Автор Тема: Осталась ли в китайцах частица великого духовного прошлого?  (Прочитано 72293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zaratustra

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 265
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Журить не надо - прежде чем замечать соринку в чужом глазу, надо обращать внимание на бревно в своем.
А вот то что какие-то традиции нужно менять - так это всегда верно. Традиции только тогда и традиции, когда они постепенно меняются.  Но не нам менять традиции Китая... нам лучше в этом плане о России думать:).

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской

Цитировать
Вообще удивляет, хотя давно видимо пора привыкнуть, ибо на данном форуме это закономерность, что стоит что-то сказать, не пытаясь ни кого, ни с кем сравнивать, как тут же получишь ответ - а там еще хуже.
А так то я и в мыслях не имел как-то китайцев пожурить за дорожное жвижение, для этого есть другие темы ;D
так ведь все познается в сравнении...
И возвращаясь к теме. Немного "конкретики" насчет "частицы великого духовного прошлого". Для тех кто утверждает, что китайское искусство "насквозь традиционно" и не способно "родить" что-то новое предлагаю посмотреть образцы современной китайской живописи. Современные "китайцы" выставляются и в Лондоне и Нью-Йорке. И вроде бы никакого традиционализма, хотя это работы "насквозь традиционных" и "лишенных воображения" китайцев. Предвидя возражения о "некитайских" корнях этих работ предлагаю почитать биографии художников.
 http://www.artrealization.com/index.html
http://www.chinesecontemporary.com/artists.htm

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 105
  • Пол: Женский
Для тех кто утверждает, что китайское искусство "насквозь традиционно" и не способно "родить" что-то новое предлагаю посмотреть образцы современной китайской живописи.
Ну отчего же "не способно родить"?
Вот еще одна ссылочка:
http://galleries.absolutearts.com/galleries/redgategallery/index.html
А вот с этим пекинским художником я лично знакома- очень талантливый человек:
http://www.crystyl.com/writings/aw02092001_The_Soldier_and_the_Citadel.php

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Ребята! Чтобы рассуждать на заявленную в заголовке тему, нужно а) как следует разбираться в этом самом «духовном прошлом» б) разбираться в духовном настоящем.

Допустим, про а) может рассказать ЧРД. Давайте остановимся на б). Кто из участников дискуссии ХОРОШО знает современную китайскую поэзию? Литературные течения? Стили каллиграфии – классические и современные? Дизайн – графический, архитектурный, ландшафтный, интерьерный? Музыка какая в Китае есть – исполнители, композиторы? Течения в ней  какие? Художники что? Что экспонируется в музеях из современного искусства? Каков уровень выставок, конференций, форумов? Каково их содержание?

И так далее. Наша блондинка-дизайнер, понятно, скажет, что ничего этого в Китае нет – это само собой. Хорошо, а мы, ее оппоненты? Вот я, например, китаист вроде, много лет живу в Китае, интересуюсь современной культурой – но я не могу сказать, что хорошо в ней разбираюсь. А как остальные?

По ходу, в данном случае мы выступаем, как слепцы из притчи, пытавшиеся понять, что же такое слон :-\.
Замечательно! Наконец-то! Добро пожаловать на начало дискуссии,где я спрашивала о проявлениях китайской культуры в мире  НЕ на уровне Чайнатаунов,кабинетов иглорефлексотерапии,картин современных  кит.художников за $миллион,кит.древностей,кит.фарфора и тп  с аукционов Сотбис. Древности и предметы роскоши не могут служить показателем - это все экзотика и на любителя.  Я просила  г-на Сатану привести другие примеры,кроме Чайнатаунов. Он не смог -  или не вьезжает в тему,или  таких примеров нет. Почему НИКТО  не привел никаких доказательств и  примеров?  Почему НИКТО до сих пор грамотно не опроверг мою точку зрения? Все мои противники рассуждают на уровне " вы не разбираетесь в китайской культуре","принижаю китайскую  культуру" и тп. Ну докажите  что я ошибаюсь!  6 страниц - и ничего конкретного.
Вы,Parker , задали вопрос о  музыке,литературе, искусстве ,ландшафтном дизайне в Китае.А я и не сомневаюсь,что все это существует. Есть вопрос поважнее. Насколько  у других народов возникает потребность  слушать,сопереживать,соучаствовать эмоционально и душевно в произведениях литературы и искусства,созданных в Китае?Это все о духовности,я придерживаюсь темы. Я утверждаю,что по большей части к этим произведениям относятся как к экзотике. Китайский мир   всегда привлекал  Запад как  "загадочный" ,"таинственный","чарующий" ,что создавало определенные мифы  и уводило от реальности восприятия.
 В мире любят оперу Бизе "Кармен" и совсем неважно,какой национальности был Бизе - нравится и все! Чехов идет на мировых сценах. У  людей есть потребность снова и снова приходить в театр, в концертный зал,читать и перечитывать,размышлять,обсуждать в кругу друзей, создавать что-то новое... Но такого не происходит с китайским искусством и литературой.Не идут пьесы на мировых сценах.Литература? Лу Синь,Конфуций,  философия Дао? Это для умников. А где для души? Чтобы пережить вместе с героями их  любовь,мечты и страдания? Музыка? Чтобы русские дети в музыкальной школе разучивали?Чтобы вот сесть дома и сыграть - как Глинку? Где? Вот так просто,да,так просто проявляет себя духовность.... Все великие композиторы.художники,писатели  были верующими людьми.  И даже если кого-то нельзя назвать верующим в полном смысле - Чехова,например,то так или иначе в нем все равно присутствуют христианские ценности,иначе он не был бы  великим писателем.
Духовность проявляет себя в культуре, религия - часть культуры. Что может сказать язычество  христианскому миру? Можно спросить образованного священника - что такое язычество и что такое религия с Богом-личностью. Это разные  планеты.
P.S. Я не являюсь верующим человеком и никого ни к чему  не призываю. Просто надо идти к истокам,к первопричине и тогда  все станет понятно.
Кстати,китайцев-христиан - ок.5%, китайцев-буддистов - ок7%.
Know your rights!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Дело в том, что своеобразие китайской культуры и заключается как раз в том, что она труднодоступна для понимания большинства европейцев. Но это не значит, что её нет или она примитивна. Ведь все другие народы (я говорю, конечно же, о европейских народах) заимствовали друг от друга и обычаи, и традиции, и культурные достижения. А Китай развивался изолированно от внешнего мира, но при этом умудрился создать подлинные образцы высочайшего искусства, например, тот же пресловутый "Сон в красном тереме", о котором здесь уже говорилось. Это же и в самом деле - шедевр! А "Речные заводи" Ши Найаня, "Странные истории из кабинета неудачника" Пу Сунлина, "Неофициальная история конфуцианцев" У Цзинцзы, а стихи Ли Бая и Ду Фу, бо Цзюйи? Это ж мировое наследие! Кстати, всё это переведено на множество иностранных языков (наши предшественники постарались и сделали это шикарно, надо сказать!) :D
А сама китайская письменность? Это же какая необходима умственная эквилибристика, чтобы изобрести такой могучий код для передачи информации? Причём, без всякого копирования и заимствования у других народов, как это было у европейцев.
Тут много говорилось об опере. Вот я, например, долгое время "въезжал" в процесс. Но вот сейчас, могу сказать, что разобравшись наконец в деталях, с удовольствием смотрю и слушаю не только пекинскую, но и миньнаньскую оперу. Причём, без всяких понтов и не на "людях". Иногда захаживаю в местный театр и сижу, слушаю. Некоторые русские смеются ;D Говорят: "А чЁ ты там понимаешь?". Отвечаю: "А чё Вы понимаете у Монсерат Кобалье?". Так что - квиты ;) Но мне нравится, правда! Не знаю почему, но нравится! Сейчас перезнакомился со всеми местными артистами, стало ещё интересней - просвещают заодно :D
Что касается художников и их стилей. Это же ведь тоже настолько индивидуально, что не каждый человек и в работах европейских художников разберётся, тем более, в китайских. Ну, например, большинство даже из здесь присутствующих вряд ли скажут мне чем же отличаются авангардисты от импрессионистов, нонконформистов и модернистов, и друг от друга. А уж тем более китайские художественные стили и манера письма. Кто-нибудь из критиков пробовал нарисовать сам, ну, хотя бы что-нибудь из "шаньшуй" (Горы и воды) стилем "гунби" (прилежная кисть)? А это совсем не просто, как кажется. Китайский художник всю композицию держит в голове, такова специфика материала (шёлк или бумага, по которой быстренько разливается тушь, некогда делать по одному мазку в неделю или в месяц, как принято у европейских художников ;))
Когда в это во всё "въедешь", то понимаешь, насколько уникально художественное творчество китайских художников и уже не покупаешь всякое дерьмо, вывешенное в каждой лавке в виде, якобы раритетов ;D, а ищешь истинные работы ;)
И это доставляет удовольствие, если хотите, эстетическое!
Ну, а о музыке, танце, шахматах и многом другом - в следующий раз :D :D :D

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Вы - любитель,я -  тоже любитель.У меня на стене два свитка висят старых ,один- с бамбуком,другой -  с каллиграфией и  сидящим воином внизу,вышивка сучжоусская  стоит,драгоценные книги  по искусству есть .Поэзия нравится.Каллиграфия. Каллиграфия - не плод  умственного труда.
 Это  же знаки,символы,рисунки. В иероглифах китайцам открывается то, что не способен постигнуть их  ум в понятиях. Поэтому- не азбука,не грамматика,а схема,рисунок. Не логика,а  символическое мышление. Не вижу превосходства. Да,красиво,но не более.
Цитировать
вряд ли скажут мне чем же отличаются авангардисты от импрессионистов, нонконформистов и модернистов,

 Это не принципиально.  Если картина нравится - неважно в каком стиле он написана.
 
Цитировать
Кто-нибудь из критиков пробовал нарисовать сам, ну, хотя бы что-нибудь из "шаньшуй" (Горы и воды) стилем "гунби" (прилежная кисть)? А это совсем не просто, как кажется.
Это Вы говорите о  мастерстве,о традициях , различных школах и  канонах в живописи. Почему  китайские художники не изображают человека с его внутренним миром? Горы-воды,цветы-птицы,а где человек? Где ЛИЧНОСТЬ?Нет изображения человека,потому что в языческой традиции личность человека не представляет никакой ценности. Что мы сейчас и наблюдаем в Китае - обезличенное общество,человек -винтик.
Уникально,уникально китайское искусство,можно восхищаться,но как  как красивой,но пустой  вазой.
Мы любители китайского искусства. Нас привлекает специфика, а  не суть,у которой нет национальности. Бизе любят не потому,что он француз.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007 23:25:00 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Коллеги,

а вам не кажется, что вы уходите от темы дискуссии?

Ведь вопрос был не в том, насколько приемлема китайская культура для всего остального мира. Это отдельный вопрос, ответа на который, скорее всего, нет. Пока, по крайней мере, в текущем историческом периоде.

Вопрос исключительно в том, насколько НЫНЕШНЯЯ китайская культура является наследием ПРОШЛОГО.

Не сравнивайте несравниваемое, ни к чему, кроме накала страстей, это не приведёт!
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 00:09:12 от Aqua Mar »
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
   Я не читаю современные произведения о любви,я боюсь пошлости и вульгарности. КАК в Китае могут описывать любовь,если у них нет литературной базы, примеров описания любви? В России такая база есть,но разве современную литературу можно приравнять к ней? Также и с Китаем.Или я не права?

Не забывайте, у китайцев тоже есть глаза!  ;) И они все видят, а помимо этого еще и читается западная литература.... Не вижу никакой проблемы... :)
Вспомните, отечественные труды по коммунизму в Китае тоже писались, основываясь на базе трудов Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и т.д... разве не так?    ???

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
А я считаю, что "частица великого духовного прошлого" как в прошлом, так и в настоящем, так и в будущем существует лишь в отдельных людях. Вот например во времена Конфуция и Лао-цзы - что, все сплошь были духвными до одурения, сидели в позе лотоса и самосовершенствовались? Думаю, все было примерно как и сейчас - Конфуций думал себе мудрые мысли, а все прочие жили себе обычной жизнью. То же и сейчас. А среди этих прочих тоже все довольно просто - если кто-то на улице помог старичку перейти через дорогу - в нем и есть маленькая частичка великого духовного прошлого, а также настоящего и будущего. То бишь, в некоторых китайцах - осталась, в некоторых - не осталась.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Цитировать
ведь китайская медицина права!   Тут палка о двух концах!

Кроме медицины существует еще и ВЕЖЛИВОСТЬ - уважение к ближнему...

По данному вопросу очень хорошо высказался Aqua Mar! Респект!  :D
Я так понимаю мы говорим о разных понятиях "культура"... Мы говорим о культуре нации, а Вы говорите о культуре как этикете... ::)
Помимо этого, если Вы заметите, в китайской медицине нет вежливости... Пускать человеку кровь, втыкать в него иголки, раскаленные спицы, выламывать кости...  ;D Ради здоровья идут на все! Какая там вежливость?[/quote]

Цитировать
Вот ,например,в автобусе молодые мальчики  выражаются нецензурно при мне и при  окружающих.Они оскорбляют мои эстетические чувства  и окружающих (какой-то части) и я им делаю  вежливое замечание. И самое интересное - их реакция!Засмущались,извинились,стали говорить тише и без матов. Как будто ждали,что их кто-то остановит.

Видимо, еще маленькие мальчики...  ;) Большие бы Вас указали дорогу дальше...  ;D

Цитировать
А насколько такое возможно в Китае? Когда кто-то делает замечание рыгающему или пукающему? Какова их реакция?  Если почитать форум на эту тему,то китайцы не видят в  таких действиях ничего неприличного,они позволяют делать это и себе,и окружающим. Им НЕ СТЫДНО. Правильно?

А с какой стати кому-то делать замечание другим?  ??? На каком основании? Для критики должно быть основание! А почему они так делают - я уже объяснял выше... В этом нет ничего плохого, с точки зрения китайского мировоззрения... Хотя я также упоминал, что более европеизированные и интеллигентные китайцы уже не позволяют себе такого... Но заметьте, тут главное слово - европеизированные!

Цитировать
Мне китайцы по-большому счету понятны,потому что я  понимаю их менталитет.

Вот тут Вы ошибаетесь! Это трудно для нашего (европейского) понимания!  ;D Повторюсь, что за столько лет в Китае я по-прежнему сталкиваюсь с таким, от чего глаза на лоб вылазят... иногда по нескольку раз на день... Многое просто невозможно понять... я даже не знаю, как объяснить... слов не хватает...  :D

Цитировать
Вот и умница, а говорили "для китайцев их культура самая-самая",спорили со мной. А  г-Н Сатана громче всех.

Стоп!  8) Вы опять все переиначиваете - разговор шел про то, что "для китайцев их культура самая-самая".... и что им по барабану на критику их культуры, в которой они родились и выросли, точно так же, как и нам совершенно параллельно, что они о нас думают... Или Вы переживаете о том, что о Вас думают, например, американцы или нигерийцы?  ???

 
Цитировать
Уверенность в превосходстве всего китайского была доведена в сознании китайцев до абсолюта, что вело к некритическому восприятию своего исторического опыта, пренебрежительному отношению к культуре и традициям других народов. Все это привело к формированию в Китае великодержавного ханьского шовинизма,  это разве хорошо?

Здесь я и за, и против!
Против: мы (кто бы это ни был) не можем воспринимать наш исторический опыт критичечки или некритически - какой смысл? Это уже история.... Мы лишь можем учиться на ошибках... А это большая разница, на мой взгляд...
За: с тем, что китайцы ведут себя также за пределами Китая - это да, это уже превращается в их бескультурность по отношению к другим народам... Это да, конечно... в защиту могу лишь сказать, что большинство из них все же не есть люди из высших слоев населения... И их этика со временем все же улучшается...  :)

Цитировать
Цитировать
А мы Китай не идеализитруем вовсе!   Мы говорим о другой культуре - о других плюсах и минусах! Но, допустим, для меня это интереснее, опять же, я не знаю почему...

Идеализируете. Я не встречалась  еще с объективным взглядом на  духовную культуру Китая. [/quote]

Где мы идеализируем Китай? Приведите примеры, пожалуйста!  :)
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 04:30:40 от Kiss »

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Конечно, кое-что мне не нравится - например, что они пьют пиво в метро и сильно мусорят. Но я понимаю: недостаток культуры (прикольно ;))компенсируется душевностью и даже некоторой сентиментальностью, которая присуща вашим мужчинам как никому".


Кстати, пить пиво, держа бутылку в руке и шагая по улице, по-китайски, некультурно - это осуждается обществом!  :D Сигарета в руках девушки - тоже!  ;) А в России, Елена?  ::) Сколько у нас бескультурных молодых людей и девушек, что вечером выходят подышать свежим воздухом и пообщаться? Не проблема и с бутылкой водки в парке...  ;D тут прав zangiff, конечно...
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 04:42:54 от Kiss »

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Т.е. когда ни смотря на красный свет светофора, ни на не хилый поток машин на всех 6 полосах проезжей части парочка китайцев шурует через дорогу, обсуждение этого должно идти по следующему сценарию:
- Чего это они, так вроде не правильно?
- Так у них эгоцентризм - культурно-историческая особенность народа.
- Ааа, понятно, ну тогда другое дело, все нормально тогда.
Так?

Это бывает...  ;D Это просто народная тупость...  ;D Но и это есть один из факторов, приведший к тому, что на дорогах машины водят тихо и осторожно... Так что и тут свой плюс! Все в этом мире взаимосвязано!  :)
Но народная тупость и духовная культура - немного разные вещи, как мне кажется....  ::) Хотя, возможно, и есть все же связь...

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Этому видимо должно быть какое-то объяснение, что человек не раздумывая прет на красный свет ловируя между машин, ИМХО дело в том же самом как когда они лезут в лифт, в автобус и т.п. невыпуская находящихся внутри - в том, что кроме себя они ни кого не замечают, в эгоцентризме.
Является ли эгоцентризм культурной особенностью китайцев? ИМХО является.
Могу ли я понять этот китайский эгоцентризм применительно к лифту? Могу, я так не делаю, но они пожалуйста пусть делают, раз для них так нормально.
Могу ли я понять этот же их эгоцентризм на дороге? Увы не могу, тут ИМХО ни какие отговорки про культурное наследие конфуцианства не рулят.

Это, бесспорно, есть... :(  Меня это тоже бесит, конечно, но я все же их понимаю, хотя сам так и не могу делать - непривычно как-то... Тут работает принцип "Кто первый встал, того и тапочки", или "В большой семье е.лом не щелкай"... Это и объясняет способы захождения китайцев в лифт, в общественный транспорт, в кассы и т.д. Тут уже срабатывает рефлекс самовыживания... Подобной должна быть обстановка и в Индии, и в других густонаселенных странах! Это рефлекс, понимаете?

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Каллиграфия. Каллиграфия - не плод  умственного труда.
 Это  же знаки,символы,рисунки. В иероглифах китайцам открывается то, что не способен постигнуть их  ум в понятиях. Поэтому- не азбука,не грамматика,а схема,рисунок. Не логика,а  символическое мышление. Не вижу превосходства. Да,красиво,но не более.


Сразу видно, что Вы не владеете китайской письменностью!  ;) Вы очень ошибаетесь! Символичность - это да, но она очень и очень логична... Китайский язык сам по себе очень логичен... Зачастую, можно догадаться, как сказать слово, которого Вы не знаете... и даже если Вы ошибетесь, Вас все равно поймут... А Вы говорите, это не логика...

Цитировать
Нет изображения человека,потому что в языческой традиции личность человека не представляет никакой ценности.

Красота человеческого тела, особенно женского, очень часто описывается в древних произведениях, которые Вы обозвали порнографией...   ;)
Картины с изображением человека тоже есть... Но в живописи человеку уделяется не такое большое внимание как окружающему миру... И, надо полагать, это и есть китайская специфика... хотя я могу и ошибаться, конечно...

Оффлайн dreaming_boa

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Я вот думал, как бы мне точнее выразить свое отношение к китайскому "духовному прошлому" и китайскому "духовному настоящему".

Духовный мир и мир искусства пересекаются где-то, т.ч. вот так попробую.

Кирпичную  стену они построили когда-то и еще построят что-то типа того, может быть.

Но ничего даже близко похожего по силе эмоционального воздействия (извините за неуклюжие слова)  на собор Notre Dame в Париже они за всю свою историю не построили и никогда не построят.

С "обезъяничать" и выдать за свое - это пожалуйста.

Космические корабли, идеи и искусство. Свое у них все убогое (имхо)

Чтобы идея в космос летать родилась - Циолковские нужны. Романтики, если хотите. Люди духовные. Откуда у них они? Откуда у них Толстые, Достоевские, Чеховы, Бунины и Куприны?

Что?
Были 1000 лет назад поэты и философы? О! Наверное, это была другая нация.

Может, кто-то смотрел фильм "Курьер"?
Там главный герой дарит своему другу пальто и говорит: "на, друг, пальто - и  мечтай о чем-то великом".

Неужели не видно, что это не тот случай?

Не поможет им пальто.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
А может Вы все-таки попытаетесь понять, что Вы оперируете понятиями "великое", "духовное" - которые абсолютно относительны. То, что для Вас великое - не есть абсолютно великое! То, что Вам видится убогим - не обязательно таковым является!
Вот подумала, сейчас убежу (или убедю?)), а получается все то же пережевывание. Если кто-то хочет считать правым только себя и свои идеи - единственно возможными, может, прекратить попытки взывания к здравому смыслу?
渊兮似万物之宗

Оффлайн dreaming_boa

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Вот, кстати, забавная ссылка.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1192771560

Люди они ведь разные.
Кто-то напишет музыку к китайской опере - и это предел. А кто-то музыку к "Кармен"...

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Что есть Великий Предел?...

 ;D ;D
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
кстати, от упоминания "Кармен" уже подташнивает. Это, видимо, общепризнанный эталон "общечеловеческой духовной культуры"?
渊兮似万物之宗

Оффлайн dreaming_boa

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Так я и знал что кто-нибудь начнет цитировать какие-нибудь даосские трактаты 1000-ней давности.


Не. Я первый раз написал о "Кармен".
Пару недель назад был в Бергене  и в "Григхолене" был как раз попал на "кармен"
Под впечатлением.

Ну да. Сорри, если оказалось нечто (здесь) избитое. Так получилось.

Оффлайн dreaming_boa

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
А может Вы все-таки попытаетесь понять, что Вы оперируете понятиями "великое", "духовное" - которые абсолютно относительны. То, что для Вас великое - не есть абсолютно великое! То, что Вам видится убогим - не обязательно таковым является!

Я понимаю, что такое может быть. Поэтому и пишу везде "ИМХО".

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
ок. Но позвольте мне добавить немного. Мир одновременно един и дуален. Для простоты возьмем Инь и Ян. Они не раздельны, это две ипостаси одного и того же, то бишь всего сущего. Даже человеческий мозг состоит из двух полушарий. Так вот здесь, мне кажется, идет условная битва Инь и Ян (эти понятия я использую для наглядности). На самом же деле нельзя отрицать ни того, ни другого. Чем Запад и Восток отличаются? В настоящей реальности - ничем абсолютно. На поверхности - способом восприятия. Западный человек воспринимает прежде всего Сознанием (эмоции, религия - все преломляется через призму Рационального, все требует объяснения, пусть иррационального, но порождаемого сознанием). С точки зрения этого человека есть материя и есть дух. Дух связывается с сознанием, идеями. Поэтому носителем духа человек считает себя, а все остальное - горы, воды, птиц и животных, Вселенную - просто материей.
Что же на Востоке? Восточный человек знает, что дух и материя присутствуют везде и во всем. Поэтому он не выпячивает себя на картинах, в своей собственной картине мира. Речь идет, конечно, об условных представителях Востока и Запада, и в так сказать, утрированном виде (ведь мы здесь говорим о "духовном наследии"). Так вот, носитель китайской традиционной культуры, а точнее картины мира, не имеет ни малейших оснований считать человека чем-то большим, чем все остальное.
Резюме. Давайте не будем пользоваться одним только полушарием (метафора).
ЗАпад в целом уже приходит к пониманию необходимости цельности. Почему на смену технократическим идеям приходят идеи с Востока. Думаю, никто не станет отрицать этого явления как тенденции современного мира. Это один из положительных аспектов глобализации. Почему рациональный западный человек начинает обращаться к китайской, тибетской медицине и отказываться от химически синтезированных лекарств? Почему все больше последователей буддизма в Европе, Америке?
На одном сознании далеко не уедешь, осознание может так и не наступить. Откуда берется просветление, сатори и т.п.?
Постижение - это результат цельного восприятия. К чему и призываю)) ;)
渊兮似万物之宗

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вы - любитель,я -  тоже любитель.У меня на стене два свитка висят старых ,один- с бамбуком,другой -  с каллиграфией и  сидящим воином внизу,вышивка сучжоусская  стоит,драгоценные книги  по искусству есть .Поэзия нравится.Каллиграфия. Каллиграфия - не плод  умственного труда.

Ну, вот видите: Вы говорите о свитках - "один с бамбуком, другой с каллиграфией" не понимая смысла написанного, и не вдаваясь во внутреннее содержание работы. Из этого понятно сразу, что Вы не знакомы в принципе с китайским художественным искусством, знатоки так не говорят, а общаются на "своём" (если хотите) языке.
Поэтому я и говорил, что  вряд ли даже здесь найдутся люди, способные профессионально поговорить о китайских картинах. И не зря я привёл пример с авангардистами, модернистами и т.д. Да, картина может нравиться или не нравиться, не вдаваясь в смысл какой это стиль, но пусть кто-то скажет мне что привлекает людей в картинах Пикассо, Шагала, Малевича? Ведь там с точки зрения обывателя - мазня ;D
Это говорит о том, что искусство вообще элитарно, и китайское, в том числе!
Китайские свитки также смотрели и владели ими богатые чиновники и люди свиты. А где иначе? В каких странах, кроме СССР?
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 13:39:11 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вы - любитель,я -  тоже любитель.У меня на стене два свитка висят старых ,один- с бамбуком,другой -  с каллиграфией и  сидящим воином внизу,вышивка сучжоусская  стоит,драгоценные книги  по искусству есть .Поэзия нравится.Каллиграфия. Каллиграфия - не плод  умственного труда.

Что касается поэзии. Думаю, что даже здесь (на форуме) опять же будет очень мало людей, на самом деле понимающих значения таких слов, связанных с поэзией,  как: ямб, хорей, акмеизм, символизм, футуризм, имажинизм и других. Но мы же не утверждаем, что эти люди чудовищно некультурны ;D
Или вот для меня например, совершенно непонятна и неприемлема музыка Баха, Глинки и Рахманинова, а Чайковского, Бетховена, Шопена, Штрауса обожаю! Но это же не значит, говоря Вашими словами о картинах художников: "Это не принципиально.  Если картина нравится - неважно в каком стиле он написана.", что во мне не осталась частичка великого духовного прошлого, и что я совсем бескультурный человек ;) Или значит ???
Хорошо, допустим я соглашусь с Вами, что каллиграфия не плод умственного труда, а шахматы являются таковыми? Китайские "Сянци"? А так называемые облавные шашки - вэйци? Те, кто знаком с этими играми, будут, мягко говоря, удивлены, если узнают, что это не плод умственного труда ;)
Цитировать
Это  же знаки,символы,рисунки. В иероглифах китайцам открывается то, что не способен постигнуть их  ум в понятиях. Поэтому- не азбука,не грамматика,а схема,рисунок. Не логика,а  символическое мышление. Не вижу превосходства. Да,красиво,но не более.
А разве символическое мышление как-то оторвано от логики мышления? Разве знак сам по себе не является формой логики? А стратегическое мышление китайцев, на котором основаны все фундаментальные труды китайских мыслителей. это разве оторванность от логики? Да, специфический взгляд на вещи, не помещающийся в сознании европейца или им уже преодолённый, но разве не логичный? Тот же Макиавелли (что мне ближе ;)) и в подмётки к Сунь Цзы не годится, а по срокам написания, так вообще разбираться надо: такое впечатление, что передрал итальянец Макиавелли всё у китайца, через Маркупулкины сказки о Китае ;D

Цитировать
Это Вы говорите о  мастерстве,о традициях , различных школах и  канонах в живописи. Почему  китайские художники не изображают человека с его внутренним миром? Горы-воды,цветы-птицы,а где человек? Где ЛИЧНОСТЬ?Нет изображения человека,потому что в языческой традиции личность человека не представляет никакой ценности. Что мы сейчас и наблюдаем в Китае - обезличенное общество,человек -винтик.
А европейские пейзажисты? Русские пейзажисты? А маринисты? Я уж не говорю о "мазне" импрессионистов ;D Где человек? Левитан, Айвазовский (ну, парочку людей видел на его картинах, так и у китайцев тоже ;)), Шишкин, "кубисты"? Личность где?

Цитировать
Уникально,уникально китайское искусство,можно восхищаться,но как  как красивой,но пустой  вазой.Мы любители китайского искусства. Нас привлекает специфика, а  не суть,у которой нет национальности. Бизе любят не потому,что он француз.
А вот по сути. Я много лет занимаюсь живописью и китайской, в том числе, а живя в Китае много лет, почти и исключительно китайской. Занимаюсь не просто раглядывая картины и давая им определения: такой стиль, сякой вид, этакая манера, занимаюсь въедливо и нудно - нравится мне это занятие лет так 30, потому что сам никогда не умел рисовать, поэтому ценю и люблю мастерство других. Знаком со многими профессиональными китайскими художниками, в том числе и с теми, кто пишет в европейской манере. Так вот могу Вам сказать, что как раз не специфика определяет настоящую картину (не ту, что Вы видите в многочисленных лавках, а именно авторскую!), а что-то внутреннее: посмотрел на неё один раз и понял - это шедевр! Вот это суть. Поищите настоящих китайских мастеров и вживую посмотрите их картины (через И-нет и альбомы ни фига не поймёшь ;D), уверен - равнодушной Вы не останетесь :D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Можно встрять с нейтральным мнением? То духовное прошлое, которого не может найти в Китае Елена Т. - не в произведениях искусства можно найти и не в бытовом поведении людей. Нет, человек знающий его увидит в этом. Но сторонний человек - нет. Потому что духовное наследие - в картине мира китайцев. А уж эта картина мира отражается в искусстве, быту, привычках... Но не зная ничего об этой картине мира, разумеется, в частностях не увидишь ничего.
За деревьями леса, как говорится...
渊兮似万物之宗