Восточное Полушарие
Китайский форум => Китай: общие вопросы => Поговорим о Китае и китайцах => Тема начата: YCQ-ka от 20 Октября 2007 02:44:40
-
Всем привет!
Ответьте те, кто живёт в Китае, как китайцы относятся к своему духовному самосовершенствованию в наше время?
-
Ну посудите сами, что означает великое духовное прошлое? История - пять тыщ лет, населения за этого время рождалось и умирало не счесть, а всех авторов этого духовного наследия хороший китаист Вам назубок перечислит. Спрашивается, какую долю процента составляли те, кто творил великое духовное? А Вы хотите сегодня вокруг себя в каждом китайце видеть Конфуция, ЛАо-цзы, Тао Юаньмина и т.д. Да не было такого никогда и не будет. Была интеллигенция, были периоды духовного скачка (так этобусловлено логикой развития общества), и сейчас тож самое. И в прошлом тысячелетии изящные стихи читали единицы (ну пусть сотни), сегодня так хоть грамотные почти все. Прогресс!
Другое дело, что помимо личностей в истории всегда присутствует народ. ТАк я думаю, он великим был и остался - благодаря мудрости кормчих)
-
всех авторов этого духовного наследия хороший китаист Вам назубок перечислит. Спрашивается, какую долю процента составляли те, кто творил великое духовное?
Liucy, а много ли Вы сможете назвать авторов христианского духовного наследия?
Я уж не говорю о Дионисии Ареопагите, но ведь и Розенцвейга, жившего 70 лет, назад мало кто знает. И тем не менее опрометчиво будет утверждать, что христианство не являлось регулятором жизни Европы в последние 2 000 лет. Причём регулятором во всех областях - в государстве, в культуре, в социальном устройстве.
То же и с конфуцианством в Китае. Нельзя отрицать того, что конфуцианство было регулятором китайского общества.
Другое дело, что сейчас влияние конфуцианства всё более нивелируется или, если хотите, трансформируется. Так ведь то же самое происходит и с христианством - не от хорошей жизни Папа Римский с ди-джеями диски записывал.
Так что я считаю, что всё-таки стоит рассматривать китайский социум через призму конфуцианства, даже современный социум. Особенно, если рассматривать его в сравненни с другими цивилизациями.
-
если комментировать вырванный Вами кусочек моего поста, то все правильно. Но я то писала в ответ на заявления живущих в Китае, что мол нынешние китайцы не духовны. А я говорю, что если искать именно выдающихся носителей духа, о которых начитались в книжках, то глупо - их никогда много не бывает - настолько, чтобы они вокруг вас толпились. А то, что практически каждый китаец является носителем идей конфуцианства (в т.ч. китаецентризма)), так это так оно и есть. Но народ-то хочет чего-то великого вокруг себя - ведь и в ветке пишут - где мол великое духовное прошлое? А я говорю - великое в данном случае проявляет себя в малом. Примерно так.
-
Была интеллигенция, были периоды духовного скачка (так этобусловлено логикой развития общества), и сейчас тож самое.
на Великую культурную революцию намекаете? ;D И в прошлом тысячелетии изящные стихи читали единицы (ну пусть сотни), сегодня так хоть грамотные почти все. Прогресс!
угу, и читают эти прогрессивные господа соотв литературу... ;)
Другое дело, что помимо личностей в истории всегда присутствует народ. ТАк я думаю, он великим был и остался - благодаря мудрости кормчих)
это - сразу в цытаттнеггг - без комментариев ::)
-
Когда в душах нет чего-то высшего,совершенного - Бога то есть,то и стремиться не к чему и совершенствовать душу незачем. И вообще можно делать все,что хочешь. Все можно.
Китайцы по-большому счету все - атеисты. Их божества - это язычество.Божество легко могут засунуть в грязный угол и даже побить,если оно не пошлет дождь ,к примеру.И вообще государство всегда подчиняло царство богов своим интересам.
Конфуцианство - это политика,идеология,уважение к правилам,иерархии,порядку.Может быть немного заставляет задуматься о мире,о его красоте и наслаждении красотой мира (но не о совершенствовании души) философия Дао...В Дао совершенство - это максимальный результат при минимальных усилиях.Но даосизм - это еще и суеверия,обряды,культы,что легко удовлетворяет самые разнообразные потребности населения.
Все очень практично.
Если бы буддизм был в Китае государственной религией как в эпоху Тан,то,считаю, у китайцев была бы сейчас духовная основа их мировоззрения.Не было бы такого повального суеверия,любви к гаданиям,предсказаниям,азартных игр на удачу.Что китайцы делают в Макао? Играют на удачу.
Конечно,были прекрасные стихи,великолепные произведения искусства,величественная архитектура(чем я искренне восхищаюсь),но в основе НЕ лежит Божественное начало,Духовность.Ну может быть ислючением могут служить произведения литературы и искусства,созданные под влиянием буддизма.Танский период был действительно золотым веком для Китая.
Даосизм также способствовал стремлению человека к гармонии с природой.
Но тем не менее конфуцианские догмы позже опять занимают место гос.идеологии. А жаль.Мы бы ездили в Китай за знаниями( а не по ресторанам ходить) также ,как сейчас люди едут для этого в Индию.
В христианстве понятие жертвенной любви– распятие Бога ради человека – приводит в изумление и благоговейный ужас миллионы христиан,заставляет размышлять,пробуждая Любовь и Милосердие.
Буддизм заставляет помнить о том, что деяния дня сегодняшнего определяют благополучие или страдания дня завтрашнего.
Китайцам неведомы подобные размышления,неведомо понятие чистой,бескорыстной Любви,которой христиане,буддисты любят Бога (и мусульмане тоже).Без Любви душа человека мертва.
-
К теме: Иногда наблюдаю по меньшей мере образованных людей, так как сразу не поймёшь Конфуция они уважает или ЛаоЦзы. Поведение их резко отличается от обычных людей - уважение ко всем , даже к откровенным хамам.
Они наверное больше похожи на простых священников.
п.с. Вот бы некоторым набраться хоть немного терпения к ближним.
-
своему духовному самосовершенствованию
великого духовного прошлого
духовное наследие
По-моему, вся эта байда и флуд из- за того, что автор темы просто не очень понимает, какой вопрос она вообще хочет задать. Духовное совершенствование- это одно, духовное прошлое- это другое, духовное наследие- третье.
-
Если отвечать на поставленный вопрос.... В китацах осталась частица духовного... но не великого и не прошлого... :P
-
Коллеги, кто из вас навскидку назовёт, не сбившись, десять Заповедей Христовых?...
Хора явно не наблюдается, даже нестройного...
А кто из вас живёт в соответствии с оными?
Да практически все...
А если кто какие заповеди и нарушает, то чувствует себя, скажем так, не совсем уютно. И не в сознательном ожидании Страшного суда, а просто так. По совести. ПОДСОЗНАТЕЛЬНО.
Потому что христианство как регулятор работало два тысячелетия, а это просто так не вычеркнешь. Это у нас запрограммировано, если можно так сказать, на "социогенетическом" уровне. Нам это дали наши родители, им - их родители, им - их, и т.д. Можно посчитать, сколько поколений "программистов" поработало, да лень...
То же и с конфуцианством, то же и с любой другой религией или философией, принявшей форму социального регулятора и прожившей достаточно долго (взять те же социалистические идеи).
Поэтому я согласен с ЧРД:
Духовное совершенствование- это одно, духовное прошлое- это другое, духовное наследие- третье.
Давайте всё-таки определимся в терминах и поймём - ап чём дискутируем, собственно?
;)
-
Просто уважаемая Елена выступила со своими взглядами на духовность - что на меня произвело впечатление этакого "крестового похода" против нехристей-китайцев в отдельно взятом форуме. Но от темы явный уход. Хотя у автора явно есть потенциал миссионера, каких в Китае тоже хватает.
Но - под "великим духовным прошлым" нельзя понимать только одно христианство, или даже конфуцианство, или культ Неба, или что-то одно. Ясно, что духовное прошлое есть у всех и одно равновелико.
-
Просто уважаемая Елена выступила со своими взглядами на духовность - что на меня произвело впечатление этакого "крестового похода" против нехристей-китайцев в отдельно взятом форуме. Но от темы явный уход. Хотя у автора явно есть потенциал миссионера, каких в Китае тоже хватает.
Но - под "великим духовным прошлым" нельзя понимать только одно христианство, или даже конфуцианство, или культ Неба, или что-то одно. Ясно, что духовное прошлое есть у всех и одно равновелико.
Насчет "равновеликого" это сильно. :-X
Не подлежит сомнению, что китайская духовная культура богаче, ярче и глубже всех волосатоварварских культур вместе взятых в миллиарды раз.
А уж навязывание китайцам примитивных божков, даже самими варварами давно забытых- просто улыбает.
-
знаете, не поняла. Вы уж смайлики, что ли расставляйте, где нужно ???
-
Уважаемая Liucy,да какой из меня миссионер. Я еще не разобралась какая мне религия ближе - мне и Кришна нравится,и Будда, и Христос.
Миссионер - это тот, кто обращает в свою веру.Я никого ни к чему не призываю,я только факты собрала воедино,а это уже Вы,многоуважаемая, сделали выводы.
У меня художественное и музыкальное образование,я достаточно хорошо понимаю разницу между духовной и бездуховной культурой и я знаю о чем говорю.
А как это духовное прошлое может быть равновеликим у всех,не пойму,загадка просто. :o У аборигенов Австралии и у жителей Тибета - равновелико что-ли? :o ;D Вы знаете,о чем говорите?
-
Коллеги, по-моему, очередной раз сыр-бор проистекает из-за того, что мы не определились в терминах.
Это напомнило мне реальную историю, произошедшую с одной моей хорошей знакомой.
Было ей на тот момент года 22-23, и была она, пардон, всё ещё девицей.
И вот зашёл у нас, студентов, спор о том, есть ли разница между понятиями духовности и морали. Сия мадемуазель слушала-слушала, а потом грустно выдала:
"Есть, конечно, тут и спорить не о чем!"
И на невысказанный вопрос всех замолчавших и обративших на неё взоры, ответила:
"Вот, например, когда душа просит, а мораль не позволяет..."
;D ;D ;D
Вот и у нас спор идёт не пойми о чём - то ли о духовном, то ли о культурном наследии...
Является ли духовное наследие племени догонов круче, чем духовное наследие эскимосов? А культурное наследие шотландцев, чем культурное наследие валлийцев?
В чём считать? В каких единицах?
-
Из той же серии (не моё):
"Человек, утверждающий, что песня Высоцкого "Сыновья уходят в бой" в сто раз лучше песни группы Комбинация "Два кусочечка колбаски", тем самым утверждает, что, прослушав сто раз подряд "Два кусочечка колбаски", он получит такое же эстетическое наслаждение, что и от однократного прослушивания песни Высоцкого.
;)
-
В чём считать? В каких единицах?
В потребности ,чувствовать,сопереживать,соучаствовать,сострадать,радоваться,находить что-то новое в произведениях другой культуры также,как в своей. Например,у нас есть потребность слушать Баха и индийские баджаны. Потому что эта музыка Божественна,совершенна. Слушание Баха возвышает. А есть музыка, которая ничего не дает душе,послушал - и забыл. Или есть музыка,от которой наступает деградация.
Aqua Mar,это известно уже - духовность проявляет и выражает себя в Культуре. Что сложного,не пойму. В религии еще проявляет себя ,но мы в эти дебри не полезем,хорошо?
-
В чём считать? В каких единицах?
В потребности ,чувствовать,сопереживать,соучаствовать,сострадать,радоваться,находить что-то новое в произведениях другой культуры также,как в своей. Например,у нас есть потребность слушать Баха и индийские баджаны. Потому что эта музыка Божественна,совершенна. Слушание Баха возвышает. А есть музыка, которая ничего не дает душе,послушал - и забыл. Или есть музыка,от которой наступает деградация.
Aqua Mar,это известно уже - духовность проявляет и выражает себя в Культуре. Что сложного,не пойму. В религии еще проявляет себя ,но мы в эти дебри не полезем,хорошо?
Елена, с последним согласен однозначно.
А вот с музыкой давайте попробуем разобраться (ставя условно знак равенства между духовностью и культурой).
Есть у меня в Гонконге приятель-китаец, который не понимает европейскую оперу, но при этом обожает китайскую и считается (среди китайцев) признанным авторитетом в этой области. Есть у меня в Питере друг, который тоже не понимает классическую оперу, но при этом - джазмен от Бога. Разве может кто-нибудь сказать, что один из них более культурный, чем другой? Это разные системы координат.
"На вкус и цвет", как известно...
А вот с Вашим определением "находить что-то новое в произведениях другой культуры также,как в своей" согласен. Но здесь есть один момент: ЛЮБУЮ музыку (даже "свою"!) надо УЧИТЬСЯ слушать. Занятия по музлитературе помните?
;)
Вот и получается, что сравнивать разные культуры по количеству напечатанных символов (букв ли, нот ли) нельзя - неблагодарное это занятие.
И, кстати, вопрос в данной дискуссии был поставлен по-другому - речь не шла о сравнении европейской и восточной цивилизаций, речь шла о сравнении Китая "когда-то тогда" и "сейчас".
-
Расскажите про музыку от которой наступает деградация пожалуйста. Интересно. Это наверное, что-то из творчества китайских композиторов. Хотя я думаю, что если постоянно слушать Баха, то можно стать не по детски "прибабахнутой", что может вообще привести к отуплению. Такое впечатление, что "мадумазель" тут из некой секты то-ли противников китайской культуры, то-ли из фан-клуба индийских баджанов. Всё мы да мы...Как то нескромно воспитанному человеку говорить во множественном числе от своего имени, а тем более от имени третьих лиц. Или это тоже такая частица духовного прошлого?
-
также актуально и сейчас
Ну и где сейчас на мировых сценах ставятся китайские оперы,например? Чтобы играли иностранцы,а не китайцы?
Может,согласитесь все-таки,что пока только Чайна-тауны с их ресторанами и акупунктурой являются актуальным проявлением китайской культуры в мире? ;D
А во время путешествий по Германии не встречали в ресторанах предупредительных табличек о просьбе к господам китайцам не плевать и не мусорить на пол? ;D
-
который тоже не понимает классическую оперу, но при этом - джазмен от Бога. Разве может кто-нибудь сказать, что один из них более культурный, чем другой? Это разные системы координат.
Джаз - целый пласт в современой культуре! Я люблю джаз!И даже играю кое что на фортепиано. И тоже не полностью понимаю классическую оперу,только немногие арии... Ваш друг чем больше будет заниматься своей музыкой,тем самым он будет развиваться и расширять свой кругозор, у него однозначно возникнет потребность слушать разную музыку разных культур,это неизбежно.
Учиться слушать- да,конечно.Но есть вещи,которые слушаются сердцем.Есть у Паустовского один такой рассказ про композитора Грига.
Надо просто развиваться всесторонне и тогда человек будет слушать только хорошую музыку - неважно,Бах это или Гершвин.
-
обидно очень бывает, когда приезжаешь в Германию, прикоснуться к Иоганну, так сказать Себастьяну Баху и в местном ресторане видишь такие таблички, которые призывают китайцев не "плювать и не мусорить". Так же как в музыкальном магазине в шанхайском аэропорту рядом с лютней стоит только по русски табличка "руками не трогать". А что делать? Надо быть терпимее. Пробовать вытащить из своего глаза бревно, прежде чем в чужом искать соринку. Пробовать понять прежде значение понятий культура, духовное прошлое и разницы между ними. Пока не слышно тут понимания ни своего прошлого, ни чужого. Только вопли, стенания более достойные камлания шаманов. Вроде громко, сами с собой и ни о чем.
-
да. думаю лучше оставить "мадмазель" одну, дабы "они" продолжили свой "полет мысли" и никто не отвлекал ее от Баха и сосисек с пивом. Отсутствие собственных мыслей, неумение искать причины неудач в себе и неудовлетворенность собственным положением в этом мире, как правило, ведет слабых людей к порицанию третьих лиц и даже народов. Наличие собственных мыслей, умение "править себя" прежде всего и неудовлетворенность собственным положением - ведет к прогрессу. Мне весело наблюдать эту разницу. А насчет рассуждений о том "осталась ли частица великого духовного прошлого в китайцах", то это напоминает мне рассуждения конченого алкоголика о различиях между Бордо урожаев 1946 и 1953 гг. Только улыбка и желание поделиться ей с понимающими.
-
который тоже не понимает классическую оперу, но при этом - джазмен от Бога. Разве может кто-нибудь сказать, что один из них более культурный, чем другой? Это разные системы координат.
Джаз - целый пласт в современой культуре! Я люблю джаз!И даже играю кое что на фортепиано.
Елена, я тоже люблю джаз. И тоже кое-что играю.
А ведь ещё в тридцатых годах прошлого века слушание джаза являлось признаком плебисцита (у Арпер Ли в "Убить пересмешника" хорошо об этом сказано - там сравнивается слушание джаза с тайным отскрeбaнием и поеданием подгоревшего мяса со сковородки! На кухне!!! Где готовит негритянка!!!!!)
Так может то, что китайская опера пока не завоевала мировые сцены, говорит лишь о том, что мир не дорос до китайской оперы? Вон ведь, японские барабаны как триумфально шествуют по миру! Наверное потому, что проще, привычнее, к джазу ближе...
Может, прав ЧРД, говоря о недоразвитости нас с Вами, "волосатых варваров"?
;)
;D ;D ;D
-
всегда лучше работать над собой, чем обсуждать чужое духовное прошлое. ;D
-
Aqua Mar дело думаю ещё и в том, как привычно нам что то одно или другое, есть ли в этом то, что переплетается с какими то нашими культурными представлениями, кажется нам не отталкивающим, привлекает внимание. Я люблю оперу, но не китайскую, для меня она слишком кричащая и яркая. Мне не важно кто что слушает или смотрит, до тех пор пока этот кто то не начинает навязывать свою точку зрения - со мной это здесь порой происходит, девушка я хрупкая, поэтому оппоненты временами грозно нависают надо мной, стремясь сломать мою непокорность)) То есть я знаю что мне по барабану до китайской оперы и я не хочу с ней иметь ничего общего, но когда тебе 25 раз буду доказывать что китайская опера - вот это да, а остальное - свистульки под гармошку, поневоле порой возникают чюйства-с совсем не располагающие ни к опере китайской ни к её защитникам. Не знаю, как происходило насаждение японских барабанов, надеюсь не так...
-
А насчет рассуждений о том "осталась ли частица великого духовного прошлого в китайцах", то это напоминает мне рассуждения конченого алкоголика о различиях между Бордо урожаев 1946 и 1953 гг. Только улыбка и желание поделиться ей с понимающими.
Вадим, на самом-то деле вопрос не праздный и достаточно интересный. Причём волнует он не только и не столько обитателей Полушария, но и самих китайцев. По крайней мере, думающих.
Мои китайские друзья в один голос сетуют на то, что наследие это действительно разрушается, причём катастрофическими темпами.
Я с ними в чём-то согласен, а в чём-то нет.
Действительно, глобальное распространение масс-культуры не то чтобы убивает национальные культуры, оно их меняет, модифицирует.
А вот сетовать на это, на мой взгляд, не надо. Не надо плакать по ятям и твёрдым знакам. Ни европейская, ни китайская оперы не умрут. Они останутся для тех, кому это нравится. Так же как есть люди, с удовольствием слушающие средневековую музыку.
Но ведь приходит новая культура. Так же, как когда-то пришёл джаз, пришёл рок, пришёл хаус. И это тоже культура. Я говорю даже не о той замечательной филиппинской группе, которую мы имели удовольствие слушать, я говорю о современном китайском (китайскоязычном!) роке.
Ведь сейчас уже никто не посмеет отрицать того, что и ДДТ, и Машина, и Пикник формируют мировоззрение так же сильно, как в своё время формировали поэты Серебрянного Века. И формируют практически в том же направлении - в направлении поддержания общечеловеческих ценностей.
-
Aqua Mar дело думаю ещё и в том, как привычно нам что то одно или другое, есть ли в этом то, что переплетается с какими то нашими культурными представлениями, кажется нам не отталкивающим, привлекает внимание. Я люблю оперу, но не китайскую, для меня она слишком кричащая и яркая. Мне не важно кто что слушает или смотрит, до тех пор пока этот кто то не начинает навязывать свою точку зрения - со мной это здесь порой происходит, девушка я хрупкая, поэтому оппоненты временами грозно нависают надо мной, стремясь сломать мою непокорность)) То есть я знаю что мне по барабану до китайской оперы и я не хочу с ней иметь ничего общего, но когда тебе 25 раз буду доказывать что китайская опера - вот это да, а остальное - свистульки под гармошку, поневоле порой возникают чюйства-с совсем не располагающие ни к опере китайской ни к её защитникам. Не знаю, как происходило насаждение японских барабанов, надеюсь не так...
Vanilla, согласен с Вами на все 100%! Нельзя заставлять, надо учить.
Меня в своё время учили слушать и классику, и джаз, и рок - теперь я учу. Того, кто хочет научиться, ибо против воли не научишь. Являюсь ли я проводником культурного (сиречь духовного) наследия из прошлого в будущеее? Наверное, да, пусть и нескромно это звучит.
Только так и происходит формирование, развитие и передача, причём не только каких-то там конкретных ценностей, а всего социогенезиса (уж простите за корявое слово).
P.S.: А "свистульки под гармошку" - это стильно, это +1. Давненько так не веселился.
:D
Разрешите цитировать при случае? Со ссылкой на первоисточник, разумеется...
;)
-
А насчет рассуждений о том "осталась ли частица великого духовного прошлого в китайцах", то это напоминает мне рассуждения конченого алкоголика о различиях между Бордо урожаев 1946 и 1953 гг. Только улыбка и желание поделиться ей с понимающими.
Вадим, на самом-то деле вопрос не праздный и достаточно интересный. Причём волнует он не только и не столько обитателей Полушария, но и самих китайцев. По крайней мере, думающих.
Мои китайские друзья в один голос сетуют на то, что наследие это действительно разрушается, причём катастрофическими темпами.
Я с ними в чём-то согласен, а в чём-то нет.
Действительно, глобальное распространение масс-культуры не то чтобы убивает национальные культуры, оно их меняет, модифицирует.
А вот сетовать на это, на мой взгляд, не надо. Не надо плакать по ятям и твёрдым знакам. Ни европейская, ни китайская оперы не умрут. Они останутся для тех, кому это нравится. Так же как есть люди, с удовольствием слушающие средневековую музыку.
Но ведь приходит новая культура. Так же, как когда-то пришёл джаз, пришёл рок, пришёл хаус. И это тоже культура. Я говорю даже не о той замечательной филиппинской группе, которую мы имели удовольствие слушать, я говорю о современном китайском (китайскоязычном!) роке.
Ведь сейчас уже никто не посмеет отрицать того, что и ДДТ, и Машина, и Пикник формируют мировоззрение так же сильно, как в своё время формировали поэты Серебрянного Века. И формируют практически в том же направлении - в направлении поддержания общечеловеческих ценностей.
мы конечно люди пьющие :) но не алкоголики еще слава Богу. Поэтому можем рассуждать и о культуре и о вине. Так как понимаем главное. Культура это не нечто абстрактное, что кому-то тут на Полушарии "нравится или не нравится", равно как кому-то из прочих наших знакомых, а то, что существует объективно и с чем надо считаться. Культура прежде всего внутри каждого из нас. Но у многих она находится где-то вовне. Проблема только в этом. То, что некоторые наши китайские друзья говорят о "гибели своей культуры", только говорит, что это интеллигентные люди, которые думают о будущем своей страны. И именно поэтому я спокоен за будущее Китая. Те иностранцы, которые рассуждают походя, досуже о культуре чужой страны, ничего не понимая в культуре своей - просто быдло и хамы, с которыми не о чем говорить. Я рад, что на форуме таких меньшенство. С ними я спорю и говорю им об этом. Это мое право.
З.Ы. Понравилось бы нам, если бы нас русских культурно учили варить щи, грибы солить или группу Воскресенье не слушать? Обсуждать чужих можно и нужно. Осуждать нет.
-
Aqua Mar Вам можно :) Когда происходят подобные баталии, вспоминаю свои годы в школе - половина учителей была эдакой воеено-коммунистической закалки, то есть слово учителя - это слово партии, и учёба порой проходила такими заучиваниями, которые Илоне Давыдовой и не снились. Так и здесь случается - ты им про свои личное привязанности - они тебе про главенство и старейшенство китайской культуры. Ну и лозунги типа - каждому белому - объяснить важность и главенство китайской культуры в мировом сообществе, каждому лаоваю выдать по книжке про культурные достаяния и заставить зазубрить... Ещё что улыбает - нервная дрожь при упоминании актрис Zang Ziyi, Gong Li со словами - они продались Западу, отлучить от Китая и прочее, а потом, в чисто китайском кругу говорить - молодцы деффки, бабло зашибают.... от так карочий.
-
А Вы зайдите в раздел про моду (так, кажется). Вот там обсуждения - страниц пять, не меньше. И безболезненно все - ведь не о великом духовном общаются, а так, о шмотках. Единственное, что без осуждения и там не обходится. Зато единодушие полное! :D
-
и я с ними в какой то мере солидарна. в Шх встретить дэушку с увеличинными глазами, переделанным носом но простите с растительностью и в "ужасе" - совсем не редкость. Глаза значит расширила, на этом европейские каноны красоты закончились. По мне - уж либо китайский стиль, либо европейский, а не непонятная китайская ходячая манга.
-
А во время путешествий по Германии не встречали в ресторанах предупредительных табличек о просьбе к господам китайцам не плевать и не мусорить на пол? ;D
Эти таблички ничего не доказывают... они лишь показывают своего рода тупость их написавшего... это все равно, что учить корову мяукать!...
-
Как бы вам, девушки, с такими разговорчиками о моде и о китаянках в Квартальчик не загреметь!
;)
Vanilla, вспомните СССР конца 80-х - начала 90-х годов: те же типажи по улицам бродили. Китай в этом смысле отстаёт от нас. Говорю это не в укор Китаю и не с гордостью за нас - нечем тут ни укорять, ни гордиться. Просто в Китае сейчас такой же период межкультурной турбулентности, какой был у нас 15-20 лет назад, какой всегда бывает, если резко (по историческим меркам) поднять заслонку, прежде закрывавшую доступ одной культуры к другой.
Причём у нас этот период до сих пор не закончен - не зря русских так легко выделить среди прочих лаоваев, не зря они не всегда адекватно ведут себя за границей.
Это, опять-таки, не в укор - это пройдёт, это детская болезнь.
-
Понравилось бы нам, если бы нас русских культурно учили варить щи, грибы солить или группу Воскресенье не слушать? Обсуждать чужих можно и нужно. Осуждать нет.
Вадим, сильно сказано.
+1
-
А Вы зайдите в раздел про моду (так, кажется). Вот там обсуждения - страниц пять, не меньше. И безболезненно все - ведь не о великом духовном общаются, а так, о шмотках. Единственное, что без осуждения и там не обходится. Зато единодушие полное! :D
а мне все равно, что они там говорят и кого осуждают. как в анекдоте: "пусть хоть "нетрадиционно" сексом занимаются, главное чтобы шею мыли". Осуждающие других - прежде всего, в себе неполноценны.
-
Aqua Mar не совсем соглашусь. у нас в период этой турбулетности из журналов с картинками был Мурзилка... А не Вог, Космополитэн, Хё Ворлд, Фитнесс и прочие сто тыщ наименований... был ли интернет тогда? Китай, с его огромным рынком, одежда, сумки, обуви, побрякушки - на любой кошелёк и вкус - было ли это? Здесь можно за копейки найти хорошие вещи, у нас - нет... Почему отличаются русски девушки - они наряжаются, ибо этого всего не было... Как я ненавидела эти косички, портфель! Как я хотела носить удобную одежду - как мои кузены в Европе... Наверное Вам это трудно понять, Вы - мужчина...
-
Aqua Mar Вам можно :) Когда происходят подобные баталии, вспоминаю свои годы в школе - половина учителей была эдакой воеено-коммунистической закалки, то есть слово учителя - это слово партии, и учёба порой проходила такими заучиваниями, которые Илоне Давыдовой и не снились. Так и здесь случается - ты им про свои личное привязанности - они тебе про главенство и старейшенство китайской культуры. Ну и лозунги типа - каждому белому - объяснить важность и главенство китайской культуры в мировом сообществе, каждому лаоваю выдать по книжке про культурные достаяния и заставить зазубрить... Ещё что улыбает - нервная дрожь при упоминании актрис Zang Ziyi, Gong Li со словами - они продались Западу, отлучить от Китая и прочее, а потом, в чисто китайском кругу говорить - молодцы деффки, бабло зашибают.... от так карочий.
понятно. одна половина "учителей военно-коммунистической закалки", другая "разделяет ваши личные привязанности". То есть крокодил более зеленый, чем длинный. Так и тут. Если бы говорили про привязанности, то и тема бы называлась менее пафосно. Главенство - понятие относительное, да и ненужное никому. Достаточно решить для себя это и меньше будет споров "ни о чем".
-
Ну и где сейчас на мировых сценах ставятся китайские оперы,например? Чтобы играли иностранцы,а не китайцы?
:D :D :D
В Китае. Или Китай уже у нас к "миру" не относится?
Там вообще никаких опер, кроме китайских, практически не ставится.
А "знаменитые" произведения западных варваров им почему- то совершенно не нужны. :
Может,согласитесь все-таки,что пока только Чайна-тауны с их ресторанами и акупунктурой являются актуальным проявлением китайской культуры в мире? ;D
Если рассуждать на Вашем уровне, то:
может согласитесь все-таки, что пока только водка и автомат калашникова являются актуальным проявлением русской культуры в мире? ;D
может согласитесь все-таки, что пока только парфюмерия и шампанское являются актуальным проявлением французской культуры в мире? ;D
может согласитесь все-таки, что пока только пиво и сосиски являются актуальным проявлением немецкой культуры в мире? ;D
и т. д.
Нет уж, извините, но подобные "умозаключения" не могут быть признаны ни верными, ни ложными.
Они могут быть признаны только дикостью.
Вы уж пожалуйста поумерьте свою гордыню, и прекратите тут от имени всего мира нам вещать, мир Вас на это еще отнюдь не уполномочил.
А если лично Ваш кругозор в области китайской культуры ограничивается исключительно Чайна-таунами с их ресторанами и акупунктурой,- то это, извините, только Ваши личные проблемы. ;D
Менее всего на свете китайцев интересует "актуальность" их культуры в каком- то там мире.
И даже несмотря на это, китайская литература, философия и поэзия на данный момент в мире популярнее любой европейской.
А во время путешествий по Германии не встречали в ресторанах предупредительных табличек о просьбе к господам китайцам не плевать и не мусорить на пол? ;D
А во время путешествий по Японии не встречали в магазинах предупредительных табличек о просьбе к господам русским ничего не воровать?;D
Это я к тому, что при столкновении любых двух культур обе стороны всегда находят в друг друге отрицательные черты.
Ваша убежденность в собственном превосходстве над всеми и вся вызывает только улыбку. :)
-
Поговорили о КУЛЬТУРЕ!
;D ;D ;D
БРАВО!!!
Коллеги, прав cimeng: неужели вам самим не совестно - рассуждая о духовности и культуре, скатываться к швырянию в друг друга банановой кожурой?
У меня младшим детям 5 и 10 лет. Так вот даже они уже знают: кто в беспредметном споре первым уступил, тот и умнее.
Если хотите - культурнее. А у нас получается, что громче всех кричат самые воинствующие "культуристы"...
;)
-
Aqua Mar не совсем соглашусь. у нас в период этой турбулетности из журналов с картинками был Мурзилка... А не Вог, Космополитэн, Хё Ворлд, Фитнесс и прочие сто тыщ наименований... был ли интернет тогда? Китай, с его огромным рынком, одежда, сумки, обуви, побрякушки - на любой кошелёк и вкус - было ли это? Здесь можно за копейки найти хорошие вещи, у нас - нет... Почему отличаются русски девушки - они наряжаются, ибо этого всего не было... Как я ненавидела эти косички, портфель! Как я хотела носить удобную одежду - как мои кузены в Европе... Наверное Вам это трудно понять, Вы - мужчина...
Опять в яблочко!
:D
Конечно же, я, возможно, просто не обращал внимание на женскую, скажем так, часть культурного стресса. Да и формулировать я это был тогда не в состоянии, это я сейчас такой "умный", задним числом.
;)
Я во всём этом просто жил. И пиратские диски Цеппелина и Флойдов, выпускаемые Артёмом Троицким под эгидой Русской Православной Церкви, и драки панков с металлистами у Финляндского вокзала, на площади Ленина, и превращение болельщиков в фанов, а фарцовщиков и валютчиков в бизнесменов и банкиров - всё это была просто жизнь. Моя жизнь. И мне реально было плевать, что думают немногочисленные на тот момент иностранцы о моём внешнем виде, о моём ужасающем английском, о моих манерах. Я помню, как шокировал немецких студентов, когда пил чистый спирт (был такой - спирт Рояль, кто помнит... ;) ). Они говорили: О, майн Готт! Это же пить нельзя! Это же яд!!!
Был, правда, один, Уве, которому была безумно в кайф наша тогдашняя бесшабашная (по нашим меркам) и абсолютно нецивилизованная (по их меркам) весёлая жизнь. Он, кстати, за последние 10 лет на бизнесе с Россией сделал не один десяток миллионов и успешно продолжает в том же духе.
:D
К чему это я? Да к тому, что не имеет смысла сравнивать современный Китай с с тогдашним Союзом. И культуры слишком разные, чтобы сравнивать (как я и говорил), и внешние обстоятельства в мире сильно изменились за прошедшие двадцать лет. Вот только суть та же: эпоха перемен.
И осуждать за это никого нельзя. И пугаться этого не стоит. Нравится - живи в этом, смотри, думай, пытайся быть успешным. Не нравится - личное дело каждого, оставаться здесь или уехать.
А духовные ценности китайцев, проистекающие из их духовного прошлого, слава Богу, не слишком сильно отличаются от наших.
И в смысле культуры, если внимательно приглядеться, мы гораздо больше похожи на китайцев, чем на европейцев. Моё личное мнение.
-
Мой уважаемый Aqua Mar! Я тут опять напишу, а вы не закидывайте помидорами, ну хотя бы еси кидаете - кидайте "Бычье сердце", мои любимые!
Отношение к тому, что носят китайцы а также к миллиону других вещей у меня индифферентное, но моё личное мнение при этом может быть расхожим и с мнением китайцев и с мнением других людей. Я понимаю все эти факторы, но увидев порой очередную девушку с Хэллоуинским нарядом моя левая бровь приподнимается сама собой, точно так же она приподнимается и при виде русских тётушек в самолёте Пекин-Владивосток, которые имея комплекцию маленького домашнего слона умудряются впихнуться в то, что годится разве на альпака, а также при виде русских барышень в Альпах в лыжных костюмах и брульянтах. Это реакция организма на то, что по моему мнению отходит от каких то норм, у кого то будет такая же, у кого то нет, у кого то на меня будет реакция. Не думаю что это так страшно. Как то разговаривая с китайцами услышала от них - вот вы белые типа воспитанные, вам это боком и выйдет. Мы китайцы наглые, и нам всё можно, а вы себя загоняете в рамки и потом от этого страдаете. Не знаю, насколько часто встречается такое мнение среди китайцев, но в какой то части они правы... Но я ни к чему не призываю, а то начнут щаз приписывать мысли)
-
Aqua Mar: И в смысле културы, если внимательно приглядеться, мы гораздо больше похожи на китайцев, чем на европейцев. Моё личное мнение.
Вот это метко! +1
-
Мой уважаемый Aqua Mar! Я тут опять напишу, а вы не закидывайте помидорами, ну хотя бы еси кидаете - кидайте "Бычье сердце", мои любимые!
Усё, побёг покупать "бычье сердце"! Не в моих правилах, конечно, швырять помидорами в человека лишь за то, что он высказывает своё мнение, но желание дамы - закон!
:D
Отношение к тому, что носят китайцы а также к миллиону других вещей у меня индифферентное, но моё личное мнение при этом может быть расхожим и с мнением китайцев и с мнением других людей. Я понимаю все эти факторы, но увидев порой очередную девушку с Хэллоуинским нарядом моя левая бровь приподнимается сама собой, точно так же она приподнимается и при виде русских тётушек в самолёте Пекин-Владивосток, которые имея комплекцию маленького домашнего слона умудряются впихнуться в то, что годится разве на альпака, а также при виде русских барышень в Альпах в лыжных костюмах и брульянтах. Это реакция организма на то, что по моему мнению отходит от каких то норм, у кого то будет такая же, у кого то нет, у кого то на меня будет реакция. Не думаю что это так страшно. Как то разговаривая с китайцами услышала от них - вот вы белые типа воспитанные, вам это боком и выйдет. Мы китайцы наглые, и нам всё можно, а вы себя загоняете в рамки и потом от этого страдаете. Не знаю, насколько часто встречается такое мнение среди китайцев, но в какой то части они правы... Но я ни к чему не призываю, а то начнут щаз приписывать мысли)
Vanilla, мы ведь с Вами об одном и том же говорим! И мне Ваша позиция понятна и близка.
Давайте-ка лучше к теме вернёмся: Вы лично как думаете - "Осталась ли в китайцах частица великого духовного прошлого?"
Или, может, тему закрывать можно ввиду полного и безоговорочного консенсуса?
;)
-
Удивительная способность Aqua Mar успокоила бурю "культурных" рассуждений.
Как пишут на форумах- уважуха и респект :D
-
Aqua Mar духовное творчество ведь надо изучать, следовать ему, самому размышлять и делать умозаключения по поводу культуры, исскуства, литературы, то есть иметь и уметь обосновать свой взгляд, своё мнение... Если ты просто родился в Китае - ты можешь быть носителем культуры - культура здесь применяема с позиции традиций. Но насчёт духовности - над этим работать надо, это с рождения не даётся. воспитание играет не маловажную роль. Коммунистический период и распространение западных идей убивают многие понятия культурного наследия как здесь так и у нас... Я на днях думала, насколько подвластен мозг различным промываниям и насколько управляем, все таки Павлов со своими сигналами смог показать почти весь процесс жизни... Я не знаю насколько будут размыты края культур через скажем лет сто, но думаю что пытать сохранить, возродить - у Китая насчет традиций это получается намного лучше - и Китаю и России стоит. Просто что сколько труда надо вложить, чтобы согнать с уже натоптанной тропы безразличия и безкультурья, да ещё бы найти того кому это надо. Проще держать массы в серости, так легче управлять
-
Vanilla, интересный аспект Вы затронули...
Что, на Ваш взгляд, оказывает большее влияние на изменение традиционной китайской культуры - коммунистическая идеология или глобальная масс-культура?
(Здесь я опять условно ставлю знак равенства между культурой и духовностью.)
-
Aqua Mar скажем так - коммунистическое время стало превосходной площадкой для западников. Так как за очень короткий срок истребило и здесь и там очень многие пласты сообщества - ученых, интеллигенцию, духовенство... поощрялся рабочий статус и возводился в ранк культа... церковь заменялась партией... После перехода от коммунизма к завуалированному коммунизму старое разрушилось а новое своё - заменяется заменяется чужим, причём не культурой конечно - а ширпотребом. Людям, оторванной от своей культуры, легче внушить - ведь корней то нет. Китай страна более традиционная, поэтому насев западных идеологий происходит более со скрипом - учитывая также более жесткую позицию правительства Китая ко всем этим фокусам. Тем более подобрать "как и что" к нашему народу более легко, так как мы более европейцы, и ключи находятся быстрее..
-
Г-н Сатана,у вас мышление,блокированное определенными границами,вы не пускаете свою мысль в свободное проникновение сути
вещей и за пределы установленных границ. С вами трудно говорить из-за ограниченности,категоричности,огромного количества стереотипов и,конечно,неумения цивилизованно вести беседу.Но я все-таки отвечу только из уважения к аудитории,потому что нельзя оставлять ваши сумбурные рассуждения без ответа.
Ну и где сейчас на мировых сценах ставятся китайские оперы,например? Чтобы играли иностранцы,а не китайцы?
В Китае. Или Китай уже у нас к "миру" не относится?
Там вообще никаких опер, кроме китайских, практически не ставится.
А "знаменитые" произведения западных варваров им почему- то совершенно не нужны.
Когда американцы ставят у себя на сцене "Дядю Ваню" Чехова,то это их потребность познать,почувствовать ,приобщиться к другой культуре через образы ,созданные талантливым писателем. Актерам это также необходимо,как и зрителям.Это же прекрасно,культура объединяет людей изнутри,а не по внешним факторам.
И очень плохо,что в Китае не ставится никаких опер,кроме китайских.Это такая же замкнутость и закрытость на самих себе, которая и привела в свое время Китай к застою во всех сферах жизни. Я думаю,что если бы в Китае ставились классические пьесы Шекспира,Чехова,Брехта и др,то это пошло бы только на пользу ,ограниченность и зацикленность еще никогда не были преимуществом.А может,ставятся все-таки,нельзя же доверять ограниченности г-на Сатаны?
А вот вопрос,почему не ставятся китайские оперы на европейских сценах - это тоже серьезный ворос. Я знаю что такое китайская классическая опера - даже записывала ее с кит.ТВ одно время для себя и для своего мужа-китайца для,так сказать,культурного развития. Я его буквально заставляла смотреть (приобщала значит к прекрасному),но он всячески отлынивал,говорил "много шуметь ",хотя вроде интеллигент,врач,член каких-то обществ в Китае (и общества Конфуция,кстати).Ну ладно,он не показатель.Для меня это - экзотика.Красочно,ярко - одним словом,зрелище.Я тогда фанатела от всего китайского и,конечно,мне надо было знать,в чем там дело,в этой опере. Я была разочарована - откровенное морализаторство.Высмеивание пороков,наставления на путь истинный,демонстрация того, "что такое хорошо и что такое плохо". Это скучно. Но красочное зрелище могу посмотреть сейчас,но иногда,но только по ТВ,потому что там можно убавить звук.
А еще есть оперы современные - про партизанов и коммунистов. :oВсе в гимнастерках.,все в серых и синих тонах. ;DМожет,кто-то видел другие?
Если бы западный продюссер почувствовал "золотую жилу",то все бы давно ставилось на мировых сценах. По-видимому,морализаторство и фанатичный патриотизм не смогут быть близки западному зрителю,знающему что такое свобода.
И еще немаловажный фактор - музыка. Для европейских спектаклей композитор сочиняет музыку специально,китайская же традиционная опера перенимает популярные музыкальные мотивы и создает из них комбинации.
Я хочу защитить китайскую музыку от голословного обвинения,которое высказал Вадим70,дескать, от нее наступает деградация.Почему модераторы оставляют такие сообщения?
Мне нравятся китайские мелодии,я их (иногода) слушаю по кит.ТВ,особенно народные и в исполненнии оркестров нар.инструментов. Вот русские народные оркестры я почему-то не люблю,а китайские- нравятся.
Нравятся инструменты,красивые. Ну и что что они почти не сочиняют мелодии,а больше - комбинируют. Да нормально.Ну похожи между собой,ну и что. Очень мило,нежно,поэтично.Но подчеркну,что эта музыка не создана от вдохновения композитора,не было той самой Искры Божьей.
Китайские композиторы свое творчество строят преимущественно на народном фольклоре.
продолжение следует.....
-
Автор: China Red Devil
Если рассуждать на Вашем уровне, то:
может согласитесь все-таки, что пока только водка и автомат калашникова являются актуальным проявлением русской культуры в мире?
может согласитесь все-таки, что пока только парфюмерия и шампанское являются актуальным проявлением французской культуры в мире?
может согласитесь все-таки, что пока только пиво и сосиски являются актуальным проявлением немецкой культуры в мире?
и т. д.
Ошибаетесь.Это не мой уровень рассуждений и не моя логика. Я не апеллирую такими понятиями,как водка,автомат,пиво.сосиски и тд. и эти понятия не относятся к культуре,это скорее - антикультура. Клим Чугункин =Шариков играл на балалайке в кабаках - это уровень пролетариата,это антикультура,на это нельзя ориентироваться в такой дискуссии.За таких Шариковых и их "культуру" мне стыдно,потому что ее стало уж слишком много в России,так они еще и в Китае ее демонстрируют. Вам вообще знакомы термины,применяемые в культуре ,хоть немного? Мы говорим о духовном прошлом и настоящем кит.культуры.
Данное заявление(о Чайнатаунах) я сделала вынужденно,потому что у меня нет других примеров.Можно,конечно привести примеры покупки на аукционах Сотбис и прочих китайских эксклюзивных древностей,картин современных китайских художников по цене $миллион, выставок китайского фарфора и шелка, концерты кит.оркестров,кит. цирк...... Но как мне кажется,все это выглядит как экзотика. Интересно,красиво (кроме кит. картин за $миллион),занимательно, восхитительно. Но не волнует,не заставляет переживать,иными словами,не затрагивает область чувств,а только поверхностно.
И этому тоже есть объяснение.Многие тысячелетия область чувств в Китае была под запретом,выражать даже любовь между супугами считалось неприличным. В большинстве произведений литературы и искусства нет выражения истинных чувств автора, художника,там больше философиии Дао,нравоучений. Тема любви,популярная в Европе - в Китае - дело второстепенное. Нет страсти, любовного томления,любовного страдания,а есть истории о совместно пережитых супугами бедах и горестях.Еще и поэтому,наверное,китайские оперы не заинтересуют западного зрителя,привыкшего,что в опере почти всегда тема любви - основная.
Чайнатауны - это ощутимое проникновение в другую культуру,что тут отрицать,непонятно. Приведите другие примеры,пожалуйста,кто вам не дает.
Менее всего на свете китайцев интересует "актуальность" их культуры в каком- то там мире.
Почему ваш кругозор так узок? В нашем городе летом была выставка китайского шелка из Ханьчжоу, а еще раньше- выставка китайских фотохудожников,я была,понравилось.Оркестр приехал китайский сейчас,люди ходят - как это не интересует "актуальность" их культуры? Постоянно они к нам приезжают. Я до сих пор помню выставку китайского фарфора лет 7 назад - круто!
И когда вы делаете подобные заявления
И даже несмотря на это, китайская литература, философия и поэзия на данный момент в мире популярнее любой европейской.
,то делайте это не голословно,а с подтверждением и цитированием. А то к таким заявкам с претензией на истину относишься с большим сомнением,потому что нигде об этом вроде бы не звучит.Есть любители и ценители,не отрицаю,но чтобы вот так - популярнее всех.......Несерьезно.
Про убежденность в моем собственном превосходстве сказали только вы и Вадим70, больше никто.Ну что ж,если вы оба так чувствуете - то не буду вас разубеждать,как вам будет угодно - проевосходство так превосходство.
Только это самое недостойное - пытаться оскорбить,чтобы тем самым самому возвыситься......
-
Многие тысячелетия область чувств в Китае была под запретом,выражать даже любовь между супугами считалось неприличным. В большинстве произведений литературы и искусства нет выражения истинных чувств автора, художника,там больше философиии Дао,нравоучений. Тема любви,популярная в Европе - в Китае - дело второстепенное. Нет страсти, любовного томления,любовного страдания,а есть истории о совместно пережитых супугами бедах и горестях. Еще и поэтому,наверное,китайские оперы не заинтересуют западного зрителя, привыкшего, что в опере почти всегда тема любви - основная.
Почему-то Вы всех обвиняете всех в том, что у них узкий кругозор... Совсем наоборот - он узок у Вас! >:(
Тема любви под запретом в Китае? :o Многие тысячелетия? :o Да Вы шутите! :D Вы это лично пережили? ??? А как Вы тогда объясните одно из величайших произведений литературы Древнего Китая "Цветы сливы в Золотой вазе"? ::) Вы вообще сколько китайских произведений прочитали? А в подлиннике? ;D Или литература не относится к культуре? А еще "узкий кругозор"...
А основная тема китайской оперы - не любовь! Это совершенно другое Искусство совершенно другой Культуры! Я не великий знаток китайской оперы, но насколько я знаю, основные сюжеты завязаны на мифы, а более современные - просто бытовые, жизненные... Почему там непременно должна быть любовь? ???
"Менее всего на свете китайцев интересует "актуальность" их культуры в каком- то там мире. " (ЧРД)
Почему ваш кругозор так узок? В нашем городе летом была выставка китайского шелка... Постоянно они к нам приезжают... .
Вот опять, видите? У ЧРД узок кругозор! Да он шире, чем у всего населения вашего города, насмотревшегося на шелк, фарфор, что на выставках! ;D
Прав ЧРД! Китайцев совершенно не интересует актуальность их культуры в мире! :)
Но не может вот так просто взять повозка с шелком из Китая взять и приехать в Ваш город и разложить там выставку! Значит ее пригласили... ;) Кто? Ответ прост - русские, которым интересна китайская культура! ;) Они ведь не сами приехали и стали навязывать свою выставку, Вы как думаете? Да им по барабану, как Вы оцениваете их культуру! Для них она Самая-Самая! :)
Про убежденность в моем собственном превосходстве сказали только вы и Вадим70, больше никто.Ну что ж,если вы оба так чувствуете - то не буду вас разубеждать,как вам будет угодно - проевосходство так превосходство.
Я тоже так считаю! Вы много о себе возомнили... В теме Китая - Вам троечка... чтобы не обижать... :-\
И мой Вам совет! Перестаньте читать Фалуньгуновскую литературу! Там совершенно другие взгляды на мир! И опасно это как психологически, так и юридически! ;D
-
Господа китаисты, согласитесь, у Вас у всех есть редкий шанс послушать знатока китайской и мировой культуры! Опомнитесь, господа китаисты, и отриньте Ваши жалкие заблуждения! Хорошо запомнили - что теперь Вам может в китайской культуре нравиться (народные инструменты, например), а что нет (китайская опера, и судя по всему, все остальное)?
Не перепутайте ненароком.
Не дай бог увидите в произведениях китайской литературы и искусства намеки на любовь и чувства, немедленно бросайте эту книгу (она Вам мерещится)!
.........
-
Господа!
Читал я этот топик винимательно и не смог понять, что вы тут обсуждаете. Конечно изучать Китай и древнюю культуру (осталась, наверное, какая-никакая) китайцев надо.
Для того, что бы знать, чего ждать-то от них.
Но культуры-то мало, а китайцев много. Что вы там хорошего видите, не могу я понять.
Это ж даже не Япония.
Это ж азия. Причем азия без Шивы, Будды и далай лам.
Просто азия-с.
С азиатами-с.
Есть же Париж, Вена, Лондон... Да что там Париж. Какой-нибудь маленький норвежский Берген (Ибсен, Григ) неизмеримо притягательнее, чем ваша азия-с.
Я думаю, господа-китаеведы, что ваша работа - настоящий подвиг.
Т.к. вы живете среди азиатов-с, в азии-с. И терпите лишения по этой причине. Дабы узнаеть что-там да как, чтобы в иные времена новые монголы не порвали нас внезапно.
Да.
-
Конечно изучать Китай и древнюю культуру (осталась, наверное, какая-никакая) китайцев надо.
Для того, что бы знать, чего ждать-то от них.
Здесь Вы, с одной стороны, очень даже правы! ;D
Но культуры-то мало, а китайцев много. Что вы там хорошего видите, не могу я понять.
Это ж даже не Япония.
А Вы считаете, что культура Японии древнее китайской? ??? Вы ошибаетесь! Японская культура в очень многом имеет китайские корни... Не путайте с экономикой, пожалуйста! :D
-
Господа китаисты, согласитесь, у Вас у всех есть редкий шанс послушать знатока китайской и мировой культуры! Опомнитесь, господа китаисты, и отриньте Ваши жалкие заблуждения! Хорошо запомнили - что теперь Вам может в китайской культуре нравиться (народные инструменты, например), а что нет (китайская опера, и судя по всему, все остальное)?
Не перепутайте ненароком.
Не дай бог увидите в произведениях китайской литературы и искусства намеки на любовь и чувства, немедленно бросайте эту книгу (она Вам мерещится)!
.........
А вот интересно: является ли балалайка неотъемлемой частью русской культуры?
И как часто апологеты русской культуры посещают балалаечные концерты?
;)
;D ;D ;D
-
Дело не в инструменте,а в том,ЧТО на нем играют и КТО играет. Можно и на антикварном рояле "Мурку" сыграть.
Балалайка - русский народный инструмент. Меня очень затронул оркестр балалаечников из Австралии, приезжали недавно тоже,играют русские иммигранты,уже все очень пожилые люди,но есть и молодежь.Они играли с такой любовью и чувством,что мне показалось,что они больше любят Родину,чем кто-либо здесь в России.
-
Елена,
приятно удивили, честное слово.
Сарказм снимается.
:)
-
Господа!
Читал я этот топик винимательно и не смог понять, что вы тут обсуждаете. Конечно изучать Китай и древнюю культуру (осталась, наверное, какая-никакая) китайцев надо.
Для того, что бы знать, чего ждать-то от них.
Но культуры-то мало, а китайцев много. Что вы там хорошего видите, не могу я понять.
Это ж даже не Япония.
Это ж азия. Причем азия без Шивы, Будды и далай лам.
Просто азия-с.
С азиатами-с.
Есть же Париж, Вена, Лондон... Да что там Париж. Какой-нибудь маленький норвежский Берген (Ибсен, Григ) неизмеримо притягательнее, чем ваша азия-с.
Я думаю, господа-китаеведы, что ваша работа - настоящий подвиг.
Т.к. вы живете среди азиатов-с, в азии-с. И терпите лишения по этой причине. Дабы узнаеть что-там да как, чтобы в иные времена новые монголы не порвали нас внезапно.
Да.
Интересные рассуждения. Такое впечатление, что рассуждающий не только не был в Азии, но и в Европе. Видимо, такие "заметки из далека". Например с Марса. Все же, кто побывал в Епропе за последние 10-15 лет хотя бы несколько раз, могли заметить, что толпы африканцев, турков и арабов заполнили не только столицы - Париж, Вену, Лондон, но и "милые" норвежские Берген, бельгийские Гент и Брюгге, шведские Гетеборг и Стокгольм. И этот список можно продолжать. И с культурой там далеко не все в порядке, не говоря уже про безпасность. Так что, перед возвращением с Марса неплохо бы почитать хотя-бы прессу и послушать людей, чтобы узнать где и какая обстановка. И где и кого могут быстрее "порвать".
И еще очень "умиляет" подоход порицателей или отрицателей китайской культуры и культурного наследия. Зачастую полное незнание предмета обсуждения и принцип противопоставления китайской культуре чего-либо еще. Это как-то несерьезно.
-
Тема любви под запретом в Китае?
Вы излишне эмоциональны и поэтому невнимательно читаете.
Я писАла:
Многие тысячелетия область чувств в Китае была под запретом
Так как в Китае основная идеология - конфуцианство,а Конфуций говорил,что сдержанность в чувствах - это добродетель,а несдержанность - лишают человека душевного покоя,мешают правилам дисциплины и этикета. И,конечно,это не могло не отразиться в литературе и искусстве.Разве не так?
Я уже говорила,что эпоха Тан была расцветом в китайской культуре. Скульпторы творили более свободно, созданные статуи отличались жизненностью,мягкостью черт лица,индивидуальностью. В картинах изображаются человеческие чувства, поэтическая литература также отличалась свободой и любовной тематикой. Например,поэт Бо Цзюй И описал любовь наложницы Ян Гуйфэй и императора Сюань-Цзуна.
Но эпоха Тан закончилась,а конфуцианство осталось. В жизни не рекомендовалось выражать свои чувства,особенно это относилось к девочкам и женщинам. Почитайте,об этом написано! Тем не менее встречаются произведения на любовную тему ,где есть чувства. Но много было и развлекательной, порнографической литературы( с введением - нравоучением). Вы неверно привели пример произведения любви - " Цветы сливы в Золотой вазе", или "Цзинь,Пин,Мэй". Это эротическо- порнографическая литература. У меня есть книга (с иллюстрациями! ;)),авторы Чарльз Хьюмана и Ван У "Тайны китайского секса" и там очень много приведено отрывков из этого произведения - могу прислать в личные сообщения,на форуме такой текст будет считаться неприличным. Герой этого романа - богач Симэнь Цин - изворотлив,коварен и на совести у него не одна загубленная жизнь. Это богатый выскочка, бездельник, мот, гуляка, завсегдатай публичных домов, бражник и домашний деспот.Ему недостаточно шести жён и целого "букета" молоденьких служанок. Его второе прибежище — публичный дом. Здесь он предаётся утехам с "цветочными девушками", певичками и прислужницами. Но и этого мало: "герой" забавляется с чужими жёнами, молодыми вдовами и похотливыми искательницами приключений.Но автор романа обличает зло -возмездие настигает и его,и членов его семьи. Опять нравоописательное произведение! :(
Вы,наверное,от волнения перепутали названия - хотели сказать "Сон в красном тереме",да? Вот это действительно роман о любви. И это действительно шедевр. Но мало,ничтожно мало таких произведений! Приведите еще примеры,подобные "сну в красном тереме",я соглашусь . Только различайте,пожалуйста,развлекательную порнографическую литературу и серьезные вещи.
Ну и зачем меня повторять? Я это уже говорила:
А основная тема китайской оперы - не любовь! Это совершенно другое Искусство совершенно другой Культуры!
Ну вы меня уже начинаете просто раздражать такой же ограниченностью:
Прав ЧРД! Китайцев совершенно не интересует актуальность их культуры в мире!
Вы вообще в курсе,что 2007 год - это год Китая в России?Это на уровне правительств уже давно решили без вас,Вадима и г-на Сатаны.
Кто вас уполномочил делать подобные заявления?
Пригласили ,не пригласили - что за дилетантские рассуждения!!Разве это принципиально ? Ну пригласили,хорошо,но не отказалась ведь выставка,оркестр,цирк приехать,значит и им это надо - приехать.По какому такому "барабану", вы что, официальный представитель министерства культуры КНР?
И вы кто такой,чтобы мне оценки расставлять и советы раздавать? И где я писала,что читаю то,что вы назвали?А какие другие ТАМ взгляды на мир ? ;)Просветите,а то я совершенно не в курсе. Но что чтение такой литературы психически опасно - я уже убедилась на вашем примере.
Все что-то меня тянет на китайскую классическую поэзию...... :)
-
Тема любви под запретом в Китае?
Вы излишне эмоциональны и поэтому невнимательно читаете.
Я писАла:
Многие тысячелетия область чувств в Китае была под запретом
Вы знаете, у Вас, Уважаемая Елена, о теме любви написано так, что кажется, якобы, она до сих пор под запретом в Китае! ::) Прочитайте сами еще раз! И причем тут вообще моя эмоциональность? Мы вовсе не обо мне говорим! 8)
Так как в Китае основная идеология - конфуцианство,а Конфуций говорил,что сдержанность в чувствах - это добродетель,а несдержанность - лишают человека душевного покоя,мешают правилам дисциплины и этикета.
Вот опять Вы говорите непонятные вещи! "В Китае основная идеология - конфуцианство" - это Вы про какой период времени говорите? ???
И не забывайте о том, что говорить - это одно, а делать - это совершенно другое... ;) А как Вы объясните "сыновью почтительность" в Китае? На чем она основывается? Не на чувствах? Не совсем, но все же... А ведь это все Конфуций... ;)
Я уже говорила,что эпоха Тан была расцветом в китайской культуре. Скульпторы творили более свободно, созданные статуи отличались жизненностью,мягкостью черт лица,индивидуальностью. В картинах изображаются человеческие чувства, поэтическая литература также отличалась свободой и любовной тематикой. Например,поэт Бо Цзюй И описал любовь наложницы Ян Гуйфэй и императора Сюань-Цзуна.
Но эпоха Тан закончилась,а конфуцианство осталось.
Откуда этот штамп? ;D Похоже на вырезку из статьи об эпохе Тан! :D Однако, расцветом в китайской культуре была не одна эпоха Тан! 8)
Вы неверно привели пример произведения о любви - " Цветы сливы в Золотой вазе", или "Цзинь,Пин,Мэй". Это эротическо- порнографическая литература. У меня есть книга (с иллюстрациями! ;)),авторы Чарльз Хьюмана и Ван У "Тайны китайского секса" и там очень много приведено отрывков из этого произведения - могу прислать в личные сообщения,на форуме такой текст будет считаться неприличным. Герой этого романа - богач Симынь Цин - изворотлив,коварен и на совести у него не одна загубленная жизнь.Его многочитсленные любовные победы ,весьма натуралистически описанные - вот о чем этот роман.Но автор романа обличает зло - опять нравоописательное произведение! :(
Вы,наверное,от волнения перепутали названия - хотели сказать "Сон в красном тереме",да? Вот это действительно роман о любви. И это действительно шедевр.
Приведенный мной пример верен! Я нисколечки не ошибся! "Цветы сливы в Золотой вазе", или "Цзинь, Пин, Мэй" - классическое произведение Древнего Китая. И нисколечки не порнографическая литература - осмелюсь предположить, что тогда вовсе не существовало такого термина как "порнография"! ;D Про "Сон в Красном тереме" - это, кстати, тоже камень в Ваш огород! Это второе классическое произведение, подтверждающее тему любви! Просто, я не стал его называть, сразу в голову пришло про "Цветы..." ... :)
Прав ЧРД! Китайцев совершенно не интересует актуальность их культуры в мире!
Вы вообще в курсе,что 2007 год - это год Китая в России?Это на уровне правительств уже давно решили без вас,Вадима и г-на Сатаны.
Кто вас уполномочил делать подобные заявления?
Я, конечно же, знаю об этом... :) И даже приглашен на церемонию его закрытия в Москву... :D
Только я не понимаю, как Год Китая в России связан с тем, что китайцев не интересует актуальность их культуры в мире? ??? ::)
А подобные заявления я имею право делать хотя бы лишь потому что полжизни прожил в Китае среди китайского народа и в этой культуре, а не просто женат на китаянке! :) И ЧРД имеет право на это же почти этой же причине, и многие другие... :) это в отличие от тех, кто видит все это только на выставках и слышит из разговоров... на концертах... Вы, надеюсь, понимаете, о чем это я... ;)
Пригласили ,не пригласили - что за дилетантство!Разве это принципиально ? Ну пригласили,хорошо,но не отказалась ведь выставка,оркестр,цирк приехать,значит и им это надо - приехать.
В Китае еще есть понятие "лица", найдите еще штампики про это и почитайте... :D
Вы что, официальный представитель министерства культуры КНР?
Почти! ;D
И вы кто такой,чтобы мне оценки расставлять и советы раздавать?
Я Человек, как и Вы, и имею право на это... А прислушиваться к моим оценкам или советам - дело того, кому они адресованы... Если Вы в этом не заинтересованы - не обращайте внимания! :)
И давайте договоримся с Вами впредь не переходить на личности в общем топике! И давайте говорить на тему топика о культуре, а не о том, какая Вы умная и хорошо оперирующая штампами девушка, и какие все остальные необразованные и с узким кругозором... Если есть вопросы или высказывания лично кому-то, адресуйте их, пожалуйста в личку, как Вы это уже один раз делали, касательно меня.... Не выносите грязь сюда... 8)
-
о теме любви написано так, что кажется, якобы, она до сих пор под запретом в Китае!
Это ВЫ говорите про "до сих пор". Я говорила,что не принято в Китае выражать чувства и любовь в том числе. И ПОЧТИ нет произведений литературы и искусства о любви,где они бы имели возможность сопереживать,сострадать,любить,ненавидеть вместе с героями. Следовательно,китайцы не научились переживать и выражать чувства также глубоко,как,к примеру,индийцы,бразильцы,русские,да кто угодно. Вот и не близка поэтому западному зрителю китайская опера с ее нравоучениями.
Ваша эмоциональность тут при том,что вы не вдумываетесь и делаете поверхностные суждения.
К чему вы вспомнили о сыновней почтительности? Какое отношение к данной теме? И это все,что вы знаете об учении Конфуция? :D
Найдите у Конфуция,что он говорит о добродетели и сдержанности чувств.
"Свой характер китайцы называют «нэй сан», скрытным, замкнутым. Такое положение сложилось много веков назад, когда под воздействием конфуцианской системы ценностей все, что было связано со сферой чувств, с эмоциональным началом, личными переживаниями, склонностями и интересами, оттеснялось на задний план перед категорией «долга»." - это цитата,а не штамп.
Откуда этот штамп? Похоже на вырезку из статьи об эпохе Тан! Однако, расцветом в китайской культуре была не одна эпоха Тан!
Это выборочное цитирование! Не всегда есть время самой формулировать.Лучше делать так - из достоверного источника,чем читать ваши с г-ном Сатаной неизвестно откуда взявшиеся заявления без подтверждения. Давайте подтверждайте,какая еще эпоха была расцветом,кроме Тан!
И нисколечки не порнографическая литература - осмелюсь предположить, что тогда вовсе не существовало такого термина как "порнография"!
Мне что,у модератора просить разрешения процитировть текст?? :o :o В этом романе нет любви, только плотские наслаждения без всяких табу! :o И это послужило еще тогда(Мин) считать этот роман безнравственной книгой. Сегодня это тоже самое,что и порнография.Термина не было,было понятие.
Не надо так выкручиваться - "Просто, я не стал его называть", ну а что не назвали?И подумать не мешало бы,чтобы назвать то,что надо. Сейчас уже поздно оправдываться.
Только я не понимаю, как Год Китая в России связан с тем, что китайцев не интересует актуальность их культуры в мире?
Вы что,издеваетесь? Эта выставка - "5000 лет китайского шелка" из Ханьчжоу была проведена в рамках года Китая в России. И я знаю,что ее повезли в другие города.И оркестр приехал по этому же поводу,и еще,наверное,много чего еще делается. Если бы китайцев не интересовало,что об их культуре думают в мире,то и не было бы года Китая в России.
Вы полжизни прожили в Китае,а таких простых вещей не знаете.В названиях книг ошибаетесь,Конфуция не знаете, и про потерю лица тоже - к чему? Когда приглашают выставку или оркестр в рамках культурного обмена - это не является ситуацией "потери лица". Почитайте ветку "Что такое потерять лицо" и вам станет понятнее что это такое.И несколько моих скромных высказываний тоже имеется.
Вы считаете,что живя в Китае вы имеете эксклюзивное право вещать только одни истины? Не сомневаюсь,что вы знаете много того,чего я не знаю. Другой вопрос,умеете ли вы анализировать,мыслить объективно и абстрактно,сравнивать, делать объективные выводы? Трудно абстрагироваться от собственной жизни и взглянуть на все как-бы со стороны. Мне казалось,что я знаю,что такое Китай,но понять по-настоящему я смогла его в России. Не сомневаюсь,есть китаисты высокого уровня,но мне,наверное,не везет - я с ними не общалась.
А вот договариваться с вами я ни о чем не собираюсь. Буду говорить то,что считаю нужным. Более гуманно я буду (пока) относиться только к Вадиму70 - я игнорирую его ворчание в отношении меня. :)
-
Более гуманно я буду (пока) относиться только к Вадиму70 - я игнорирую его ворчание в отношении меня. :)
спасибо Вам. думаю, все будет хорошо при таком подходе. главное не бить друга-друга по голове балалайкой, и тогда в нас, как и в китайцах "останется частица великого духовного прошлого". :)
-
Господа!
Читал я этот топик винимательно и не смог понять, что вы тут обсуждаете. Конечно изучать Китай и древнюю культуру (осталась, наверное, какая-никакая) китайцев надо.
Для того, что бы знать, чего ждать-то от них.
Но культуры-то мало, а китайцев много. Что вы там хорошего видите, не могу я понять.
Это ж даже не Япония.
Это ж азия. Причем азия без Шивы, Будды и далай лам.
Просто азия-с.
С азиатами-с.
Есть же Париж, Вена, Лондон... Да что там Париж. Какой-нибудь маленький норвежский Берген (Ибсен, Григ) неизмеримо притягательнее, чем ваша азия-с.
Я думаю, господа-китаеведы, что ваша работа - настоящий подвиг.
Т.к. вы живете среди азиатов-с, в азии-с. И терпите лишения по этой причине. Дабы узнаеть что-там да как, чтобы в иные времена новые монголы не порвали нас внезапно.
Да.
Под столом)))))) Переплюнул даже Елену Т., молодец ;D
Но Дмитрий Мотовилов (http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=38960) все-таки отжигает лучше ;D. Резче гребок, так сказать, шире амплитуда....
-
Вы считаете,что живя в Китае вы имеете эксклюзивное право вещать только одни истины? Не сомневаюсь,что вы знаете много того,чего я не знаю. Другой вопрос,умеете ли вы анализировать,мыслить объективно и абстрактно,сравнивать, делать объективные выводы? Трудно абстрагироваться от собственной жизни и взглянуть на все как-бы со стороны.
С Вами очень трудно спорить! Почему? Да потому что Вы тупо гнете свою линию, абсолютно не прислушиваясь к остальным мнениям!
>:(
Давайте так! Не хочу показаться суперумным, но все же... Ваш покорный слуга оценивает Китай, в основном, по трем показателям... Почему? Да потому что по образованию:
1. Лингвистика и межкультурная коммуникация (красный диплом, степень Специалиста);
2. Психология управления (высшее специальное, тоже красный диплом);
3. Социология - юриспруденция (Магистр права). :)
Из этих трех показателей я и рассматриваю весь Китай! Помимо этого - время моего проживания в Китае и моя супруга - тоже играют немалую роль... :D
К тому же, хочу Вам заметить, что не стоит на 100% полагаться на статьи, которые Вы читаете! Будучи преподавателем вуза, я знаю как они пишутся! Поверьте мне... ;D
Я говорила,что не принято в Китае выражать чувства и любовь в том числе. И ПОЧТИ нет произведений литературы и искусства о любви,где они бы имели возможность сопереживать,сострадать,любить,ненавидеть вместе с героями. Следовательно,китайцы не научились переживать и выражать чувства также глубоко,как,к примеру,индийцы,бразильцы,русские,да кто угодно. Вот и не близка поэтому западному зрителю китайская опера с ее нравоучениями.
Вы знаете, Уважаемая Елена, у меня складывается впечатление, что кто-то кого-то просто не понимает! ::) С первым предложением я согласен! Не принято в Китае выражать чувства и любовь - можно так сказать, хотя это все же будет не совсем правильно! ::)
А вот произведений про любовь очень и очень много, особенно в наше время! Вы, скорее всего, не владеете китайским языком или владеете им плохо.... Хочу Вам сказать, что если Вы зайдете в Китае в книжный магазин, то увидите, что примерно 70-80% художественной литературы - это книжки про любовь! Ну, и как из этого можно сделать вывод, что таких произведений нет?! ??? Они есть! Точно есть! Хотя я могу со 100%-ой уверенностью сказать, что китайцы, по сути, не знают, что такое настоящая "любовь"! Но это уже другая история! 8)
Что касается китайской оперы, если ее не понимаешь, то и нехер ее смотреть тогда! Вот так просто! Если зритель не понимает ее, следовательно, его ум не приспособлен для ее восприятия! Это точно так же, как и изучение китайского языка - тот, кому это не суждено, хоть лоб себе расшибет от усердия, все равно не сможет его выучить! :-\
К чему вы вспомнили о сыновней почтительности? Какое отношение к данной теме? И это все,что вы знаете об учении Конфуция? :D
Найдите у Конфуция,что он говорит о добродетели и сдержанности чувств.
Я все это знаю, и думаю, возможно, даже лучше Вас! Вы говорили о чувствах в учении Конфуция, поэтому я и привел пример сыновьей почтительности - она противоречит Вашему мнению! Но она является главенствующей в Китае даже в наши дни! 8)
"Свой характер китайцы называют «нэй сан», скрытным, замкнутым.
Во-первых, такой характер они называют "нэйсян".... ;) но! Я уже упоминал, что говорить - это одно, а делать - это другое! По-моему сугубо личному мнению, только 20-30% китайцев замкнуты! Остальные - это еще тот базар! ;D
Давайте подтверждайте,какая еще эпоха была расцветом,кроме Тан!
Это вовсе не требует моего подтверждения - это подтверждает история! :)
На протяжении всей истории Китая были периоды, которые в истории приобрели названия «Эпох расцвета»:
1. «Период просвещенного правления», который датируется эпохой Западная Хань вплоть до императора Уди;
2. Период «Великого правления», который начинается с периода Тан до начала правления монгольской династии Юань, о котором Вы, собственно, и говорите!
3. Эпоха расцвета Юнъсюань при династии Мин, начавшаяся с периода правления императора Ваньли до правления Чунчэня;
4. «Эпоха великого расцвета» в период Цин, во время правления императоров Канси, Юнчжэна и Цяньлуна;
5. Процветание в период Чжаньго (Эпохи Воюющих царств). Среди них в истории наиболее известен период расцвета Канъюнцянь, т.е. эпоха правления трех цинских императоров Канси, Юнчжэна и Цяньлуна!
Если Вам интересно подробнее, найдите информацию в интернете - её там хвататет, особенно, для любителей.... :)
Мне что,у модератора просить разрешения процитировть текст?? :o :o В этом романе нет любви, только плотские наслаждения без всяких табу! :o И это послужило еще тогда(Мин) считать этот роман безнравственной книгой. Сегодня это тоже самое,что и порнография.Термина не было,было понятие.
Не надо просить никакого разрешения у модератора! :P Это бессмысленно, тем более, что такого разрешения Вам не дадут! ;D
Цитата из книги, а я ее читал в подлиннике, не дает Вам ничего! Ваше мнение - не есть мнение науки, так что, сорри... 8)
В династию Мин эту книгу не считали безнравственной! Сказать почему? Потому что есть в Китае такое понятие как "искусство любви"! А это не то, что в Вашем понятии "просто перепихнуться с мужем"! Это есть искусство получения наслаждения! И никакой порнографии! Вы не профессионал, а любитель, и Вам поэтому трудно это объяснить! И не было вовсе никакого понятия "порнографи" в Древнем Китае! Это Искусство! :)
Не надо так выкручиваться - "Просто, я не стал его называть", ну а что не назвали?И подумать не мешало бы,чтобы назвать то,что надо. Сейчас уже поздно оправдываться.
Вы знаете, я не маленький мальчик, который выдрючивается перед сверстниками... >:( Вы мне как-то по-боку вообще, чтобы перед Вами оправдываться... Вы, конечно, извините... но смысл Вы поняли... :-X
Произведений про любовь в Китае - куча и маленькая тележка! Какой смысл мне их все перечислять? Указал Вам хотя бы одно - и достаточно! Если не знаете, что сказать, промолчите уж.... :P
Вы что,издеваетесь? Эта выставка - "5000 лет китайского шелка" из Ханьчжоу была проведена в рамках года Китая в России. И я знаю,что ее повезли в другие города.И оркестр приехал по этому же поводу,и еще,наверное,много чего еще делается. Если бы китайцев не интересовало,что об их культуре думают в мире,то и не было бы года Китая в России.
Ну и при чем тут стремление китайцев к актуальности их культуры в мире?
А Вы в курсе, что до Года Китая в России год 2006 был Годом России в Китае? Как Вы сами говорили ранее, это решено на правительственном уровне... Это все протокольно! А толку? У простого народа своя жизнь! У них свое мнение! У них своя Культура! И, извините меня, срали они на другие страны с высокой колокольни! ;)
Вы полжизни прожили в Китае,а таких простых вещей не знаете.В названиях книг ошибаетесь,Конфуция не знаете, и про потерю лица тоже - к чему? Когда приглашают выставку или оркестр в рамках культурного обмена - это не является ситуацией "потери лица". Почитайте ветку "Что такое потерять лицо" и вам станет понятнее что это такое.И несколько моих скромных высказываний тоже имеется.
Давайте не будем друг друга унижать! Каких истин я не знаю? В каких названиях книг я ошибся? ???
А про "потерю лица" я вообще ничего не говорил! Ни одного слова! Я сказал про понятие "лица" в Китае... Причем тут его потеря? - это уже другая история! Вы предъявляете мне какие-то претензии, к которым я вообще не имею отношения! >:(
А вот договариваться с вами я ни о чем не собираюсь. Буду говорить то,что считаю нужным.
А придется! Есть Правила Форума и Правила приличия! В случае неподчинения Вас можно ликвидировать... шутю... 8)
P.S. Вы ФЛГ точно не интересуетесь? Сомнения... :-X
-
Интересные рассуждения. Такое впечатление, что рассуждающий не только не был в Азии, но и в Европе. Видимо, такие "заметки из далека". Например с Марса. Все же, кто побывал в Епропе за последние 10-15 лет хотя бы несколько раз, могли заметить, что толпы африканцев, турков и арабов заполнили не только столицы - Париж, Вену, Лондон, но и "милые" норвежские Берген, бельгийские Гент и Брюгге, шведские Гетеборг и Стокгольм. И этот список можно продолжать. И с культурой там далеко не все в порядке, не говоря уже про безпасность. Так что, перед возвращением с Марса неплохо бы почитать хотя-бы прессу и послушать людей, чтобы узнать где и какая обстановка. И где и кого могут быстрее "порвать".
И еще очень "умиляет" подоход порицателей или отрицателей китайской культуры и культурного наследия. Зачастую полное незнание предмета обсуждения и принцип противопоставления китайской культуре чего-либо еще. Это как-то несерьезно.
Как же это? В Европах я не был-с? Очень даже был-c, господин хороший.
Видел все-с.
Правда Ваша - много пришлых-с.
И однажды Европа тоже станет азией-с.
Станет. Да-с. Ну, морально-с, морально-с. Ясное дело.
Но пока еще нет. И нет.
А варвары-с уже там-с.
И ведь вот беда варвары-с - это не внешность. Тсз. Это то, как человек живет и ведет себя-с.
Правда.
Есть ли у пришлых-с "культура и частица великого духовного прошлого" ?
Не знаю я. Но то, что не вижу я этой частицы - абсолютно точно-с.
Не способен я. Не то что Вы. Вы - другое дело.
Вы, господин, умный, я вижу, и пишете складно очень даже.
Не умею я так.
Особенно Вам про Марс строчки-с удались.
Да-с.
Удались.
С Вашего позволения, попытаюсь я про Марс тему развить-с.
Ага.
Предположим, что живут на Марсе некие существа с рогами, копытами и покрытыя чешуей.
Недобрые, завистливые, жадные, несложные. Жрут друг дружку, толкаются и с амбициями-с. И есть у них искусство древнее - лепить из помета своего куличики.
Решили они на Землю податься. Прилетели и стали по Земле селиться и там и сям.
В Европе, скажем, - уж очень много их на Марсе.
Вот такие вот они. Как они есть.
А разве важно какие они? Нет, совсем нет. Неважно.
Потому что, хоть Орда придет, хоть Гитлер, хоть с Марса прилетят и начнут портить все и людей кушать - найдутся те, кто обнаружит у пришлых "духовное прошлое", начнет сотрудничать с ними (искать им, кого скушать) и будет изучать искусство их древнее лепить из помета куличики.
Да-с. Это всегда так бывает.
в общем-то ничего нового-с...
-
Интересную ссылочку нашёл в дискуссии об "Отвратительных китайцах":
http://www.kmzab.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=48url
-
Интересную ссылочку нашёл в дискуссии об "Отвратительных китайцах":
http://www.kmzab.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=48url
Какой же вывод я сделал, регулярно посещая Поднебесную? Китай – это зеркало, в котором иностранец отразится в точности, как он есть. От Китая ты получишь то, с чем приехал.
Я только что говорил то же самое, причем едва ли не теми же словами!
Верно сказано.
Кто со свиным рылом в калашный рядКитай идет, тот от него и погибнет. :)
-
Как профессиональный музыкант, сказал бы так:
1. Китайские оперы могут заинтересовать западного зрителя - другое, отличное от имеющегося, всегда приковывает больше внимания.
2. В европейских операх тема любви - очень часто присутствует, да, но, как правило, не в этом основная идея европейских опер. Они скорее через любовь выражают идеи более высокого порядка.
Т. е. тема любви - это средство, а не цель.
3. А почему музыка должна обязательно создаваться по раз и навсегда установленным правилам?... Да и утверждение, что китайская музыка лишена вдохновения - по меньшей мере спорно... Просто у них ДРУГОЕ вдохновение.
4. Русские композиторы поначалу тоже строили свое творчество преимущественно на народном фольклоре:)... Во что это вылилось - мы все знаем;). Да и до сих пор о народном фольклоре не забыли...
-
3. А почему музыка должна обязательно создаваться по раз и навсегда установленным правилам?... Да и утверждение, что китайская музыка лишена вдохновения - по меньшей мере спорно... Просто у них ДРУГОЕ вдохновение.
Музыка, как вид искусства, в своей основе всегда имеет вдохновение. Любая, иначе музыки просто не получится.
А попытки диктовать в этой сфере какие- то правила (да еще и для китайцев!)-откровенная глупость... То же самое, что и в литературе- такой шизоидный мир, где все пишут книги (или песни поют :) ) по одному шаблону- даже в страшном сне не привидится.
-
С Вашего позволения, попытаюсь я про Марс тему развить-с.
Ага.
Предположим, что живут на Марсе некие существа с рогами, копытами и покрытыя чешуей.
Недобрые, завистливые, жадные, несложные. Жрут друг дружку, толкаются и с амбициями-с. И есть у них искусство древнее - лепить из помета своего куличики.
Потому что, хоть Орда придет, хоть Гитлер, хоть с Марса прилетят и начнут портить все и людей кушать - найдутся те, кто обнаружит у пришлых "духовное прошлое", начнет сотрудничать с ними (искать им, кого скушать) и будет изучать искусство их древнее лепить из помета куличики.
Что- то мне это напоминает :D.
А именно- немецкие статьи в газетах перед Первой Мировой, там примерно так и писали: русская угроза над Европой! Скоро сюда придут русские, и все затопчут! У них нет чувств, потому, что нет сердца, а поскольку они поганые язычники, то у них нет души и искры божией. Орды русских азиатов алчно стремятся заселить наши земли, и насадить свои обычаи, из которых наиболее известные- насаживать на штыки христианских младенцев и пожирать их живьем а также молиться идолу с кошачьей головой, так что берегитесь, скоро они будут здесь, и т. д., и т. п.
Занятно. Совершенно разные люди, да еще с разницей в 100 с лишним лет, рассуждают столь одинаково. :D
Ксенофобия- она и на Марсе ксенофобия.
-
1. Китайские оперы могут заинтересовать западного зрителя - другое, отличное от имеющегося, всегда приковывает больше внимания.
Конечно могут,кто спорит. Иностранцы посещают в Китае адаптированные небольшие отрывки известных произведений -максимум акробатики и минимум пения. Сами китайцы на такие представления не ходят - считают ненастоящими. А что делать - полный вариант Пекинской оперы длится 3-4 часа, иностранцы не выдерживают столько,да и 4 часа специфического пения .....
Они скорее через любовь выражают идеи более высокого порядка.
Т. е. тема любви - это средство, а не цель.
Вот это новость.Первый раз слышу. Что именно выражают через любовь в европейских операх? Что именно хотели сказать Кармен и Маргарита Готье??? ;) :o ;) Какая у них была цель? Гегемония пролетариата? ;D
Просто у них ДРУГОЕ вдохновение.
Какое такое другое? Поясните,пожалуйста!
Русские композиторы поначалу тоже строили свое творчество преимущественно на народном фольклоре:)... Во что это вылилось - мы все знаем;).
Я не знаю. Во что вылилось? ;D И что такое "поначалу тоже"? А что потом? :o
-
Какой же вывод я сделал, регулярно посещая Поднебесную? Китай – это зеркало, в котором иностранец отразится в точности, как он есть. От Китая ты получишь то, с чем приехал.
Предположим что это так.Тогда что можно сказать о тех,кто постоянно находится в Китае? Есть где-то ветка "меняет ли нас Китай". Почитав ее я поняла,что меняет. Многие сказали,что в худшую сторону. Для кого-то трудности помогли закалить характер. Но кто-то даже обобщил - что все эдесь в той или иной степени ТЕРПЯТ.
"Получишь то,с чем приехал" - очень поверхностное мнение временного посетителя. Я больше доверяю мнению тех,кто в Китае живет постоянно.
-
Какой же вывод я сделал, регулярно посещая Поднебесную? Китай – это зеркало, в котором иностранец отразится в точности, как он есть. От Китая ты получишь то, с чем приехал.
Предположим что это так.Тогда что можно сказать о тех,кто постоянно находится в Китае? Есть где-то ветка "меняет ли нас Китай". Почитав ее я поняла,что меняет. Многие сказали,что в худшую сторону. Для кого-то трудности помогли закалить характер. Но кто-то даже обобщил - что все эдесь в той или иной степени ТЕРПЯТ.
"Получишь то,с чем приехал" - очень поверхностное мнение временного посетителя. Я больше доверяю мнению тех,кто в Китае живет постоянно.
Вот и доверяйте. Я живу в Китае постоянно, и не первый год, стараясь пореже выезжать из него. Мое мнение полностью совпадает с этим, и нельзя сказать, что это мнение поверхностного посетителя, а наоборот, очень здравое суждение, доступное не каждому, а только имеющим значительный опыт.
Да, Китай меняет каждого. Каждого в свою сторону. Многих в худшую, ибо кто со свиным рылом в калашный ряд идет... те в калашном ряду в той или иной степени ТЕРПЯТ. :D
А те, кто на самом деле любит эту землю и этих людей- тем почему- то ничего терпеть не приходится, отнюдь, чувства такие люди испытывают только положительные.
"Трудности, помогающие закалить характер" испытывают в одинаковой степени все и везде, и те кто уехал в Китай, и те, кто уехал в Израиль, и те, кто остался в России, так что это ничего не объясняет и не меняет.
-
А почему этот автор написал,что Маньчжурия стала городом русских.?Это город - Маньчжурия? И как это русские так быстро научили китайцев плохому?
Это они научили китайцев материться через каждое слово, грубить, драться, когда обзывали их «грязными свиньями», пинками открывали двери в их магазинчики, сбивали цены и ничего не покупали, доводили китайцев до бешенства своим пьянством и распутством.
Что этот автор пишет??? Все плохое у китайцев - от русских? Эта статья - эталон и образец?
Вас Китай изменил в лучшую сторону - вы переняли образ мыслей и мировоззрение среднестатистического китайца,разумеется,вам не приходится ничего терпеть , вы - китаец. Произошла мутация.
А каково тем,у кого она не произошла и не предвидится? Эти люди - зло для Китая?
-
А почему этот автор написал,что Маньчжурия стала городом русских.?Это город - Маньчжурия?
О боже. ::)
Да, Маньчжурия- это город, если вы не знали :D ;D :D
И как это русские так быстро научили китайцев плохому?
А очень просто.
Все хорошо знающие Китай едины во мнении, что в китайские города, граничащие с русскими, лучше не соваться, ибо китайцы там относятся к русским так же, как "русские" (точнее- быдло, по неизвестной причине именующее себя таковыми ;) ) к китайцам. :)
Это они научили китайцев материться через каждое слово, грубить, драться, когда обзывали их «грязными свиньями», пинками открывали двери в их магазинчики, сбивали цены и ничего не покупали, доводили китайцев до бешенства своим пьянством и распутством.
Что этот автор пишет??? Все плохое у китайцев - от русских? Эта статья - эталон и образец?
Да, абсолютно правильно пишет. Даже здесь на форуме этот вопрос не раз поднимался, и вывод был именно таков. Русские передают китайцам все свои отрицательные качества, каковых у них в избытке.
Эта статья- эталон, ибо правдива и полностью верна.
Вас Китай изменил в лучшую сторону - вы переняли образ мыслей и мировоззрение среднестатистического китайца,разумеется,вам не приходится ничего терпеть , вы - китаец. Произошла мутация.
Для того, чтобы Китай изменил человека в лучшую сторону, образ мыслей и мышление перенимать не надо. Нало всего лишь попытаться их понять и осмыслить.
А каково тем,у кого она не произошла и не предвидится? Эти люди - зло для Китая?
Если они агрессивны, то зло, если не агрессивны, то не зло.
-
Этот город сейчас существует или он по-другому называется?
До знакомства с русскими китайцы были белые и пушистые? Не знали что такое быть пьяным? Ходили все с веерами и читали стихи поголовно? Не было убийств?Не было предательств?
А как так? 5 миллионов лет истории ,все вежливые и трезвые,и вдруг- какие-то варвары в кратчайшие сроки взяли ,да и научили белых и пушистых китайцев плохому?? Я сейчас разрыдаюсь!
-
Этот город сейчас существует или он по-другому называется?
В этом городе расположен основной таможенный переход между Китаем и Россией. Он всегда так назывался. Существует- лет 130, не меньше.
До знакомства с русскими китайцы были белые и пушистые?
По последним данным археологии, первое знакомство русских и китайцев произошло в 7 веке нашей эры, как раз при столь любимой вами династии Тан. Насколько белыми и пушистыми до этого были и те, и другие, можно узнать из книг по истории.
Не знали что такое быть пьяным?
Знали. Но пьянство по- китайски, и пьянство по- русски- две вещи разные.
Ходили все с веерами
Да, если не поголовно все, то многие ходили. Особенно в жару. Почему бы нет.
и читали стихи поголовно?
Да, если не поголовно все, то очень многие читали. В средневековье сочинение стихов вообще было гораздо сильней распространено.
Не было убийств?Не было предательств?
Были.
А как так? 5 миллионов лет истории
Побойтесь Будды. 5 миллионов лет истории даже не всякий вид динозавров насчитывает. :D
,все вежливые и трезвые,и вдруг- какие-то варвары в кратчайшие сроки взяли ,да и научили белых и пушистых китайцев плохому?? Я сейчас разрыдаюсь!
Не надо рыдаться :)
С варварами китайцы еще до Цинь Шихуана контактировали, и ничего.
Так что срок не такой уж маленький.
Да и совсем уж ангелами китайцы, конечно, не являются. Как и никто другой.
Просто по варварски "плохо"- это одно, а по- китайски "плохо"- это немного другое.
И то, что друг у друга можно учиться хорошему, а можно- плохому.
Вот и все.
-
Так почему ТАК БЫСТРО китайцы научились плохому именно в последнее время,несмотря на 5 миллионов лет (это шутка вообще-то была) высоконравственной и вежливой жизни? Нефть или пуховики - какая разница.
что по варварски "плохо"- это одно, а по- китайски "плохо"- это немного другое.
Начинается разделение понятий. О чем тогда говорим? Если по китайским понятиям испражняться на людных улицах - не зло и не плохо,а для русских - плохо и неприлично, тогда как можно говорить,что русские научили китайцев плохому? Если понятия добра и зла у русских и китайцев - разные? У китайцев обман - положительное качество.У русских обман - грех, лгунов не любят и не уважают. Да, понятия добра и зла отличаются.
Русские передают китайцам все свои отрицательные качества, каковых у них в избытке
- сначала вы говорите об отрицательных чертах русских, а потом ,что понятия добра и зла - разные у русских и у китайцев. Так как вас понимать????
-
Для того, чтобы Китай изменил человека в лучшую сторону, образ мыслей и мышление перенимать не надо. Нало всего лишь попытаться их понять и осмыслить.
А если человек уже самодостаточная личность и ему нет необходимости меняться? Если он пытается понять и осмыслить Китай со всех сторон - объективно, разве это плохо? Узнать с целью иметь объективную оценку?
У многих,и у меня тоже о Китае долгое время было иллюзорное мнение. Я считаю,что вы лукавите,превознося Китай до небес.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть недостатки,сами китайцы это признают.
Признайтесь хотя бы самому себе,что вы лукавите.
-
Так почему ТАК БЫСТРО китайцы научились плохому именно в последнее время,
Интенсивность контактов. Научились же русские очень быстро плохому от среднеазиатов, например траву курить, научились же очень быстро американские индейцы воровать и виски пить от ирландцев- ничего здесь удивительного нет.
Начинается разделение понятий.
Да, начинается. Не валить же все понятия в кучу, не разобравшись.
О чем тогда говорим? Если по китайским понятиям испражняться на людных улицах - не зло и не плохо,а для русских - плохо и неприлично, тогда как можно говорить,что русские научили китайцев плохому?
Испражнение на людной улице я в последний раз наблюдал год назад в ста метрах от выхода из метро "Черкизовская", и исполняла его отнюдь не китаянка, а очень даже русская на вид девица ;D ;D ;D так что не надо искажать факты - и для тех, и для других это плохо, и неприлично, и не смотря на это и те, и другие его практикуют. :D
У китайцев обман - положительное качество.У русских обман - грех, лгунов не любят и не уважают. Да, понятия добра и зла отличаются.
У русских обман- столь же положительное качество, не грех, лгунов любят и уважают, многих даже правителями страны выбирают. А понятия добра и зла отличаются в другом.
- сначала вы говорите об отрицательных чертах русских, а потом ,что понятия добра и зла - разные у русских и у китайцев. Так как вас понимать????
Вот так и понимать, дословно, никакого противоречия здесь нет. К своим отрицательным чертам приплюсовываются и чужие, которые не осознаются, как отрицательные.
-
А если человек уже самодостаточная личность и ему нет необходимости меняться?
Чудесно. Самодостаточная личность никогда не пытается навязывать свое мнение другим, а значит в Китае у такой личности всегда будет высокий статус.
Если он пытается понять и осмыслить Китай со всех сторон - объективно, разве это плохо? Узнать с целью иметь объективную оценку?
Это будет гениально
У многих,и у меня тоже о Китае долгое время было иллюзорное мнение.
Это зря. У меня ни о Китае, ни о других странах никогда не было иллюзорного мнения. Может, поэтому я и жил в разных странах совершенно спокойно.
Я считаю,что вы лукавите,превознося Китай до небес.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть недостатки,сами китайцы это признают.
Признайтесь хотя бы самому себе,что вы лукавите.
А я считаю, что вы лукавите, принижая Китай до преисподней.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть достоинства, и сами некитайцы признают некоторые достоинства китайцев по сравнению с ними.
Признайтесь хотя бы сама себе,что вы лукавите.
-
:) Молодцы!
Слава Богу, есть еще порох в пороховницах. Поддерживаю всеми руками)
-
Интенсивность контактов
Тогда,следуя вашей логике, китайцы,не живущие в приграничных районах и не контактирующие с русскими (а с американцами и французами,к примеру) должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения. В Китае очень много китайцев,не имеющих никаких дел с русскими. Я требую примеров и доказательств.
я в последний раз наблюдал год назад в ста метрах от выхода из метро "Черкизовская
В России это происходит,но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.В Китае - норма и никого не шокирует,кроме иностранцев.
У русских обман- столь же положительное качество, не грех, лгунов любят и уважают, многих даже правителями страны выбирают. А понятия добра и зла отличаются в другом.
НЕПРАВДА! Согласно православию, "Бог не в Силе,но в Правде"!! У русских есть понятие "совесть",всегда в России были люди,говорящие о необходимости правды и справедливости! В библии написано,что "ложь разъедает душу,как ржа"! Ложь есть,но ее не любят.Правители лгут? Да,конечно.И совести у них порой нет. Но если совесть присутствует в Христианской философии,то наличие лживых правителей и просто обманщиков - уже вторично.
К своим отрицательным чертам приплюсовываются и чужие, которые не осознаются, как отрицательные.
Это противоречие! Если в этой статье утверждается,что китайцы научились всему плохому у русских, то откуда взялись "свои отрицательные качества"??
Если чужие отрицательные качества не осознаются китайцами как отрицательные , то значит их мозг не в состоянии дать оценку собственным поступкам и отвечать за последствия этих поступков. Если бы была нравственная и духовная основа,то никакие варвары не смогли бы повлиять. Первых христиан травили дикими зверями и убивали сотнями в Риме и они не отреклись от своей веры.А тут - всего лишь какие-то челноки! Как так может быть? 5 миллионов лет истории,самая древняя нация на Земле, самая богатая культура,самая,самая..... - и челноки и туристы порушили нравственную основу великой нации! Почему какие-то варвары с "убогой" культурой так сильно повлияли? И не надо про интенсивность контактов,это отговорка,не в этом дело. Отвечайте обосновано,а не теми отговорками,которые приходят случайно в голову. Вам нечего ответить на мой вопрос,вы придумали какую-то "интенсивность контактов". НЕТ.
У меня ни о Китае, ни о других странах никогда не было иллюзорного мнения.
У вас или иллюзорное мнение,или вы лукавите. Одно из двух. Трезвое мнение предполагает объективное знание достоинств и недостатков. Я от вас еще не слышала ничего,кроме "Китай это кайф"," варвары" и тп. Поэтому именно ваше мнение о Китае я не считаю объективным и не отношусь к нему серьезно. Оно очень и очень субъективно и на меня не влияет,только для - разнообразия,почему бы и нет?
Самодостаточная личность никогда не пытается навязывать свое мнение другим
Это в такой же мере относится к ВАМ,как и ко мне.Только я глубоко сомневаюсь,что вы самодостаточная личность. Просто личность.
А я считаю, что вы лукавите, принижая Китай до преисподней.Не бывает такого ни в одной стране. Везде есть достоинства, и сами некитайцы признают некоторые достоинства китайцев по сравнению с ними.
Признайтесь хотя бы сама себе,что вы лукавите.
Я Китай не принижаю,я хочу понять его место в мире в области духовной культуры по сравнению с другими культурами. Прекратите меня повторять,имейте свой словарный запас!
-
Маньчжурия - это не ТОЛЬКО город:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Маньчжу́рия (также Маньчжу) (Manzhou, кит. 滿洲,满洲) — географическое название современной северо-восточной части Китая (Дунбэй), части Дальнего востока (Приморский кр., Хабаровский кр., Амурская обл., ост. Сахалин), восточной части Внутренней Монголии (автономный регион Китая).
Маньчжу́рия (Маньчжоули, кит. — Manzhouli, 滿洲里,满洲里) — город на северо-востоке Китая, в восточной части Автономного района Внутренняя Монголия вблизи озера Далайнор. Китайский железнодорожный пограничный пункт на китайско-российской границе напротив Забайкальска.
Вы еще меня и в заблуждение вводите?? Почему не сказали,что это еще и часть Китая?? " Если вы не знали"! А вы ,гений,почему не знали?
-
Ну мало ли что... У географов свои определения, у народа - свои. Мы - не географы, вроде бы. К тому же в самом Китае под Маньчжурией (Manzhouli) понимается исключительно город на границе с Россией. Никто часть КНР и МНР Маньчжурией там не называет. Да и у нас это скорее историческое понятие. Это мое мнение.
-
Маньчжурия - это не ТОЛЬКО город:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Маньчжу́рия (также Маньчжу) (Manzhou, кит. 滿洲,满洲) — географическое название современной северо-восточной части Китая (Дунбэй), части Дальнего востока (Приморский кр., Хабаровский кр., Амурская обл., ост. Сахалин), восточной части Внутренней Монголии (автономный регион Китая).
Маньчжу́рия (Маньчжоули, кит. — Manzhouli, 滿洲里,满洲里) — город на северо-востоке Китая, в восточной части Автономного района Внутренняя Монголия вблизи озера Далайнор. Китайский железнодорожный пограничный пункт на китайско-российской границе напротив Забайкальска.
Вы еще меня и в заблуждение вводите?? Почему не сказали,что это еще и часть Китая?? " Если вы не знали"! А вы ,гений,почему не знали?
О, Господи! :o
А без Викпедии Вы этого не знали? :o
Маньчжурия - это один из регионов мира, включающий в себя части нескольких государств и именуемый по-китайски "Маньчжоуго". Но это было актуально в прошлом. Об этом можно многое почитать у К.Арсеньева и других исследователей Маньчжурии и Дальнего Востока. :)
ЧРД же говорит о городе Маньчжоули (по-русски - г.Маньчжурия) во Внутренней Монголии!!! Зачем ему было уточнять, что существует еще и регион с таким же названием? ??? Он про город говорит! К подобным городам я могу также отнести и Хэйхэ, и Суйфэньхэ - там вообще ужас творится, в Дуннине и Яньцзи обстановка немного лучше, и это связано с тем, что эти погранпереходы были открыты позже. 8)
Елена! Что там и почему это так, очень трудно объяснить, это надо видеть и прочувствовать на своей шкуре! :P Но это противно...
Китайцы там изначально не были идеальными - болишинство из них туда понабежало с разных деревень с развитием приграничной торговли. Уровень их культурного развития, естественно, был соответствующий! ;) Но! Русские "товарищи" из "товарищей" в понятии китайцев превратились в "волков"... Именно они дали толчок к развитию того, что мы сейчас можем там наблюдать! >:(
В других городах обстановка совершенно другая, и чем дальше от России, тем лучше, как ни странно! ;D Как и чем это объяснить, я тоже не знаю... ::)
-
Тогда,следуя вашей логике, китайцы,не живущие в приграничных районах и не контактирующие с русскими (а с американцами и французами,к примеру) должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения.
Ну, эталон - это сильно сказано! Так нельзя, конечно! У китайцев свои тараканы в голове... ;)
В России это происходит,но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.В Китае - норма и никого не шокирует,кроме иностранцев.
В Китае очень много народа - есть воспитанные, а есть и невоспитанные! Вы не поверите, но это тоже осуждается современным обществом, хотя и противоречит понятиям традиционной китайской медицины, согласно которой, необходимо как можно скорее избавиться от всего, что отторгается организмом - это все яды. С этим же связаны и харчки, и отрыжки, и, порой, очень неприятно, когда таксист в закрытой машине с кондиционером пукнет в седушку. Но это часть их культуры, на наш взгляд, ужасная. Я это не отрицаю. Но опять же - вдумайтесь в смысл - ведь китайская медицина права! ;D Тут палка о двух концах!
Если чужие отрицательные качества не осознаются китайцами как отрицательные , то значит их мозг не в состоянии дать оценку собственным поступкам и отвечать за последствия этих поступков.
Но ведь многие вещи в жизни китайцев и Вы не можете понять! Но разве можно сделать из этого вывод, что Ваш мозг не в состоянии дать оценку? ??? Я, думаю, нет! К мозгу это не имеет никакого отношения! Здесь совершенно иное восприятие мира! Это словами не объяснить! Приезжайте и поживите хотя бы месячишко... :D
Я от вас еще не слышала ничего,кроме "Китай это кайф"," варвары" и тп. Поэтому именно ваше мнение о Китае я не считаю объективным и не отношусь к нему серьезно. Оно очень и очень субъективно и на меня не влияет,только для - разнообразия,почему бы и нет?
Я такого ни в своих высказываниях, ни в высказываниях ЧРД не проследил! ::) Как я уже говорил, у китайцев своя национальная и традиционная культура, свои тараканы... К тому же в Китае 56 национальностей, и у каждой своя (!) культура быта! ... и эталоном мира их делать, конечно же нельзя! Это же "нельзя" относится к любой нации, будь то француз, американец или папуа-новогвиниеец!
Я Китай не принижаю,я хочу понять его место в мире в области духовной культуры по сравнению с другими культурами. Прекратите меня повторять,имейте свой словарный запас!
А мы Китай не идеализитруем вовсе! 8) Мы говорим о другой культуре - о других плюсах и минусах! Но, допустим, для меня это интереснее, опять же, я не знаю почему... ::)
Вот сейчас я нахожусь в командировке в Питере, вчера приехал из Москвы... Здесь не то... не нравится мне! Люди злее... к своим же злее... не могу дождаться завтрашнего самолета на Пекин... :)
Живя в Китае, я сам день ото дня удивляюсь... иногда такие фишки бывают, что хоть стой, хоть падай! ;D Но это очень интересно...
-
Тогда,следуя вашей логике, китайцы,не живущие в приграничных районах и не контактирующие с русскими (а с американцами и французами,к примеру) должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения. В Китае очень много китайцев,не имеющих никаких дел с русскими. Я требую примеров и доказательств.
Не переиначивайте мою логику на свою.
Пример и доказательство (в виде удара кастетом в ухо) вы можете получить в глухом районе любого китайского города на русской границе- Суйфэьхэ, Хэйхе, Маньчжурия, в то время как в тех районах Китая, где русских практически нет, в любом городе спокойно можно всю ночь по улице гулять, и ничего плохого не произойдет.
я в последний раз наблюдал год назад в ста метрах от выхода из метро "Черкизовская
В России это происходит,но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.В Китае - норма и никого не шокирует,кроме иностранцев.
В России нажраться как свинья и валяться в луже под забором- норма, и никого не шокирует,кроме иностранцев. В Китае это происходит, но осуждается обществом и расценивается как xулиганство.
НЕПРАВДА! Согласно православию, "Бог не в Силе,но в Правде"!! У русских есть понятие "совесть",всегда в России были люди,говорящие о необходимости правды и справедливости! В библии написано,что "ложь разъедает душу,как ржа"! Ложь есть,но ее не любят.Правители лгут? Да,конечно.И совести у них порой нет. Но если совесть присутствует в Христианской философии,то наличие лживых правителей и просто обманщиков - уже вторично.
Это только ваше личное мнение, весьма спорное.
Отмечу только, что "христианская философия" пишется с маленькой буквы, а Библия- с заглавной.
Это противоречие! Если в этой статье утверждается,что китайцы научились всему плохому у русских, то откуда взялись "свои отрицательные качества"??
Никакого противоречия нет. Заимствование чужих отрицательных качеств не противоречит наличию своих.
Отвечайте обосновано,а не теми отговорками,которые приходят случайно в голову. Вам нечего ответить на мой вопрос,вы придумали какое-то "противоречие". НЕТ.
Первых христиан травили дикими зверями и убивали сотнями в Риме и они не отреклись от своей веры.
А не первые христиане развели у себя костры инквизиции, перерезали кучу народа в религиозных войнах, устроили в Южной Америке Конкисту и совершили другие кучи мерзостей, которые никогда не придут в голову даже самому некультурному китайцу.
Именно эта религиозная дикость и ставит европейских варваров неизмеримо ниже в культурном плане, чем китайцев.
У вас или иллюзорное мнение,или вы лукавите. Одно из двух. Поэтому именно ваше мнение о Китае я не считаю объективным и не отношусь к нему серьезно. Оно очень и очень субъективно и на меня не влияет,только для - разнообразия,почему бы и нет?
Вы даже азов географии севера Китая не знаете, а поучаете всех с видом академика.
А пока ситуация развивается в полном соответствии с "моим субъективным мнением" ;D :D- то есть в городах на российской границе китайцы дичают, а в тех местах, где русских нет их культура поведения гораздо выше.
Хотите- езжайте проверить на опыте "мое субъективное мнение", только аптечку с собой возьмите, ибо поколотят вас там совсем не субъективно ;D.
Я Китай не принижаю,я хочу понять его место в мире в области духовной культуры по сравнению с другими культурами.
Маньчжурия - это не ТОЛЬКО город:
Вы еще меня и в заблуждение вводите?? Почему не сказали,что это еще и часть Китая?? " Если вы не знали"! А вы ,гений,почему не знали?
[/quote]
Душечка, я может и не гений, но в отличие от вас знаю, что Маньчжурия- ни в коем случае НЕ является географическим названием современной северо-восточной части Китая. Это название применялось только в начале 20 века. А после 1945 года эта часть Китая называется ТОЛЬКО Дунбэй, и никак иначе. Словом "Маньчжурия" называют только город.
До пользования Википедией я еще не докатился, она пригодна только для двоечников- третьеклассников, чтобы рефераты писать. А я все же китаист, и это не мой уровень- знаю немного побольше, чем там написано.
Чтобы понять место Китая в духовной культуре о нем все же надо хоть что- нибудь знать, а ваши познания о нем отрывочны, скудны и сумбурны.
-
Очень интересное наблюдение делаю я, глядя на развитие этой темы. Защитники китайской культуры и духовного прошлого китайцев, лишь защищают, обороняют эти явления от немотивированных нападок. Нападок не "по существу", а скорее в силу какой личной неудовлетворенности "нападающих". Они мотивируют свои мнения достаточно убедительно, хотябы в силу того, что любят и уважают ту страну, где им приятнее и лучше жить. Они носители позитива, в отличии от хулителей и поносителей Китая. Их позиция неудовлетворенности идет не от ситуации с культурой и культурным наследием в Китае. А не от неудовлетворенности в себе прежде всего. И CRD и Kiss ощущают себя вполне хорошо в Китае и не ставят под сомнение отсутствие культурного наследия у эскимосов или аборигенов Фиджи. Весь вопрос в самодостаточности. У хулителей ее всегда в разы меньше, чем у просто наблюдателей или защитников.
-
Я не знала,что Маньчжурия - это город,я всегда думала,что это - местность. Поэтому,когда г-н Сатана подтвердил,что это - город и ничего более не сказал,я,конечно,полезла в Википедию.
Китайцы там изначально не были идеальными - болишинство из них туда понабежало с разных деревень с развитием приграничной торговли. Уровень их культурного развития, естественно, был соответствующий!
- вот это уже другой разговор,более соответствующий действительности. Я в Суйфэньхэ была. И в других городах тоже. И довольно давно - в 90-х ,и недавно. Я помню китайцев в глубинке,когда они,наверное,первый раз видели белого человека в виде меня - ужас,они шли целым стадом впереди меня задом наперед,но это было давно.... Сейчас они все пялятся - и дети,и женщины,и мужчины, как я это ненавижу.... А в Гуанчжоу - удивилась деликатности,можно было рассматривать меня ( в метро),но они это делали украдкой,чтобы я не заметила. В Гуанчжоу покультурнее,да.
Короче,в этой статье "два Китая" не совсем верное мнение о Китае.Это мнение о приграничных городах и безобразное поведение и русских и китайцев в этих городах не может характеризовать весь Китай. В этих городах сосредоточен определенный уровень - плебс. И челноки - тоже определенный уровень. Согласны?
Kiss,Вы прочитали мой ответ,который удалили?Второй раз отвечать не хочется.
Я спрашивала в том ответе, ЧТО написано в тех "книжках" о любви,кот.продаются в Китае.
-
Чтобы понять место Китая в духовной культуре о нем все же надо хоть что- нибудь знать, а ваши познания о нем отрывочны, скудны и сумбурны.
Слушайте,давайте уже заканчивать. Хорошо,мои познания скудны, а вы-гений - нам не о чем говорить. У вас есть более интересные занятия,чем общаться со мной - вы это не раз уже говорили,ну и - вперед,занимайтесь, а меня оставьте в покое,что тоже не раз вы слышали от меня.Вы очень хорошо разбираетесь в географии - прекрасный был ответ по Маньчжурии,так может,вам стоит пойти в раздел истории ,в Синьцзян-уйгурский автономный район? Там меня нет, вы там не будете нервничать. ;D
Мы уже и так отклонились от темы немного,а вы втягиваете вечно меня в какую-то склоку. Более того,вы уже и кастетом тут размахиваете - нет,это называется агрессия,это не для меня. Я требую не обращаться ко мне более.
-
Kiss,Вы прочитали мой ответ,который удалили?Второй раз отвечать не хочется.
Я спрашивала в том ответе, ЧТО написано в тех "книжках" о любви,кот.продаются в Китае.
В тех книжках, что продаются в наши дни в Китае, можно встретить ВСЁ! ;D Начиная от невинной детской привязанности и заканчивая переводом Камасутры на китайский язык. 8) В принципе, как и в России... ;)
-
Я не читаю современные произведения о любви,я боюсь пошлости и вульгарности. КАК в Китае могут описывать любовь,если у них нет литературной базы, примеров описания любви? В России такая база есть,но разве современную литературу можно приравнять к ней? Также и с Китаем.Или я не права?
-
К вопросу о взаимном влиянии культур.
В Финляндии я впервые побывал в 1998 году, после этого жил там практически постоянно (с короткими выездами в Питер) почти два года.
Когда я туда приехал, меня сразу предупредили, чтобы я не вздумал выбрасывать окурки в окно автомобиля - едущий сзади финн обязательно позвонит в полицию и сообщит о нарушении общественного порядка, за что меня тут же примут и штрафанут.
Сейчас финны в Хельсинки бросают хабарики и мусор где ни попадя, даже если рядом стоит урна.
Мы же у финнов научились уважению на дорогах - не потому, что хорошие такие, а просто поняли, что так удобнее. И сейчас в Питере даже в час пик практически нет проблем выехать со второстепенной на главную - обязательно кто-нибудь пропустит.
Поэтому я считаю, что в приграничных районах культуры действительно смешиваются, причём происходит заимствование как хороших, так и плохих черт. И в том, что китайцы на севере такие "нехорошие" несомненно велика "заслуга" и русских.
-
Конечно могут,кто спорит. Иностранцы посещают в Китае адаптированные небольшие отрывки известных произведений -максимум акробатики и минимум пения. Сами китайцы на такие представления не ходят - считают ненастоящими. А что делать - полный вариант Пекинской оперы длится 3-4 часа, иностранцы не выдерживают столько,да и 4 часа специфического пения .....
А "Кольцо" Вагнера ( к примеру, европейская опера!) длится значительно больше 4 часов... И не только оно... И выдерживают:). И тоже, достаточно специфическое пение... Да и вообще, после европейской музыки 20 века понятие специфического пения для европейцев неактуально:) (там было такое специфическое пение временами, которое китайской опере даже и не снилось:)). И ничего, европейцы слушают... Вопрос не в этом...
Вот это новость.Первый раз слышу. Что именно выражают через любовь в европейских операх? Что именно хотели сказать Кармен и Маргарита Готье??? ;) :о ;) Какая у них была цель? Гегемония пролетариата? ;Д
В опере Бизе "Камен" (ваш пример:)) что-то говорит не Кармен, а Бизе. В европейских операх говорят не персонажи, а авторы этих опер. Через персонажей. И так, чтоб до публики дошло. А что до публики дойдет в первую очередь?;). Правильно, про любовь:). И автором оперы считается композитор, а не либреттист - т.е. музыка важнее литературного сюжета, через нее принято говорить больше...... Хотя и возникла она в 16 веке как "drama per musica"..
Какое такое другое? Поясните,пожалуйста!
Про "другое вдохновение" China Red Devil отписал хорошо.
Я не знаю. Во что вылилось? ;Д И что такое "поначалу тоже"? А что потом? :о
Просто почитайте историю русской музыки 18-19 веков - в рамках форума обьяснить сложно - очень много писать:).
-
Китайцы там изначально не были идеальными - большинство из них туда понабежало... Уровень их культурного развития, естественно, был соответствующий!
- вот это уже другой разговор, более соответствующий действительности... Короче,в этой статье "Два Китая" не совсем верное мнение о Китае. Это мнение о приграничных городах, и безобразное поведение и русских и китайцев в этих городах не может характеризовать весь Китай. В этих городах сосредоточен определенный уровень - плебс. И челноки - тоже определенный уровень. Согласны?
Здесь Вы признаёте, что китайцы - не однородная масса. В частности, есть некоторый слой, который Вы называете плебсом. Слой с своими культурными - отталкивающими - особенностями. А почему Вы отрицаете наличие этого слоя В ДРУГИХ ОБЛАСТЯХ КИТАЯ? ??? То есть почему культуру каких-либо неприятных Вам китайцев (например, тех, кто испражнялся на Ваших глазах посреди улицы) Вы распространяете на весь народ? (да и не Вы одна.) По Вашему, весь плебс сбежался в приграничные города, а в других районах остались наиболее культурные люди, которые - вот блин! - всё равно не дотягивают до цивилизованных европейцев?? Типа дикого луга - сколько разную дрянь не убирай, цветов на этом лугу не найдёшь?
Интенсивность контактов
Тогда, следуя вашей логике, китайцы, не живущие в приграничных районах и не контактирующие с русскими... должны служить для всего мира верхом совершенства и эталоном поведения. В Китае очень много китайцев, не имеющих никаких дел с русскими. Я требую примеров и доказательств.
Вот один из примеров. Чанчунь (где, кстати, обитает и China Red Devil). Нет русских челноков. Есть русские студенты. Почему, "следуя логике", местные китайцы там должны быть эталоном, из чего это следует - непонятно. Они не эталон, а просто обычные люди. Я на протяжении двух лет часто гулял поздним вечером/ранней ночью по улицам. При этом никогда не было никаких неприятностей. Ни разу не заметил никакой агрессивности по отношению ко мне (и между китайцами на улицах тоже ничего такого не наблюдал). Ни разу не увидел личностей, внешний вид которых вызывал какие-либо опасения. Насколько я понял из материалов "Восточного полушария", в приграничном городе я бы так долго не гулял. И днём тоже было полное отсутствие каких-либо неприятностей и (очень часто) присутствие благожелательности со стороны аборигенов. Может быть, мне так повезло, в смысле город очень интеллигентный? Типа Санкт-Петербурга? (Сам там в сознательном возрасте не был, но говорят, что концентрация интеллигентных людей весьма высока - климат, наверное, такой.)
У русских обман - столь же положительное качество, не грех, лгунов любят и уважают, многих даже правителями страны выбирают...
НЕПРАВДА! Согласно православию, "Бог не в Силе, но в Правде"!! У русских есть понятие "совесть", всегда в России были люди, говорящие о необходимости правды и справедливости! В библии написано,что "ложь разъедает душу,как ржа"! Ложь есть, но ее не любят. Правители лгут? Да,конечно. И совести у них порой нет. Но если совесть присутствует в Христианской философии, то наличие лживых правителей и просто обманщиков - уже вторично.
Elena, конечно христианство было и есть весьма распространённым в России, но "понятия" у русских (даже если брать только славян) и "понятия" у христиан - не одно и то же (но, наверное, весьма близки). Русские - не роботы, у которых одна из подпрограмм - Библия. Мне кажется, Вы слишком часто начинаете говорить о религии, когда разговор идёт о среднестатистических людях. А насчёт того, что и в Китае тоже на бумаге и в жизни не одно и то же, уже сказал Kiss.
К своим отрицательным чертам приплюсовываются и чужие, которые не осознаются, как отрицательные.
Это противоречие! Если в этой статье утверждается, что китайцы научились всему плохому у русских, то откуда взялись "свои отрицательные качества"??... 5 миллионов лет истории, самая древняя нация на Земле, самая богатая культура, самая, самая... - и челноки и туристы порушили нравственную основу великой нации! Почему какие-то варвары с "убогой" культурой так сильно повлияли? И не надо про интенсивность контактов, это отговорка, не в этом дело. Отвечайте обосновано, а не теми отговорками,которые приходят случайно в голову. Вам нечего ответить на мой вопрос, вы придумали какую-то "интенсивность контактов". НЕТ.
Пользуясь случаем, хочу спросить, не могу удержаться. Раньше читал такое у других людей, но спросить не было возможности, не было быстрой обратной связи. А очень непонятно и очень интересно! Не могли бы Вы, Elena, хотя бы в общих чертах объяснить, как следует различать:
- обоснованные ответы на вопросы, каковые ответы заслуживают быть серьёзно рассмотренными и принятыми к сведению;
- пустые отговорки, которые служат лишь для того, чтобы что-нибудь сказать?
В частности, как Вы определяете, что слова China Red Devil о повышении интенсивности контактов между русскими и китайцами - это "отговорки, которые приходят случайно в голову", нечто только что придуманное и не есть разумный ответ (кстати, так и не понял, Вы считаете, что повышение интенсивности - это ложь или не в тему)? Моя нулевая гипотеза в качестве ответа - Вы так говорите, когда не можете найти разумных контраргументов по какому-либо пункту.
-
Кстати, про приграничные районы - по работе частенько приходилось ездить на границу (китайскую сторону). Так вот, ходить мне там не было страшно в любое время - в отличие от России, что столицы, что провинции. Случаи драк, грабежей в пограничных областях Китая бывают, может быть, чаще, чем в целом по стране, но может, просто потому, что процент находящихся там (временно или постоянно) приезжих из России несравненно выше?
Лично я ничего такого ужасного в таком пограничном районе (Маньчжурия) не видела. И на улицах испражняющихся людей не встречала. А то, смотрю, скоро весь форум будет шарахаться от этих мест :D :D
-
Ну, эталон - это сильно сказано! Так нельзя, конечно! У китайцев свои тараканы в голове...
Я и подводила свои вопросы к подобному ответу. В статье "Два Китая" говорится,что плохому (вообще это слово какое-то сексуальное ;D - "научить плохому" ;D) китайцев научили русские - это очень и очень спорно,какой-то однобокий и ограниченный взгляд.
ведь китайская медицина права! Тут палка о двух концах!
Кроме медицины существует еще и ВЕЖЛИВОСТЬ - уважение к ближнему.
"Вежливость — это моральное качество человека, для которого уважение к людям является повседневной нормой поведения и привычным способом обращения с окружающими. Она включает: внимательность, проявление доброжелательности ко всем, готовность оказать услугу каждому, кто в этом нуждается, приветливость, деликатность, тактичность, скромность."
Пукать и рыгать уместно дома в ванной, а на людях надо СДЕРЖИВАТЬ себя. Если человек позволяет себе подобные выходки,значит он не уважает окружающих и не может называться вежливым и культурным человеком. Культурный человек какает в туалете и всегда может сдержаться чтобы не сделать это на улице(да у него и в голову такое не придет),потому что он понимает,что какать прилюдно - это оскорбление окружающих. Вот ,например,в автобусе молодые мальчики выражаются нецензурно при мне и при окружающих.Они оскорбляют мои эстетические чувства и окружающих (какой-то части) и я им делаю вежливое замечание. И самое интересное - их реакция!Засмущались,извинились,стали говорить тише и без матов. Как будто ждали,что их кто-то остановит. Потому что где-то в подсознании как-то, кем-то,но заложены хоть какие-то моральные принципы.... Понимаете,им было СТЫДНО....Вообще я очень редко встречаюсь с подобным,может,где-то его много... Но стыд есть,есть,я уверена в этом. И в самом последнем пьянице или продажном депутате все равно хоть капля,но есть.
А насколько такое возможно в Китае? Когда кто-то делает замечание рыгающему или пукающему? Какова их реакция? Если почитать форум на эту тему,то китайцы не видят в таких действиях ничего неприличного,они позволяют делать это и себе,и окружающим. Им НЕ СТЫДНО. Правильно?
Нет никой палки о двух концах,есть культура и бескультурие,есть вежливость и есть неуважение к себе и окружающим! А если для окружающих в Китае испражнение и освобождение желудка - не оскорбление, значит эти люди не уважают себя окружающих. И это не отдельные особи,это происходит с большинством! Почему для японцев так важна именно вежливость,учтивость? Это,кажется,самая вежливая нация.
Но ведь многие вещи в жизни китайцев и Вы не можете понять!
Я этого не говорила. Мне китайцы по-большому счету понятны,потому что я понимаю их менталитет.
Это к разговору,что китайцы перенимают все плохое( ;D) от русских - Вы куда-то не туда разговор уводите. Я сказала,что если китаец (или русский) не понимает разницы между хорошим и плохим и перенимает плохое - значит он не в состоянии сделать морально-этическую оценку или перенимает то,что соответствует его мировосприятию. Иными словами - подобное притягивает подобное. Пожить месячишко не желаю - я жила там и побольше. Постоянно испытывать раздражение,а некоторые их "особенности" меня доводили просто до бешенства,нет, я хочу жить спокойно и видеть красивые лица на улицах,что,собственно, я и имею.
и эталоном мира их делать, конечно же нельзя! Это же "нельзя" относится к любой нации, будь то француз, американец или папуа-новогвиниеец!
Вот и умница, а говорили "для китайцев их культура самая-самая",спорили со мной. А г-Н Сатана громче всех.
Уверенность в превосходстве всего китайского была доведена в сознании китайцев до абсолюта, что вело к некритическому восприятию своего исторического опыта, пренебрежительному отношению к культуре и традициям других народов. Все это привело к формированию в Китае великодержавного ханьского шовинизма, это разве хорошо?
Я и подводила все свои рассуждения под такие Ваши вполне разумные выводы.
А мы Китай не идеализитруем вовсе! Мы говорим о другой культуре - о других плюсах и минусах! Но, допустим, для меня это интереснее, опять же, я не знаю почему...
Идеализируете. Я не встречалась еще с объективным взглядом на духовную культуру Китая. Вы же со мной спорить начали! Вспоминайте! Вы поддерживаете г-на Сатану в его диких выкриках, опровергаете все,что я говорю без подтверждения и доказательств,т.е.голословно,что,не так?
Это первое,что Вы сказали более менее трезво и осмысленно,не обижайтесь,но это так. Вот сейчас,с таким подходом, я могу с Вами говорить и обсуждать эту довольно сложную тему. Я уважаю Ваш интерес к этой стране и предпочтение там находиться. С взаимным уважением наша беседа только обогатится и будет более интересна.
-
Пукать и рыгать уместно дома в ванной, а на людях надо СДЕРЖИВАТЬ себя. Если человек позволяет себе подобные выходки,значит он не уважает окружающих и не может называться вежливым и культурным человеком.
В немецкой культуре громко рыгнуть, попив пива - нормально. В финской культуре, находясь в компании, встать и сказать: "Извините, я отойду на пять минут покакать" (sic!) - норма. Во французской культуре, ужиная в ресторане "Максим", вымакать кусочком багета вкусную подливу в тарелке - норма. В японской культуре высморкаться на людях в носовой платок - верх бескультурья.
Елена, понятие КУЛЬТУРА не есть понятие универсальное, оно зависит от социума. Если в компании принято рассказывать двусмысленные анекдоты в присутствии дам - это не отсутствие культуры, это корпоративная культура ДАННОЙ КОМПАНИИ. Принимать это или не принимать - Ваше право. Ваше право оставаться или уйти. Но это культура.
И осуждать ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ мы не вправе. Обсуждать - да, но не осуждать, как сказал Вадим70.
-
И осуждать ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ мы не вправе. Обсуждать - да, но не осуждать, как сказал Вадим70.
Мысль конечно правильная, можно даже сказать АРХИправильная, но ИМХО утопическая.
Как правило, людям свойственно расставлять акценты, положительные или отрицательные не важно, но как правило хотя бы не вслух, хотя бы только мысленно не принять одну из сторон тяжеловато.
Собственно поэтому тут на форуме участники и часто обвиняют друг друга в ношении либо розовых очков, либо черных, хотя никто из обвиняемых себя в этом не признает (в большинстве случаев вполне справедливо) "нет у меня никаких .... очков, я объективно смотрю на вещи".
Собственно и получается, стоит описать случай про китайцев где их поведение не соответствует русским нормам, даже если при этом и не пишешь, что мол какие они дикари, все равно это тебе тут же припишут. Точно так же и в обратную сторону - тут же скажут "Вы бы любезный розовые очёчки то сняли".
Да собственно и вообще обсуждение то вряд ли получится, если не будет сторонников и противников, ну может и получится, но будет совсем не интересным бледненьким таким.
Да и потом, а можно ли опираясь на понятие исторических культурных особенностей того или иного народа простить ему все? Ну например: русские ославились, что могут мягко говоря "забыть расплатица за товар", видимо можно этому найти какое-то объяснение, но оправдывает ли это воришек. Тоже с китайцами на перекрестках со светофорами - понятно, что их поведение мотивируется эгоцентризмом, но может, стоит все же признать, что культурное наследие в этом случае не рулит, а рулят все же ПДД?
-
И осуждать ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ мы не вправе. Обсуждать - да, но не осуждать, как сказал Вадим70.
Мысль конечно правильная, можно даже сказать АРХИправильная, но ИМХО утопическая.
в данной теме это мысль конечно утопическая, так как одни, наверное, просто не понимают, а другие не хотят понимать, что у слова "культура" есть несколько значений. А в целом ничего утопического в ней нет. Именно умение обсуждать и приходить к пониманию и отличает более высокий уровень развития личности.
Как правило, людям свойственно расставлять акценты, положительные или отрицательные не важно, но как правило хотя бы не вслух, хотя бы только мысленно не принять одну из сторон тяжеловато.
Абсолютно верно. Вопрос лишь в том, что часто из "мухи" пустяка и частности делается "слон" некой закономерности. И наоборот. Серьезные проблемы остаются незамеченными. Очень много субъективного. Похоже на наблюдателя в микроскоп, ужасающегося микробу, когда рядом "резвится" лев.
Собственно поэтому тут на форуме участники и часто обвиняют друг друга в ношении либо розовых очков, либо черных, хотя никто из обвиняемых себя в этом не признает (в большинстве случаев вполне справедливо) "нет у меня никаких .... очков, я объективно смотрю на вещи".
Опять же весь вопрос в "накале" полемики и приводимой аргументации. Зачастую тут просто отвергают/приписывают наличие каких-либо черт и свойств целого народа, на основании сиюминутных наблюдений. Иногда это выглядит смешно, иногда грустно. Но, почти всегда, несерьезно. Особенно, когда под видом "объективной аргументации" выдается целый ворох дремучих представлений, почерпнутых откуда угодно (художественная литература, желтая пресса, чужое мнение и т.п.), но не из своего опыта или исследований (например по этнографии, психологии, культурологии и других дисциплин).
Собственно и получается, стоит описать случай про китайцев где их поведение не соответствует русским нормам, даже если при этом и не пишешь, что мол какие они дикари, все равно это тебе тут же припишут. Точно так же и в обратную сторону - тут же скажут "Вы бы любезный розовые очёчки то сняли".
Да собственно и вообще обсуждение то вряд ли получится, если не будет сторонников и противников, ну может и получится, но будет совсем не интересным бледненьким таким.
Ну если смотреть на обсуждение в форуме как на поединок в "боях без правил" где главное зрелищность, то тогда да. Без огульного осуждения и провокационных выпадов - не будет битвы и крови. "Бледненько" все будет.
Да и потом, а можно ли опираясь на понятие исторических культурных особенностей того или иного народа простить ему все? Ну например: русские ославились, что могут мягко говоря "забыть расплатица за товар", видимо можно этому найти какое-то объяснение, но оправдывает ли это воришек. Тоже с китайцами - понятно, что их поведение мотивируется эгоцентризмом, но может, стоит все же признать, что культурное наследие в этом случае не рулит, а рулят все же ПДД?
А никто, тем более и народ, не нуждается в чьем-либо прощении. Просто есть те, кто хочет из обсуждения прежде всего понять для себя суть явлений и их причины. А есть те, кто имея некий набор фиксированных штампов в сознании, пытается насадить их окружающих. Вот и вся разница, на мой взгляд, между обсуждающими и осуждающими.
-
В тему:
http://www.izvestia.ru/weekend/article3110105/
Жюэ Вэ,
будущий агрохимик (Китай):
"Их сентиментальность многое компенсирует"
"Русские ребята очень веселые. Не припомню, чтобы столько в жизни смеялась, как за последние два года, что я в Москве. Они не жадные, всегда пригласят в кафе и заплатят за тебя без разговоров. Конечно, кое-что мне не нравится - например, что они пьют пиво в метро и сильно мусорят. Но я понимаю: недостаток культуры (прикольно ;))компенсируется душевностью и даже некоторой сентиментальностью, которая присуща вашим мужчинам как никому".
-
Ну если смотреть на обсуждение в форуме как на поединок в "боях без правил" где главное зрелищность, то тогда да. Без огульного осуждения и провокационных выпадов - не будет битвы и крови. "Бледненько" все будет.
А как же "в споре рождается истина"?
Кстати, видете, Вы опять придерживаетесь позиции про огульное осуждение, но ни как не про огульное превозношение ;)
-
А никто, тем более и народ, не нуждается в чьем-либо прощении. Просто есть те, кто хочет из обсуждения прежде всего понять для себя суть явлений и их причины. А есть те, кто имея некий набор фиксированных штампов в сознании, пытается насадить их окружающих. Вот и вся разница, на мой взгляд, между обсуждающими и осуждающими.
Т.е. когда ни смотря на красный свет светофора, ни на не хилый поток машин на всех 6 полосах проезжей части парочка китайцев шурует через дорогу, обсуждение этого должно идти по следующему сценарию:
- Чего это они, так вроде не правильно?
- Так у них эгоцентризм - культурно-историческая особенность народа.
- Ааа, понятно, ну тогда другое дело, все нормально тогда.
Так?
-
... Только тут надо понимать что эта "культурно-историческая особенность народа" возникла не сама по себе, а чем-то жестко обусловлена. Чем-то, почему в этой части мира можно делать только так, а не иначе...
"Здесь вам не равнина, здесь климат иной":) ... - хотя это больше про Россию, чем про Китай.
И правда, мы же не паримся в России, когда видим у метро пьяных уродов.... Представь, что подумает китаец впервые ето увидев (блин, только в Китае до меня дошло, что бухать - по русской привычке - на виду у прохожих - это не менее дико, чем срать на улице:). А делают это на улице китайцы ГОРАЗДО РЕЖЕ, чем русские бухают...)... И дорогу на красный русские перебегают ничуть не меньше китайцев, не надо...
Так что ИМХО, не надо в отношении китайцев придерживаться понятия о том, что у нас культура выше. В России сейчас культуры нет. Это я как человек связанный с этим по роду своей деятельности говорю... Да, мы уже ХУЖЕ их в этом вопросе...
Я имею ввиду культуру простого народа...
-
Ну если смотреть на обсуждение в форуме как на поединок в "боях без правил" где главное зрелищность, то тогда да. Без огульного осуждения и провокационных выпадов - не будет битвы и крови. "Бледненько" все будет.
А как же "в споре рождается истина"?
Кстати, видете, Вы опять придерживаетесь позиции про огульное осуждение, но ни как не про огульное превозношение ;)
Спорное утверждение. В споре, как правило, ничего не рождается и все остаются при своем мнении. Истина рождается в обсуждении хорошо информированных участников такого обсуждения. Иначе это просто склока.
И еще :) Превозношение не может быть "огульным", хотя бы по правилам сочетаемости эпитетов в русском языке. Примерно как и "чудовищная красота".
-
А никто, тем более и народ, не нуждается в чьем-либо прощении. Просто есть те, кто хочет из обсуждения прежде всего понять для себя суть явлений и их причины. А есть те, кто имея некий набор фиксированных штампов в сознании, пытается насадить их окружающих. Вот и вся разница, на мой взгляд, между обсуждающими и осуждающими.
Т.е. когда ни смотря на красный свет светофора, ни на не хилый поток машин на всех 6 полосах проезжей части парочка китайцев шурует через дорогу, обсуждение этого должно идти по следующему сценарию:
- Чего это они, так вроде не правильно?
- Так у них эгоцентризм - культурно-историческая особенность народа.
- Ааа, понятно, ну тогда другое дело, все нормально тогда.
Так?
что так? Это вообще, к чему? Зачем "напяливать" частные случаи повсеместной (общемировой) тупости на культурные особенности какого-либо отдельного народа. Это личное дело каждого - идти на красный или стоять. Личное дело этой парочки. И понимать и обсуждать тут нечего опять же.
-
А никто, тем более и народ, не нуждается в чьем-либо прощении. Просто есть те, кто хочет из обсуждения прежде всего понять для себя суть явлений и их причины. А есть те, кто имея некий набор фиксированных штампов в сознании, пытается насадить их окружающих. Вот и вся разница, на мой взгляд, между обсуждающими и осуждающими.
Т.е. когда ни смотря на красный свет светофора, ни на не хилый поток машин на всех 6 полосах проезжей части парочка китайцев шурует через дорогу, обсуждение этого должно идти по следующему сценарию:
- Чего это они, так вроде не правильно?
- Так у них эгоцентризм - культурно-историческая особенность народа.
- Ааа, понятно, ну тогда другое дело, все нормально тогда.
Так?
что так? Это вообще, к чему? Зачем "напяливать" частные случаи повсеместной (общемировой) тупости на культурные особенности какого-либо отдельного народа. Это личное дело каждого - идти на красный или стоять. Личное дело этой парочки. И понимать и обсуждать тут нечего опять же.
Это не "личное дело" этой парочки, просто потому, что из-за нее могут пострадать другие, ни в чем не виновные люди. На самом деле, это уже давно подмечено (лично мной в том числе)- это привычка многих китайцев вести себя так, словно кроме них на дороге никого больше нет, что провоцирует массу неудобств и неприятностей всем остальным, как пешеходам, так и водителям. Правило "будем взаимно вежливыми" тут просто не срабатывает. Возможно, это очередной "частный случай повсеместной тупости" и обсуждать его нечего... Мне так не кажется. И потом, наверное проблема в том, что мы не можем провести четких границ между "осуждением" и "обсуждением". И почему-то многие слишком болезненно реагируют на какие-либо негативные, как им самим кажется, выпады против всего китайского...Поэтому про "розовые" и "черные" очки все верно на самом деле... :)
-
А никто, тем более и народ, не нуждается в чьем-либо прощении. Просто есть те, кто хочет из обсуждения прежде всего понять для себя суть явлений и их причины. А есть те, кто имея некий набор фиксированных штампов в сознании, пытается насадить их окружающих. Вот и вся разница, на мой взгляд, между обсуждающими и осуждающими.
Т.е. когда ни смотря на красный свет светофора, ни на не хилый поток машин на всех 6 полосах проезжей части парочка китайцев шурует через дорогу, обсуждение этого должно идти по следующему сценарию:
- Чего это они, так вроде не правильно?
- Так у них эгоцентризм - культурно-историческая особенность народа.
- Ааа, понятно, ну тогда другое дело, все нормально тогда.
Так?
что так? Это вообще, к чему? Зачем "напяливать" частные случаи повсеместной (общемировой) тупости на культурные особенности какого-либо отдельного народа. Это личное дело каждого - идти на красный или стоять. Личное дело этой парочки. И понимать и обсуждать тут нечего опять же.
как показывает мой опыт китайской жизни принебрежение сигналами светофора со стороны пешеходов и пренебрежение пешеходами со стороны водителей в Китае имеет очень массовый характер. Этому видимо должно быть какое-то объяснение, что человек не раздумывая прет на красный свет ловируя между машин, ИМХО дело в том же самом как когда они лезут в лифт, в автобус и т.п. невыпуская находящихся внутри - в том, что кроме себя они ни кого не замечают, в эгоцентризме.
Является ли эгоцентризм культурной особенностью китайцев? ИМХО является.
Могу ли я понять этот китайский эгоцентризм применительно к лифту? Могу, я так не делаю, но они пожалуйста пусть делают, раз для них так нормально.
Могу ли я понять этот же их эгоцентризм на дороге? Увы не могу, тут ИМХО ни какие отговорки про культурное наследие конфуцианства не рулят.
-
Понять, почему так - не равно принять. Можно понимать но не принимать - для себя. Я так и делаю в таких случаях. Можно не понимать ничего, но принимать - так тут делают некоторые русские....
По - моему, всегда лучше сначала понимать...
-
Понять, почему так - не равно принять. Можно понимать но не принимать - для себя. Я так и делаю в таких случаях. Можно не понимать ничего, но принимать - так тут делают некоторые русские....
По - моему, всегда лучше сначала понимать...
Да в том то и дело, хотя порой очень сложно понять почему. Со многими вещами приходится просто мириться- ничего не поделаешь, принимаешь, а как же иначе? Ведь ты живешь в этой стране, среди этих людей, а если тебя настолько все тут не устраивает и раздражает, то что же тут делаешь тогда?
-
TO: Fornarina i Ezdok. Вы просто уважаемые видимо слишком давно в Китае безвыездно, а если и выезжали, то, видимо ненадолго, раз считаете пренебрежение правилами дорожного движения китайцами исключительно их национальной чертой. То, что это не тихая и правильная Европа - никто не оспаривает. Но при этом сравните количество и "качество" аварий в Китае и той же Москве и России или в Египте (я знаю там ситуацию). Да и вообще манеры водителей и пешеходов. Китайцы много чего тут нарушают, не соблюдают но не идут на "принцип" - тараня или давя "соперника" в спорной ситуации на дороге. Не выходят при аварийной ситуации с битами для разговора. Они не ездят "в хлам" пьяными по автобусным остановкам, собирая "урожай смерти".
Но опять же и в России - законопослушных и просто вменяемых людей на дорогах больше, чем оболтусов и злодеев.
Не сомневаюсь, что вы оба идеальные водители и пешеходы, но при этом, как мне кажется, большинство русских и китайцев такие же. Иначе и тут и там на дорогах царил бы "кровавый хаос". Так, что я вижу это явление вполне, но к культурному наследию и культуре народа это вряд ли можно отнести.
-
Да, порой сложно понять почему. Дико сложно. Но можно....
А мириться не надо ;)... Китайцы тоже в состоянии понять тебя (поверьте:)), и некоторые вещи не делать в твоем присутствии или с тобой, если они знают, что ты их не принимаешь... По-моему, они все-таки понимают, что не все в их стране совершенно:), т.е. люди вполне адекватные (хмм... или у меня другие китайцы? :) Да нет, думаю, те же самые....)
Мириться также не надо потому, что:
Ведь ты живешь в этой стране, среди этих людей, а если тебя настолько все тут не устраивает и раздражает, то что же тут делаешь тогда?
Блестяще сказано!!!
-
Да, порой сложно понять почему. Дико сложно. Но можно....
А мириться не надо ;)... Китайцы тоже в состоянии понять тебя (поверьте:)), и некоторые вещи не делать в твоем присутствии или с тобой, если они знают, что ты их не принимаеш... По-моему, они все-таки понимаут, что не все в их стране совершенно:), т.е. луди вполне адекватные (хмм... или у меня другие китайцы? :) Да нет, думаю, те же самые....)
Вот это верно сказано. Еще раз подтверждает мнение тех, кто считает, что любая чужая страна (не Родина) принимает тебя так, как ты к ней относишься. Принимает тебя тем, кто ты есть. Это более строго и справедливо, нежели на Родине. Где тебя примут и поймут каким-бы ты ни был.
-
TO: Fornarina i Ezdok. Вы просто уважаемые видимо слишком давно в Китае безвыездно, а если и выезжали, то, видимо ненадолго, раз считаете пренебрежение правилами дорожного движения китайцами исключительно их национальной чертой.
А вот это тут совершенно ни при чем.
И говорила не о пренебрежении правилами дорожного движения в частности, а о привычке останавливаться посередине, не учитывая, что позади тебя кто-то идет, кстати, это относится не только к дорогам, но и проходам в супермаркетах, на рынках. Типа: вот он я иду/стою, а вокруг хоть трава не расти...Не замечали такого в Китае? Это явление к культурному наследию и культуре народа это вряд ли можно отнести, но коль уж зашла об этом речь...
-
Думаю, это не страшно:). У русских тоже... не идеальное движение по улице. :). Например, в России дико популярно толкнуть встречного плечом или локтем :):):):)....
В принципе, корни этих явлений уходят в культуру народа и имеют свое основание.... Можно понять, почему в России - так, а в Китае - так... Понять почему в России правильно одно, а в Китае - другое... А ведь и то и другое - правильно!
-
Да, порой сложно понять почему. Дико сложно. Но можно....
А мириться не надо ;)... Китайцы тоже в состоянии понять тебя (поверьте:)), и некоторые вещи не делать в твоем присутствии или с тобой, если они знают, что ты их не принимаешь...
Разве что друзья и знакомые китайцы. А так...не буду же всем и каждому в общественных местах растолковывать, что дверь в туалет нужно за собой закрывать, что в кошелек мой заглядывать не надо, а также не нужно всматриваться в цифры моего пароля на банковской карте, что в банях девушкам лучше ходить обматавшись полотенцем, а не голышом, потому что не всем приятно лицезреть, пардон за такою подробность, что выходящего из лифта пропускают, а потом уже заходят сами, просто потому что так удобней всем...Вот с этим всем я мирюсь, именно потому что тут живу. Опять, прямого отношения к культурному наследию это не имеет, но если я об этом тут пишу, то это вовсе не означает, что я все это хаю и осуждаю. Я не вправе осуждать, а рассказать об этом, поделиться, то почему бы и нет?
-
Нда, веселую клоунаду вычистили, пошли потертые банальности про китайцев, плохо переходящих дорогу... давайте еще про штаны с разрезом вспомним, е-мое.
Ребята! Чтобы рассуждать на заявленную в заголовке тему, нужно а) как следует разбираться в этом самом «духовном прошлом» б) разбираться в духовном настоящем.
Допустим, про а) может рассказать ЧРД. Давайте остановимся на б). Кто из участников дискуссии ХОРОШО знает современную китайскую поэзию? Литературные течения? Стили каллиграфии – классические и современные? Дизайн – графический, архитектурный, ландшафтный, интерьерный? Музыка какая в Китае есть – исполнители, композиторы? Течения в ней какие? Художники что? Что экспонируется в музеях из современного искусства? Каков уровень выставок, конференций, форумов? Каково их содержание?
И так далее. Наша блондинка-дизайнер, понятно, скажет, что ничего этого в Китае нет – это само собой. Хорошо, а мы, ее оппоненты? Вот я, например, китаист вроде, много лет живу в Китае, интересуюсь современной культурой – но я не могу сказать, что хорошо в ней разбираюсь. А как остальные?
По ходу, в данном случае мы выступаем, как слепцы из притчи, пытавшиеся понять, что же такое слон :-\.
-
Ну если смотреть на обсуждение в форуме как на поединок в "боях без правил" где главное зрелищность, то тогда да. Без огульного осуждения и провокационных выпадов - не будет битвы и крови. "Бледненько" все будет.
А как же "в споре рождается истина"?
Ездок, на мой взгляд, гораздо важнее то, что в споре формируются мнения других участников (и наблюдателей) дискуссии, у которых собственное мнение пока не сформировалось окончательно.
А истина... Да ещё и в споре... Не задумывались ли Вы над тем, что Истина - такое же субъективное понятие, как и Культура? И собственное мнение как раз и является Истиной... Вот только тогда Вашу формулировку можно считать верной.
;)
-
Могу ли я понять этот же их эгоцентризм на дороге? Увы не могу, тут ИМХО ни какие отговорки про культурное наследие конфуцианства не рулят.
Коллеги, вы, наверное, давненько не наведывались в провинциальные города России, где до сих пор все ходят через дорогу так же, не глядя по сторонам, как эгоцентристы-китайцы... А вот на Тайване, кстати, все стоят и ждут зелёного сигнала светофора, даже если улица пуста...
Так что конфуцианство здесь не при чём...
;)
P.S.: Кстати, в Питере такой переход дороги - тоже отнюдь не исключение из правил.
;D
-
Нда, веселую клоунаду вычистили, пошли потертые банальности про китайцев, плохо переходящих дорогу... давайте еще про штаны с разрезом вспомним, е-мое.
Эх забыла я про штаны с дыркой написать-:))
Да уж где уж нам о высоком рассуждать... :)
Просто это уже стало закономерностью на этом форуме и все всегда к этому сводится. В любой теме о Китае и самих китайцах. И это, честно говоря уже порядком надоело...
А для того что бы разобраться в духовном настоящем, все-таки, не мешает взглянуть на людей, которые нас окружают...
-
Ездок, на мой взгляд, гораздо важнее то, что в споре формируются мнения других участников (и наблюдателей) дискуссии, у которых собственное мнение пока не сформировалось окончательно.
Собственно об этом и речь кажется шла. Но согласитесь, что если не будет спора, а будет только отрицательная или только положительная оценка какого-либо действия или факта, мнение других участников дискуссии составится только на этой оценке, а не факт, что она верна, в то время как при наличии опозиции можно рассмотреть мнение обеих сторон и принять одно из них или промежуточное, опять же не факт что принятый вариант окажется верным.
Не задумывались ли Вы над тем, что Истина - такое же субъективное понятие, как и Культура? И собственное мнение как раз и является Истиной... Вот только тогда Вашу формулировку можно считать верной.
;)
Смотря о чем речь? Есть истины абсолютные (хотя и их можно из принципа оспаривать, например доказать, что 2*2 не 4). Есть те, о которых можно дискутировать. А есть и те, о которых можно дискутировать просто безо всякого смысла за бокалом конячка и попыхивая сигарой, был у меня знакомый который, это называл "поформазонить по поражнякам".
А вообще, все это уже, кажется, неотносящийся к теме офф-топ...
-
А вообще, все это уже, кажется, неотносящийся к теме офф-топ...
Согласен. Завязываем.
:)
Хотя напоследок напомню, как негуманитарий, что после Лобачевского и Гейзенберга абсолютных истин не осталось... Даже "дважды два" зависит от от того, кто "умножает". Доказано и математически, и экспериментально...
;)
-
Хотя напоследок напомню, как негуманитарий, что после Лобачевского и Гейзенберга абсолютных истин не осталось... Даже "дважды два" зависит от от того, кто "умножает". Доказано и математически, и экспериментально...
;)
Да я знаю :)
как знаю и то, что параллельные прямые где-то пересекаются, но со своей косностью ума смею подозревать, что это скорее от колличества принятого на грудь, во время дускуссии, зависит ;D
-
Коллеги, вы, наверное, давненько не наведывались в провинциальные города России, где до сих пор все ходят через дорогу так же, не глядя по сторонам, как эгоцентристы-китайцы...
Я отнюдь не идеализирую российских участников дорожного движения. Вообще удивляет, хотя давно видимо пора привыкнуть, ибо на данном форуме это закономерность, что стоит что-то сказать, не пытаясь ни кого, ни с кем сравнивать, как тут же получишь ответ - а там еще хуже.
На мой взгляд, аварийность на дорогах в России и Китае объясняется совершенно разными причинами: в России это лихачество и "авось", а в Китае - не желание замечать кого-либо кроме себя где-либо, в том числе и на дороге.
Т.е. получается, что аварийность проблема интернациональная, а вот причины, вроде как , от национальности все же зависят, и соответственно видимо имеют какую-то культурно-историческую основу (не обязательно связанную с поэзией, каллиграфией, иконописью и пр. ;D).
Так вот вопрос был в следующем, докопавшись до корня проблемы, действительно ли мы не имеем права дать оценку следствию, только поэтому и был приведен конретный узкий пример про то движение на красный свет.
А так то я и в мыслях не имел как-то китайцев пожурить за дорожное жвижение, для этого есть другие темы ;D
А вот на Тайване, кстати, все стоят и ждут зелёного сигнала светофора, даже если улица пуста...
Так что конфуцианство здесь не при чём...
;)
А по моему это доказывает, то что от некоторых традиций всеже можно отойти, и это будет не плохо.
-
Журить не надо - прежде чем замечать соринку в чужом глазу, надо обращать внимание на бревно в своем.
А вот то что какие-то традиции нужно менять - так это всегда верно. Традиции только тогда и традиции, когда они постепенно меняются. Но не нам менять традиции Китая... нам лучше в этом плане о России думать:).
-
Вообще удивляет, хотя давно видимо пора привыкнуть, ибо на данном форуме это закономерность, что стоит что-то сказать, не пытаясь ни кого, ни с кем сравнивать, как тут же получишь ответ - а там еще хуже.
А так то я и в мыслях не имел как-то китайцев пожурить за дорожное жвижение, для этого есть другие темы ;D
так ведь все познается в сравнении...
И возвращаясь к теме. Немного "конкретики" насчет "частицы великого духовного прошлого". Для тех кто утверждает, что китайское искусство "насквозь традиционно" и не способно "родить" что-то новое предлагаю посмотреть образцы современной китайской живописи. Современные "китайцы" выставляются и в Лондоне и Нью-Йорке. И вроде бы никакого традиционализма, хотя это работы "насквозь традиционных" и "лишенных воображения" китайцев. Предвидя возражения о "некитайских" корнях этих работ предлагаю почитать биографии художников.
http://www.artrealization.com/index.html
http://www.chinesecontemporary.com/artists.htm
-
Для тех кто утверждает, что китайское искусство "насквозь традиционно" и не способно "родить" что-то новое предлагаю посмотреть образцы современной китайской живописи.
Ну отчего же "не способно родить"?
Вот еще одна ссылочка:
http://galleries.absolutearts.com/galleries/redgategallery/index.html (http://galleries.absolutearts.com/galleries/redgategallery/index.html)
А вот с этим пекинским художником я лично знакома- очень талантливый человек:
http://www.crystyl.com/writings/aw02092001_The_Soldier_and_the_Citadel.php (http://www.crystyl.com/writings/aw02092001_The_Soldier_and_the_Citadel.php)
-
Ребята! Чтобы рассуждать на заявленную в заголовке тему, нужно а) как следует разбираться в этом самом «духовном прошлом» б) разбираться в духовном настоящем.
Допустим, про а) может рассказать ЧРД. Давайте остановимся на б). Кто из участников дискуссии ХОРОШО знает современную китайскую поэзию? Литературные течения? Стили каллиграфии – классические и современные? Дизайн – графический, архитектурный, ландшафтный, интерьерный? Музыка какая в Китае есть – исполнители, композиторы? Течения в ней какие? Художники что? Что экспонируется в музеях из современного искусства? Каков уровень выставок, конференций, форумов? Каково их содержание?
И так далее. Наша блондинка-дизайнер, понятно, скажет, что ничего этого в Китае нет – это само собой. Хорошо, а мы, ее оппоненты? Вот я, например, китаист вроде, много лет живу в Китае, интересуюсь современной культурой – но я не могу сказать, что хорошо в ней разбираюсь. А как остальные?
По ходу, в данном случае мы выступаем, как слепцы из притчи, пытавшиеся понять, что же такое слон :-\.
Замечательно! Наконец-то! Добро пожаловать на начало дискуссии,где я спрашивала о проявлениях китайской культуры в мире НЕ на уровне Чайнатаунов,кабинетов иглорефлексотерапии,картин современных кит.художников за $миллион,кит.древностей,кит.фарфора и тп с аукционов Сотбис. Древности и предметы роскоши не могут служить показателем - это все экзотика и на любителя. Я просила г-на Сатану привести другие примеры,кроме Чайнатаунов. Он не смог - или не вьезжает в тему,или таких примеров нет. Почему НИКТО не привел никаких доказательств и примеров? Почему НИКТО до сих пор грамотно не опроверг мою точку зрения? Все мои противники рассуждают на уровне " вы не разбираетесь в китайской культуре","принижаю китайскую культуру" и тп. Ну докажите что я ошибаюсь! 6 страниц - и ничего конкретного.
Вы,Parker , задали вопрос о музыке,литературе, искусстве ,ландшафтном дизайне в Китае.А я и не сомневаюсь,что все это существует. Есть вопрос поважнее. Насколько у других народов возникает потребность слушать,сопереживать,соучаствовать эмоционально и душевно в произведениях литературы и искусства,созданных в Китае?Это все о духовности,я придерживаюсь темы. Я утверждаю,что по большей части к этим произведениям относятся как к экзотике. Китайский мир всегда привлекал Запад как "загадочный" ,"таинственный","чарующий" ,что создавало определенные мифы и уводило от реальности восприятия.
В мире любят оперу Бизе "Кармен" и совсем неважно,какой национальности был Бизе - нравится и все! Чехов идет на мировых сценах. У людей есть потребность снова и снова приходить в театр, в концертный зал,читать и перечитывать,размышлять,обсуждать в кругу друзей, создавать что-то новое... Но такого не происходит с китайским искусством и литературой.Не идут пьесы на мировых сценах.Литература? Лу Синь,Конфуций, философия Дао? Это для умников. А где для души? Чтобы пережить вместе с героями их любовь,мечты и страдания? Музыка? Чтобы русские дети в музыкальной школе разучивали?Чтобы вот сесть дома и сыграть - как Глинку? Где? Вот так просто,да,так просто проявляет себя духовность.... Все великие композиторы.художники,писатели были верующими людьми. И даже если кого-то нельзя назвать верующим в полном смысле - Чехова,например,то так или иначе в нем все равно присутствуют христианские ценности,иначе он не был бы великим писателем.
Духовность проявляет себя в культуре, религия - часть культуры. Что может сказать язычество христианскому миру? Можно спросить образованного священника - что такое язычество и что такое религия с Богом-личностью. Это разные планеты.
P.S. Я не являюсь верующим человеком и никого ни к чему не призываю. Просто надо идти к истокам,к первопричине и тогда все станет понятно.
Кстати,китайцев-христиан - ок.5%, китайцев-буддистов - ок7%.
-
Дело в том, что своеобразие китайской культуры и заключается как раз в том, что она труднодоступна для понимания большинства европейцев. Но это не значит, что её нет или она примитивна. Ведь все другие народы (я говорю, конечно же, о европейских народах) заимствовали друг от друга и обычаи, и традиции, и культурные достижения. А Китай развивался изолированно от внешнего мира, но при этом умудрился создать подлинные образцы высочайшего искусства, например, тот же пресловутый "Сон в красном тереме", о котором здесь уже говорилось. Это же и в самом деле - шедевр! А "Речные заводи" Ши Найаня, "Странные истории из кабинета неудачника" Пу Сунлина, "Неофициальная история конфуцианцев" У Цзинцзы, а стихи Ли Бая и Ду Фу, бо Цзюйи? Это ж мировое наследие! Кстати, всё это переведено на множество иностранных языков (наши предшественники постарались и сделали это шикарно, надо сказать!) :D
А сама китайская письменность? Это же какая необходима умственная эквилибристика, чтобы изобрести такой могучий код для передачи информации? Причём, без всякого копирования и заимствования у других народов, как это было у европейцев.
Тут много говорилось об опере. Вот я, например, долгое время "въезжал" в процесс. Но вот сейчас, могу сказать, что разобравшись наконец в деталях, с удовольствием смотрю и слушаю не только пекинскую, но и миньнаньскую оперу. Причём, без всяких понтов и не на "людях". Иногда захаживаю в местный театр и сижу, слушаю. Некоторые русские смеются ;D Говорят: "А чЁ ты там понимаешь?". Отвечаю: "А чё Вы понимаете у Монсерат Кобалье?". Так что - квиты ;) Но мне нравится, правда! Не знаю почему, но нравится! Сейчас перезнакомился со всеми местными артистами, стало ещё интересней - просвещают заодно :D
Что касается художников и их стилей. Это же ведь тоже настолько индивидуально, что не каждый человек и в работах европейских художников разберётся, тем более, в китайских. Ну, например, большинство даже из здесь присутствующих вряд ли скажут мне чем же отличаются авангардисты от импрессионистов, нонконформистов и модернистов, и друг от друга. А уж тем более китайские художественные стили и манера письма. Кто-нибудь из критиков пробовал нарисовать сам, ну, хотя бы что-нибудь из "шаньшуй" (Горы и воды) стилем "гунби" (прилежная кисть)? А это совсем не просто, как кажется. Китайский художник всю композицию держит в голове, такова специфика материала (шёлк или бумага, по которой быстренько разливается тушь, некогда делать по одному мазку в неделю или в месяц, как принято у европейских художников ;))
Когда в это во всё "въедешь", то понимаешь, насколько уникально художественное творчество китайских художников и уже не покупаешь всякое дерьмо, вывешенное в каждой лавке в виде, якобы раритетов ;D, а ищешь истинные работы ;)
И это доставляет удовольствие, если хотите, эстетическое!
Ну, а о музыке, танце, шахматах и многом другом - в следующий раз :D :D :D
-
Вы - любитель,я - тоже любитель.У меня на стене два свитка висят старых ,один- с бамбуком,другой - с каллиграфией и сидящим воином внизу,вышивка сучжоусская стоит,драгоценные книги по искусству есть .Поэзия нравится.Каллиграфия. Каллиграфия - не плод умственного труда.
Это же знаки,символы,рисунки. В иероглифах китайцам открывается то, что не способен постигнуть их ум в понятиях. Поэтому- не азбука,не грамматика,а схема,рисунок. Не логика,а символическое мышление. Не вижу превосходства. Да,красиво,но не более.
вряд ли скажут мне чем же отличаются авангардисты от импрессионистов, нонконформистов и модернистов,
Это не принципиально. Если картина нравится - неважно в каком стиле он написана.
Кто-нибудь из критиков пробовал нарисовать сам, ну, хотя бы что-нибудь из "шаньшуй" (Горы и воды) стилем "гунби" (прилежная кисть)? А это совсем не просто, как кажется.
Это Вы говорите о мастерстве,о традициях , различных школах и канонах в живописи. Почему китайские художники не изображают человека с его внутренним миром? Горы-воды,цветы-птицы,а где человек? Где ЛИЧНОСТЬ?Нет изображения человека,потому что в языческой традиции личность человека не представляет никакой ценности. Что мы сейчас и наблюдаем в Китае - обезличенное общество,человек -винтик.
Уникально,уникально китайское искусство,можно восхищаться,но как как красивой,но пустой вазой.
Мы любители китайского искусства. Нас привлекает специфика, а не суть,у которой нет национальности. Бизе любят не потому,что он француз.
-
Коллеги,
а вам не кажется, что вы уходите от темы дискуссии?
Ведь вопрос был не в том, насколько приемлема китайская культура для всего остального мира. Это отдельный вопрос, ответа на который, скорее всего, нет. Пока, по крайней мере, в текущем историческом периоде.
Вопрос исключительно в том, насколько НЫНЕШНЯЯ китайская культура является наследием ПРОШЛОГО.
Не сравнивайте несравниваемое, ни к чему, кроме накала страстей, это не приведёт!
-
Я не читаю современные произведения о любви,я боюсь пошлости и вульгарности. КАК в Китае могут описывать любовь,если у них нет литературной базы, примеров описания любви? В России такая база есть,но разве современную литературу можно приравнять к ней? Также и с Китаем.Или я не права?
Не забывайте, у китайцев тоже есть глаза! ;) И они все видят, а помимо этого еще и читается западная литература.... Не вижу никакой проблемы... :)
Вспомните, отечественные труды по коммунизму в Китае тоже писались, основываясь на базе трудов Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и т.д... разве не так? ???
-
А я считаю, что "частица великого духовного прошлого" как в прошлом, так и в настоящем, так и в будущем существует лишь в отдельных людях. Вот например во времена Конфуция и Лао-цзы - что, все сплошь были духвными до одурения, сидели в позе лотоса и самосовершенствовались? Думаю, все было примерно как и сейчас - Конфуций думал себе мудрые мысли, а все прочие жили себе обычной жизнью. То же и сейчас. А среди этих прочих тоже все довольно просто - если кто-то на улице помог старичку перейти через дорогу - в нем и есть маленькая частичка великого духовного прошлого, а также настоящего и будущего. То бишь, в некоторых китайцах - осталась, в некоторых - не осталась.
-
ведь китайская медицина права! Тут палка о двух концах!
Кроме медицины существует еще и ВЕЖЛИВОСТЬ - уважение к ближнему...
По данному вопросу очень хорошо высказался Aqua Mar! Респект! :D
Я так понимаю мы говорим о разных понятиях "культура"... Мы говорим о культуре нации, а Вы говорите о культуре как этикете... ::)
Помимо этого, если Вы заметите, в китайской медицине нет вежливости... Пускать человеку кровь, втыкать в него иголки, раскаленные спицы, выламывать кости... ;D Ради здоровья идут на все! Какая там вежливость?[/quote]
Вот ,например,в автобусе молодые мальчики выражаются нецензурно при мне и при окружающих.Они оскорбляют мои эстетические чувства и окружающих (какой-то части) и я им делаю вежливое замечание. И самое интересное - их реакция!Засмущались,извинились,стали говорить тише и без матов. Как будто ждали,что их кто-то остановит.
Видимо, еще маленькие мальчики... ;) Большие бы Вас указали дорогу дальше... ;D
А насколько такое возможно в Китае? Когда кто-то делает замечание рыгающему или пукающему? Какова их реакция? Если почитать форум на эту тему,то китайцы не видят в таких действиях ничего неприличного,они позволяют делать это и себе,и окружающим. Им НЕ СТЫДНО. Правильно?
А с какой стати кому-то делать замечание другим? ??? На каком основании? Для критики должно быть основание! А почему они так делают - я уже объяснял выше... В этом нет ничего плохого, с точки зрения китайского мировоззрения... Хотя я также упоминал, что более европеизированные и интеллигентные китайцы уже не позволяют себе такого... Но заметьте, тут главное слово - европеизированные!
Мне китайцы по-большому счету понятны,потому что я понимаю их менталитет.
Вот тут Вы ошибаетесь! Это трудно для нашего (европейского) понимания! ;D Повторюсь, что за столько лет в Китае я по-прежнему сталкиваюсь с таким, от чего глаза на лоб вылазят... иногда по нескольку раз на день... Многое просто невозможно понять... я даже не знаю, как объяснить... слов не хватает... :D
Вот и умница, а говорили "для китайцев их культура самая-самая",спорили со мной. А г-Н Сатана громче всех.
Стоп! 8) Вы опять все переиначиваете - разговор шел про то, что "для китайцев их культура самая-самая".... и что им по барабану на критику их культуры, в которой они родились и выросли, точно так же, как и нам совершенно параллельно, что они о нас думают... Или Вы переживаете о том, что о Вас думают, например, американцы или нигерийцы? ???
Уверенность в превосходстве всего китайского была доведена в сознании китайцев до абсолюта, что вело к некритическому восприятию своего исторического опыта, пренебрежительному отношению к культуре и традициям других народов. Все это привело к формированию в Китае великодержавного ханьского шовинизма, это разве хорошо?
Здесь я и за, и против!
Против: мы (кто бы это ни был) не можем воспринимать наш исторический опыт критичечки или некритически - какой смысл? Это уже история.... Мы лишь можем учиться на ошибках... А это большая разница, на мой взгляд...
За: с тем, что китайцы ведут себя также за пределами Китая - это да, это уже превращается в их бескультурность по отношению к другим народам... Это да, конечно... в защиту могу лишь сказать, что большинство из них все же не есть люди из высших слоев населения... И их этика со временем все же улучшается... :)
А мы Китай не идеализитруем вовсе! Мы говорим о другой культуре - о других плюсах и минусах! Но, допустим, для меня это интереснее, опять же, я не знаю почему...
Идеализируете. Я не встречалась еще с объективным взглядом на духовную культуру Китая. [/quote]
Где мы идеализируем Китай? Приведите примеры, пожалуйста! :)
-
Конечно, кое-что мне не нравится - например, что они пьют пиво в метро и сильно мусорят. Но я понимаю: недостаток культуры (прикольно ;))компенсируется душевностью и даже некоторой сентиментальностью, которая присуща вашим мужчинам как никому".
Кстати, пить пиво, держа бутылку в руке и шагая по улице, по-китайски, некультурно - это осуждается обществом! :D Сигарета в руках девушки - тоже! ;) А в России, Елена? ::) Сколько у нас бескультурных молодых людей и девушек, что вечером выходят подышать свежим воздухом и пообщаться? Не проблема и с бутылкой водки в парке... ;D тут прав zangiff, конечно...
-
Т.е. когда ни смотря на красный свет светофора, ни на не хилый поток машин на всех 6 полосах проезжей части парочка китайцев шурует через дорогу, обсуждение этого должно идти по следующему сценарию:
- Чего это они, так вроде не правильно?
- Так у них эгоцентризм - культурно-историческая особенность народа.
- Ааа, понятно, ну тогда другое дело, все нормально тогда.
Так?
Это бывает... ;D Это просто народная тупость... ;D Но и это есть один из факторов, приведший к тому, что на дорогах машины водят тихо и осторожно... Так что и тут свой плюс! Все в этом мире взаимосвязано! :)
Но народная тупость и духовная культура - немного разные вещи, как мне кажется.... ::) Хотя, возможно, и есть все же связь...
-
Этому видимо должно быть какое-то объяснение, что человек не раздумывая прет на красный свет ловируя между машин, ИМХО дело в том же самом как когда они лезут в лифт, в автобус и т.п. невыпуская находящихся внутри - в том, что кроме себя они ни кого не замечают, в эгоцентризме.
Является ли эгоцентризм культурной особенностью китайцев? ИМХО является.
Могу ли я понять этот китайский эгоцентризм применительно к лифту? Могу, я так не делаю, но они пожалуйста пусть делают, раз для них так нормально.
Могу ли я понять этот же их эгоцентризм на дороге? Увы не могу, тут ИМХО ни какие отговорки про культурное наследие конфуцианства не рулят.
Это, бесспорно, есть... :( Меня это тоже бесит, конечно, но я все же их понимаю, хотя сам так и не могу делать - непривычно как-то... Тут работает принцип "Кто первый встал, того и тапочки", или "В большой семье е.лом не щелкай"... Это и объясняет способы захождения китайцев в лифт, в общественный транспорт, в кассы и т.д. Тут уже срабатывает рефлекс самовыживания... Подобной должна быть обстановка и в Индии, и в других густонаселенных странах! Это рефлекс, понимаете?
-
Каллиграфия. Каллиграфия - не плод умственного труда.
Это же знаки,символы,рисунки. В иероглифах китайцам открывается то, что не способен постигнуть их ум в понятиях. Поэтому- не азбука,не грамматика,а схема,рисунок. Не логика,а символическое мышление. Не вижу превосходства. Да,красиво,но не более.
Сразу видно, что Вы не владеете китайской письменностью! ;) Вы очень ошибаетесь! Символичность - это да, но она очень и очень логична... Китайский язык сам по себе очень логичен... Зачастую, можно догадаться, как сказать слово, которого Вы не знаете... и даже если Вы ошибетесь, Вас все равно поймут... А Вы говорите, это не логика...
Нет изображения человека,потому что в языческой традиции личность человека не представляет никакой ценности.
Красота человеческого тела, особенно женского, очень часто описывается в древних произведениях, которые Вы обозвали порнографией... ;)
Картины с изображением человека тоже есть... Но в живописи человеку уделяется не такое большое внимание как окружающему миру... И, надо полагать, это и есть китайская специфика... хотя я могу и ошибаться, конечно...
-
Я вот думал, как бы мне точнее выразить свое отношение к китайскому "духовному прошлому" и китайскому "духовному настоящему".
Духовный мир и мир искусства пересекаются где-то, т.ч. вот так попробую.
Кирпичную стену они построили когда-то и еще построят что-то типа того, может быть.
Но ничего даже близко похожего по силе эмоционального воздействия (извините за неуклюжие слова) на собор Notre Dame в Париже они за всю свою историю не построили и никогда не построят.
С "обезъяничать" и выдать за свое - это пожалуйста.
Космические корабли, идеи и искусство. Свое у них все убогое (имхо)
Чтобы идея в космос летать родилась - Циолковские нужны. Романтики, если хотите. Люди духовные. Откуда у них они? Откуда у них Толстые, Достоевские, Чеховы, Бунины и Куприны?
Что?
Были 1000 лет назад поэты и философы? О! Наверное, это была другая нация.
Может, кто-то смотрел фильм "Курьер"?
Там главный герой дарит своему другу пальто и говорит: "на, друг, пальто - и мечтай о чем-то великом".
Неужели не видно, что это не тот случай?
Не поможет им пальто.
-
А может Вы все-таки попытаетесь понять, что Вы оперируете понятиями "великое", "духовное" - которые абсолютно относительны. То, что для Вас великое - не есть абсолютно великое! То, что Вам видится убогим - не обязательно таковым является!
Вот подумала, сейчас убежу (или убедю?)), а получается все то же пережевывание. Если кто-то хочет считать правым только себя и свои идеи - единственно возможными, может, прекратить попытки взывания к здравому смыслу?
-
Вот, кстати, забавная ссылка.
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1192771560 (http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1192771560)
Люди они ведь разные.
Кто-то напишет музыку к китайской опере - и это предел. А кто-то музыку к "Кармен"...
-
Что есть Великий Предел?...
;D ;D
-
кстати, от упоминания "Кармен" уже подташнивает. Это, видимо, общепризнанный эталон "общечеловеческой духовной культуры"?
-
Так я и знал что кто-нибудь начнет цитировать какие-нибудь даосские трактаты 1000-ней давности.
Не. Я первый раз написал о "Кармен".
Пару недель назад был в Бергене и в "Григхолене" был как раз попал на "кармен"
Под впечатлением.
Ну да. Сорри, если оказалось нечто (здесь) избитое. Так получилось.
-
А может Вы все-таки попытаетесь понять, что Вы оперируете понятиями "великое", "духовное" - которые абсолютно относительны. То, что для Вас великое - не есть абсолютно великое! То, что Вам видится убогим - не обязательно таковым является!
Я понимаю, что такое может быть. Поэтому и пишу везде "ИМХО".
-
ок. Но позвольте мне добавить немного. Мир одновременно един и дуален. Для простоты возьмем Инь и Ян. Они не раздельны, это две ипостаси одного и того же, то бишь всего сущего. Даже человеческий мозг состоит из двух полушарий. Так вот здесь, мне кажется, идет условная битва Инь и Ян (эти понятия я использую для наглядности). На самом же деле нельзя отрицать ни того, ни другого. Чем Запад и Восток отличаются? В настоящей реальности - ничем абсолютно. На поверхности - способом восприятия. Западный человек воспринимает прежде всего Сознанием (эмоции, религия - все преломляется через призму Рационального, все требует объяснения, пусть иррационального, но порождаемого сознанием). С точки зрения этого человека есть материя и есть дух. Дух связывается с сознанием, идеями. Поэтому носителем духа человек считает себя, а все остальное - горы, воды, птиц и животных, Вселенную - просто материей.
Что же на Востоке? Восточный человек знает, что дух и материя присутствуют везде и во всем. Поэтому он не выпячивает себя на картинах, в своей собственной картине мира. Речь идет, конечно, об условных представителях Востока и Запада, и в так сказать, утрированном виде (ведь мы здесь говорим о "духовном наследии"). Так вот, носитель китайской традиционной культуры, а точнее картины мира, не имеет ни малейших оснований считать человека чем-то большим, чем все остальное.
Резюме. Давайте не будем пользоваться одним только полушарием (метафора).
ЗАпад в целом уже приходит к пониманию необходимости цельности. Почему на смену технократическим идеям приходят идеи с Востока. Думаю, никто не станет отрицать этого явления как тенденции современного мира. Это один из положительных аспектов глобализации. Почему рациональный западный человек начинает обращаться к китайской, тибетской медицине и отказываться от химически синтезированных лекарств? Почему все больше последователей буддизма в Европе, Америке?
На одном сознании далеко не уедешь, осознание может так и не наступить. Откуда берется просветление, сатори и т.п.?
Постижение - это результат цельного восприятия. К чему и призываю)) ;)
-
Вы - любитель,я - тоже любитель.У меня на стене два свитка висят старых ,один- с бамбуком,другой - с каллиграфией и сидящим воином внизу,вышивка сучжоусская стоит,драгоценные книги по искусству есть .Поэзия нравится.Каллиграфия. Каллиграфия - не плод умственного труда.
Ну, вот видите: Вы говорите о свитках - "один с бамбуком, другой с каллиграфией" не понимая смысла написанного, и не вдаваясь во внутреннее содержание работы. Из этого понятно сразу, что Вы не знакомы в принципе с китайским художественным искусством, знатоки так не говорят, а общаются на "своём" (если хотите) языке.
Поэтому я и говорил, что вряд ли даже здесь найдутся люди, способные профессионально поговорить о китайских картинах. И не зря я привёл пример с авангардистами, модернистами и т.д. Да, картина может нравиться или не нравиться, не вдаваясь в смысл какой это стиль, но пусть кто-то скажет мне что привлекает людей в картинах Пикассо, Шагала, Малевича? Ведь там с точки зрения обывателя - мазня ;D
Это говорит о том, что искусство вообще элитарно, и китайское, в том числе!
Китайские свитки также смотрели и владели ими богатые чиновники и люди свиты. А где иначе? В каких странах, кроме СССР?
-
Вы - любитель,я - тоже любитель.У меня на стене два свитка висят старых ,один- с бамбуком,другой - с каллиграфией и сидящим воином внизу,вышивка сучжоусская стоит,драгоценные книги по искусству есть .Поэзия нравится.Каллиграфия. Каллиграфия - не плод умственного труда.
Что касается поэзии. Думаю, что даже здесь (на форуме) опять же будет очень мало людей, на самом деле понимающих значения таких слов, связанных с поэзией, как: ямб, хорей, акмеизм, символизм, футуризм, имажинизм и других. Но мы же не утверждаем, что эти люди чудовищно некультурны ;D
Или вот для меня например, совершенно непонятна и неприемлема музыка Баха, Глинки и Рахманинова, а Чайковского, Бетховена, Шопена, Штрауса обожаю! Но это же не значит, говоря Вашими словами о картинах художников: "Это не принципиально. Если картина нравится - неважно в каком стиле он написана.", что во мне не осталась частичка великого духовного прошлого, и что я совсем бескультурный человек ;) Или значит ???
Хорошо, допустим я соглашусь с Вами, что каллиграфия не плод умственного труда, а шахматы являются таковыми? Китайские "Сянци"? А так называемые облавные шашки - вэйци? Те, кто знаком с этими играми, будут, мягко говоря, удивлены, если узнают, что это не плод умственного труда ;)
Это же знаки,символы,рисунки. В иероглифах китайцам открывается то, что не способен постигнуть их ум в понятиях. Поэтому- не азбука,не грамматика,а схема,рисунок. Не логика,а символическое мышление. Не вижу превосходства. Да,красиво,но не более.
А разве символическое мышление как-то оторвано от логики мышления? Разве знак сам по себе не является формой логики? А стратегическое мышление китайцев, на котором основаны все фундаментальные труды китайских мыслителей. это разве оторванность от логики? Да, специфический взгляд на вещи, не помещающийся в сознании европейца или им уже преодолённый, но разве не логичный? Тот же Макиавелли (что мне ближе ;)) и в подмётки к Сунь Цзы не годится, а по срокам написания, так вообще разбираться надо: такое впечатление, что передрал итальянец Макиавелли всё у китайца, через Маркупулкины сказки о Китае ;D
Это Вы говорите о мастерстве,о традициях , различных школах и канонах в живописи. Почему китайские художники не изображают человека с его внутренним миром? Горы-воды,цветы-птицы,а где человек? Где ЛИЧНОСТЬ?Нет изображения человека,потому что в языческой традиции личность человека не представляет никакой ценности. Что мы сейчас и наблюдаем в Китае - обезличенное общество,человек -винтик.
А европейские пейзажисты? Русские пейзажисты? А маринисты? Я уж не говорю о "мазне" импрессионистов ;D Где человек? Левитан, Айвазовский (ну, парочку людей видел на его картинах, так и у китайцев тоже ;)), Шишкин, "кубисты"? Личность где?
Уникально,уникально китайское искусство,можно восхищаться,но как как красивой,но пустой вазой.Мы любители китайского искусства. Нас привлекает специфика, а не суть,у которой нет национальности. Бизе любят не потому,что он француз.
А вот по сути. Я много лет занимаюсь живописью и китайской, в том числе, а живя в Китае много лет, почти и исключительно китайской. Занимаюсь не просто раглядывая картины и давая им определения: такой стиль, сякой вид, этакая манера, занимаюсь въедливо и нудно - нравится мне это занятие лет так 30, потому что сам никогда не умел рисовать, поэтому ценю и люблю мастерство других. Знаком со многими профессиональными китайскими художниками, в том числе и с теми, кто пишет в европейской манере. Так вот могу Вам сказать, что как раз не специфика определяет настоящую картину (не ту, что Вы видите в многочисленных лавках, а именно авторскую!), а что-то внутреннее: посмотрел на неё один раз и понял - это шедевр! Вот это суть. Поищите настоящих китайских мастеров и вживую посмотрите их картины (через И-нет и альбомы ни фига не поймёшь ;D), уверен - равнодушной Вы не останетесь :D
-
Можно встрять с нейтральным мнением? То духовное прошлое, которого не может найти в Китае Елена Т. - не в произведениях искусства можно найти и не в бытовом поведении людей. Нет, человек знающий его увидит в этом. Но сторонний человек - нет. Потому что духовное наследие - в картине мира китайцев. А уж эта картина мира отражается в искусстве, быту, привычках... Но не зная ничего об этой картине мира, разумеется, в частностях не увидишь ничего.
За деревьями леса, как говорится...
-
Можно встрять с нейтральным мнением? То духовное прошлое, которого не может найти в Китае Елена Т. - не в произведениях искусства можно найти и не в бытовом поведении людей. Нет, человек знающий его увидит в этом. Но сторонний человек - нет. Потому что духовное наследие - в картине мира китайцев. А уж эта картина мира отражается в искусстве, быту, привычках... Но не зная ничего об этой картине мира, разумеется, в частностях не увидишь ничего.
За деревьями леса, как говорится...
Можно короче сказать - лягушка на дне колодца ;)
-
Ну просветите меня,что вы видите духовного в у китайцев? Все все отрицают и ничего сказать не могут,у меня такое впечатление,что вы тоже,как и я не видят духовности. Я уже сказала,что духовность присутствовала в литературе и искусстве эпохи Тан,когда буддизм был государственной религией. В то время - да,присутствовала духовность. Сейчас и почти всегда Китай - это языческое общество и духовный голод сегодня есть.Попытки найти выход из духовного голода мы видим на примере печально известной секты ФЛГ.
Что вы все отрицаете да отрицаете? Конкретные факты и примеры где? И не надо опять про направления в искусстве,давайте про суть.
-
Ну, вот видите: Вы говорите о свитках - "один с бамбуком, другой с каллиграфией" не понимая смысла написанного, и не вдаваясь во внутреннее содержание работы. Из этого понятно сразу, что Вы не знакомы в принципе с китайским художественным искусством, знатоки так не говорят, а общаются на "своём" (если хотите) языке.
Поэтому я и говорил, что вряд ли даже здесь найдутся люди, способные профессионально поговорить о китайских картинах. И не зря я привёл пример с авангардистами, модернистами и т.д. Да, картина может нравиться или не нравиться, не вдаваясь в смысл какой это стиль, но пусть кто-то скажет мне что привлекает людей в картинах Пикассо, Шагала, Малевича? Ведь там с точки зрения обывателя - мазня ;D
Это говорит о том, что искусство вообще элитарно, и китайское, в том числе!
Китайские свитки также смотрели и владели ими богатые чиновники и люди свиты. А где иначе? В каких странах, кроме СССР?
Я не понимаю смысл написанного? Обычно иероглифы на картине- это стихи,дополняющие изображение.Иероглифы на картине не должны инструктировать меня о том,что изображено. Картина - это изображение того,что хотел сказать художник и иероглифы на картине - вторичны,но дополняют и завершают изображение.Что,для того,чтобы наслаждаться картиной Моне мне надо знать французский язык? Абсурд. Настоящее искусство интернационально.Мне эти картины понравились- я и купила (дорого) и я хочу получать (и получаю) удовольствие,глядя на них.Мне неважно,что там написано - каллиграфия и бамбук красивы и мне нравится на них смотреть.Чтобы почитать китайскую пейзажную лирику у меня для этого есть книга. Выводы у вас какие-то дилетантские.
Да,искусство должно быть элитарно,правильно. И китайское тоже. Есть такие драгоценные вещи,картины... Но богатство росписи или тонкая работа не заполнят Пустоту,если таковая имеется.
-
Что касается поэзии. Думаю, что даже здесь (на форуме) опять же будет очень мало людей, на самом деле понимающих значения таких слов, связанных с поэзией, как: ямб, хорей, акмеизм, символизм, футуризм, имажинизм и других. Но мы же не утверждаем, что эти люди чудовищно некультурны ;D
Зачем вам эти стили? Зачем думать каким стилем написан "Евгений Онегин?" Ну прочитаете,что он написан таким-то стилем,дальше что? Стиль - это средство для выражения поэтом,художником своих мыслей и чувств.Зачем мне знать какую краску использовал художник - умбру или краплак? Это для реставраторов ,специалистов информация или только для самого художника,поэта..Главное - не стиль и не название краски,а то,что хотел сказать автор.
Или вот для меня например, совершенно непонятна и неприемлема музыка Баха, Глинки и Рахманинова, а Чайковского, Бетховена, Шопена, Штрауса обожаю! Но это же не значит, говоря Вашими словами о картинах художников: "Это не принципиально. Если картина нравится - неважно в каком стиле он написана.", что во мне не осталась частичка великого духовного прошлого, и что я совсем бескультурный человек ;) Или значит ???
Да все проще намного.Нравится - слушайте Шопена. Не нравится Бах (а он тяжеловат,действительно )- не слушайте. Только не слушайте,пожалуйста,шансон,современную совдеповскую попсу и не читайте Донцову. ;D
Хорошо, допустим я соглашусь с Вами, что каллиграфия не плод умственного труда, а шахматы являются таковыми? Китайские "Сянци"? А так называемые облавные шашки - вэйци? Те, кто знаком с этими играми, будут, мягко говоря, удивлены, если узнают, что это не плод умственного труда ;)
А я не отрицала что это не плод умственного труда,мы говорили только про иероглифы.Ну хорошо,хорошо,я согласна,что шашки - плод умственного труда. ;D
А разве символическое мышление как-то оторвано от логики мышления? Разве знак сам по себе не является формой логики? А стратегическое мышление китайцев, на котором основаны все фундаментальные труды китайских мыслителей. это разве оторванность от логики? Да, специфический взгляд на вещи, не помещающийся в сознании европейца или им уже преодолённый, но разве не логичный?
Да,оторвано.У китайцев конкретно-символическое мышление, у европейцев - абстрактно-понятийное."На Востоке иероглифическая письменность стимулировала развитие образного, интуитивного мышления. На Западе непрерывное, буквенное письмо в большей степени развило логико-аналитическое мышление.Поэтому наглядное, зримое стало у китайцев наиболее доступным для восприятия. В этой связи при инструктаже китайца желательно использовать схемы, рисунки, планы"- цитата. Вы не сталкивались разве с невозможностью понимания вашей логики китайцем? ;D
А европейские пейзажисты? Русские пейзажисты? А маринисты? Я уж не говорю о "мазне" импрессионистов ;D Где человек? Левитан, Айвазовский (ну, парочку людей видел на его картинах, так и у китайцев тоже ;)), Шишкин, "кубисты"? Личность где?
ВЫ,наверное,не знаете,что существуют еще и художники-портретисты. Рокотов,Левицкий,Репин и тд... ;D
Так вот могу Вам сказать, что как раз не специфика определяет настоящую картину (не ту, что Вы видите в многочисленных лавках, а именно авторскую!), а что-то внутреннее: посмотрел на неё один раз и понял - это шедевр! Вот это суть. Поищите настоящих китайских мастеров и вживую посмотрите их картины (через И-нет и альбомы ни фига не поймёшь ;D), уверен - равнодушной Вы не останетесь :D
Так это вы о специфике начали. Кто сказал о стиле "Горы и воды"? Вы меня сейчас повторяете ,для меня стиль - не важен,важно то,что хотел сказать художник. Я очень рада,что в Китае есть сейчас настоящие мастера,тогда я желаю чтобы их становилось как можно больше.
-
Да все проще намного.Нравится - слушайте Шопена. Не нравится Бах (а он тяжеловат,действительно )- не слушайте. Только не слушайте,пожалуйста,шансон,современную совдеповскую попсу и не читайте Донцову. ;D
Ну, вообще-то, до Донцовой с Пелевиным я ещё не опустился, а вот шансон совсем даже ничего, навевает о бурной молодости и я не стесняюсь об этом говорить - нравится он мне.
А я не отрицала что это не плод умственного труда,мы говорили только про иероглифы.Ну хорошо,хорошо,я согласна,что шашки - плод умственного труда. ;D
Ну, Вы хотя бы сначала знали о чём говорите, а то так пренебрежительно: "шашки". Это, скажу я Вам не просто шашки, и Вам, думаю, будет нелегко их осилить
Да,оторвано.У китайцев конкретно-символическое мышление, у европейцев - абстрактно-понятийное."На Востоке иероглифическая письменность стимулировала развитие образного, интуитивного мышления. На Западе непрерывное, буквенное письмо в большей степени развило логико-аналитическое мышление.Поэтому наглядное, зримое стало у китайцев наиболее доступным для восприятия. В этой связи при инструктаже китайца желательно использовать схемы, рисунки, планы"- цитата. Вы не сталкивались разве с невозможностью понимания вашей логики китайцем? ;D
Да-ну ;D Вы вероятно так много инструктировали китайца, что несёте полную чушь, потому что, если я знаю как разговаривать с китайцем, то мы находим с ним общий язык и взаимопонимание и проблем нет.
ВЫ,наверное,не знаете,что существуют еще и художники-портретисты. Рокотов,Левицкий,Репин и тд... ;D
Знаю, к Вашему несчастью и знаю (точнее: чувствую, что Вы дилетант в этом вопросе, т.к., не сказали ничего конструктивного и не возразили мне по сути, а свели всё к балагану ;D
Так это вы о специфике начали.
Вот меня трудно на понт взять, стараюсь внимательно читать Ваши посты, в отличие от Вас. Вот здесь я жирным выделил:
Мы любители китайского искусства. Нас привлекает специфика, а не суть,у которой нет национальности. Бизе любят не потому,что он француз.
Ну, и, наконец, я тоже вслед за ЧРД и Паркером завязываю с Вами общаться за то, что не видите Вы то, что очевидно всем здесь, а прёте напролом, выказав своё полное невежество в вопросах китайской культуры ;).
-
Зачем думать каким стилем написан "Евгений Онегин?" Ну прочитаете,что он написан таким-то стилем,дальше что? Стиль - это средство для выражения поэтом,художником своих мыслей и чувств.Зачем мне знать какую краску использовал художник - умбру или краплак? Это для реставраторов ,специалистов информация или только для самого художника,поэта..Главное - не стиль и не название краски,а то,что хотел сказать автор.
Так вот, Елена, иероглифы, что у Вас на картине - это именно то, что хотел сказать автор! Прикиньте, вот оно как, однако... ;D
У китайцев конкретно-символическое мышление, у европейцев - абстрактно-понятийное.
И именно поэтому культура одних непонятна другим и наоборот... :) Вот Вы поэтому и не можете никак въехать в то, о чем мы Вам толдычим... ;) Мы-то хоть частично понимаем... :D
-
Я по прежнему считаю,что языческая культура не может быть духовна (но исключения есть).
Да ну? А как же Русь? ???
-
Ну, Вы хотя бы сначала знали о чём говорите, а то так пренебрежительно: "шашки". Это, скажу я Вам не просто шашки, и Вам, думаю, будет нелегко их осилить
Очень нелегко, извините... ;D
-
а прёте напролом, выказав своё полное невежество в вопросах китайской культуры
Я придерживаюсь своего мнения,а вот оценить мое знание в области китайской культуры может только профессионал,а не вы,который даже не знает,что в своей,русской культуре существуют художники-портретисты и работы импрессионистов называет "мазней".Как меня оценивают любитель - мне не важно,действительно,закончим с вами,потому что- еще один тупик.
-
Так вот, Елена, иероглифы, что у Вас на картине - это именно то, что хотел сказать автор! Прикиньте, вот оно как, однако..
Вы не правы.Изображение тоже говорит.Стихи дополняют изображение.
Вот Вы поэтому и не можете никак въехать в то, о чем мы Вам толдычим...
Может,потому,что у меня логико-аналитическое мышление,а у вас конкретно-символическое? Даром изучение иероглифов и жизнь в Китае не проходит.За все нужно платить! Точно! вы все не можете меня понять,потому что у меня европейское мышление,а у вас-азиатское!
-
Так вот, Елена, иероглифы, что у Вас на картине - это именно то, что хотел сказать автор! Прикиньте, вот оно как, однако..
Вы не правы.Изображение тоже говорит.Стихи дополняют изображение.
Да, и являются частью того, что хотел сказать автор... И в чем я не прав? ???
-
Да, и являются частью того, что хотел сказать автор... И в чем я не прав?
Вы сказали:
иероглифы, что у Вас на картине - это именно то, что хотел сказать автор
не только иероглифы говорят. Изображение говорит тоже и оно первично по отношению к иероглифам. А вы акцент сделали на том,что говорят именно иероглифы,а изображение - молчит. Нет. Изображение тоже говорит.
-
Да, и являются частью того, что хотел сказать автор... И в чем я не прав?
Вы сказали:
иероглифы, что у Вас на картине - это именно то, что хотел сказать автор
не только иероглифы говорят. Изображение говорит тоже и оно первично по отношению к иероглифам. А вы акцент сделали на том,что говорят именно иероглифы,а изображение - молчит. Нет. Изображение тоже говорит.
Елена! Расслабьтесь! Это шутка была... ;D Но в каждой шутке есть доля шутки! :)
Конечно же, на первом месте изображение (обычно - природа, или то, что Вы называете мусором или как там? ну, потому что это не человек...), а на втором уже иероглифы, но чтоб Вы знали, это обычно строчки из стихов, дополняющие картину духовностью... :) А в общем, это именно то, что хочет сказать автор своему зрителю... Вас такой ответ устроит? ::)
-
... Чтобы идея в космос летать родилась - Циолковские нужны. Романтики, если хотите. Люди духовные. Откуда у них они?...
А чтобы про эту идею и про подобного романтика потом вспоминали, нужно, чтобы идея смогла прийти ко многим людям - через книги или лекции. И чтобы эта идея оказалась хоть кому-нибудь нужна. Циолковского помнят не только потому, что он высказывал весьма оригинальные идеи. Но ещё и потому, что его идеи знали те, кто смог построить космические корабли.
... Откуда у них Толстые, Достоевские, Чеховы, Бунины и Куприны?...
Много ли китайской литературы прочли, чтобы говорить про отсутствие таковых?
-
... Насколько у других народов возникает потребность слушать, сопереживать, соучаствовать эмоционально и душевно в произведениях литературы и искусства, созданных в Китае?... Чехов идет на мировых сценах. У людей есть потребность снова и снова приходить в театр, в концертный зал, читать и перечитывать, размышлять, обсуждать в кругу друзей, создавать что-то новое... Но такого не происходит с китайским искусством и литературой. Не идут пьесы на мировых сценах. Литература? Лу Синь, Конфуций, философия Дао? Это для умников. А где для души? Чтобы пережить вместе с героями их любовь, мечты и страдания? Музыка? Чтобы русские дети в музыкальной школе разучивали? Чтобы вот сесть дома и сыграть - как Глинку? Где? Вот так просто, да, так просто проявляет себя духовность...
Интересно было бы узнать, насколько велика возможность у других народов оценивать китайские произведения искусства? Скажите, господа, дискутирующие здесь на стороне Китая, - часто ли вы сталкивались с китайским искусством ДО ТОГО, КАК полюбили Китай? Вот Kiss и Laotou назвали несколько хороших литературных произведений. Думаю, что присутствующие здесь могли читать и что-нибудь другое (как в оригинале, так и в переводе). А что было раньше - интерес к Китаю или книжка, что случайно встретилась? Я в детстве любил читать, посещал библиотеки, но с китайской литературой столкнулся всего два раза - одна сказка в большом сборнике сказок со всего мира и пара небольших ознакомительных статей в Детской энциклопедии ("Шицзин", Цюй Юань, Лу Синь, ещё кто-то). Никто не пытался что-нибудь предложить, чтобы посмотреть, захочу ли читать и сопереживать. Зато советской, европейской и американской литературы вокруг было более, чем достаточно.
Или те, кто интересуется музыкой. Вы могли слушать и играть Баха, Чайковского, Моцарта и т.д., потому что вокруг было множество записей, нот, критических статей. А приходилось ли случайно узнавать о каком-либо китайском композиторе или прочесть статью, посвящённую китайской опере - просто так, без дополнительных поисков? Или много ли часов в музыкальных школах было посвящено азиатской музыке? Чтобы потом дети могли хотя бы вспомнить имена. Только хотел бы заметить, что отрицательные ответы - это необязательно минус Китаю. С равным успехом это может быть минус, так сказать, "российским и советским продюсерам", которые недооценили искусство значительной части мира.
-
Вот, кстати, забавная ссылка.http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1192771560 (http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1192771560)...
Пока модераторов нет... По поводу забавной ссылки. Вообще-то Уотсон - молекулярный биолог. И его слова - такой же "прогноз специалиста", как и прогноз известного специалиста по двигателям о возможных открытиях новых сплавов для этих двигателей (какая-то связь имеется; может быть, что-нибудь и знает, но лишь в силу личной эрудированности, а не как результат проф. образованности). Предполагается, что этот текст весьма глубокомыслен: "Если у кого-то не работает печень, мы возлагаем ответственность на гены. А если у кого-либо мозг не работает как надо, мы виним школу. В действительности более человечным было бы считать, что это обусловлено генетически"? Интересно, много ли людей подумали здесь: что значит "мозг не работает как надо"? А печень может не работать в результате банального хронического отравления. Вероятно, такие взгляды - лишь реакция на чрезмерную современную политкорректность.
-
А кстати, злободневно. Мне интерес к китайской культуре привил мой отец, спасибо ему! Он всегда ей интересовался и в детстве (до разрыва отношений с КНР) переписывался с китайским мальчиком. Он и принес нам из библиотеки сперва "путешествие на Запад" У Чэнъэня, мы с братом дрались из-за этой книжки, потом, позже - Хунну и Китай Гумилева. Ну и мы уже сами чего-то нарывали в библиотеках. Лао Шэ из серии "Мастера современной прозы" (так, кажется), все что можно было найти. Увы, очень мало. А если б не папа и не Сунь Укун - кто знает, поступила бы я на китайский? Когда его преподавали-то в трех университетах и еще нескольких других уч. заведениях?
-
Интересно было бы узнать, насколько велика возможность у других народов оценивать китайские произведения искусства? Скажите, господа, дискутирующие здесь на стороне Китая, - часто ли вы сталкивались с китайским искусством ДО ТОГО, КАК полюбили Китай? Вот Kiss и Laotou назвали несколько хороших литературных произведений. Думаю, что присутствующие здесь могли читать и что-нибудь другое (как в оригинале, так и в переводе). А что было раньше - интерес к Китаю или книжка, что случайно встретилась?
Я зафанател от китайской культуры по прочтении второго тома "Путешествия на Запад", уведенного из библиотеки лет за 15 до того :)... как-то незаметно, одно за другое - и вот я уже профессиональный китаист ;).
-
Автор: Scatter Sand
Можно ли понимать Вас так, Elena, что гипотеза Aqua Mar'а о правополушарности китайцев уже не вызывает у Вас резкого неприятия?
Я думала об этом после обсуждения темы об особенностях логического мышления китайцев. Да, они думают правым полушарием,но не могут ничего создать нового,у них нет воображения,что характерно именно для правого полушария.Я почитала на эту тему... В общем, у них как бы не развитое правое полушарие.... Или развита только часть. Могу,конечно представить более полный и обоснованный ответ, но мне надо подготовиться. Если интересно - пишите в личные сообщения,поговорим на эту тему.
-
Интересно было бы узнать, насколько велика возможность у других народов оценивать китайские произведения искусства? Скажите, господа, дискутирующие здесь на стороне Китая, - часто ли вы сталкивались с китайским искусством ДО ТОГО, КАК полюбили Китай?
Нет... В те времена вообще с ним было столкнуться не так просто обычному человеку. Меня больше всего завораживало не искусство, а иероглифическая письменность. На клочок китайской газеты, неведомыми судьбами попавший ко мне в руки(тогда это была супер- редкость), мог смотреть часами, и в результате научился копировать иероглифы, не понимая их смысла... недавно наткнулся на старую тетрадку, написанную тогда- иероглифы скопированы правильно!
Понимать иероглифику- значит понимать совершенно другую систему мышления.
Всегда завидовал Шампольону и Кнорозову...
А что было раньше - интерес к Китаю или книжка, что случайно встретилась?
У меня раньше был интерес. Книжки были следствием.
-
Ну вот, блин, стоило вас оставить на пару часов - и всё пропало...
:(
А всё Scatter Sand виноват - пришёл и кайф сломал, начал, извращенец эдакий, задавать вопросы по теме дискуссии:
Интересно было бы узнать, насколько велика возможность у других народов оценивать китайские произведения искусства? Скажите, господа, дискутирующие здесь на стороне Китая, - часто ли вы сталкивались с китайским искусством ДО ТОГО, КАК полюбили Китай?
;)
;D ;D ;D
Спасибо!
+1
О себе.
Никогда не был ни гуманитарием, ни, тем более, китаистом. И правого полушария у меня, скорее всего, нет совсем...
:D
А восточной философией начал интересоваться в далёком 1988 году. При этом не являясь религиозным человеком.
Так с тех пор и бреду по жизни... Таков мой путь... По-китайски - дао... По-латыни - via...
:)
-
Интересно было бы узнать, насколько велика возможность у других народов оценивать китайские произведения искусства? Скажите, господа, дискутирующие здесь на стороне Китая, - часто ли вы сталкивались с китайским искусством ДО ТОГО, КАК полюбили Китай?
Я столкнулся с Китаем вообще неожиданно - в армии, хотя жил всего в 500 км (по российским меркам - пшик ;D) от границы. Были когда-то такие спецвойска (ну, после даманских событий), которые готовились... Ну, короче, готовились ;D Там началось знакомство с Китаем, в том числе с примитивным кит. языком:"Где тут у вас ракеты спрятаны?" ;D И т.д. ;D ;D ;D
Сначала по принуждению так сказать, а затем это стало не просто хобби, а вошло в жизнь, завладело сознанием, захотелось понять, постичь совсем иную цивилизацию :D Вот так и продолжается больше 25 лет :D
-
А кстати, злободневно. Мне интерес к китайской культуре привил мой отец, спасибо ему! Он всегда ей интересовался и в детстве (до разрыва отношений с КНР) переписывался с китайским мальчиком. Он и принес нам из библиотеки сперва "путешествие на Запад" У Чэнъэня, мы с братом дрались из-за этой книжки, потом, позже - Хунну и Китай Гумилева. Ну и мы уже сами чего-то нарывали в библиотеках. Лао Шэ из серии "Мастера современной прозы" (так, кажется), все что можно было найти. Увы, очень мало. А если б не папа и не Сунь Укун - кто знает, поступила бы я на китайский? Когда его преподавали-то в трех университетах и еще нескольких других уч. заведениях?
Аналогично. У нас дома всегда было много книг по искусству, толстых словарей из тонкой рисовой бумаги на 1000-2000 страниц, детских книжек с картинками- может кто-то помнит такие? Маленькие квадратные книжки, в основном на революционную тематику? Отец в то время увлекался каллиграфией, поэтому в доме все стены, двери и даже дверца от холодильника были исписаны иероглифами. А я с каким-то маниакальным удовольствием копировала акварели Ци Бай Ши- есть в них что-то такое завораживающее, простое и непостижимое одновременно...
-
Или те, кто интересуется музыкой. Вы могли слушать и играть Баха, Чайковского, Моцарта и т.д., потому что вокруг было множество записей, нот, критических статей.
Нет,... потому что учителя давали играть это и объясняли эту музыку... критические статьи в детском возрасте никому не интересны... А потом, во взрослом возрасте - да. Превосходство пиара европейского искусства над пиаром искусства китайского - очевидно... Наверное, это главное, почему так. Но пиар - дело наживное:).
А приходилось ли случайно узнавать о каком-либо китайском композиторе или прочесть статью, посвящённую китайской опере - просто так, без дополнительных поисков? Или много ли часов в музыкальных школах было посвящено азиатской музыке? Чтобы потом дети могли хотя бы вспомнить имена.
Нет, нет и нет...
-
А что было раньше - интерес к Китаю или книжка, что случайно встретилась? Я в детстве любил читать, посещал библиотеки, но с китайской литературой столкнулся всего два раза - одна сказка в большом сборнике сказок со всего мира и пара небольших ознакомительных статей в Детской энциклопедии ("Шицзин", Цюй Юань, Лу Синь, ещё кто-то). Никто не пытался что-нибудь предложить, чтобы посмотреть, захочу ли читать и сопереживать. Зато советской, европейской и американской литературы вокруг было более, чем достаточно.
Вы правы, в наше время (время юности, ранней молодости - 70-80-е годы) о Китае вообще мало чего издавалось, в основном, было сознательное замалчивание. Вы ж помните, наверное, всё больше негативно говорили, после даманских событий особенно. Когда я служил в армии у нас плакат висел на плацу:"Китай - наш..." :-X, ну, вы поняли, так ещё про Америку говорили, у нас же в части её заменили на Китай.
А как пришёл домой, то трудно было даже учебник Задоенко найти, а из поэтов, помню, был маленький сборник (перевод) стихов Ли Бо (Бай) и Ду Фу. Тогда они на меня очень сильное впечатление произвели своей загадочностью и какой-то особенной лиричностью (вот как мастера-китаисты переводили :D). Особенно понравился небольшой стих Ли Бая о философском камне, который я до сих пор помню ::)
Или те, кто интересуется музыкой. Вы могли слушать и играть Баха, Чайковского, Моцарта и т.д., потому что вокруг было множество записей, нот, критических статей. А приходилось ли случайно узнавать о каком-либо китайском композиторе или прочесть статью, посвящённую китайской опере - просто так, без дополнительных поисков? Или много ли часов в музыкальных школах было посвящено азиатской музыке? Чтобы потом дети могли хотя бы вспомнить имена. Только хотел бы заметить, что отрицательные ответы - это необязательно минус Китаю. С равным успехом это может быть минус, так сказать, "российским и советским продюсерам", которые недооценили искусство значительной части мира.
Ничего такого, конечно, в наших школах (общеобразовательных и музыкальных) не присутствовало, хотя наш город и входил в число наиболее "продвинутых" (на тот момент) городов по части изучения китайского языка и культуры - была (правда, и сейчас имеется) и специализированная школа, в которой с 1-го класса изучали китайский, пожалуй, единственная (если не ошибаюсь ::) ) на территории всей Сибири и ДВ, а в местном пединституте - отделение китайского языка, которое, кстати, готовило специалистов достаточно профессионально и на высоком уровне (сейчас это можно оценить даже потому, чем занимаются его выпускники и как они устроились в жизни:D). Но, в целом, о Китае люди знали совсем и совсем мало, несмотря на то, что область граничит с Китаем. Пожалуй, о Европе, США и даже Африке, мы - дети того времени знали во сто крат больше, чем о Китае.
Такова была политика государства: "О Китае или ничего, или ... ;D как здесь на форуме в ветке: "С чего я офигел в Китае"" ;D ;D ;D
-
мне кажется, что китайская культура 1000 лет назад уже до вершины.
а русская культура 150 лет назад до вершины.
-
Великое духовное прошлое осталось в китайцах на генетическом уровне.
-
Великое духовное прошлое осталось в китайцах на генетическом уровне.
Это как? Ещё во младенчестве "высоким штилем" изъясняться начинают?
;)
-
во младенчестве "высоким штилем" изъясняться начинают, а потом дурость такая проходит и они позволяют себе чавкать, глазеть по сторонам и т.п.
-
в китайских традициях и поведенческих стереотипах сильно чувствуется привязанность к семье, любовь к родителям, уважение к старшим и вышестоящим, отсутствие комплексов, простота и непринужденность в отношениях, и еще раз уважение
-
Сиречь конфуцианство...
-
мне кажется, что китайская культура 1000 лет назад уже до вершины.
а русская культура 150 лет назад до вершины.
Меня привлекает философское наследие древнего Китая.
Раньше я читал про даосизм. Но Малявина до конца не осилил. Засыпаю.
Теперь читаю про Буддизм. Не пойму одного, как японцы будучи приверженцами буддизма, который призывает к минимальным действиям в этом материальном мире, как они при этом смогли стать самыми активными созидателями этой планеты. Китайцев это тоже касается.
Ведь по Буддизму лучше ничего не делать. А медитировать.
-
Ведь по Буддизму лучше ничего не делать. А медитировать.
А по Даосизму лучше не говорить... А отдельные воинствующие "даосы" не смолкают ни на миг по всему Полушарию (с КПД равным +0), при этом продолжая мнить себя даосами...
Всё в этом мире относительно, коллега!
;)
(Это не я такой мудрый насчёт относительности, это некогда один ушлый еврей изрёк...)
:D
-
Jose, Торчинова читайте, Торчинова. Приятно весьма писал, мир его праху.
-
в китайских традициях и поведенческих стереотипах сильно чувствуется привязанность к семье, любовь к родителям, уважение к старшим и вышестоящим, отсутствие комплексов, простота и непринужденность в отношениях, и еще раз уважение
у них есть такая фраза (дословно не помню...) смысл такой....ты не обязательно должен любить своих родителей/родственников...но показывать ты должен обратное.... :o:-X
У них нет той духовной близасти как у нас со своими родственниками....и тем более с родителями....
Они же даже с родствинниками руководствуются, уже мной ненависной фразой...дать лицо..... :-X
-
А по Даосизму лучше не говорить... А отдельные воинствующие "даосы" не смолкают ни на миг по всему Полушарию (с КПД равным +0), при этом продолжая мнить себя даосами...
это кто, интересно, уважаемый Aqua Mar? Я бы с ними поговорил, из любопытства, т.к. интересуюсь китайской культурой немного :)
И что есть "КПД равное +0", каков алгоритм расчета, в отношении "Дао" и "даосизма", или чего ещё, и от чего смотря (от кого ;D)?