Автор Тема: Осталась ли в китайцах частица великого духовного прошлого?  (Прочитано 72290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Этот город сейчас существует или  он по-другому называется?
До  знакомства с русскими китайцы были белые и пушистые?  Не знали  что такое быть пьяным? Ходили все с веерами и читали стихи поголовно? Не было убийств?Не было предательств?
А как так? 5 миллионов лет истории ,все  вежливые и трезвые,и вдруг- какие-то варвары в кратчайшие сроки взяли ,да  и научили белых и пушистых китайцев плохому?? Я сейчас  разрыдаюсь!
Know your rights!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Этот город сейчас существует или  он по-другому называется?
В этом городе расположен основной таможенный переход между Китаем и Россией. Он всегда так назывался. Существует- лет 130, не меньше.


Цитировать
До  знакомства с русскими китайцы были белые и пушистые?
По последним  данным археологии, первое знакомство русских и китайцев произошло в 7 веке нашей эры, как раз при столь любимой вами династии Тан. Насколько белыми и пушистыми до этого были и те, и другие, можно узнать из книг по истории.
Цитировать
Не знали  что такое быть пьяным?
Знали. Но пьянство по- китайски, и пьянство по- русски- две вещи разные.
Цитировать
Ходили все с веерами
Да, если не поголовно все, то многие ходили. Особенно в жару. Почему бы нет.
Цитировать
и читали стихи поголовно?
Да, если не поголовно все, то очень многие читали. В средневековье сочинение стихов вообще было гораздо сильней распространено.

Цитировать
Не было убийств?Не было предательств?
Были.

Цитировать
А как так? 5 миллионов лет истории

Побойтесь Будды. 5 миллионов лет истории даже не всякий вид динозавров насчитывает. :D

Цитировать
,все  вежливые и трезвые,и вдруг- какие-то варвары в кратчайшие сроки взяли ,да  и научили белых и пушистых китайцев плохому?? Я сейчас  разрыдаюсь!
Не надо рыдаться :)
С варварами китайцы еще до Цинь Шихуана контактировали, и ничего.
Так что срок не такой уж маленький.
Да и совсем уж ангелами китайцы, конечно, не являются. Как и никто другой.
Просто по варварски "плохо"- это одно, а по- китайски "плохо"- это немного другое.
И то, что друг у друга можно учиться хорошему, а можно- плохому.
Вот и все.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007 04:54:59 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Так почему ТАК БЫСТРО  китайцы научились  плохому   именно в последнее время,несмотря на  5 миллионов лет (это шутка вообще-то была) высоконравственной и вежливой   жизни? Нефть или пуховики - какая разница.
 
Цитировать
что по варварски "плохо"- это одно, а по- китайски "плохо"- это немного другое.
Начинается разделение понятий. О чем тогда говорим? Если по китайским понятиям испражняться на людных улицах - не зло и не плохо,а для русских - плохо и неприлично, тогда как можно говорить,что русские научили китайцев плохому? Если понятия добра и зла у русских и китайцев - разные? У  китайцев обман -   положительное качество.У русских обман - грех, лгунов не любят и не уважают. Да, понятия добра и зла отличаются.
Цитировать
Русские передают китайцам все свои отрицательные качества, каковых у них в избытке
- сначала вы говорите об отрицательных чертах русских, а потом ,что понятия добра и зла - разные у  русских и у китайцев.  Так как вас понимать????
Know your rights!

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Цитировать
Для того, чтобы Китай изменил человека в лучшую сторону, образ мыслей и мышление перенимать не надо. Нало всего лишь попытаться их понять и осмыслить.
А если человек уже  самодостаточная  личность и ему нет необходимости меняться? Если он пытается понять и осмыслить Китай  со всех сторон - объективно, разве это плохо? Узнать  с целью иметь объективную оценку?
У многих,и у меня  тоже о Китае долгое время было иллюзорное мнение. Я считаю,что вы  лукавите,превознося Китай до небес.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть недостатки,сами китайцы это признают.
Признайтесь хотя бы самому себе,что вы лукавите.
Know your rights!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Так почему ТАК БЫСТРО  китайцы научились  плохому   именно в последнее время,
Интенсивность контактов. Научились же русские очень быстро плохому от среднеазиатов, например траву курить, научились же очень быстро американские индейцы воровать и виски пить от ирландцев- ничего здесь удивительного нет.

Цитировать
Начинается разделение понятий.

Да, начинается. Не валить же все понятия в кучу, не разобравшись.
Цитировать
О чем тогда говорим? Если по китайским понятиям испражняться на людных улицах - не зло и не плохо,а для русских - плохо и неприлично, тогда как можно говорить,что русские научили китайцев плохому?
Испражнение на людной улице я в последний раз наблюдал год назад в ста метрах от выхода из метро "Черкизовская", и исполняла его отнюдь не китаянка, а очень даже русская на вид девица   ;D ;D ;D  так что не надо искажать факты - и для тех, и для других это плохо, и неприлично, и не смотря на это и те, и другие его практикуют. :D


Цитировать
У  китайцев обман -   положительное качество.У русских обман - грех, лгунов не любят и не уважают. Да, понятия добра и зла отличаются.
У русских обман- столь же положительное качество, не грех, лгунов любят и уважают, многих даже правителями страны выбирают. А понятия добра и зла отличаются в другом.

Цитировать
- сначала вы говорите об отрицательных чертах русских, а потом ,что понятия добра и зла - разные у  русских и у китайцев.  Так как вас понимать????
Вот так и понимать, дословно, никакого противоречия здесь нет. К своим отрицательным чертам приплюсовываются и чужие, которые не осознаются, как отрицательные.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007 05:33:34 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
А если человек уже  самодостаточная  личность и ему нет необходимости меняться?
Чудесно. Самодостаточная личность никогда не пытается навязывать свое мнение другим, а значит в Китае у такой личности всегда будет высокий статус.
Цитировать
Если он пытается понять и осмыслить Китай  со всех сторон - объективно, разве это плохо? Узнать  с целью иметь объективную оценку?
Это будет гениально
Цитировать
У многих,и у меня  тоже о Китае долгое время было иллюзорное мнение.
Это зря. У меня ни о Китае, ни о других странах никогда не было иллюзорного мнения. Может, поэтому я и жил в разных странах совершенно спокойно.
Цитировать
Я считаю,что вы  лукавите,превознося Китай до небес.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть недостатки,сами китайцы это признают.
Признайтесь хотя бы самому себе,что вы лукавите.
А я считаю, что вы  лукавите, принижая Китай до преисподней.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть достоинства, и сами некитайцы признают некоторые достоинства китайцев по сравнению с ними.
Признайтесь хотя бы сама себе,что вы лукавите.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007 06:02:49 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
 :) Молодцы!
Слава Богу, есть еще порох в пороховницах. Поддерживаю всеми руками)
渊兮似万物之宗

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Цитировать
Интенсивность контактов
Тогда,следуя вашей логике, китайцы,не живущие в приграничных районах и  не контактирующие с русскими (а с американцами и французами,к примеру) должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения. В Китае очень много китайцев,не имеющих никаких дел с русскими. Я требую примеров и доказательств.
 
Цитировать
я в последний раз наблюдал год назад в ста метрах от выхода из метро "Черкизовская

В России это происходит,но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.В  Китае - норма и никого не шокирует,кроме иностранцев.
Цитировать
У русских обман- столь же положительное качество, не грех, лгунов любят и уважают, многих даже правителями страны выбирают. А понятия добра и зла отличаются в другом.
НЕПРАВДА! Согласно православию, "Бог не в Силе,но в Правде"!! У русских есть понятие "совесть",всегда  в России  были люди,говорящие о   необходимости  правды и справедливости! В библии написано,что "ложь разъедает душу,как ржа"! Ложь есть,но ее не любят.Правители лгут? Да,конечно.И совести у них порой нет. Но если совесть присутствует  в Христианской философии,то   наличие лживых правителей и просто обманщиков - уже вторично.
Цитировать
К своим отрицательным чертам приплюсовываются и чужие, которые не осознаются, как отрицательные.
Это противоречие! Если в этой статье утверждается,что китайцы  научились всему  плохому у русских, то откуда взялись "свои отрицательные качества"??
Если чужие отрицательные качества не осознаются китайцами как отрицательные , то значит их мозг не в состоянии дать оценку собственным поступкам и отвечать  за последствия этих поступков. Если бы была нравственная и духовная основа,то никакие варвары не смогли бы повлиять. Первых христиан  травили дикими зверями и убивали сотнями в Риме и они не отреклись от своей веры.А тут - всего лишь какие-то челноки! Как так может быть? 5 миллионов лет истории,самая древняя нация на Земле,  самая богатая культура,самая,самая..... - и челноки и туристы  порушили нравственную основу  великой нации! Почему какие-то варвары с "убогой" культурой так сильно повлияли? И не надо про интенсивность контактов,это отговорка,не в этом дело. Отвечайте обосновано,а не теми отговорками,которые  приходят случайно  в голову. Вам нечего ответить на мой вопрос,вы придумали какую-то "интенсивность контактов". НЕТ.
Цитировать
У меня ни о Китае, ни о других странах никогда не было иллюзорного мнения.
У вас или иллюзорное мнение,или вы лукавите. Одно из двух.  Трезвое мнение предполагает объективное знание достоинств и недостатков. Я от вас еще не слышала ничего,кроме "Китай это кайф"," варвары" и тп. Поэтому именно ваше мнение о Китае  я не считаю объективным и не отношусь к нему серьезно. Оно очень и очень субъективно и на меня не влияет,только для - разнообразия,почему бы и нет?
 
Цитировать
Самодостаточная личность никогда не пытается навязывать свое мнение другим
Это в такой же мере относится к ВАМ,как и ко мне.Только я глубоко сомневаюсь,что вы самодостаточная личность. Просто личность.
Цитировать
А я считаю, что вы  лукавите, принижая Китай до преисподней.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть достоинства, и сами некитайцы признают некоторые достоинства китайцев по сравнению с ними.
Признайтесь хотя бы сама себе,что вы лукавите.
Я Китай не принижаю,я  хочу понять его место в мире в области духовной культуры  по сравнению с другими культурами. Прекратите меня повторять,имейте свой словарный запас!


« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007 18:51:27 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Маньчжурия - это не  ТОЛЬКО город:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Маньчжу́рия (также Маньчжу) (Manzhou, кит. 滿洲,满洲) — географическое название современной северо-восточной части Китая (Дунбэй), части Дальнего востока (Приморский кр., Хабаровский кр., Амурская обл., ост. Сахалин), восточной части Внутренней Монголии (автономный регион Китая).
Маньчжу́рия (Маньчжоули, кит. — Manzhouli, 滿洲里,满洲里) — город на северо-востоке Китая, в восточной части Автономного района Внутренняя Монголия вблизи озера Далайнор. Китайский железнодорожный пограничный пункт на китайско-российской границе напротив Забайкальска.
Вы еще меня и в заблуждение вводите?? Почему не сказали,что это еще и часть Китая?? " Если вы не знали"! А вы ,гений,почему не знали?
Know your rights!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Ну мало ли что... У географов свои определения, у народа - свои. Мы - не географы, вроде бы. К тому же в самом Китае под Маньчжурией (Manzhouli) понимается исключительно город на границе с Россией. Никто часть КНР и МНР Маньчжурией там не называет. Да и у нас это скорее историческое понятие. Это мое мнение.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Маньчжурия - это не  ТОЛЬКО город:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Маньчжу́рия (также Маньчжу) (Manzhou, кит. 滿洲,满洲) — географическое название современной северо-восточной части Китая (Дунбэй), части Дальнего востока (Приморский кр., Хабаровский кр., Амурская обл., ост. Сахалин), восточной части Внутренней Монголии (автономный регион Китая).
Маньчжу́рия (Маньчжоули, кит. — Manzhouli, 滿洲里,满洲里) — город на северо-востоке Китая, в восточной части Автономного района Внутренняя Монголия вблизи озера Далайнор. Китайский железнодорожный пограничный пункт на китайско-российской границе напротив Забайкальска.
Вы еще меня и в заблуждение вводите?? Почему не сказали,что это еще и часть Китая?? " Если вы не знали"! А вы ,гений,почему не знали?

О, Господи!  :o
А без Викпедии Вы этого не знали?  :o
Маньчжурия - это один из регионов мира, включающий в себя части нескольких государств и именуемый по-китайски "Маньчжоуго". Но это было актуально в прошлом. Об этом можно многое почитать у К.Арсеньева и других исследователей Маньчжурии и Дальнего Востока.  :)
ЧРД же говорит о городе Маньчжоули (по-русски - г.Маньчжурия) во Внутренней Монголии!!! Зачем ему было уточнять, что существует еще и регион с таким же названием?  ??? Он про город говорит! К подобным городам я могу также отнести и Хэйхэ, и Суйфэньхэ - там вообще ужас творится, в Дуннине и Яньцзи обстановка немного лучше, и это связано с тем, что эти погранпереходы были открыты позже.  8)
Елена! Что там и почему это так, очень трудно объяснить, это надо видеть и прочувствовать на своей шкуре!  :P Но это противно...
Китайцы там изначально не были идеальными - болишинство из них туда понабежало с разных деревень с развитием приграничной торговли. Уровень их культурного развития, естественно, был соответствующий!  ;) Но! Русские "товарищи" из "товарищей" в понятии китайцев превратились в "волков"... Именно они дали толчок к развитию того, что мы сейчас можем там наблюдать!  >:(
В других городах обстановка совершенно другая, и чем дальше от России, тем лучше, как ни странно!   ;D Как и чем это объяснить, я тоже не знаю...  ::)
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007 19:41:37 от Kiss »

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Тогда,следуя вашей логике, китайцы,не живущие в приграничных районах и  не контактирующие с русскими (а с американцами и французами,к примеру) должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения.
Ну, эталон - это сильно сказано! Так нельзя, конечно! У китайцев свои тараканы в голове... ;)
Цитировать
В России это происходит,но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.В  Китае - норма и никого не шокирует,кроме иностранцев.
В Китае очень много народа - есть воспитанные, а есть и невоспитанные! Вы не поверите, но это тоже осуждается современным обществом, хотя и противоречит понятиям традиционной китайской медицины, согласно которой, необходимо как можно скорее избавиться от всего, что отторгается организмом - это все яды. С этим же связаны и харчки, и отрыжки, и, порой, очень неприятно, когда таксист в закрытой машине с кондиционером пукнет в седушку. Но это часть их культуры, на наш взгляд, ужасная. Я это не отрицаю. Но опять же - вдумайтесь в смысл - ведь китайская медицина права!  ;D Тут палка о двух концах!

Цитировать
Если чужие отрицательные качества не осознаются китайцами как отрицательные , то значит их мозг не в состоянии дать оценку собственным поступкам и отвечать  за последствия этих поступков.
Но ведь многие вещи в жизни китайцев и Вы не можете понять! Но разве можно сделать из этого вывод, что Ваш мозг не в состоянии дать оценку?  ??? Я, думаю, нет! К мозгу это не имеет никакого отношения! Здесь совершенно иное восприятие мира! Это словами не объяснить! Приезжайте и поживите хотя бы месячишко...  :D

Цитировать
Я от вас еще не слышала ничего,кроме "Китай это кайф"," варвары" и тп. Поэтому именно ваше мнение о Китае  я не считаю объективным и не отношусь к нему серьезно. Оно очень и очень субъективно и на меня не влияет,только для - разнообразия,почему бы и нет?
Я такого ни в своих высказываниях, ни в высказываниях ЧРД не проследил!  ::) Как я уже говорил, у китайцев своя национальная и традиционная культура, свои тараканы... К тому же в Китае 56 национальностей, и у каждой своя (!) культура быта! ... и эталоном мира их делать, конечно же нельзя! Это же "нельзя" относится к любой нации, будь то француз, американец или папуа-новогвиниеец!
 
Цитировать
Я Китай не принижаю,я  хочу понять его место в мире в области духовной культуры  по сравнению с другими культурами. Прекратите меня повторять,имейте свой словарный запас!

А мы Китай не идеализитруем вовсе!  8) Мы говорим о другой культуре - о других плюсах и минусах! Но, допустим, для меня это интереснее, опять же, я не знаю почему...  ::)
Вот сейчас я нахожусь в командировке в Питере, вчера приехал из Москвы... Здесь не то... не нравится мне! Люди злее... к своим же злее... не могу дождаться завтрашнего самолета на Пекин...  :)
Живя в Китае, я сам день ото дня удивляюсь... иногда такие фишки бывают, что хоть стой, хоть падай!  ;D Но это очень интересно...
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007 20:04:30 от Kiss »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Тогда,следуя вашей логике, китайцы,не живущие в приграничных районах и  не контактирующие с русскими (а с американцами и французами,к примеру) должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения. В Китае очень много китайцев,не имеющих никаких дел с русскими. Я требую примеров и доказательств.
Не переиначивайте мою логику на свою.
Пример и доказательство (в виде удара кастетом в ухо) вы можете получить в глухом районе любого китайского города на русской границе- Суйфэьхэ, Хэйхе, Маньчжурия, в то время как в тех районах Китая, где русских практически нет, в любом городе спокойно можно всю ночь по улице гулять, и ничего плохого не произойдет.

Цитировать
Цитировать
я в последний раз наблюдал год назад в ста метрах от выхода из метро "Черкизовская

В России это происходит,но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.В  Китае - норма и никого не шокирует,кроме иностранцев.
В России нажраться как свинья и валяться в луже под забором- норма, и никого не шокирует,кроме иностранцев. В Китае это происходит, но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.

Цитировать
НЕПРАВДА! Согласно православию, "Бог не в Силе,но в Правде"!! У русских есть понятие "совесть",всегда  в России  были люди,говорящие о   необходимости  правды и справедливости! В библии написано,что "ложь разъедает душу,как ржа"! Ложь есть,но ее не любят.Правители лгут? Да,конечно.И совести у них порой нет. Но если совесть присутствует  в Христианской философии,то   наличие лживых правителей и просто обманщиков - уже вторично.
Это только ваше личное мнение, весьма спорное.
Отмечу только, что "христианская философия" пишется с маленькой буквы, а Библия- с  заглавной.

Цитировать
Это противоречие! Если в этой статье утверждается,что китайцы  научились всему  плохому у русских, то откуда взялись "свои отрицательные качества"??
Никакого противоречия нет. Заимствование чужих отрицательных качеств не противоречит наличию своих.
Отвечайте обосновано,а не теми отговорками,которые  приходят случайно  в голову. Вам нечего ответить на мой вопрос,вы придумали какое-то "противоречие". НЕТ.
Цитировать
Первых христиан  травили дикими зверями и убивали сотнями в Риме и они не отреклись от своей веры.
А не первые христиане развели у себя костры инквизиции, перерезали кучу народа в религиозных войнах, устроили в Южной Америке Конкисту и совершили другие кучи мерзостей, которые никогда не придут в голову даже самому некультурному китайцу.
Именно эта религиозная дикость и ставит европейских варваров неизмеримо ниже в культурном плане, чем китайцев.
Цитировать
У вас или иллюзорное мнение,или вы лукавите. Одно из двух.  Поэтому именно ваше мнение о Китае  я не считаю объективным и не отношусь к нему серьезно. Оно очень и очень субъективно и на меня не влияет,только для - разнообразия,почему бы и нет?
Вы даже азов географии севера Китая не знаете, а поучаете всех с видом академика.
А пока ситуация развивается в полном соответствии с "моим субъективным мнением" ;D :D- то есть в городах на российской границе китайцы дичают, а в тех местах, где русских нет их культура поведения гораздо выше.
Хотите- езжайте проверить на опыте "мое субъективное мнение", только аптечку с собой возьмите, ибо поколотят вас там совсем не субъективно ;D.
Цитировать
Цитировать
Я Китай не принижаю,я  хочу понять его место в мире в области духовной культуры  по сравнению с другими культурами.

Маньчжурия - это не  ТОЛЬКО город:
Вы еще меня и в заблуждение вводите?? Почему не сказали,что это еще и часть Китая?? " Если вы не знали"! А вы ,гений,почему не знали?
[/quote]
Душечка, я может и не гений, но в отличие от вас знаю, что Маньчжурия- ни в коем случае НЕ является  географическим названием современной северо-восточной части Китая. Это название применялось только в начале 20 века. А после 1945 года эта часть Китая называется ТОЛЬКО Дунбэй, и никак иначе. Словом "Маньчжурия" называют только город.
До пользования Википедией я еще не докатился, она пригодна только для двоечников- третьеклассников, чтобы рефераты писать. А я все же китаист, и это не мой уровень- знаю немного побольше, чем там написано.
Чтобы понять место Китая в духовной культуре о нем все же надо хоть что- нибудь знать, а ваши познания о нем отрывочны, скудны и сумбурны.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2007 01:57:57 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Очень интересное наблюдение делаю я, глядя на развитие этой темы. Защитники китайской культуры и духовного прошлого китайцев, лишь защищают, обороняют эти явления от немотивированных нападок. Нападок не "по существу", а скорее в силу какой личной неудовлетворенности "нападающих". Они мотивируют свои мнения достаточно убедительно, хотябы в силу того, что любят и уважают ту страну, где им приятнее и лучше жить. Они носители позитива, в отличии от хулителей и поносителей Китая. Их позиция неудовлетворенности идет не от ситуации с культурой и культурным наследием в Китае. А не от неудовлетворенности в себе прежде всего. И CRD и Kiss ощущают себя вполне хорошо в Китае и не ставят под сомнение отсутствие культурного наследия у эскимосов или аборигенов Фиджи. Весь вопрос в самодостаточности. У хулителей ее всегда в разы меньше, чем у просто наблюдателей или защитников.

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
 Я не знала,что Маньчжурия - это город,я всегда  думала,что это - местность. Поэтому,когда г-н Сатана подтвердил,что это - город и ничего более не сказал,я,конечно,полезла в Википедию.
Цитировать
Китайцы там изначально не были идеальными - болишинство из них туда понабежало с разных деревень с развитием приграничной торговли. Уровень их культурного развития, естественно, был соответствующий!
- вот это уже другой разговор,более соответствующий действительности. Я в  Суйфэньхэ была. И в других городах тоже. И довольно давно - в 90-х ,и недавно. Я помню китайцев в глубинке,когда они,наверное,первый раз видели белого человека в виде меня - ужас,они шли целым стадом впереди меня задом наперед,но это было давно.... Сейчас они все пялятся - и дети,и женщины,и мужчины, как я это ненавижу.... А в Гуанчжоу - удивилась деликатности,можно было рассматривать меня ( в метро),но они это делали украдкой,чтобы я не заметила. В Гуанчжоу покультурнее,да.
Короче,в этой статье "два Китая"  не совсем верное  мнение о Китае.Это мнение о приграничных городах  и безобразное поведение и русских и китайцев в этих городах не может характеризовать весь Китай. В этих городах сосредоточен определенный уровень - плебс. И  челноки - тоже определенный уровень.  Согласны?
 Kiss,Вы прочитали мой ответ,который удалили?Второй раз отвечать не хочется.
Я спрашивала в том ответе, ЧТО написано в тех  "книжках" о любви,кот.продаются в Китае.
Know your rights!

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Цитировать
Чтобы понять место Китая в духовной культуре о нем все же надо хоть что- нибудь знать, а ваши познания о нем отрывочны, скудны и сумбурны.
Слушайте,давайте  уже заканчивать. Хорошо,мои познания скудны, а вы-гений - нам не о чем говорить. У вас есть более интересные занятия,чем общаться со мной - вы это не раз уже говорили,ну и - вперед,занимайтесь, а меня оставьте в покое,что тоже не раз  вы слышали от меня.Вы очень хорошо разбираетесь в географии - прекрасный был ответ по Маньчжурии,так может,вам стоит пойти в раздел истории ,в Синьцзян-уйгурский автономный район? Там меня нет, вы там не будете нервничать. ;D
 Мы уже и так отклонились от темы немного,а вы  втягиваете вечно меня в какую-то склоку. Более того,вы уже и кастетом тут размахиваете - нет,это  называется агрессия,это не для меня. Я требую не обращаться ко мне более.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2007 21:53:10 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
  Kiss,Вы прочитали мой ответ,который удалили?Второй раз отвечать не хочется.
Я спрашивала в том ответе, ЧТО написано в тех  "книжках" о любви,кот.продаются в Китае.

В тех книжках, что продаются в наши дни в Китае, можно встретить ВСЁ!  ;D Начиная от невинной детской привязанности и заканчивая переводом Камасутры на китайский язык.  8) В принципе, как и в России...  ;)

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
   Я не читаю современные произведения о любви,я боюсь пошлости и вульгарности. КАК в Китае могут описывать любовь,если у них нет литературной базы, примеров описания любви? В России такая база есть,но разве современную литературу можно приравнять к ней? Также и с Китаем.Или я не права?
Know your rights!

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
К вопросу о взаимном влиянии культур.

В Финляндии я впервые побывал в 1998 году, после этого жил там практически постоянно (с короткими выездами в Питер) почти два года.

Когда я туда приехал, меня сразу предупредили, чтобы я не вздумал выбрасывать окурки в окно автомобиля - едущий сзади финн обязательно позвонит в полицию и сообщит о нарушении общественного порядка, за что меня тут же примут и штрафанут.

Сейчас финны в Хельсинки бросают хабарики и мусор где ни попадя, даже если рядом стоит урна.

Мы же у финнов научились уважению на дорогах - не потому, что хорошие такие, а просто поняли, что так удобнее. И сейчас в Питере даже в час пик практически нет проблем выехать со второстепенной на главную - обязательно кто-нибудь пропустит.

Поэтому я считаю, что в приграничных районах культуры действительно смешиваются, причём происходит заимствование как хороших, так и плохих черт. И в том, что китайцы на севере такие "нехорошие" несомненно велика "заслуга" и русских.

IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Zaratustra

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 265
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Конечно могут,кто спорит. Иностранцы посещают  в Китае адаптированные небольшие отрывки известных произведений -максимум акробатики и минимум пения. Сами китайцы на такие представления не ходят - считают ненастоящими. А что делать - полный вариант Пекинской оперы   длится 3-4 часа, иностранцы не выдерживают столько,да и 4 часа специфического пения .....
А "Кольцо" Вагнера ( к примеру, европейская опера!) длится значительно больше 4 часов... И не только оно... И выдерживают:). И тоже, достаточно специфическое пение... Да и вообще, после европейской музыки 20 века понятие специфического пения для европейцев неактуально:) (там было такое специфическое пение временами, которое китайской опере даже и не снилось:)). И ничего, европейцы слушают... Вопрос не в этом...
Цитировать
Вот это новость.Первый раз слышу. Что именно  выражают через любовь в европейских операх? Что  именно хотели  сказать  Кармен и Маргарита Готье??? ;);) Какая у них была  цель? Гегемония пролетариата? ;Д
В опере Бизе "Камен" (ваш пример:)) что-то говорит не Кармен, а Бизе. В  европейских операх говорят не персонажи, а авторы этих опер. Через персонажей. И так, чтоб до публики дошло. А что до публики дойдет в первую очередь?;). Правильно, про любовь:). И автором оперы считается композитор, а не либреттист - т.е. музыка важнее литературного сюжета, через нее принято говорить больше...... Хотя и возникла она в 16 веке как "drama per musica"..
Цитировать
Какое такое другое? Поясните,пожалуйста!
Про "другое вдохновение"  China Red Devil отписал хорошо.
Цитировать
Я не знаю. Во что вылилось? ;Д И что такое "поначалу тоже"?  А что потом? :о
Просто почитайте историю русской музыки 18-19 веков - в рамках форума обьяснить сложно - очень много писать:).
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2007 13:08:07 от zangiff »

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Цитировать
Китайцы там изначально не были идеальными - большинство из них туда понабежало... Уровень их культурного развития, естественно, был соответствующий!
- вот это уже другой разговор, более соответствующий действительности... Короче,в этой статье "Два Китая"  не совсем верное  мнение о Китае. Это мнение о приграничных городах, и безобразное поведение и русских и китайцев в этих городах не может характеризовать весь Китай. В этих городах сосредоточен определенный уровень - плебс. И  челноки - тоже определенный уровень.  Согласны?
Здесь Вы признаёте, что китайцы - не однородная масса. В частности, есть некоторый слой, который Вы называете плебсом. Слой с своими культурными - отталкивающими - особенностями. А почему Вы отрицаете наличие этого слоя В ДРУГИХ ОБЛАСТЯХ КИТАЯ? ??? То есть почему культуру каких-либо неприятных Вам китайцев (например, тех, кто испражнялся на Ваших глазах посреди улицы) Вы распространяете на весь народ? (да и не Вы одна.) По Вашему, весь плебс сбежался в приграничные города, а в других районах остались наиболее культурные люди, которые - вот блин! - всё равно не дотягивают до цивилизованных европейцев?? Типа дикого луга - сколько разную дрянь не убирай, цветов на этом лугу не найдёшь?
Цитировать
Интенсивность контактов
Тогда, следуя вашей логике, китайцы, не живущие в приграничных районах и не контактирующие с русскими... должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения. В Китае очень много китайцев, не имеющих никаких дел с русскими. Я требую примеров и доказательств.
Вот один из примеров. Чанчунь (где, кстати, обитает и China Red Devil). Нет русских челноков. Есть русские студенты. Почему, "следуя логике", местные китайцы там должны быть эталоном, из чего это следует - непонятно. Они не эталон, а просто обычные люди. Я на протяжении двух лет часто гулял поздним вечером/ранней ночью по улицам. При этом никогда не было никаких неприятностей. Ни разу не заметил никакой агрессивности по отношению ко мне (и между китайцами на улицах тоже ничего такого не наблюдал). Ни разу не увидел личностей, внешний вид которых вызывал какие-либо опасения. Насколько я понял из материалов "Восточного полушария", в приграничном городе я бы так долго не гулял. И днём тоже было полное отсутствие каких-либо неприятностей и (очень часто) присутствие благожелательности со стороны аборигенов. Может быть, мне так повезло, в смысле город очень интеллигентный? Типа Санкт-Петербурга? (Сам там в сознательном возрасте не был, но говорят, что концентрация интеллигентных людей весьма высока - климат, наверное, такой.)
Цитировать
У русских обман - столь же положительное качество, не грех, лгунов любят и уважают, многих даже правителями страны выбирают...
НЕПРАВДА! Согласно православию, "Бог не в Силе, но в Правде"!! У русских есть понятие "совесть", всегда  в России  были люди, говорящие о необходимости  правды и справедливости! В библии написано,что "ложь разъедает душу,как ржа"! Ложь есть, но ее не любят. Правители лгут? Да,конечно. И совести у них порой нет. Но если совесть присутствует  в Христианской философии, то  наличие лживых правителей и просто обманщиков - уже вторично.
Elena, конечно христианство было и есть весьма распространённым в России, но "понятия" у русских (даже если брать только славян) и "понятия" у христиан - не одно и то же (но, наверное, весьма близки). Русские - не роботы, у которых одна из подпрограмм - Библия. Мне кажется, Вы слишком часто начинаете говорить о религии, когда разговор идёт о среднестатистических людях. А насчёт того, что и в Китае тоже на бумаге и в жизни не одно и то же, уже сказал Kiss.
Цитировать
К своим отрицательным чертам приплюсовываются и чужие, которые не осознаются, как отрицательные.
Это противоречие! Если в этой статье утверждается, что китайцы научились всему плохому у русских, то откуда взялись "свои отрицательные качества"??... 5 миллионов лет истории, самая древняя нация на Земле, самая богатая культура, самая, самая... - и челноки и туристы  порушили нравственную основу великой нации! Почему какие-то варвары с "убогой" культурой так сильно повлияли? И не надо про интенсивность контактов, это отговорка, не в этом дело. Отвечайте обосновано, а не теми отговорками,которые  приходят случайно  в голову. Вам нечего ответить на мой вопрос, вы придумали какую-то "интенсивность контактов". НЕТ.
Пользуясь случаем, хочу спросить, не могу удержаться. Раньше читал такое у других людей, но спросить не было возможности, не было быстрой обратной связи. А очень непонятно и очень интересно! Не могли бы Вы, Elena, хотя бы в общих чертах объяснить, как следует различать:
- обоснованные ответы на вопросы, каковые ответы заслуживают быть серьёзно рассмотренными и принятыми к сведению;
- пустые отговорки, которые служат лишь для того, чтобы что-нибудь сказать?
В частности, как Вы определяете, что слова China Red Devil о повышении интенсивности контактов между русскими и китайцами - это "отговорки, которые приходят случайно в голову", нечто только что придуманное и не есть разумный ответ (кстати, так и не понял, Вы считаете, что повышение интенсивности - это ложь или не в тему)? Моя нулевая гипотеза в качестве ответа - Вы так говорите, когда не можете найти разумных контраргументов по какому-либо пункту.
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Кстати, про приграничные районы - по работе частенько приходилось ездить на границу (китайскую сторону). Так вот, ходить мне там не было страшно в любое время - в отличие от России, что столицы, что провинции. Случаи драк, грабежей в пограничных областях Китая бывают, может быть, чаще, чем в целом по стране, но может, просто потому, что процент находящихся там (временно или постоянно) приезжих из России несравненно выше?
Лично я ничего такого ужасного в таком пограничном районе (Маньчжурия) не видела. И на улицах испражняющихся людей не встречала. А то, смотрю, скоро весь форум будет шарахаться от этих мест :D :D
渊兮似万物之宗

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Цитировать
Ну, эталон - это сильно сказано! Так нельзя, конечно! У китайцев свои тараканы в голове...
Я и подводила свои вопросы к подобному  ответу. В статье "Два Китая" говорится,что плохому (вообще это слово какое-то сексуальное ;D - "научить плохому" ;D) китайцев научили русские - это очень  и очень спорно,какой-то однобокий и ограниченный  взгляд.
Цитировать
ведь китайская медицина права!   Тут палка о двух концах!
Кроме медицины существует еще и ВЕЖЛИВОСТЬ - уважение к ближнему.
"Вежливость — это моральное качество человека, для которого уважение к людям является повседневной нормой поведения и привычным способом обращения с окружающими. Она включает: внимательность, проявление доброжелательности ко всем, готовность оказать услугу каждому, кто в этом нуждается, приветливость, деликатность, тактичность, скромность."
Пукать и рыгать уместно дома в ванной, а на людях надо  СДЕРЖИВАТЬ себя. Если человек  позволяет себе подобные выходки,значит он не уважает окружающих и не может называться вежливым и культурным человеком. Культурный человек какает  в туалете и всегда может сдержаться чтобы не сделать это на улице(да у него и в голову такое не придет),потому что он понимает,что какать прилюдно - это оскорбление  окружающих. Вот ,например,в автобусе молодые мальчики  выражаются нецензурно при мне и при  окружающих.Они оскорбляют мои эстетические чувства  и окружающих (какой-то части) и я им делаю  вежливое замечание. И самое интересное - их реакция!Засмущались,извинились,стали говорить тише и без матов. Как будто ждали,что их кто-то остановит. Потому что где-то в подсознании как-то, кем-то,но заложены  хоть какие-то моральные принципы.... Понимаете,им было СТЫДНО....Вообще я  очень редко встречаюсь с подобным,может,где-то его  много... Но стыд есть,есть,я уверена в этом.  И в самом последнем пьянице или продажном депутате все равно хоть капля,но есть.
А насколько такое возможно в Китае? Когда кто-то делает замечание рыгающему или пукающему? Какова их реакция?  Если почитать форум на эту тему,то китайцы не видят в  таких действиях ничего неприличного,они позволяют делать это и себе,и окружающим. Им НЕ СТЫДНО. Правильно?
 Нет никой палки о двух концах,есть культура и бескультурие,есть вежливость и есть  неуважение к себе и окружающим! А если для окружающих в Китае испражнение и освобождение желудка - не оскорбление, значит эти люди не уважают себя  окружающих. И это не отдельные особи,это происходит с большинством!  Почему для японцев так важна именно вежливость,учтивость? Это,кажется,самая  вежливая нация.
Цитировать
Но ведь многие вещи в жизни китайцев и Вы не можете понять!
Я этого не говорила. Мне китайцы по-большому счету понятны,потому что я  понимаю их менталитет.
 Это к разговору,что китайцы перенимают все плохое( ;D) от русских -  Вы куда-то не туда разговор уводите. Я сказала,что если китаец (или русский) не понимает разницы между хорошим и плохим и перенимает  плохое  - значит  он не в состоянии сделать морально-этическую оценку или перенимает то,что соответствует его мировосприятию. Иными словами - подобное притягивает подобное. Пожить месячишко не желаю - я жила там и побольше. Постоянно испытывать раздражение,а некоторые их "особенности" меня доводили просто до бешенства,нет, я хочу  жить спокойно  и видеть красивые лица на улицах,что,собственно, я и имею.
Цитировать
и эталоном мира их делать, конечно же нельзя! Это же "нельзя" относится к любой нации, будь то француз, американец или папуа-новогвиниеец!
Вот и умница, а говорили "для китайцев их культура самая-самая",спорили со мной. А  г-Н Сатана громче всех.
 Уверенность в превосходстве всего китайского была доведена в сознании китайцев до абсолюта, что вело к некритическому восприятию своего исторического опыта, пренебрежительному отношению к культуре и традициям других народов. Все это привело к формированию в Китае великодержавного ханьского шовинизма,  это разве хорошо?
Я и  подводила все свои рассуждения под такие Ваши вполне разумные выводы.
Цитировать
А мы Китай не идеализитруем вовсе!   Мы говорим о другой культуре - о других плюсах и минусах! Но, допустим, для меня это интереснее, опять же, я не знаю почему...

Идеализируете. Я не встречалась  еще с объективным взглядом на  духовную культуру Китая. Вы же со мной спорить начали! Вспоминайте! Вы поддерживаете г-на Сатану в его диких выкриках, опровергаете  все,что я говорю без подтверждения и доказательств,т.е.голословно,что,не так?
Это первое,что Вы сказали более менее трезво и осмысленно,не  обижайтесь,но это так. Вот сейчас,с таким подходом, я могу с Вами говорить и обсуждать эту довольно сложную тему. Я уважаю Ваш интерес к этой стране и предпочтение там находиться. С взаимным уважением  наша беседа только обогатится и будет более интересна.

« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007 01:19:28 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com

Пукать и рыгать уместно дома в ванной, а на людях надо  СДЕРЖИВАТЬ себя. Если человек  позволяет себе подобные выходки,значит он не уважает окружающих и не может называться вежливым и культурным человеком.


В немецкой культуре громко рыгнуть, попив пива - нормально. В финской культуре, находясь в компании, встать и сказать: "Извините, я отойду на пять минут покакать" (sic!) - норма. Во французской культуре, ужиная в ресторане "Максим", вымакать кусочком багета вкусную подливу в тарелке - норма. В японской культуре высморкаться на людях в носовой платок - верх бескультурья.

Елена, понятие КУЛЬТУРА не есть понятие универсальное, оно зависит от социума. Если в компании принято рассказывать двусмысленные анекдоты в присутствии дам - это не отсутствие культуры, это корпоративная культура ДАННОЙ КОМПАНИИ. Принимать это или не принимать - Ваше право. Ваше право оставаться или уйти. Но это культура.

И осуждать ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ мы не вправе. Обсуждать - да, но не осуждать, как сказал Вадим70.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
И осуждать ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ мы не вправе. Обсуждать - да, но не осуждать, как сказал Вадим70.
Мысль конечно правильная, можно даже сказать АРХИправильная, но ИМХО утопическая.
Как правило, людям свойственно расставлять акценты, положительные или отрицательные не важно, но как правило хотя бы не вслух, хотя бы только мысленно не принять одну из сторон тяжеловато.
Собственно поэтому тут на форуме участники и часто обвиняют друг друга в ношении либо розовых очков, либо черных, хотя никто из обвиняемых себя в этом не признает (в большинстве случаев вполне справедливо) "нет у меня никаких .... очков, я объективно смотрю на вещи".
Собственно и получается, стоит описать случай про китайцев где их поведение не соответствует русским нормам, даже если при этом и не пишешь, что мол какие они дикари, все равно это тебе тут же припишут. Точно так же и в обратную сторону - тут же скажут "Вы бы любезный розовые очёчки то сняли".
Да собственно и вообще обсуждение то вряд ли получится, если не будет сторонников и противников, ну может и получится, но будет совсем не интересным бледненьким таким.
Да и потом,  а можно ли опираясь на понятие исторических культурных особенностей того или иного народа простить ему все? Ну например: русские ославились, что могут мягко говоря "забыть расплатица за товар", видимо можно этому найти какое-то объяснение, но оправдывает ли это воришек. Тоже с китайцами на перекрестках со светофорами - понятно, что их поведение мотивируется эгоцентризмом, но может, стоит все же признать, что культурное наследие в этом случае не рулит, а рулят все же ПДД?
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007 11:31:48 от Ezdok »