мой непросвещённый взгляд, эта метафора должна была быть уже широко известна. Но, может, я и ошибаюсь.
Потому что по большей части везде пишут, что обычай возник в X веке или даже позже.
Я знаю это, но возразить могу только то, что уже сказал.
В любом случае, Ян Гуйфэй к нему отношения не имеет.
Я с этим не спорю, наоборот, пытаюсь доказать это. Пока, правда, как я вижу, неудачно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #15 : 03 Марта 2023 12:55:32 »
...если обычай бинтования возник при ранней Тан или еще раньше, то почему же у Ян Гуй-фэй ноги не были перебинтованы?
Признаюсь, что никогда не интересовался столь интимными подробностями, и о том, что у Ян Гуй-фэй ноги не были перебинтованы, узнал только из ответа Lao Li. Насколько этот факт соответствует действительности, я не знаю.
А у императора У Цзэтянь были бинтованные ноги? Я не встречала упоминаний об этом.
А вы считаете, что такие подробности об У Цзэ-тянь, хотя она и была женщиной, должны были сохраниться в истории?
© Владимир Самошин.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #16 : 03 Марта 2023 13:44:26 »
. А вы считаете, что такие подробности об У Цзэ-тянь, хотя она и была женщиной, должны были сохраниться в истории?

Считаю, что да. Она все-таки была император, не кот начихал. Наверняка ее красоту воспевали все кому не лень (а попробовали бы иначе!), так что, если бы ее ноги были перебинтованы, это конечно же отразилось бы в восхвалениях.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #17 : 03 Марта 2023 17:34:31 »
Считаю, что да.
Если вы так считаете, то вам и карты в руки – ищите доказательства своей правоты. Потому что утверждение о том, что она была императрицей, а "не кот начихал" – из разряда тех, которыми потчует аудиторию упомянутая вами Марина Романова.
... если бы ее ноги были перебинтованы, это конечно же отразилось бы в восхвалениях.
Не пойму, почему вас удивляет то, что вы не нашли упоминания о том, что ноги У Цзе-тянь (624 – 705) были перебинтованы? Ведь ответ на ваше удивление лежит на поверхности: упоминаний о бинтованных ножках У Цзе-тянь нет, поскольку она родилась гораздо раньше X века, когда, (с чем вы, как я понимаю, согласны) только и возник этот обычай.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #18 : 03 Марта 2023 17:37:31 »
Кстати, вот ещё одно свидетельство того, что обычай бинтовать ноги девочкам возник  г о р а з д о  р а н ь ш е  X  в е к а,  и что к возникновению этого обычая, вопреки утверждениям Марины Романовой, Ян Гуй-фэй не имела никакого отношения – это стихотворение Сюй Цзюня (который сам, правда жил, по разным данным, то ли в эпоху Пяти династий, то ли в эпоху Южной Сун – в данном случае, это неважно), так вот, в одном из его стихотворений, а именно, в стихотворении "Наложница Пань" есть такая строка:『金蓮步步總嬌羞』 ("Золотые лотосы ступают, ступают всегда застенчиво-стыдливо"). А наложница Пань жила в царстве Ци периода Южных династий (479 – 502).
© Владимир Самошин.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #19 : 04 Марта 2023 01:50:44 »
ищите доказательства своей правоты. Потому что утверждение о том, что она была императрицей, а "не кот начихал" – из разряда тех, которыми потчует аудиторию упомянутая вами Марина Романова.
То, есть, если я вас правильно поняла, мне нужно искать доказательства того, что У Цзэтянь была императором (или императрицей, если вы настаиваете на этом термине)?

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #20 : 04 Марта 2023 01:53:37 »
Кстати, вот ещё одно свидетельство того, что обычай бинтовать ноги девочкам возник  г о р а з д о  р а н ь ш е  X  в е к а,  и что к возникновению этого обычая, вопреки утверждениям Марины Романовой, Ян Гуй-фэй не имела никакого отношения – это стихотворение Сюй Цзюня (который сам, правда жил, по разным данным, то ли в эпоху Пяти династий, то ли в эпоху Южной Сун – в данном случае, это неважно), так вот, в одном из его стихотворений, а именно, в стихотворении "Наложница Пань" есть такая строка:『金蓮步步總嬌羞』 ("Золотые лотосы ступают, ступают всегда застенчиво-стыдливо"). А наложница Пань жила в царстве Ци периода Южных династий (479 – 502).

Наложница Пань, возможно, и жила тогда, когда вы указали. Но поэт-то жил гораздо позднее, когда обычай бинтования установился и стал критерием красоты. Так что вполне может быть, что поэт описал красавицу так, как это было принято в его время. Так что это как раз не свидетельство того, что обычай бинтования возник раньше X века.

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #21 : 04 Марта 2023 02:01:24 »
Не пойму, почему вас удивляет то, что вы не нашли упоминания о том, что ноги У Цзе-тянь (624 – 705) были перебинтованы? Ведь ответ на ваше удивление лежит на поверхности: упоминаний о бинтованных ножках У Цзе-тянь нет, поскольку она родилась гораздо раньше X века, когда, (с чем вы, как я понимаю, согласны) только и возник этот обычай.

Где вы это нашли - что я удивляюсь тому, что ноги у У Цзэтянь не были перебинтованы? Как раз этому я не удивляюсь - обычай, по моим сведениям, возник гораздо позже, после смерти У Цзэтянь.
Я удивилась тому, что, по вашим словам, обычай возник намного раньше, и тогда - если вы правы - и правда удивительно, что нет никаких сведений о том, что у У Цзэтянь ноги были перебинтованы. Вот если бы найти такие свидетельства, что у нее и правда были крохотные ножки - вот это стало бы доказательством того, что обычай возник гораздо раньше Х века.

Но мой вопрос был не о том, когда возник обычай, а о том, есть ли свидетельства того, что его установила Ян Гуйфэй. Давайте не будем уводить тему куда-то в сторону.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #22 : 05 Марта 2023 01:02:31 »
То, есть, если я вас правильно поняла, мне нужно искать доказательства того, что У Цзэтянь была императором (или императрицей, если вы настаиваете на этом термине)?
Нет, вы неправильно меня поняли. Вы спросили: "А у императора У Цзэтянь были бинтованные ноги? Я не встречала упоминаний об этом". Иными словами, вы сказали, что не встречали  у п о м и н а н и й  о том, что "у императора У Цзэтянь" были бинтованные ноги. На что я вам ответил: "А вы считаете, что 
т а к и е  подробности об У Цзэ-тянь, хотя она и была женщиной, должны были сохраниться в истории?" То есть, я спросил вас, считаете ли вы, что тот факт, что у императрицы У Цзэ-тянь были (или не были) бинтованные ноги, должен был сохраниться в истории? На это вы ответили: "Считаю, что да". Иными словами, вы сказали, что считаете, что факт того, были (или не были) у императрицы У Цзэ-тянь бинтованные ноги,  д о л ж е н  был сохраниться в истории. На что я вам, совершенно справедливо заметил: "Если вы так считаете, то вам и карты в руки – ищите доказательства своей правоты". По-моему, всё предельно ясно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #23 : 05 Марта 2023 01:07:37 »
Наложница Пань, возможно, и жила тогда, когда вы указали.
Я никогда не говорю того, что не могу подтвердить, за исключением тех случаев, когда высказываю своё предположение. Почитайте на досуге "Историю Южных династий", составленную танским историком Ли Янь-шоу в 659 году, и убедитесь в том, что наложница Пань  д е й с т в и т е л ь н о  жила в то время, которое я указал.
Но поэт-то жил гораздо позднее, когда обычай бинтования установился и стал критерием красоты. Так что вполне может быть, что поэт описал красавицу так, как это было принято в его время.
Ещё раз советую вам почитать упомянутую выше "Историю Южных династий" и самой убедиться в том, что Сюй Цзюнь, хотя и жил значительно позднее наложницы Пань, ничего в её облике не выдумывал, не описывал её в соответствие со стандартами женской красоты его, Сюй Цзюня, времени. Прочитав, вы убедитесь сами, что строка Сюй Цзюня「金蓮步步總嬌羞」не только аллюзия на соответствующий раздел "Истории", но и почти дословная цитата из этого раздела: 「又鑿金爲蓮華以帖地,令潘妃行其上,曰:『此步步生蓮華也。』」 ("Также [Император] Дунхунь-хоу (483 – 501) повелел изготовить гравированный золотой помост в виде цветка лотоса, и приказал наложнице Пань пройтись по нему, приговаривая: “Каждый такой шаг рождает цветы лотоса”". Да, здесь не говорится прямо, что у наложницы Пань были бинтованные ноги, но [золотой] цветок лотоса имел и значение "забинтованные ножки красавицы". Поэтому позднее (правда, не уточняется, когда именно), процитированная мною фраза стала обозначать не только лёгкую походку красавицы, но и её бинтованные ножки.
Что же касается упоминания именно бинтованных ножек, то у Ду Фу (803 – 853) я нашёл стихотворение "Пою о [женских] носках", в одной из строк которого  п р я м о  говорится: "тонкие-изящные яшмовые ростки (метафора тонких девичьих пальчиков – В.С.) обвёрнуты тонкими облаками (метафора тонкой ткани)": 『纖纖玉筍裹輕雲』. Эта строка явилась бы убедительнейшим доказательством того, что обычай бинтовать ноги был известен уже в эпоху Тан, если бы… Если бы предыдущая строка выглядела иначе. Дело в том, что в предыдущей строке говорится: 『鈿尺裁量減四分』   ("линейкой [в один] чи измерили [ткань], и укоротили [её] на четыре фэня»). Тут одно из двух: либо я неправильно понял эту строку, либо в этой строке описка и должно быть не "четыре фэня", а больше.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #24 : 05 Марта 2023 01:17:17 »
Где вы это нашли - что я удивляюсь тому, что ноги у У Цзэтянь не были перебинтованы?
Я так понял. Вы же написали: "если бы ее ноги  б ы л и  перебинтованы, это  к о н е ч н о  же отразилось бы в восхвалениях". А на самом деле, это всего лишь очередное ваше, ничем не подкреплённое,  п р е д п о л о ж е н и е.
Как раз этому я не удивляюсь - обычай, по моим сведениям, возник гораздо позже, после смерти У Цзэтянь.
Не поделитесь источником ваших сведений?
Я удивилась тому, что, по вашим словам, обычай возник намного раньше, и тогда - если вы правы - и правда удивительно, что нет никаких сведений о том, что у У Цзэтянь ноги были перебинтованы.
А по-моему, ничего удивительного в этом нет. Во-первых, императрица – не певичка из дома терпимости, чтобы поэты слагали о ней стихи, в которых воспевали бы её бинтованные ножки, а во-вторых, даже если бы у неё и были бинтованные ноги, то это свидетельствовало бы только о том, что этот обычай возник и установился ещё  д о  её рождения в 624 году. Кстати, о поэтах. Описывая красавиц, они упоминали в своих стихах их лицо, глаза, брови, алые губы, пышные волосы, тонкие белые пальчики рук, тонкую талию; отмечали их способности к пению и танцу, игре на цине и флейте, а вот что касается бинтованных ног… Честно скажу: кроме процитированных выше – не припомню. Впрочем, это не говорит о том, что таких стихов не было, просто надо искать.
Вот если бы найти такие свидетельства, что у нее и правда были крохотные ножки - вот это стало бы доказательством того, что обычай возник гораздо раньше Х века.
На мой взгляд,  даже если бы удалось найти подтвержения того, что у У Цзэ-тянь  б ы л и  бинтованные ноги, то  и это, н е  с т а л о  б ы  доказательством того, что обычай возник раньше X века, поскольку не у одной только У Цзэ-тянь были в это время бинтованные ноги – ко времени У Цзэ-тянь этот обычай должен был бы уже быть хорошо известен.
Но мой вопрос был не о том, когда возник обычай, а о том, есть ли свидетельства того, что его установила Ян Гуйфэй.
Я считаю, что на ваш вопрос может быть только один, и совершенно определённый, ответ:  н е т.  Ян Гуй-фэй не могла стать "родоначальницей" такого обычая (причём, независимо от того, бинтовала она ноги или нет) в силу того непреложного факта, что для того, чтобы у взрослой женщины сформировались маленькие ступни, деформацию этих ступней должны были начать её родители, когда их дочь была ещё маленькой девочкой. То есть, к тому времени, когда родилась Ян Гуй-фэй в 719 году, обычай бинтования ног должен был быть  у ж е  широко известен, а маленькие бинтованные ножки женщин  у ж е  должны были считаться сексуально привлекательными. В противном случае, у родителей Ян Гуй-фэй просто не было бы повода уродовать ноги своей дочери.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #25 : 05 Марта 2023 01:19:17 »
Давайте не будем уводить тему куда-то в сторону.
Похоже, вы даже не заметили, насколько бестактным является ваше предложение.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #26 : 05 Марта 2023 04:21:06 »
Я никогда не говорю того, что не могу подтвердить, за исключением тех случаев, когда высказываю своё предположение. Почитайте на досуге "Историю Южных династий", составленную танским историком Ли Янь-шоу в 659 году, и убедитесь в том, что наложница Пань  д е й с т в и т е л ь н о  жила в то время, которое я указал.Ещё раз советую вам почитать упомянутую выше "Историю Южных династий" и самой убедиться в том, что Сюй Цзюнь, хотя и жил значительно позднее наложницы Пань, ничего в её облике не выдумывал, не описывал её в соответствие со стандартами женской красоты его, Сюй Цзюня, времени. Прочитав, вы убедитесь сами, что строка Сюй Цзюня「金蓮步步總嬌羞」не только аллюзия на соответствующий раздел "Истории", но и почти дословная цитата из этого раздела: 「又鑿金爲蓮華以帖地,令潘妃行其上,曰:『此步步生蓮華也。』」 ("Также [Император] Дунхунь-хоу (483 – 501) повелел изготовить гравированный золотой помост в виде цветка лотоса, и приказал наложнице Пань пройтись по нему, приговаривая: “Каждый такой шаг рождает цветы лотоса”". Да, здесь не говорится прямо, что у наложницы Пань были бинтованные ноги, но [золотой] цветок лотоса имел и значение "забинтованные ножки красавицы". Поэтому позднее (правда, не уточняется, когда именно), процитированная мною фраза стала обозначать не только лёгкую походку красавицы, но и её бинтованные ножки.
Что же касается упоминания именно бинтованных ножек, то у Ду Фу (803 – 853) я нашёл стихотворение "Пою о [женских] носках", в одной из строк которого  п р я м о  говорится: "тонкие-изящные яшмовые ростки (метафора тонких девичьих пальчиков – В.С.) обвёрнуты тонкими облаками (метафора тонкой ткани)": 『纖纖玉筍裹輕雲』. Эта строка явилась бы убедительнейшим доказательством того, что обычай бинтовать ноги был известен уже в эпоху Тан, если бы… Если бы предыдущая строка выглядела иначе. Дело в том, что в предыдущей строке говорится: 『鈿尺裁量減四分』   ("линейкой [в один] чи измерили [ткань], и укоротили [её] на четыре фэня»). Тут одно из двух: либо я неправильно понял эту строку, либо в этой строке описка и должно быть не "четыре фэня", а больше.

   Я, конечно, извиняюсь, Владимир, но у женщин с  бинтованными ногами "лёгкой походки" не бывает. Они ходили на пятка,  так как не могли опираться на пальцы ног. Зрелище, говоря откровенно, безобразное.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #27 : 05 Марта 2023 12:27:18 »
Lao Li, я тоже думаю так. Но, что поделать, если средневековым китайцам такая походка казалась лёгкой? Ведь, на наш с вами взгляд, и сами по себе бинтованные ноги женщины представляются уродством чистой воды, а китайцам - чуть ли не верхом сексуальной привлекательности. Кстати, если согласиться с тем, что женщинам с бинтованными ногами неудобно было даже ходить, то тогда придётся признать, что т.н. "певички"  н и к о г д а  не бинтовали ноги, поскольку в китайской поэзии есть немало стихов, в которых поэты восхищаются именно умением "певичек" танцевать...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #28 : 05 Марта 2023 20:52:28 »
Lao Li, я тоже думаю так. Но, что поделать, если средневековым китайцам такая походка казалась лёгкой? Ведь, на наш с вами взгляд, и сами по себе бинтованные ноги женщины представляются уродством чистой воды, а китайцам - чуть ли не верхом сексуальной привлекательности. Кстати, если согласиться с тем, что женщинам с бинтованными ногами неудобно было даже ходить, то тогда придётся признать, что т.н. "певички"  н и к о г д а  не бинтовали ноги, поскольку в китайской поэзии есть немало стихов, в которых поэты восхищаются именно умением "певичек" танцевать...

  Так этот обычай никогда и не был тотально распространен.  Его могли себе позволить только семьи ханьцев определенного уровня достатка. Ни монголы,  ни маньчжуры его не приднрживались. Вот к примеру с 22-й минуты маньчжурская принцесса выступает с совершенно нормальными ногами:
https://youtu.be/mrTm_AZkkXY

  А вот ханьские барышни и тоже с нормальными ногами:
https://youtu.be/2IfcZM_cOKY
« Последнее редактирование: 05 Марта 2023 21:00:58 от Lao Li »

Оффлайн sonate10

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 67
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Re: Прошу помощи по теме "Ян Гуйфэй"
« Ответ #29 : 05 Марта 2023 23:10:06 »
1. Я в своей просьбе не уводить обсуждение в сторону ничего бестактного не нахожу. Напротив, в ваших выпадах я вижу огромное презрение к человеку, который сам специалистом в области Китая не является и просит помощи.
2. Вы советуете мне искать доказательства того, что упоминаний о бинтованных ногах У Цзэтянь нет. Это ошибка против логики. Я не имею времени на поиски того, чего нет.
3. Поскольку я только что получила весьма обоснованный ответ от действительно большого специалиста именно по этому жуткому обычаю, а именно Дороти Ко, профессора Колумбийского университета, я благодарю вас за помощь и считаю, что это обсуждение можно закрыть.

Всем спасибо.