Четыре года назад я писал в одной из рецензий. http://www.itogi.ru/Forum2.nsf/Forum/Forum_2000_12_13_090154_4382.html
Прошли годы, но оценки до странного похожи...Позволю себе процитировать себя и покритиковать...тоже себя, но вместе с Вами
"Мне страшно обидно, что .... по-прежнему нет ничегошеньки нового о проблеме Южных Курил или Северных островов, кроме личного отношения или образа ..... о стреноженых ногах. Это связано и с тем, что российская сторона в переговорах с японской действует "по умолчанию" , ни на йоту не заботясь информировать нас всех о переговорном процессе, в отличие от японского МИДа, который стал, хотя и на японском, но публиковать информацию о тех текстах, которыми обмениваются высшие руководители двух стран. Вопрос стоит сегодня именно так, что начинаем петь "старые песни о главном", включая гимн, а это означает, что могут опять начать выяснять куда и зачем "летели самураи" . Пока не будет неискаженной той или иной стороной объективной информации, никакого движения вперед не будет. Это и есть та веревка, которой стреножены ноги у российских и японских лошадей. "Русь! Куда несешься ты?" Я пасусь".
(http://www.ng.ru/images/2000-05-04/80_6_2.jpg)
Вот вроде и Совет "мудрецов" учредили и орденами уже наградили...Но по-прежнему "указание на принадлежность островов", остается принадлежностью Кунсткамеры или Эрмитажа (Да простит меня директор Эрмитажа, стоящий слева от Мори) Может из Японии и/или Питера виднее?
'Северные территории' в документах архива МИД КНР за 1951 год ("Sankei", Япония)
'Острова Шикотан и Хабомаи не принадлежат Советскому Союзу'.
Т.Ногути, 29 июля 2004
МИД КНР рассекретил архивный документ за 1951 год, касающийся проблемы 'северных территорий'. В результате чего становится ясным, что, несмотря на то, что правительство Китая поддерживало позиции СССР по положениям Ялтинского соглашения, существовало мнение о том, что Советский Союз не имеет прав на острова Шикотан и Хабомаи с точки зрения международного права.
Данный документ был составлен сразу после подписания договора о дружбе, союзе и взаимопомощи между СССР и КНР, и, наверное, отражал точку зрения Москвы на вопрос принадлежности двух вышеуказанных островов.
Документ представляет собой рукописную справку, составленную одним из китайских дипломатов (работавшим послом в некоторых странах). Первая часть справки посвящена вопросу того, какой должна быть внешнеполитическая позиция КНР [по проблеме 'северных территорий']. Вторая же часть рассматривает юридическую сторону проблемы и подготовлена на основании рекомендаций, сделанных одним из советников МИД КНР, специалистом в области юриспруденции.
Первая часть начинается с констатации необходимости противостоять расширению влияния США. Подтверждаются права СССР на остров Шикотан, т.к. данная территория является частью Курил, которые, согласно решению Ялтинской конференции 'передаются Советскому Союзу'. Поддерживается позиция СССР, согласно которой все четыре острова Южно-Курильской гряды входят в состав Курильского архипелага. В то же время с другой стороны отмечается, что гряда Хабомаи входит в район Ханасаки острова Хоккайдо. Но, как пишется далее, считается целесообразным, 'поддерживать СССР, для которого данные территории имеют большое значение с точки зрения рыболовного промысла, а также своего стратегического положения'.
Однако во второй части документа высказывается мнение, что острова Шикотан и Хабомаи 'не принадлежат Советскому Союзу', если исходить из международных договоров.
Таким образом получается, что мнение о том, что у СССР нет юридических прав на вышеупомянутые два острова входящие в 'северные территории' бытовало Китае еще за пять лет до подписания советско - японской декларации 1956 года, согласно которой Москва выразила 'согласие на передачу островов Шикотан и Хабомаи Японии после подписания мирного договора'.
Далее вышеупомянутый советник МИД КНР указывает на то, что, китайской стороне нет необходимости затрагивать территориальную проблему в своем внешнеполитическом курсе.
Как полагает один японский дипломат, работающий в Китае: 'Если обратиться к состоянию советско-китайских отношений того времени, становится ясным, что этот документ был составлен с учетом мнения советской стороны. И вполне можно предположить, что данная точка зрения на вопрос принадлежности двух островов могла быть и у Советского Союза, еще за пять лет до подписания советско-японской декларации. Данный документ имеет смысл не для 'эпохи противостояния СССР и КНР', а для эпохи их наибольшего сближения'.
Примечательно, что после ухудшения советско-китайских отношений в 60-е годы КНР, открыто заявив о поддержке Токио по проблеме 'северных территорий', вступила в конфронтацию с СССР.
Однако после нормализации отношений Советского Союза и Китая в 1989 году, китайская сторона предпочитает воздерживаться от поддержки Токио в данном вопросе.
Я знаю однозначно, что САНКЭЙ был бульварной газетенкой, в особенности в названное время. В последние годы солидность появилась....
И, вообще, какова репутация этой "Sankei"?
Эпиграф "А умным кричат:" Дураки, дураки" !!! А вот, дураки - не заметны!"Жалко только, что МАВЕРИК-кун прячется за гостевым именем-ником...
Окуджава Б.Ш.
Нет, не страна "росы", а "страна, где есть поле чудес" ! Правильно! "Эх, Поле, поле, поле чудес! В стране, победившего Якубовича" !
Сарказм - не сарказм, а жестокая реальность. Как сегодня японцы говорят о нас, не-японцах? Правильно БАКА ГАЙДЗИН 馬鹿外人 "дураки-иностранцы" или ХЭН-на ГАЙДЗИН 変な外人 "странные иностранцы". Точно также первые иностранцы для японцев были СТРАННЫМИ ОКАСИИ 可笑しい или ОРОКА 魯.
Из чужой страны и странные. Мы сами, русскоязычные, не замечая этого говорим БАКА ГАЙДЗИН - Так как "иные и странные" . Немцев помните кличут как, правильно - НЕМЫЕ - они потому что!Слова сказать не могут! СтранныыыЯ !
Итак, первыми иностранцами в Японии были - ...русские!!! Они были странными, то есть ОРОКА 魯. Поэтому-то и записывали нас тогда, не в страну росы, а в страну дураков! Как в воду глядели... ;D
Так что это？ То же самое! В названии кинофильма , снятого по роману ИНОУЭ ЯСУСИ 井上靖 разгадка и таится. ОРОСИЯ СУЙМУ:ТАН 酔夢痰 - "Сны о России" ОРОСИЯ записывали каной, но имели то в виду иное! 悪露 - Это кстати тоже можно прочитать при большом желании как ОРО !!!!!
ОРОКА-на ОРОСИАДЗИН
魚 日 "Рыба" сверху, а "солнце" внизу... Этот иероглиф пока не находит мой поисковик.... ОРОКА ДЭЭЭЭЭЭСУ!
ОРОКА=ХЭН=БАКА= ? Разбор полетов не хочется продолжать, но против правды не пойдешь. Почему ? Да, потому что для японцев "рыба - это тупое существо", "проста как правда", "ясная как день" Вот здесь все и есть!
КОДЗИЭН при этом сообщает, что это название страны, в которой родился КО:СИ 孔子 То есть....Нет, не Ленин..., а Конфуций. РО:СИ записывается иероглифом старый 老子! Лаодзы!
"Коганэ, ты моя Коганэ! Потому что я с севера что ли?!"
Из раннего Адзума-Есенина
Сегодня - "рыбный день" ? Нет ! Праздник русских иностранцев!
[size=10]魯西亜[/size][/color] "Дураки на западе Азии" А кто ж тогда на Востоке?
Итак, первыми иностранцами в Японии были - ...русские
1. Последние новости такие:
http://www.asahi.com/politics/update/0718/001.html
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=635683
2. Уважаемый azuma, мои глаза отказываются найти в японском тексте второй статьи Симодского трактата иероглиф 他. Там, где я его предполагал по вашему объяснению, стоит иероглиф 夫, а именно - в этом месте: 。。。「ウルップ」全 島夫より北の方。。。. Для сверки полный текст трактата лежит здесь:
http://www2s.biglobe.ne.jp/~law/law/ldb/1855NRTJ.htm.
Не могли бы объяснить значение иероглифа 夫 в указанном месте?
m(_ _)m
Привожу ниже текст перевода,сделанного лично мной текста из газеты "Асахи":
"(Японское) правительство обнародовало новый "Курс действий", в котором дана выжимка политической линии дипломатической линии контактов с Россией.
Принципиально изменяется прежняя линия на всестороннее развитие двусторонних отношений, не зацикливающихся на проблеме "северных территорий" и эта проблема вновь выводится во главу угла.
В качестве рычага дипломатии на высшем уровне планируется заключение Мирного договора ПОСЛЕ (А.С - выделено мной).определения принадлежности Японии четырех островов. Премьер Коидзуми, позиционируя японо-российские переговоры наряду с нормализацией государственных отношений с Северной Кореей, демонстрирует стремление добиться прорыва к заключению Мирного договора в течение визита Президента Путина в Японию, планируемого на начало будущего года.
"Курс действий" определяет "дальнейшие переговоры по Мирному Договору" как побочную задачу, и определяет базовое направление переговорного процесса, прямо направленного на тервопрос, решение которого важно в рамках дипломатии на высшем уровне, исходя из основного документа для ведения переговоров, а именно "Токийской Декларации" 93 года, в которой ясно прописана важность скорейшего заключения Мирного Договора, решающего проблему принадлежности 4-х островов.
Отказываясь от политики поэтапного решения вопроса "способом приоритетного получения двух островов", стремиться к одновременному подтверждению принадлежности Японии четырех островов. Непреклонно вести дело к визиту Президента Путина в Японию с тем, чтобы на этапе готовности планируемого визита добиться прогресса на переговорах о Мирном Договоре".
"Проанализировав, тот факт, что Президент Путин этой весной безоговорочно победил на президентских выборах, МИД Японии, а также канцелярия Премьер-министра, приняли это к сведению. Поскольку и в Японии не планируются в ближайшие годы большие выборы (а с ними и изменения в политике А.С.), Правительство рассматривает со ссылкой на МИД Японии это как шанс провести переговоры по заключению Мирного договора.
Последние несколько лет наблюдалась тенденция прятать проблему "северных территорий" за планами экономического сотрудничества. Мирный Договор рассматривался (позиционировался А.С.) в "Японо-российском Плане действий" на основе договоренностей премьера Коидзуми с Президентом Путиным, как один из шести столпов, на которых он зиждился, таких как "углубление политического диалога" и "сотрудничество на международной арене"
Кроме того, Япония,что касается планов строительства нефтепровода на российском Дальнем Востоке, демонстрировала готовность продвигать тихокеанский маршрут, включая экономическую помощь (содействие ? А.С.). В результате этого, среди японских заинтересованных лиц распространилось опасение, что у России сложилось превратное понимание, что "Япония положила на полку территориальную проблему и придает важное значение экономическому сотрудничеству""
Относительно дальнейших планов переговоров планируется 1) в ноябре месяце провести японо-российские переговоры на высшем уровне в рамках открывающейся в Чили конференции АТЭС - Азиатско-Тихоокеанского форума по сотрудничеству и придать ускорение переговорам; 2) Добиться договоренности на базе основного курса о способе решения вопроса на переговорах на высшем уровне в Японии в будущем году, когда исполняется 150 лет заключению Японо-российскому Договору о Дружбе, в котором впервые "северные четыре острова" были определены как японские земли.
Однако, в настоящее время российская сторона не ломает свое негативное отношение к возвращению 4-х островов и перспективы переговоров не ясны".
Вопрос: Невыясненность территориальных отношения мешатет Японии и России хоть в чем нибудь?Хороший вопрос...Только это вопрос к японской стороне... Вот, например, у нас с Германией нет никакого Договора специального, но при этом с ними (немцами) уже давно, не обещания когда-нибудь: "Пап, ну купи мне футбольные бутсы... - Куплю, когда коньки сточишь...", а реальный товарооборот, самый большой для нас из всех зарубежных партнеров....
http://www.auto.vl.ru/news/20040816/3363/
Анатолий Вадимович, простите, но из Вашего поста, я так и не понял чего Вы от японцев конкретно хотите? Вы же сами написали - все японские бренды на горбушке уже есть и давно. Что касается цен, то они задраны, может быть, только на японские или псевдояпонские продукты в магазине Джапро. Что касается КАДЕН и прочей электроники, продающейся ВСЮДУ, то они, как правило, ниже чем в самой Японии либо Европе. Что Вам, как потребителю, не хватает?Kak ucheniki i posledovateli Anatoliya Vadimovicha soobshaem Vam chto ego ne sleduet nazivati po imeni i otchestvu...kogda on na Forume ego obichno zovut prosto...azuma - cto po yaponski Vostok - znachit Anatoliii.... A poskoliku on prishyolsya ne ko dvoru - to esti Hozyain-barin ego tut zabanil - to i vesi skaz...Otvechati na voprosi po vsem temam on budet po drugomu adresu....Na etot Forum on prihoditi i chitati budet...a vot otvechati...sprosite u Hirurga-hozyaina :P
А заводы они здесь не будут строить не из-за отсутствия или наличия мирного договора. На что он вообще влияет договор то этот?
Azuma-сэнсэй, простите, но из Вашего поста, я так и не понял чего Вы от японцев конкретно хотите? Вы же сами написали - все японские бренды на горбушке уже есть и давно. Что касается цен, то они задраны, может быть, только на японские или псевдояпонские продукты в магазине Джапро. Что касается КАДЕН и прочей электроники, продающейся ВСЮДУ, то они, как правило, ниже чем в самой Японии либо Европе. Что Вам, как потребителю, не хватает?Что я конкретно хочу? Хочу, чтобы к моей России моя Япония относилась с пониманием, а не в кривом зеркале перевранных иллюзорных представлений....
А заводы они здесь не будут строить не из-за отсутствия или наличия мирного договора. На что он вообще влияет договор то этот?
Kak ucheniki i posledovateli Anatoliya Vadimovicha soobshaem Vam chto ego ne sleduet nazivati po imeni i otchestvu...kogda on na Forume ego obichno zovut prosto...azuma - cto po yaponski Vostok - znachit Anatoliii....
Otvechati na voprosi po vsem temam on budet po drugomu adresu....Na etot Forum on prihoditi i chitati budet...a vot otvechati...sprosite u Hirurga-hozyaina :P
Из-за чего они НЕ БУДУТ строить здесь в России заводы...Можно вас спросить?
Сенсей! Все-таки Вы!
Почему? А Вы СВОИ деньги в развитие Чечни, например, не хотели бы вложить? В завод какой-нибудь нефтеперерабатывающий там? Нет? А почему?
Так и у японцев с Россией. У нас "зона рискованного земледелия" потому что.
Кроме того, как с автомобилями не знаю, но если постороить здесь завод Panasonic ， скажем. То конечный продукт будет ДОРОЖЕ, чем сейчас на горбушке.
Года три назад с дуру (или по наущению Пиарщиков) попер Коидзуми потить память японских военных преступников в Ясукуни дзинзя захороненных. О тогда общественный резонанс-то был. Все спорили надо ему это было делать или нет....И с этими реваншистами-плакальщиками Мирный Договор?
Но я погляжу это у них традиция такая в ЛДПЯ: http://www.sankei.co.jp/news/040815/sei047.htm, мы вот в бань под новый год, а они могили нациков поминать. Гордые самураи. Или бояться, что на выборах голосов не получат?
Мне вчера знакомый рассказал, что в одной из позавчерашних передач "нашенского" ТВ звучал тревожный текст про тайфун на севере Японии, который накрыл японские острова Хоккайдо, Итуруп, Кунашир... Если так действительно было, то как говорят психотерапевты: "Оговорки - клинический случай"...
И с этими реваншистами-плакальщиками Мирный Договор?
Анатолий Вадимович, простите, но из Вашего поста, я так и не понял чего Вы от японцев конкретно хотите? ?Что же я конкретно хочу...Хочу конкретно,что бы прекратилась логика детского сада: "Это моя песочница! Иди играй в своей!" Надо перестать зарабатывать очки на болячках прошлого, а проявить политическую мудрость, устремленную в будущее...Тем самым одним - встать с колен рабского прозябания и поклонения...А другим понять,что освоение Сибири - это не прихоть Москвы или Токио в стиле: "захотим -поможем-острова вперед=вечером стулья"!
У Японии нет ресурсов! У России нет времени! Но ресурсы у Японии могут появиться только из last frontier, то есть больше не откуда кроме как от нас... А на время мы довольно быстро заработаем и без японцев. Время=деньги!
Так почему же не попробовать вместе? Что называется simultaneously! ;) К обоюдному запланированному оргазму!
Б$я, Азума, ты гений! Я на полном серьезе!
Я всю сознательную жизнь считаю, что япония нам единственный брат и товаришь во всей азии!
Действительно, "...гений. Прочь сомненья!" Мля!
Мля, Адзума, ты гений! Я на полном серьезе!
Я всю сознательную жизнь считаю, что япония нам единственный брат и товаришь во всей азии!
а я всегда думал, что она страна предполагаемого противника...
Что же я конкретно хочу...Хочу конкретно,что бы прекратилась логика детского сада: "Это моя песочница! Иди играй в своей!" Надо перестать зарабатывать очки на болячках прошлого, а проявить политическую мудрость, устремленную в будущее...Тем самым одним - встать с колен рабского прозябания и поклонения...А другим понять,что освоение Сибири - это не прихоть Москвы или Токио в стиле: "захотим -поможем-острова вперед=вечером стулья"!
У Японии нет ресурсов! У России нет времени! Но ресурсы у Японии могут появиться только из last frontier, то есть больше не откуда кроме как от нас... А на время мы довольно быстро заработаем и без японцев. Время=деньги!
Так почему же не попробовать вместе? Что называется simultaneously! ;) К обоюдному запланированному оргазму!
Какие-то планы, переговоры и обмен мнениями по теме "Единная Экономическая Зона", если верить слухам ведутся уже несколько лет. Зона может охватить Хоккайдо, Курильские О-ва и Сахалин. Но это какие-то слухи... Только вернулся с Сахалина. Южно-Сахалинск стремительно обрастает поселками для иносранцев, из них большинство японцы....
Одна из стратегических концепций, которую придумали и разрабатывают японцы, но те, что живут не на т.н. ОМОТЭ-НИХОН 表日本 - тихоокеанскской стороне,что "смотрит на Америку", начиная с Токио, то есть на "япономорской стороне", а значит на "другой планете" - это т.н. концепция ЭЗЯМ - "экономической зоны Японского моря" 環日本海経済圏. По существу - это новая и очень большая тема, но здесь мы вполне ее можем продолжить! Так вот, по-японски, несколько презрительно, а "местные по-ту-сторонние японцы", говорят, этого терпеть не могут - называют УРА-НИППОН 裏日本или "нефасадная Япония"... чье побережье смотрит на материк... Я поехал как-то открывать фотовыставку в префектуру СИМАНЭ 島根県 и, прекрасно зная о вышеназванной аллергии, специально в своем АЙСАЦУ 挨拶 использовал слова УРА! НИППОН! мотивировав сие тем, что УРА по-русски это БАНДЗАЙ 万歳(кстати,по современной орфографии вроде надо писать просто БАНЗ(??)АЙ) и русская часть материка тем самым "приветствует" Японию..
Какие-то планы, переговоры и обмен мнениями по теме "Единная Экономическая Зона", если верить слухам ведутся уже несколько лет. Зона может охватить Хоккайдо, Курильские О-ва и Сахалин. Но это какие-то слухи... Только вернулся с Сахалина. Южно-Сахалинск стремительно обрастает поселками для иносранцев, из них большинство японцы....
Не все так просто и с названием "Японское море" , так как сильнейшая аллергия на это слово 日本 в обеих Кореях и Китае, где его, это море стремятся называть "восточным" 東海...
Одна из стратегических концепций, которую придумали и разрабатывают японцы, но те, что живут не на т.н. ОМОТЭ-НИХОН 表日本 - тихоокеанскской стороне,что "смотрит на Америку", начиная с Токио, то есть на "япономорской стороне", а значит на "другой планете" - это т.н. концепция ЭЗЯМ - "экономической зоны Японского моря" 環日本海経済圏. По существу - это новая и очень большая тема, но здесь мы вполне ее можем продолжить! Так вот, по-японски, несколько презрительно, а "местные по-ту-сторонние японцы", говорят, этого терпеть не могут - называют УРА-НИППОН 裏日本или "нефасадная Япония"... чье побережье смотрит на материк... Я поехал как-то открывать фотовыставку в префектуру СИМАНЭ 島根県 и, прекрасно зная о вышеназванной аллергии, специально в своем АЙСАЦУ 挨拶 использовал слова УРА! НИППОН! мотивировав сие тем, что УРА по-русски это БАНДЗАЙ 万歳(кстати,по современной орфографии вроде надо писать просто БАНЗ(??)АЙ) и русская часть материка тем самым "приветствует" Японию..
В рамках этой стратегической линии сотрудничества в Северо-Восточной Азии (такой паллиатив, устраивующий всех) разрабатываются и вышеназванные идеи о "зоне" между Россией и Японией, включающей в себя Сахалин, Курилы и Хоккайдо.
Поправка.
东海 на китайских картах - это Восточно-Китайское море. На 日本海 в Китае аллергии нет.
Спасибо большое! Занесло на повороте! Но главная суть остается! Мы пишем и так, и так! Даже как-то неудобно название это по-китайски произнести...Ну, в стиле перевода книги "Япония и японцы" - "Жибэнь и жибэньцы" ;)
Поправка.
东海 на китайских картах - это Восточно-Китайское море. На 日本海 в Китае аллергии нет.
Спасибо большое! Занесло на повороте! Но главная суть остается! Мы пишем и так, и так! Даже как-то неудобно название это по-китайски произнести...Ну, в стиле перевода книги "Япония и японцы" - "Жибэнь и жибэньцы" ;)
Для меня тоже эта тема началась именно с Фукуи-кэн, куда меня пригласили как guest-speaker на симпозиум, проходивший под эгидой местной молодежной палаты в районе ЭТИДЗЭН越前. В качестве основного докладчика был выходец из этих мест, депутат Парламента Японии и вдобавок парламентский замминистра иностранных дел... Ну, вот фамилию забыл.. А ныне уже без всякого отношения к прошлым заслугам, я чуть ли не единственный иностранный (от России ессно) член Организации КАННИХОНКАЙКЭЙДЗАЙКЭН 環日本海経済県構想, чья штаб-квартира базируется в Киото ( в губернаторстве)
В бытность мою в Фукуи мне местные долго говорили о проекте экономической зоны японского моря.
А ныне уже без всякого отношения к прошлым заслугам, я чуть ли не единственный иностранный (от России ессно) член Организации КАННИХОНКАЙКЭЙДЗАЙКЭН 環日本海経済県構想, чья штаб-квартира базируется в Киото ( в губернаторстве)В подтверждение моих слов вот только что пришло мыло
>:(Пытался разобраться в этой цитате. В особенности не понял про "чудо благодаря выигрышу"..Кстати, в какой войне и чьему выигрышу... Кстати, сейчас только досмотрел по ТВ фильм Масюк про спецотряд 731... Хоть тему новую открывай!
все-таки есть такое понятие, и не спорьте со мной, великоросский шовинизм, и много, однако бед из-за него, ..........., какие они хамы, все националисты, шовинисты, и пр.
А с островами надо решать крайне радикально, надо писать проект о совместном владении типа свободной экономической зоны...
недавно смотрел передачу по НТВ о цусиме, так вот там прозвучал вывод, что эффект японского экономического чуда в Восточной Азии произошел благодаря выигрышу в данной войне.
Пытался разобраться в этой цитате. В особенности не понял про "чудо благодаря выигрышу"..Кстати, в какой войне и чьему выигрышу... Кстати, сейчас только досмотрел по ТВ фильм Масюк про спецотряд 731... Хоть тему новую открывай!
Я хотел бы сказать, что моя тональность и выступления не носят ни про-российский, ни про-японский характер, соответсвенно СИН-РОХА 親露派 и СИН-НИТИХА 親日派.. Мои думы и усилия направлены только на проповедование идеи СИН-НИТИРО-ХА 親日露派!
Что бы ни писали и говорили сейчас, важно не забывать главное: до 1945 года часть Курильского архипелага с Итурупа и южнее никогда не была ни русской, ни тем более советской. В 1855 году Россия и Япония договорились разграничить свои владения в Курильском архипелаге именно так, как сейчас требует японская сторона. Самое главное, что провести границу между Урупом и Итурупом приказал император Николай Первый, а его старший брат Александр Первый указал именно на этот пролив между двумя островами как линию ограничения интересов России. Агрессия Сталина и его окружения в 1945 году не может быть забыта и тем более прощена Японией. Нам надо смотреть в будущее и быть цивилизованным государством, а не советскими бандитами. Поэтому необходимо вернуть Японии небольшие острова на юге Курил в обмен на признание наших прав на весь Сахалин и остальные Курилы. Тщетно пытаясь доказать недоказуемое, мы рискуем потерять гораздо большее, если будем по-прежнему безрассудно упрямиться.
Что бы ни писали и говорили сейчас, важно не забывать главное: до 1945 года часть Курильского архипелага с Итурупа и южнее никогда не была ни русской, ни тем более советской. В 1855 году Россия и Япония договорились разграничить свои владения в Курильском архипелаге именно так, как сейчас требует японская сторона. Самое главное, что провести границу между Урупом и Итурупом приказал император Николай Первый, а его старший брат Александр Первый указал именно на этот пролив между двумя островами как линию ограничения интересов России. Агрессия Сталина и его окружения в 1945 году не может быть забыта и тем более прощена Японией. Нам надо смотреть в будущее и быть цивилизованным государством, а не советскими бандитами. Поэтому необходимо вернуть Японии небольшие острова на юге Курил в обмен на признание наших прав на весь Сахалин и остальные Курилы. Тщетно пытаясь доказать недоказуемое, мы рискуем потерять гораздо большее, если будем по-прежнему безрассудно упрямиться.
Браво! А они ведь не только жениться не хотят, но и учиться тоже. Иными словами (дайте поёрничать), и "училка", и "женилка" не выросла....
Что бы ни писали и не говорили сейчас, важно не забывать главное: до 1800 года часть Курильского архипелага с Итурупа и южнее никогда не была японской, тем более она не была японской после поражения этой страны-агрессора в 1945. Россия и Япония неоднократно заключали договора, по-разному определяющие границу между странами. Самое смешное, что провести границу между Урупом и Итурупом приказал император Николай Первый, а его старший брат Александр Первый указал именно на этот пролив между двумя островами как линию ограничения интересов России, но японцам было на это глубоко начхать, так как страна пребывала в состоянии самоизоляции и международных договоров не заключала принципиально. Агрессия Сталина и его окружения в 1945 году не может быть забыта и тем более прощена Японией. Поэтому визиты главы японского государства в храм Ясукуни и заигрывание с результатами Токийского международного трибунала будут продолжаться, что, разумеется, рано или поздно даст Китаю casus belli против Японии. Наше дело - только проявить выдержку и не разбазарить результаты агрессии Ивана Калиты и его окружения против Твери. Ой, то есть я хотел сказать - Сталина против Японии. Японцам ведь всё равно не удастся посмотреть в будущее и перестать быть самурайскими бандитами. Поэтому необходимо не обращать внимания на японские капризы, тем более что, удовлетворив их, мы получаем лишь обещание жениться. Тщетно пытаясь доказать недоказуемое, японцы рискуют гораздо больше, чем мы, если будут по-прежнему безрассудно упрямиться.
... Что касается моего личного мнения, то острова никакой привлекательности не имеют, за исключением больших запасов серы. Спорить из-за них - терять время и деньги! :-(
Да, еще хочу добавить, что весь спор произошел из-за США, которые сами заварили кашу в Ялте 45-го, Рузвельт пообещал территории в обмен на помощь в войне. Так что не подписав мирный договор Япония и Россия не дружат по вине этой страны, теперь устранять ошибку намного сложнее. Что касается моего личного мнения, то острова никакой привлекательности не имеют, за исключением больших запасов серы. Спорить из-за них - терять время и деньги! :-(
Извините, но не могу согласиться насчет ценности Курильской гряды.
1. Перво-наперво начну с самого главного для Японии - как можно дешевле и больше кушать свежей, вкусной рыпки и ее производных. Курилы в этом плане - кладовая Дальнего Востока.
2. Природа - уникальнейшая. Чистая, во многих местах еще нетронутая - людей почти нет потому что. Вы лимонник кушали когда-нибудь? :) Воздух без преувеличения целебный, естественные грязевые и минеральные ванны - таких по миру поискать и не найдешь. При СССР там было несколько санаториев, куда народ стоял в очередь годами, обреченные хроники визвращались назад спортсменами. Ездил на Шикотан на два месяца с геологами. Неделю адаптировался к насыщенному кислородом воздуху, зато потом от распирающего здоровья аж яйца позвякивали :). По возвращении в цивилизацию успевал на все автобусы, так шибко резво за ними бегал. :)
3. Стратегия. Не секрет, что вся идея и процесс с островами поддерживается определенными кругами политиков и влиятельных людей как в Японии так и в США. Если не считать уёку, то простой японский народ в большинстве вспоминает об этой "проблеме" раз в год по приказу первого канала :). Остальное время кладет с прибором, "лишь бы не было войны". США кровно заинтересованы в передаче пары, да хотя бы одного острова Японии, чтобы незамедлительно, под предлогом совместного бизнесса, демократизации или борьбы с террористами построить там крепкую военную базу. Думаю, не надо объяснять, зачем им на Курилах военная база. На Сахалине уже нефть сосут полным ходом, построили под Южно Сахалинском американский городок с детской школой для детей американцев. При СССР Сахалин был зоной особого паспортного режима - а тут нате, мля, американский городок! А) Через буквально километр от него - продолжают разваливаться пятиэтажки военного городка Хомутово эпохи СССР - очень и очень символично. Я бы сказал даже наглядно. У американцев в городке своя вооруженная!!! охрана на четырехколесных мацацыклах и вокруг городка добротный такой забор.
Всего не перечислишь, да и не надо вовсе.
Острова не имеют привлекательности только для нас, у России всего много: эх, бляха-муха! - далеким островом больше, островом меньше - какая разница. Ну а остальные страны цену этим островам знают очень даже хорошо. ;)
ИМХО, неважно, что было в прошлом, какие народы жили на островах - где они, эти народы? Кто живет сейчас? Россияне. И какие тут переговоры, острова Российские, наши. 8) :)
Опять Курилы!!!Никакой спор не идиотский. Другое дело, что каждая сторона использует его в своих внутренних интересах.
Территориальные проблемы были во всех временах и у всех народов, спорить о том, чьи острова - ПОЛНАЯ БЕССМЫСЛИЦА, как с русской стороны, так и с японской! Благодаря этому, по праву сказать, идиотскому спору 2 страны теряют улучшение взаимоотношений и налаживание прекрасных экономических связей, которые нужны позарез обоим. Жаль, что никто не поймет этого в правительствах, да что там в правительствах, обычные люди не понимают, а только спорят, чьи острова, лучше бы поискали решения кризиса, дисскусия была бы намного полезней! :-(
Никакой спор не идиотский. Другое дело, что каждая сторона использует его в своих внутренних интересах.
Да я не спорю чьи они, а просто в этом топе развязали полемику, доказывая неизвестно кому (японцы то не читают наши топики! :-) ), что острова российские. Они то итак российские, так как сейчас там россияне живут. :-) Никто не сказал, что их нужно немедля Японии возвратить. Даже муж мой - японец, возмущается, зачем этот спор, кому он нужен, тут ясное дело кому, сами все выше расписали. Но я считаю. что нет у них (островов) супер ценности, онсенов и прочего и в Японии хватает, рыпки у них своей предостаточно, они ее едят почаще чем мы. Я кету и горбушу в первый раз в жизни именно в Японии попробывала, так как до нас она просто не доходит. а если дойдет, то на нее смотреть страшно, так как будто ей 100 лет... Вот и удивляюсь чего они за эти острова вцепились, а базы янки везде уже понаставили, скоро в Москве на Красной площади стоять будет, небось. :-(
Но нужно как-то решать этот спор, я слышала, что Путин ставил условие японскому правительству - пока Япония будет полностью не зависеть, Россия не вернет острова. Было дело, что Путин 2 острова предлагал, Коизуми отказался, так что пойми их, что они вообще хотят.
Остается подвести итог: этот спор искусственный и направлен на раз~единение отношение 2-х сильных соседских держав, во избежние их дальнейшего слияния (превращения в мощную торговую экономическую зону - а в итоге и дальнейшего военного сотрудничества) и усиления экономической мощи на Дальнем Востоке. Кому это на руку - не буду писать вслух, да Вы и сами все уже напислаи...
Ясно, в принципе мы пишем об одном и том же, только по разному. Согласен. Но насчет ценности...не соглашусь все равно: Д. Я на Сахалине родился 8)Какие бы они не были, это острова - они бесценны :). Ну, это я так полагаю. ;Д ;Д ;Д
А насчет рыпки, не так давно вроде была большая тревожная дискуссия на НХК, что в Японском море всю рыпку уже выжрали? :Д
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? Вот здесь я кое-что подробнее пишу!
Пардон! :-) Ваша взяла. Забираю свои слова обратно (для человека они всегда ценны и это здорово), если честно я бы сама не прочь с~ездить на Сахалин. А ценности у них нет в том смысле, что 2 страны теряют такую возможность быть соседями и торговать друг с дугом без проблем. То стали бы мы (и Россия и Япония)намного богаче и сильнее, я так считаю. Просто опять выражаюсь не так (по-женски что ли? :-/)... :-)
хттп://www.ориентал.ру/цги-бин/форум/ЯББ.пл?боард=япан;ацтион=дисплаы;нум=1082981457;старт=70#70 Вот здесь я кое-что подробнее пишу!
Но я считаю. что нет у них (островов) супер ценности, онсенов и прочего и в Японии хватает,
рыпки у них своей предостаточно, они ее едят почаще чем мы. Я кету и горбушу в первый раз в жизни именно в Японии попробывала, так как до нас она просто не доходит.
а если дойдет, то на нее смотреть страшно, так как будто ей 100 лет...
Вот и удивляюсь чего они за эти острова вцепились,
Было дело, что Путин 2 острова предлагал, Коизуми отказался, так что пойми их, что они вообще хотят.
Остается подвести итог: этот спор искусственный и направлен на раз~единение отношение 2-х сильных соседских держав, во избежние их дальнейшего слияния (превращения в мощную торговую экономическую зону - а в итоге и дальнейшего военного сотрудничества) и усиления экономической мощи на Дальнем Востоке. Кому это на руку - не буду писать вслух, да Вы и сами все уже напислаи...
Но простой народ не решает ничего, все портят толстенькие злобненькие человечки при галстуках...кастрировать бы их всех, чтоб не размножались >:(
геополитеские они важны!!!!!
при передачи их японии резко сменяться как границы территориальные, так и эконом зоны.
ха тире ха тире ха!
рыбка то знаешь ЧЬЯ? РОССИЙСКАЯ :П
в японских водах она просто практически не водится :))
те небольшие объемы со ставных неводов, которые они вылавливают по осени можно в расчет практически не брать.
ну это уже другой вопрос.
просто не так уж в россии у нас красную рыбку любят. да и вообще рыбу. у нас более мясная культура.
я же тебе говорю, что выходы к серьевым базам курильских острово и охотского моря за сче увеличения и расширения как 12 мильной границы, так и 200 мильной эконом зоны.
там по другому было.
было намерение передать 2 острова, потом подписать мирный договор, а после чего передать два оставшихся.
ЧТО???? когда это россия была ВМЕСТЕ с японией???? Посмотри историю 20 века - мы всегда ПРОТИВОСТОЯЛИ друг другу именно на ДВ.
да соглашусь, что может быть в свое время под нажимом других сверх держав, но Японию никогда не была нам другом. А гооврить о военном сотрудничестве со "страной вероятного противника" и подавно смешно!
так что острова, чьи бы они не были исторически, отдавать нельзя не в каком случае! наши деды за них кровь проливали!! а нашим внукам они еще понадобяться!!!
Насчет того,что с нами никто не спорит. Это далеко не так. Уверен, что конкретные люди в Японии раз за разом вчитываются в то, что мы здесь пишем и говорим. Уверен, что в этой двойственной ситуации нам надо избавляться от главного врага, пытающегося нас разъединять. Я пытался как-то на одном из Форумов вести трансляцию текстов сразу на двух языках. Но задолбался восстанавливать почему-то постоянно исчезающие тексты.
А Форума на японском языке вроде как нет. Если кто знает подскажите - я туда пойду, миссионерствовать :-*
Пардон! :-) Ваша взяла. Забираю свои слова обратно (для человека они всегда ценны и это здорово), если честно я бы сама не прочь с~ездить на Сахалин. А ценности у них нет в том смысле, что 2 страны теряют такую возможность быть соседями и торговать друг с дугом без проблем. То стали бы мы (и Россия и Япония)намного богаче и сильнее, я так считаю. Просто опять выражаюсь не так (по-женски что ли? :-/)... :-)
В том то и дело, как ты выше написал - геополитика все мерзкая!!! :-(((
Люблю очень лозунгиз "Двух капитанов" -
Есть на Яхоо, там нужно по новостям искать, но боюсь я, заклюют там Вас недоброжелатели... :-(
не две, а одна. это официальная японская позиция: пока вы нам острова не отдадите, мы с вами никаких дел иметь не будем!!!
та же уже бывшая мин.ин. дел госпожа Кавагути чуть не впрямую с экранов ТВ говорила о том, что "Пока нам не вернут наши острова, то не один японец не должен ехать в Россию! Не турист, не бизнесмен!"
так я тебе и говорю о том же!! что отдача этих территорий слишком не выгодна для россии в геополитическом и экономическом смысле. наиболее бы наверно приемлемый вариант был бы что-то вроде совместного их использования а-ля свободная экономическая зона, но тут тоже своих проблем много.
Люблю очень лозунгиз "Двух капитанов" -
"Бороться и искать! Найти и не сдаваться!
Только прямой диалог на всех этажах может изменить что-либо к лучшему и у них, и у нас!
Робяты! Помогите найти дверку на Яхуу!
Насчет того,что с нами никто не спорит. Это далеко не так. Уверен, что конкретные люди в Японии раз за разом вчитываются в то, что мы здесь пишем и говорим. Уверен, что в этой двойственной ситуации нам надо избавляться от главного врага, пытающегося нас разъединять. Я пытался как-то на одном из Форумов вести трансляцию текстов сразу на двух языках. Но задолбался восстанавливать почему-то постоянно исчезающие тексты.
А Форума на японском языке вроде как нет. Если кто знает подскажите - я туда пойду, миссионерствовать :-*
Зашел...Прочитал... Типа вот такого! РЁ:ДО КАЭСЭ БАКА-ДОМО! "Козлы! Верните территории!" Вот на дураков с уничижительным ДОМО реагировать не надо. Это из лексикона детсадовских песочниц. Правда и на нашем Форуме свои такие есть ;) Спасибо! Если будет что еще я очень прошу помочь!А уж зарегистрироваться не проблема...
За перевод БАКА как "козлов" отвечаю! БА - лошадь, а КА - КАЗОЛ, ой нет! Олень! 馬鹿
Я предлагаю продолжать писать и говорить. Можно "поднимать градус", чтобы нажраться. А можно поднимать градус, зная что бациллы вредоносные при определенной температуре гибнут.
Так же как и вы уверен - читают, вдумчиво и по многу раз. Эти конкретные люди знают, где мы в Японии живем, как нас зовут. Даже имел честь :) быть приглашенным на обед таким "конкретным человеком". Даже сфотографировал меня, проворно так, надо отдать ему должное. Но не только в Японии конкретные люди есть. Есть и в России. И они тоже читают. Подобные форумы для того и существуют, чтобы такие как мы, простофили, все в них писали, а конкретные люди - читали. Чтобы можно было потом в случае чего предвидеть и подавить зарождение "5-ой колонны" :). Или наоборот, поддержать.
Мы пишем, а они читают...а река течет.
Но острова и ныне там, российские.
Какого-либо серьезного влияния своей писаниной мы на этот политический процесс не оказываем, но довольно неплохо отражаем отношение к ситуации какой-то части образованных россиян. Вот что важно.
А вы предлагаете ничего не писать? :)
Я предлагаю продолжать писать и говорить. Можно "поднимать градус", чтобы нажраться. А можно поднимать градус, зная что бациллы вредоносные при определенной температуре гибнут.
Я в России окружен...Теми же, но только они по-японски плохо читают...Бациллы эти! А в Японию когда приезжаю, я им спецкурсы читаю...Во как! До широкой аудитории не допускать! Только через фильтр! А против самовозгорания есть способ :-/
Конечно можно. Главное не допустить самовозгорание, будучи окруженным бациламми. Вы ведь в России находитесь? :) А у нас тут бациллы, очень может быть, в соседней ячейке сидят :) Вредоносные.
Каwагути эта прямо пропорциональна американскому влиянию, так что мало ли что она говорит.
ну вы меня простите, Япония и Россия не враги, так получалось раньше, что мы мало знали друг друга и поначалу все военные недоразумения возникали благодаря дурацкой внешней политике обеих стран.
А геополитически верхушка сейчас настроена на сближение с Америкой, а не с Россией, а я считаю это огромной ошибкой, в то время когда растет экономическая и военная мощь Китая. Америка скоро свалит в лету...
А причем здесь отдача островов Россией?
Я писала о Японии, что ей эти острова не нужны,
а Япония и так рыбки вдоволь кушает, а если рыбка заканчивается, то извиняюсь за выражение - КАКАТь меньше в океан надо всякими загрязнениями и эаконы поменьше использовать! :-(((
как раз и японии они нужны! они СТРАТЕГИЧЕСКИ важны для владения морскими территориями северо-западных морей!!
японцы прекрасно понимают все эти экономические и географические выгоды, которые они сулят.
дело не в том, что она заканчивается, а в том что ее там НИКОГДА и не было :)
ну не водиться она в японии :)))
А японии не надо никаких морей, у ней и так своих предостаточно.
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!Логика абсолютно японская. Это именно то, что нам предлагает нынешний кабинет Коидзуми(то есть, Вы предлагаете вместе с ним или вслед за ним). Предлагается, вернуться на 150 лет назад и начать все сначала. История вспять не идет.
я не про армию говорил!!! а про экономическую составляющу. я тебе уже два раза выше писал, что и какие экономические и биологические ресурсы получит япония, если она получит острова. и сколько тогда НАШЕЙ рыбки, за которую японцы сейчас вдолжны платить нам отчисления в бюджет и прочие так называемые "плата за квоты", им можно будет не платить, так как это будет ИХ рыба!
это тебе ЭКОНОМИЧЕСКАЯ выгодность островов для ЯПОНИИ.
а если говорить про армия, то ты сама сказала, что амам выгодно, чтобы незамерзающие выходы в Тихий Океан были для России не доступны. А если они будут принадлежать Японии, то считай что они будут принадлежать и Америке.
а это уже ГЕОПОЛИЧЕСКАЯ выгодность для ЯПОНИИ этих островов.
так что не так уж все просто. все лозунги "Отдайте наши территории, на которых похоронены наши деды и которые вы у нас забрали в войну" - это всего лишь так не любимая тобой пропаганда, прендазначеная для среднестатистического японца, который и так то мало что понимает, а тут и вообще запутывается.
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!
Да не для Японии выгодно - а для Америки, Фрод, не опечатывайся! :-).
Во пристал со своей рыпкой, чесс-слово! :-))) Да японцы ее и так едят,
огромную прибыль с неыо особо не получишь,
а вот если бы торговля развернулась полноценная с Россией, тогда и Япония и Россия имела бы колоссальную прибыль..
А много ли рыпки можно поиметь с тех 4-х островков? Японцы ее опять сожрут через лет так 50.
А потом что на Камчатку свои права уже пред~являть будут, там действительно рыпки много...
если говорить о современной японии вернее о ее политике, то следует читать: америка!
так что...
потому что мы им продаем :)
ЧТО?????????
кто тебе сказал такую ерунду???
торговать и так можно, но японцы не хотят!
им у нас ничего собственно кроме нефти, газа, леса и рыбы не надо.
они не расценивают россию как выгодный рынок сбыта для своих товаров.
много... поверь. возми карту и учебник георграфии и картографии. и потом попробуй вручную пересчитать насколько расшириться морская эконом зона японии при получении ими этих островов!!!
ну вот... а это уже геополитика! я же тебе говорю, что острова это очень важный КЛЮЧ!
Уважаемый 東さん、лично Вас с прежним режимом я никоим образом не отождествляю. Что касается японоведов-японофобов, то назову, например, И.А.Латышева. Из японофилов я бы выделил в первую очередь В.Б.Рамзеса, статья которого на территориальную тему в редактируемом им журнале "Знакомьтесь - Япония" мне очень импонирует своей доказательностью и эмоциональностью."Вышли мы все из...1) гоголевской шинели и 2)из народа"...
Несколько лет назад мне довелось синхронить - переводить симпозиум по Зорге. Дело в том,что Зорге сотоварищи не только и не столько предупредил Сталина о нападении Гитлера, сколько сделал поистине выдающийся подвиг - именно Зорге передал информацию с ТЭННО КАЙГИ, о том,что "Япония НЕ БУДЕТ нападать на СССР". Это спасло нас от порабощения на Западе, так как десятки свежих сибирских дивизий были перекинуты на "восточный"- Drang Nach Osten - фронт и немцы были не только отброшены от Москвы с их помощью, но и в принципе наступил перелом в войне. Это правда. Но при этом, правда и то, что Зорге не стали просить вернуть ( а ведь несколько раз японцы предлагали его обменять!) и он был казнен! Сталин, помните, и сына своего на генерала немецкого не поменял!
СССР вступил в войну против Японии внешне в соответствии с союзническим долгом, а по существу лишь для того, чтобы успеть к дележу добычи. Тут, видимо, сказалась среди прочих факторов и обида на США и Соединенное Королевство, которые медлили с открытием второго фронта в Европе (они затянули, и мы в ответ тоже затянули). Но у нас почему-то упускают из виду тот факт, что во время всей войны с Германией СССР не вел военных действий одновременно и против Японии, которая, как мне непременно напомнят, собиралась с нами воевать. Но ведь так и не вступила в войну против СССР! Представляете, каково бы нам пришлось, если бы СССР был взят во вражеские клещи и одновременно со Сталинградской битвой была бы еще и, допустим, Хабаровская битва! Да за один только нейтралитет Японии стоило бы нам быть с ней чуть помягче.
В СССР же и в Японии до августа 1945 года на взаимной основе продолжали работать японское и советское посольства.Я за объективность как к себе, так и к Японии, и в особенности, к тем, чьи двойные стандарты демонстрировались или демонстрируются во Вьетнаме и Корее, Югославии и Ираке, а также в отношениях с Японией и Россией....Всю патетику и пафос о вероломстве я бы переадресовал и американским политиканам и военщине, а также ВПК,который зарабатывает на военной истерии и гонке вооружений. Я бывал несколько раз на Окинаве, где по-прежнему взлетают супер-истребители и местные жители как ненавидели американцев, насилующих школьниц между военных дел, так и приветливо и с несрываемым восторгом относятся к СССР и России, которая против США и ( а это говорили вполголоса) и центральной власти в Токио... Относительно Атлантической Хартии,видимо, все так и было, но я советовал бы заглянуть еще раз сюда http://www.russia-japan.nm.ru/yeryomin01.htm где В.Н.Ерёмин пишет о ялтинских и потсдамских договоренностях "большого Джо" с союзниками...
У нас немало писали о японских провокациях против СССР до августа 1945 года. Но и СССР действовал таким же образом. Мы ведь были по существу противниками.
В 1941 году Рузвельт и Черчилль подписали "Атлантическую хартию", а Советский Союз присоединился к ней позже. В этом документе прямо сказано, что союзные державы не будут увеличивать свои территории за счет территории противника. Следовательно, формально СССР нарушил "Атлантическую хартию". США и Соединенное Королевство ведь ничего не урвали ни от Германии, ни от Италии, ни от Японии. До 15 мая 1972 года Окинава была под прямым управлением американских военных, но на Окинаве сохранялся "остаточный" (residual) суверенитет Японии. Потом США торжественно вернули Окинаву Японии. Поэтому и отношение японцев к американцам несравненно лучше, чем к русским, это общеизвестно.
Если же мы будем и дальше упорствовать в своих "исконных правах" на все Курилы, то до чего же мы дойдем? Как к нам будут относиться японцы? Разве это нам безразлично? Вернув острова, мы гораздо больше получим взамен, и для меня эта истина очевидна со студенческих лет. Еще в 60-х годах в МГИМО один ныне покойный японовед сказал мне, что как порядочный человек он за возвращение Южных Курил, но, добавил он, "политика и порядочность несовместимы". Верно, советская внешняя политика отличалась вероломством и непорядочностью, а мы упорно не хотим это признать. В том-то и наша беда. Ведь мы хотим быть лучше. Надо быть более объективными к себе, к Западу и к Японии (впрочем, она по существу часть того, что мы понимаем под Западом).
То же самое, кстати, можно сказать и о вытолканной пушками фрегатов на международную арену Японии. Было не до тщательности с обеих сторон. Когда же в 1945 японцы более чем заслуженно получили наконец-то своё, то они всё же сумели воспользоваться начавшимся советско-американским противостоянием сначала для того, чтобы избежать полной ответственности за содеянное, затем - чтобы из-под американского крыла начать предъявлять наглые претензии на то, что они награбили за предыдущие сто лет. Уберите американскую поддержку (а до неё была английская) - и от японцев останется пустое место. То самое, которое у них вместо мозгов (я имею в виду политиков). У России нет НИ ОДНОЙ причины быть должной Японии хоть что-либо. Кроме, конечно, мазохистских наклонностей отдельных недосамураев, которых хлебом не корми, но дай походить в untermensch'ах.
Если честно, я не понял тона обращения? Не вас ли имеют в виду, когда говорят о "великорусских шовинистах"? О каких претензиях на то, что они награбили за сто лет идет речь? Претензиях к кому?
Насчет у России нет причин быть должной - причин-то нет, но вот наше неумение обращаться с международным правом и игнорирование его принципов постоянно ставит нас в довольно глупое положение. Россия напала на Японию в августе 1945-го в нарушение договора о ненападении,просто его проигнорировав, заняла территории, которые России никогда не принадлежали. Хорошо, мы это сделали по праву сильного, но не подписали и никак не высказались по поводу Сан-Францисского договора, опять-таки просто его проигнорировав. Хорошо, но через несколько лет, как бы признавая проблему островов, начинаем намекать о возможном возврате и желании заключить мирный договор. До договора так и не можем дело довести, подписываем только мало что значащую декларацию, затем пытаемся все же развивать политические отношения без юридической базы.
Для нас это, может и секрет, но для многих стран это выглядит просто как пустословие и неумение выработать последовательную политику в регионе.
Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.
Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.
Пронычу персональный привет!
Россия напала на Японию в августе 1945-го в нарушение договора о ненападении,просто его проигнорировав, заняла территории, которые России никогда не принадлежали. Хорошо, мы это сделали по праву сильного, но не подписали и никак не высказались по поводу Сан-Францисского договора, опять-таки просто его проигнорировав. Хорошо, но через несколько лет, как бы признавая проблему островов, начинаем намекать о возможном возврате и желании заключить мирный договор. До договора так и не можем дело довести, подписываем только мало что значащую декларацию, затем пытаемся все же развивать политические отношения без юридической базы.
Для нас это, может и секрет, но для многих стран это выглядит просто как пустословие и неумение выработать последовательную политику в регионе. Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.
Тон обращения обусловлен тем, что оппонент пытается представить отдачу островов как некий высокоморальный акт: мальчишки отняли у юродивого копеечку, так надобно вернуть...
Совершенно согласен, что тут нашей дипломатией допущено ОЧЕНЬ МНОГО просчётов. Но пытаться заслужить прощение этих просчётов от японцев с помощью согласия на их условия - не самый лучший выход. Не японцам нас прощать.
"Вы добьётесь всего, если будете говорить спокойно и держать в руках большую дубинку" (с) Теодор Рузвельт
Полагаю, что один из отцов Американской Империи очень точно сформулировал суть дипломатии в том, что касается выработки взглядов. Отнюдь не оправдываю наше неумение выработать последовательную политику в регионе, но не сомневаюсь, что одним из краеугольных камней такой политики должна быть нерушимость границ (то же, кстати, относится и к островам на Амуре). Кому наши границы не нравятся - пусть придёт и возьмёт. Если сможет, конечно.
Я, вообще-то высказывался по очень конкретному постингу. У вас есть ко мне замечания по приведённым мной фактам?
Пронычу персональный привет!
При этом, я вот согласен с интонационным контуром текста критикуемого Вами ВМ. Вынужден повторить свою позицию, так как цитируемый текст затрагивает и меня, "как товарища, высказывающегося в этом же духе"...
1) СССР не нападал на Японию, а выполнял свой союзнический долг.
2) Сан-франциский Договор с недавних пор в нашей литературе и печатных изданиях перестали или перестают называть "сепаратным", о чем пишет В.Н.Ерёмин. Я думаю, это шаг к тому, чтобы присоединиться к нему. Пусть это нереально, но выглядит сильным жестом.
Речь не идет в тексте Декларации 1956 года " о возврате" островов, а только о "передаче" двух из них - соответственно Сикотана и Хабомаев в случае подписания Мирного Договора...Значит, можно и не подписывать, но только в рамках заранее продуманной стратегии.
4) Противника особенно бить не надо, так как можно и сдачи получить. Надо научиться вести конструктивный и созидательный диалог!
6) Декларация 1956 года является основополагающим документом послевоенной истории отношений СССР ( ее правопреемницы России) и Японии - это признано обеими сторонами на высшем уровне. Другое дело, что ловушка таится в отказах от этой Декларации - что и дает Японии подпитку требовать не два, а сразу четыре вместе взятые...
Здесь давно работает скрытая формула России - два соглашаемся передавать, а по остальным двум ведем вечные переговоры....
Спасибо, Анатолий Вадимович. И Вам всего наилучшего в текущий период. Ничего, что я по имени?
А я вот такой интонационный контур и считаю нам более всего вредящим. Получается как раз "дитяточку злые агрессоры по второму разу обидеть хотят", "злыдни вон с нашей земли" уже с нашей стороны. Только почему-то японскому больше верят... Научиться бы у них.
Который сам же, в принципе и взял на себя. Насколько я знаю, американская сторона в Ялте не тащила нас за уши громить японскую армию и не требовала этого в Тегеране в обмен на открытие второго фронта.
Не оговаривалось вступление советских войск на территорию Японии, но мы себе в одностороннем порядке выторговали за вступление в войну не только возвращение Южного Сахалина, но и всех Курил. Хоккайдо тоже хотели же занять. Собственно, все бы ничего , и правы те, кто говорит, что сделали мы это по праву победителя - Германию вообще на части поделили.
Был бы рад, если бы все мои ученики, работающие сейчас в МИДе с той и другой стороны послушали бы про частую смену вех... Про принадлежность территорий после военных действий я уже несколько раз повторялся.
Но дело-то не столько в этом, а в том, что политика наша различными выкрутасами пытается прикрыть достаточно часто меняющиеся внешнеполитические ориентиры, причем часто весьма авантюристические. Почему в конце концов всплыл вопрос (и не в наши "демократические" времена, а гораздо раньше) с возможностью передачи двух, именно южных островов, и именно тех, что России никогда не принадлежали. Надо было хоть фасон держать.
Ничего не отдавать - и налаживать экономические отношения БЕЗ Мирного Договора.
Собственно, никому непонятно, чего мы от Японии хотим. Чего она от нас хочет - вполне ясно, по крайней мере ясно сформулировано. А мы, с одной стороны, крича о невозможности передать территории, с другой столь же регулярно говорим "о необходимости налаживать добрососедские отношения", прекрасно понимая, во что это упирается. Ведь есть же причина, по которой нельзя отдавать острова японцам, и вполне ясно, что мы их не отдадим. Так давайте не будем строить хорошую мину при плохой игре, которая достаточно всем ясна и подумаем, как проблему решить или хотя бы замять, если нам так нужно это "добрососедское отношение" Японии. Или уж от него официально откажемся. А то ни под лейтенанта, ни под полковника получается... Или нам ни туда, ни туда не надо?
Ничего не подписывать! Пусть пока учатся и меняется поколение политиков и там, и там!
А смысл в этом? По нему же надо острова отдавать. Хотя наши политики могут доиграться - никто толком содержания проблемы не знает, могут договориться и до того, что "скоро присоединимся". Как тогда наша дипломатия будет выкручиваться, совершеннно не представляю...
Быть смелыми как Путин с бывшими губернаторами и всеми институтами власти.
Так в том-то и дело. А где она? Хоть на кулуарном уровне она сформулирована? Не то, отдавать или не отдавать (это, мне кажется, те, кто надо, представляют себе достаточно ясно), а как это подать, чтобы не оказаться опять в положении "ни туда, ни сюда"?
Это к проблеме или к нашему диалогу с ВМ ;D ;D?
:?)
Ловушка затаилась в самом предложении о передаче островов. Зачем это надо было делать, ума не приложу... Загадка русской души...
Опять чуется, что это порочный по сути подход... Те же качели, только два уже отдав. Еще глупее, чем сейчас, выходит.
Семь пятниц на неделе - а шапка - горит - дырявая она. Почему - повторяться не буду. Верить ли нашему руководству - покажет "Время"... (программа)То есть, на нас она совсем не горит, я так понимаю?
Это тем не менее союзнические обязательства.Обязательства, насколько я понимаю - это то, что дают другие, а не берут на себя сами. В пользу советской дипломатии - то, что наши уши из этого уж совсем не торчат. Даже Рузвельт не очень желал, чтобы СССР влезал в войну с Японией, потому что вполне могли и Японию начать делить... Но мы свое взяли, сколько смогли.
Мы выиграли вместе с союзниками.В военном плане. А в политическом, нашли себе приключений на довольно много лет вперед, как получается.
Был бы рад, если бы все мои ученики, работающие сейчас в МИДе с той и другой стороны послушали бы про частую смену вех...
Ничего не отдавать - и налаживать экономические отношения БЕЗ Мирного Договора.У меня вот вопрос один - а есть ли, что стоило налаживать? Давайте посмотрим на наш торговый баланс с Германией и с Японией. И стоит ли это "налаживание" постоянных тяжб на международнгой арене. Не проще ли занять просто жесткую игнорирующую позицию, если уж на то пошло? ил уже договариваться как-то, но без передачи островов. Возможно будет даже проще... Или "мира не заключаем, войны не ведем" - это наше кредо все же будет?
Ничего не подписывать! Пусть пока учатся и меняется поколение политиков и там, и там!Так и не будем подписывать... Поколение только другое что-нибудь даст? После Есида и Накасонэ уже очередное поколение сменилось, а движение все возвратно-поступательное...
Быть смелыми как Путин с бывшими губернаторами и всеми институтами власти.Это да. Но не в духе ВМ, мне лично хотелось бы.
Когда я читаю лекции на японскую аудиторию "о текущем моменте" я часто задаю вопрос - знают ли они кто именно победил во Второй Мировой войне. Ответ вызывает реакцию, которую я и планирую заранее - мне же нужно много чего рассказать под сурдинку. Я говорю,что 長い目で見れば in the long run победили Германия и Япония! Мы, то есть, проиграли...
Обязательства, насколько я понимаю - это то, что дают другие, а не берут на себя сами. В пользу советской дипломатии - то, что наши уши из этого уж совсем не торчат. Даже Рузвельт не очень желал, чтобы СССР влезал в войну с Японией, потому что вполне могли и Японию начать делить... Но мы свое взяли, сколько смогли.
В военном плане. А в политическом, нашли себе приключений на довольно много лет вперед, как получается.
Когда я читаю лекции на японскую аудиторию "о текущем моменте" я часто задаю вопрос - знают ли они кто именно победил во Второй Мировой войне. Ответ вызывает реакцию, которую я и планирую заранее - мне же нужно много чего рассказать под сурдинку. Я говорю,что 長い目で見れば in the long run победили Германия и Япония! Мы, то есть, проиграли..Угу... Нам бы такой японский 長い目 на некоторое время одолжить, и как
Тут сложность вся в том, что нет м. договора
и компании рискуют бизнесс в России открывать, они получаются незащищенными. Вот о чем я.
То что они в России рынок сбыта ищут, ты прав, но и Россия ищет рынок сбыта в Японии. Японцы сейчас очень нуждаются в российском газе и нефти, за которую могут заплатить немалую копейку,
вот почему на Дацин нефть не пойдет,
Во-первых, я очень одобрительно отношусь к позиции Фрода.
дык а то его не подписывает? ЯПОНИЯ!! утверждая, что мол "пока острова нам не отдадите, то договор мы с вами подписывать не будем!"
мирный договор тут не при чем. тут дело в экономических законах в россии.
за нее они и платят уже сейчас.
японии от россии кроме рыбы, леса, нефти и газа НИЧЕГО на данный момент не надо. россия для них просто рынок СЫРЬЯ!!!
вообще высокие цены на нефть - это смерть для российской экономики :((
как бы пародоксально это не звучало.
ну... пойдет она и в японию, и на дацин...
там все гораздо хитрее с этими двумя нефтепроводами...
Так вопрос-то в том, что два острова из четырех России ну никак не принадлежали... И о праве первооткрывательства заговорили только после занятия советскими войсками... Так отняли или нет?
А пятистам тысячам, угнанным державой-победительницей на свои стройки века в Сибири и Казахстане из Манчжурии? Я отнюдь не ненавистник России и не патриот Японии, но все же стоит задуматься...
У американцев, в отличие от нас, хватает ума, если они и придерживаются таких принципов во внешней политике, не озвучивать их. Плюс они в своей политике все же более последовательны, чем мы, потому что у них есть кроме военных еще и экономические рычаги, нам же, к сожалению, ничем другим, кроме как бряцать оружием, не остается.
Экономика показывает - Япония в нас не заинтересована совершенно. Сравните наш торговый оборот с Японией и сравните ее же оборот хотя бы с теми же Филиппинами. И еще сравните вдогонку наш торговый оборот с Германией, и станет яснее, кто заинтересован в контактах с нами, а кто нет.
Да нет, только к тону высказывания и к тому, что, к сожалению, такой образ мыслей является основной канвой нашей политики везде в мире. Пользы нашему имиджу он с 1945 года явно не принес и не думаю, что принесет. Стоит ли махать дубиной, если уже ясно, что в ход ты ее не пустишь - своя шкура тоже дорога.
Может, если мы не хотим отдавать острова, есть какой-то другой путь разрешить проблему или хотя бы замять ее?
там все гораздо хитрее с этими двумя нефтепроводами...
Во-первых, я очень одобрительно отношусь к позиции Фрода.
Во-вторых, причем, имея в виду и Мирный Договор, и экономические интересы, а самое главное, что и Япония сегодня понимает, во всяком случае на уровне КЭЙДАНРЭНа, а не среднего звена компаний с активной анти-российской фобией, что ПРИХОДИТ время поиска новых рынков. Ласт фронтиер - это только мы, хотя и задирать нос по этому поводу не стоит.Не только энергетических, и урн выброса отходов. Японцы прекрасно понимают, что опоздали к пирогу нашего общедоступного рынка бытовой электроники. Надо догонять и вытеснять. Уже забегали..... Все , включая неустроенность политическую,что очиинна волнует верхушку самого успешного и большого японского бизнеса, с которым мне приходится вести плотную, хотя и очень нудную консультативную работу. Свои же боссы не могут переубедить свое же среднее звено без зримых конкретных успехов, которые перехватили Европа, США и самое главное, живущие на материке, хотя и по своему заторможенные корейцы. Восклицания уважаемого Фрода о ресурсах и о том, что Россия только рынок сырья - традиционно и поэтому устарело. Сошлюсь на свой собственный опыт работы в области самых передовых ноу-хау, космоса и хай-тэка. Замечу нашего, доморощенного, а не наоборот. В том то и все и дело, что ресурс мозгов по сравнению с " островитянами", да и иными матерыми материковыми, но "ту-у-у-у-у-пымя" по Задорнову...чрезвычайно устойчив, несмотря на кажущееся, постоянное воровство.
Важна даже не рыбка, а прецедент, о котором видно мечтают демагоги поющие об эфемерной исторической справедливости . Немало дров наломали, рисуя от балды внутренние границы СССР. Неужели и внешние вот так просто рисовать будем? Не верится что-то. Россия все же не так слаба, что бы прогнуться под демагогию. А если японцам действительно выгодно с нами развивать отношения, так пусть лоббируют у себя законы, помогающие им в этом.
Ну что ж! Позиция честная. Правдивая во многом. Так жить нельзя - это тоже верно. Обещаниями сыт не будешь - пора бы уже и о людях всей страны подумать..Или им самим вместо московских правителей думать! А как ? Когда и губернаторов вот-вот назначать будет САМ.
Я сделал замечание по поводу ... уверенного слогана "Курилы - Японии!" Вы его сняли, но в тексте опять ветерок сквозит.
Курилы - это 30 островов всей гряды от Камчатки до Хоккайдо http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=94999B548A744E4C9275F3AF6B2EB994. Если действовать в соответствии с обещаниями передать 2 острова в случае заключения Мирного договора, то речь ни в коем случае не идет о передаче ни 4-х, ни всех 30 с лишним островов, и тем более Южного Сахалина.http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS01/P1011.HTM
Беспокойство у меня вызывает будущее.
Сейчас президент в Китае. Оттуда глухо доносятся сведения, что тервопрос с Китаем урегулирован.http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200410150202.html http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20041015/wl_nm/china_russia_dc_3Как? Даманский и остров прямо напротив Хабаровска чьи? Или стали чьими? Почему китайцы инвестируют 1 млрд долларов в строительство скоростной магистрали Москва - Санкт-Петербург?
А Крым? Особенно после разрешения украинцам использовать пятую колонну русско-украинцев на выборах своего Президента...А Ющенко все-таки чем болен?http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?trd_id=1706
Японцы не могут ничего лоббировать, они РАБЫ, они держатся в рабской зависимости от штатов, они не самостоятельная страна и за себя не могут решить ничего! Вот о чем я. Если Россия хочет, чтобы Япония отстала от них с претензиями к островам, пусть сразу к Джорджику обращаются, острова эти никто не вспоминает за исключением Хоккайдовцев, которые потеряли возможность жить на своей земле в результате переселения, их можно понять, а кричат об островах больше ТВ (главный пропагандист и амер. прихлебатель), зачем, так нужно! И Япония не враг России в душе, это все показуха, янки не допустят крепкую дружбу России и Японии на Дальнем Востоке, такую же дружбу они не допустят и с Китаем, это нужно для ограждения штатов от большого внешнего врага. Геополитика...
Так что пока японцы зависимы - проблема с островами никогда не решится, даже себе (японцам) во вред.
Вот и сегодня опять, зачем они коров сумасшедших на рынок пускают? Камиказе, скажете, да потому что опять Джордж чем-то пригрозил: "молчать, рабы, жрите такое мясо и попробуйте опять закрыть торговлю, удавим, значит, вашу...! >:(
Я уж точно амер. говядинку есть не буду, я еще жить хочу! :(
Москва признает Декларацию 1956 года, в соответствии с которой два острова южной Курильской гряды могут быть переданы Японии. Об этом заявил глава МИД РФ Сергей Лавров в воскресенье в эфире телеканала НТВ.
"Среди обязательств Советского Союза есть декларация 1956 года, в которой предлагается отдать Японии два южных острова и на этом поставить точку", - сказал министр. "Если брать Россию как государство-продолжатель (СССР - "ИФ"), мы эту декларацию признаем как существующую", - добавил Лавров.
По его словам, "реализация этой идеи требует, чтобы разговаривали двое". "Но как конкретно это сделать - никто никогда не говорил", - подчеркнул он.
Министр заявил, что в Москве "хотели бы урегулировать отношения с Японией в полной мере". "Для этого важно подписать мирный договор, и в рамках мирного договора, мы признаем, что должна быть урегулирована территориальная проблема", - подчеркнул он.
Лавров сказал, что "урегулировать окончательно территориальный вопрос с Китаем стало возможным, когда наши отношения вышли на уровень стратегического партнерства".
"Аналогичный подход к российско-японским отношениям, без оглядки на эмоции и на исторические примеры и с осознанием тех колоссальных выгод, которые и нам, и Японии сулит развитие полномасштабного торгово- экономического, научно-технического взаимодействия, является путем к тому, чтобы создать атмосферу для того, чтобы предметно заниматься мирным договором", - подчеркнул Сергей Лавров.
Премьер-министр Японии Дзюнитиро Коидзуми высказался за скорейшее решение территориальных споров и заключение мирного договора с Россией. Соответствующее заявление он сделал на встрече с секретарем Генерального совета партии "Единая Россия" Валерием Богомоловым в Токио. По словам представителя японского правительства, Коидзуми считает, что формальное прекращение состояния войны повлечет за собой взаимовыгодное сотрудничество России с Японией, передает агентство РИА "Новости".
http://www.tokyo-np.co.jp/shusho/
http://lenta.ru/world/2004/11/01/japan/
Японский премьер призвал формально закончить войну с Россией
http://www.tokyo-np.co.jp/shusho/
"Владимир Путин вчера подтвердил нашумевшее заявление министра иностранных дел Сергея Лаврова, сделанное накануне. Напомним, что глава МИД фактически открытым текстом предложил Японии согласиться на передачу двух южных островов Курильской гряды. В канун двусторонних переговоров на высшем уровне (на этой неделе должна состояться встреча министров иностранных дел двух государств) и в преддверии визита российского президента в Японию подобные заявления наобум не делаются. Следующий день политики, эксперты всех мастей и журналисты посвятили обсуждению вопроса – а что же, собственно говоря, хотел сказать Сергей Лавров? На Сахалине даже не особенно вникали: депутаты областной думы спешно приняли обращение к федеральные властям, предлагая отказаться от подобной идеи.
Спасибо, только по японски я не очень :)
А если вкратце?
Возвращаясь к историческому аспекту. я хотел бы сказать, что есть неясности в истории, начиная с первого официального документа, который был подписан в Японии миссией Путятина в 1855 годуСсылки на статьи приведены в начале этой темы. Адзума-сэнсэй давал их специально. В частности, позиция Нарочницкой и Максименкова также приведена там. Все хорошо - только "отсебятины" не нужно. Жалко также, что православные не удосужились проверить когда "вешали" статью: один и тот же текст они подвесили дважды! Статья написана 16.11.04
Полистайте ссылки, которые привожу ниже без специального порядка кто за, а кто против, правда, начинаю с японской точки зрения, а заканчиваю российской. Говорил же Штирлиц, что последнее запоминается лучше всего...
Здесь никак не агитирую, но информирую об обеих точках зрения, с тем, чтобы рассказать дальше о нескольких важных моментах, свидетелем которых или косвенным участником оказался Ваш покорный слуга...
http://www.vld.ru/ppx/Kurily/Japan.htm
http://www.vostokoved.ru/articles/eriomin.htm
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=531
http://asiapacific.narod.ru/countries/japan/rus_jap_lessons.htm
http://vff-s.narod.ru/kur/his/k_is06.html
http://umnyi.narod.ru/TEXT6/142-6.htm
http://www.rednews.ru/article.phtml?group=41&y=25&m=04&id=591
http://www.tellur.ru/~historia/archive/01-01/kurily.htm
Как известно, японская сторона стремится отметить подобающим образом 150-летие Симодского трактата!
Как Вы относитесь к самой возможности прямого диалога с представителями правых организаций страны, находящейся по соседству с нами по известному вопросу.
С использованием новейшей технологии, которую мы применяемем и в преподавании (см. соответствующий топик) мы планируем интернет-конференцию по вышеназванной проблеме....Приглашаем специалистов, которые готовы по теме вести дискуссию на японском языке... Также будут нужны переводчики, способные транслировать сие синхронно... Один уже есть ;)А можно подробнее, когда это состоится, кто участвует...?
Я написал обращение о прямых контактах и завязывании диалога в 7 организаций соответствующей ориентации. Что нибудь может состояться только при их каком-нибудь ответе. Участвовать может любой человек, который может четко сформулировать, что он хочет сказать. При этом я не ЦК КПСС и не буду просить тезисы заранее. Единственное условие - умение связано излагать свои мысли и желательно на японском языке в прямом эфире. Эта акция должна привлечь не только наших визави, но и при правильной организации дела большой приток японоязычной аудитории. Можно прогнозировать и известную истерику со стороны тех, кто обеими руками держит "краник правды"...С использованием новейшей технологии, которую мы применяемем и в преподавании (см. соответствующий топик) мы планируем интернет-конференцию по вышеназванной проблеме....Приглашаем специалистов, которые готовы по теме вести дискуссию на японском языке... Также будут нужны переводчики, способные транслировать сие синхронно... Один уже есть ;)А можно подробнее, когда это состоится, кто участвует...?
Интересно, а по какой статье бюджета МИД Японии проходит пропаганда "идеи возвращения северных территорий" и какая сумма на это выделена? У какого наследника Зорге спросить? http://www.mofa.go.jp/about/hq/policy.pdf http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/russia_03/index.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/russia_03/jr_kaidan.html Посмотрите на ИРОХА в третьем пункте... Предваряя переход к разговору о КИДЗОКУ МОНДАЙ в пункте 4 (Само слово КИДЗОКУ интересное!) премьер рассказывает молчащему, но "со вниманием" слушающему Путину... о чем...
И) Помощь со стороны России в возвращении Дайкокуя Кодайю в 1783 году
РО) "теплый уход за могилами русских военнопленных в Мацуяма (Сикоку) во время русско=японской войны 1904-1905 годов
ХА) 600 тысяч военнопленных и 60 тысяч умерших в Сибири 60年前ソ連が日ソ 中立 条約を破り 参戦した 結果 "в результате нарушения (СССР) 60 лет назад Договора о нейтралитете и поражения (Японии) в войне"....
А сами розовые и пушистые...
ТОКИО, 5 января. . Японское правительство не устраивает такое урегулирование территориальной проблемы в отношениях с Россией, которое предполагало бы передачу Японии только острова Шикотан и островной группы Хабомаи, и Токио по-прежнему намерен добиваться от Москвы "всех четырех островов", включая Итуруп и Кунашир. Это подтвердил сегодня в интервью группе японских журналистов Сиотаро Яти, который накануне был назначен на пост первого заместителя министра иностранных дел Японии.(С:Итар-Тасс)
По его словам, в последнее время российская сторона "довольно сильно" демонстрирует позицию, которая исходит из урегулирования проблемы на базе Совместной советско-японской декларации 1956 года. В этом документе, в частности, было зафиксировано, что СССР "соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Шикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после
заключения мирного договора" между двумя странами.
Яти сказал, что речь идет о "договоренности, достигнутой в жестких условиях "холодной войны", тогда как сейчас Япония и Россия "стали дружественными странами". Он заявил, что Японию "не может удовлетворить идея ударить по рукам" на базе декларации 1956 года. "Мы последовательно выступаем за возвращение четырех островов", - подчеркнул высокопоставленный дипломат. Он признал в то же время, что если Токио на данном этапе будет "слишком сильно" настаивать, то это может не привести к желаемым для него результатам. Яти высказался за то, чтобы по итогам ожидаемого в нынешнем году российского-японского саммита "в глазах японского народа было достигнуто определенное продвижение вперед" в решении территориального спора.
Теперь они будут говорить, что мы на них давили в 56м...да нет. просто проблема островов для японских политиков что-то в виде имиджевой чтоли... как и про северную корею и украденых японцев. кричат то много, делая вид бурной деятельности, а вот реальных шагов что-то не особо видно.
Дакларацию, значит, вроде признаём, но работать по ней не желаем.
А вы знаете, что сейчас Японии как никогда уверена в том, что РоссияА можно ссылку получить на Ваши слова о подготовке к передаче и т.д. Особенно про подпольную войну Кусиро Момбэцу и Абасири...А то мне вскорости ехать туда...друг подорвусь на...коровьей лепешке ;D
вскоре отдаст ей острова? Сомнения только в том отдадут 2 или сразу
все 4!
На Хоккайдо уже начались приготовления к этому, а так же идет
подпольная война между горождами. Если отдадут два острова, то
центром станет Кусиро, а если 4, тогда Абасири либо Момбецу.
Сейчас отношения между этими городами очень обострились в этой
связи....
Мда... а в российской прессе об этом ни слова... Ну как думаете, что
Путин сделает во время скорого визита в Японию?
А можно ссылку получить на Ваши слова о подготовке к передаче и т.д. Особенно про подпольную войну Кусиро Момбэцу и Абасири...А то мне вскорости ехать туда...друг подорвусь на...коровьей лепешке ;Dнеа, ссылочек нет... сорри. информация из других источников.
Второе для решения "хоппоредо мондай" надо в России провести референдум.я вчера у себя в ЖЖ, в ru_japan ru_gaijin и faq_da_japan чтото вроде такого провел. да и у Лукьяненко на сайте тоже весит опрос.
Как вы думаете, какой будет результат???
Вот и все. У нас демократия. :P
Сегодня в японских газетах появилась новость, что вроде бы проект нефтеной трубы до Находки заморожен, вернее приоритеты отданы китайскому проекту, а японский "делать будем, но потом".Frod молодец! Если можно разыщи эту газету или ссылку. Я сам тоже посмотрю. Однако, в японских газетах ранее была вот такая муля:
Ссылки дать не могу, т.к. сам пока не читал еще. Говорю со слов японских сослуживцев, которые читали последние новости.
вот и Никкей накопал:Сегодня в японских газетах появилась новость, что вроде бы проект нефтеной трубы до Находки заморожен, вернее приоритеты отданы китайскому проекту, а японский "делать будем, но потом".Frod молодец! Если можно разыщи эту газету или ссылку. Я сам тоже посмотрю. Однако, в японских газетах ранее была вот такая муля:
Ссылки дать не могу, т.к. сам пока не читал еще. Говорю со слов японских сослуживцев, которые читали последние новости.
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20041231i311.htm
http://www.panda.hello-net.info/keyword/ha/pipeline.htm
Вот это уже геополитика! Если так, России становится активным игроком на ДВ и в АТР!
Кстати, а почему в данном случае нефтяной гораздо выгоднее тянуть трубу до Китая чем до Японии? Как это повлияет на геополитику?Почему повлияет на... это и есть самая настоящая геополитика!А разве за один месяц -геополитика решается. Вот сравни цитаты от 31 декабря 2004 года и 1 февраля 2005 года... Это же говорят высокопоставленные чиновники, но не первое лицо...Ай да молодцы! "Россия вспрянет ото сна и на обломках самовластья..Напишет наши имена!"....
Переводим главное:главное то и не перевели :))
А я думку думую... перевести можно и чуть позже... и вставить комент.. см. чуть выше я в постинг коечто добавил! Ой какая красота... геополитика в онлайне...А еще мы не сказали о чем? прально... мое обещание чуть попозже на пару-тройку дней! Есть же еще Мы здесь уже не...Переводим главное:главное то и не перевели :))
Теперь понятна связь с приватизацией Юганскнефтегаза - Юкос, а значит и Ходорковский были против японского варианта. "Где Вы теперь? Теперь - далече!" Смотри - выше цитату http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20041231i311.htm и анализируй! Дали японским политикам подумать до конца января... прочитайте... выше мои ссылки и коменты! "До конца января" - говорил Лавров! А когда- опубликованы новости о словах Трутнева и Оганесяна? Правильно - 1 февраля!... "Ай -да Пушкин ! Ай да сукин сын!.....у нас все кто в этом понимает из япов, сейчас ходят как в воду опущенные после этой новости :) и даже говорить не хотят, как всегда они делают, когда чтото неприятное происходит :)
Да... ребяты... с Россией надо дружить... и слушать внимательно, что наши лидеры говорят... и когда..., и почему... "Мое сердце АСТАНАВИЛАСЬ...."Аста ла виста, бэйби"...Теперь понятна связь с приватизацией Юганскнефтегаза - Юкос, а значит и Ходорковский были против японского варианта. "Где Вы теперь? Теперь - далече!" Смотри - выше цитату http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20041231i311.htm и анализируй! Дали японским политикам подумать до конца января... прочитайте... выше мои ссылки и коменты! "До конца января" - говорил Лавров! А когда- опубликованы новости о словах Трутнева и Оганесяна? Правильно - 1 февраля!... "Ай -да Пушкин ! Ай да сукин сын!.....у нас все кто в этом понимает из япов, сейчас ходят как в воду опущенные после этой новости :) и даже говорить не хотят, как всегда они делают, когда чтото неприятное происходит :)
Да... ребяты... с Россией надо дружить... и слушать внимательно, что наши лидеры говорят... и когда..., и почему... "Мое сердце АСТАНАВИЛАСЬ...."Аста ла виста, бэйби"...самое интересное, что в российских СМИ я не могу найти упоминаний об этом...
Ну сейчас же еще раннее утро...Ведь по Москве же ...часы сверяем... в случае с геополитикой..Да... ребяты... с Россией надо дружить... и слушать внимательно, что наши лидеры говорят... и когда..., и почему... "Мое сердце АСТАНАВИЛАСЬ...."Аста ла виста, бэйби"...самое интересное, что в российских СМИ я не могу найти упоминаний об этом...
Юрий Лужков сказал: "Перед нами вечность, и мы не должны принимать неправильного решения. Давайте отложим это и оставим для будущих поколений"Занятно,что на 15.00 по Москве только http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050202STXKD043202022005.html эта японская газета НИККЭЙ (отсылая к КЁ:ДО:) давая ссылку на РОСИА ЦУ:СИН, почему-то не дает ничего от своих... также как и наблюдательный и наслышанный Фрод ;) Это уже на 21 час по местному времени... надо пойти ТВ посмотреть,что ли... http://wwitv.com/portal.htm Видимо, "пока приказа Peace делать не было"... а вот здесь ссылки на центральные газеты Японии http://www.yomiuri.co.jp/link/ Может я чего не увидел.. Но в первых страницах,заголовках и т.п. ничего не нашел пока..Буду продолжать..Как найду - напишу!
http://www.newsru.com/russia/02feb2005/mudrecy.html
А в это время 「人間関係の潤滑油」 首相、森派の飲食支出指摘に反論
————————————————————————————————————————
Здесь все можно и не переводить..только ключевые позиции в заголовке отметить НИНГЭН КАНКЭЙ, то бишь "человеческие отношения"Фракция Мори"... А статья сам вот...".."Иногда мы едим и пьем"...
「人間関係の潤滑油で、たまには食事もする、お酒も飲む。ふつうのことじゃないか」。小泉首相は３日の衆院予算委員会で、首相が会長を務めていた当時の森派が組織活動費として１１日間で２００万円余の飲食代を支出している点を指摘され、こう反論した。
民主党の生方幸夫氏からサラリーマンの小遣いの月額を聞かれた首相は「サラリーマンもいろいろですからね」。生方氏は「４０歳で３万８３００円だ」と説明し、森派の０１年４月の組織活動費と比較。「飲食代ばかりが組織活動費とは国民の常識にそぐわない」とただした。
これに対し首相は「サラリーマンのお小遣いと政治活動とはおのずから違いがある」と答えた。
http://www.asahi.com/politics/update/0204/001.html
(02/04 00:06)
Может кто-нибудь текст подряд переведет? Потом разберем...
23 минуты назад в Японии наступило 7 февраля... Сегодня название этого дня на одном из языков не для всех может звучать как праздничная музыка. Но 150 лет назад это была совместная дипломатическая победа! До этого был и 1813 год - год победы "народной дипломатии" ... Пусть победит разум людей, разум народов, которым нужно общаться, несмотря ни на какие трудности и различия во взглядах. Пусть дружат Президент и Премьер-министр, Оба дипломатических ведомства во главе с Министрами, пусть думают что делать Советы мудрецов, пока не ставя в известность нас о своей мудрости! Но есть и еще один уровень - уровень "корней травы"... Уровень нас с Вами, простых людей,которые на самом деле и являются субъектом истории. Давайте общаться и предолевать трудности и непонимание всеми возможными средствами, в том числе и широкой доброй Улыбкой! С праздником!
向こう日本では二月七日になりました。おめでとう御座います。１５０年前の精神で頑張りましょう。数学は割り算と引き算だけではなく、足すと賭けることも出来ます。この時代が来ました。モスクワの人にインタビュを取りたいならば、丁度良いです。でも、急がば回れと言うことですから日本の『真上』まで早く届くよう念願しております。災いを転じて福となす。国民の声、民間の声、草の根の声必ず勝ちますので、学びあって、通じ合って、助け合って、かち合って行きましょう。
Цитата: Azuma link=board=japan;num=1082981457;start=100#125 date=02/06/05 в 18:22:3823 минуты назад в Японии наступило 7 февраля... Сегодня название этого дня на одном из языков не для всех может звучать как праздничная музыка. Но 150 лет назад это была совместная дипломатическая победа! До этого был и 1813 год - год победы "народной дипломатии" ... Пусть победит разум людей, разум народов, которым нужно общаться, несмотря ни на какие трудности и различия во взглядах. Пусть дружат Президент и Премьер-министр, Оба дипломатических ведомства во главе с Министрами, пусть думают что делать Советы мудрецов, пока не ставя в известность нас о своей мудрости! Но есть и еще один уровень - уровень "корней травы"... Уровень нас с Вами, простых людей,которые на самом деле и являются субъектом истории. Давайте общаться и предолевать трудности и непонимание всеми возможными средствами, в том числе и широкой доброй Улыбкой! С праздником!
向こう日本では二月七日になりました。おめでとう御座います。１５０年前の精神で頑張りましょう。数学は割り算と引き算だけではなく、足すと賭けることも出来ます。この時代が来ました。モスクワの人にインタビュを取りたいならば、丁度良いです。でも、急がば回れと言うことですから日本の『真上』まで早く届くよう念願しております。災いを転じて福となす。国民の声、民間の声、草の根の声必ず勝ちますので、学びあって、通じ合って、助け合って、かち合って行きましょう
Сегодня 7 февраля 2005 года. Праздничный день в истории отношений двух стран!
Россия и Япония. Японию называют «Страной Восходящего Солнца»
Россия первая в мире страна, запустившая в космос «рукотворное солнце».
Мы не просто соседи – мы соседи с особой и трудной судьбой! Сегодня есть преграды и помехи к полномасштабному взаимопониманию. Протягивая навстречу друг другу руку дружбы, мы можем и будем без всяких секретов и прикрас говорить все, что мы думаем.
И слышать друг друга и не переругиваться, а вести диалог!
Диалог на уровне «корней травы», к которому призываем и Вас
И не только мы
А многие наши соотечественники, а также японские друзья-оппоненты.
Пусть наш диалог будет спором не амбиций политиков, а долгосрочной дорогой в Будущее!
新親日露派
(http://img.photobucket.com/albums/v201/AzumaTaiyo/nichiroflag.jpg)
Новости с совета мудрецов:интересно это как?? возмут обведут все кругом и разделят пополам?? бред какой-то... как можно разделить группу островов и морское пространство 50 на 50? границу как проводить буду? левый берег острова наш, а правый японский?
Один из участников с японской стороны предложил раздел территории 50 на 50 по территории. В Санкэй отмечается, что Лужков вроде бы с интересом записывал это предложение.
Появился новый сайт тематический. Может, и не новый, но раньше не видел.А где конкретно на сайте - вот это вот вижу http://www.kuriles.ru/?type=news&id=27529 http://www.kuriles.ru/?type=news&id=27604
http://www.kuriles.ru/
Новости с совета мудрецов:
Один из участников с японской стороны предложил раздел территории 50 на 50 по территории. В Санкэй отмечается, что Лужков вроде бы с интересом записывал это предложение.
В Санкэй отмечается, что Лужков вроде бы с интересом записывал это предложение.
Уверен,что это навеяно китайско-российским вариантом Тарабарова острова..и Большого Уссурийского какой там распиливают-то..Только теперь японцы экспериментируют...Новости с совета мудрецов:интересно это как?? возмут обведут все кругом и разделят пополам?? бред какой-то... как можно разделить группу островов и морское пространство 50 на 50? границу как проводить буду? левый берег острова наш, а правый японский?
Один из участников с японской стороны предложил раздел территории 50 на 50 по территории. В Санкэй отмечается, что Лужков вроде бы с интересом записывал это предложение.
А где конкретно на сайте - вот это вот вижу http://www.kuriles.ru/?type=news&id=27529 http://www.kuriles.ru/?type=news&id=27604А это было не там а в Майнити, кажется. За 8 число.
Уверен,что это навеяно китайско-российским вариантом Тарабарова острова..и Большого Уссурийского какой там распиливают-то..Только теперь японцы экспериментируют...ну одно дело распилить остров на реке: Тарабарский, Тузла и тп. а совсем другое на море, с его 12 и 200 мильными зонами...
Уверен,что это навеяно китайско-российским вариантом Тарабарова острова..и Большого Уссурийского какой там распиливают-то..Только теперь японцы экспериментируют...ну одно дело распилить остров на реке: Тарабарский, Тузла и тп. а совсем другое на море, с его 12 и 200 мильными зонами...
интересно это как?? возмут обведут все кругом и разделят пополам?? бред какой-то... как можно разделить группу островов и морское пространство 50 на 50? границу как проводить буду? левый берег острова наш, а правый японский?
Смысл этого высказывания я воспринимаю как стремление к компромиссу и решению проблемы по китайской схеме. Но именно это и предлагал изначально Хрущев - после заключения Мирного Договора ПЕРЕДАТЬ Японии ДВА острова из ЧЕТЫРЕХ.... Сегодня руководство нашей страны говорит о приверженности Декларации 1956 года. По сути это можно прочитать и как "дельное предложение"...интересно это как?? возмут обведут все кругом и разделят пополам?? бред какой-то... как можно разделить группу островов и морское пространство 50 на 50? границу как проводить буду? левый берег острова наш, а правый японский?
Хм... А ведь это совсем даже не бред, а самое дельное предложение - КАЖДЫЙ спорный остров делится пополам - и вперед!
Смысл этого высказывания я воспринимаю как стремление к компромиссу и решению проблемы по китайской схеме. Но именно это и предлагал изначально Хрущев - после заключения Мирного Договора ПЕРЕДАТЬ Японии ДВА острова из ЧЕТЫРЕХ.... Сегодня руководство нашей страны говорит о приверженности Декларации 1956 года. По сути это можно прочитать и как "дельное предложение"...
Напомню,что это предложение озвучивал японский "иезуит" по свидетельству Ван-сан'а (хорошо бы все-таки прямую ссылку найти, а..кто поможе ;)Смысл этого высказывания я воспринимаю как стремление к компромиссу и решению проблемы по китайской схеме. Но именно это и предлагал изначально Хрущев - после заключения Мирного Договора ПЕРЕДАТЬ Японии ДВА острова из ЧЕТЫРЕХ.... Сегодня руководство нашей страны говорит о приверженности Декларации 1956 года. По сути это можно прочитать и как "дельное предложение"...
Смысл этого высказывания весьма иезуитский - передача четырех ПОЛОВИН четырех островов совсем не то же, что передача даже одного острова ЦЕЛИКОМ ::)
Представьте, что это мы с вами спорим о двухкомнатной (по советским, не мировым стандартам - т.е. просто две комнаты "жилой площади" + службы) квартире и почуствуйте разницу ;D
Рacta sunt servanta -"договора должны соблюдаться" говорим мы о последней договоренности с Японией от 1956 года , а Япония устами своего премьера (читай выше постинг на английском) говорит про соблюдение договоренностей 150-летней давности, которые уже не действуют из-за войн, в том числе и междуусобных, и мировых...Не говоря уж о том, кто конкретно победил в последней войне.
В какой-такой ПОСЛЕДНЕЙ войне с Японией СССР проиграл (помнится или помнить?) Последняя война с ней, по моим сведениям, закончилась в сентябре 1945 года. С Японией после этого Договора нет, а есть только Декларация (договоренность), которая является единственным двусторонним документом, ратифицированным обеими сторонами: Парламентом Японии и Верховным Советом СССР, о которой я и упоминаю. Соблюдаться должен последний договор или договоренность после последней войны. Прошу предельно точно цитировать и предельно точно выражать свои мысли.Рacta sunt servanta -"договора должны соблюдаться" говорим мы о последней договоренности с Японией от 1956 года , а Япония устами своего премьера (читай выше постинг на английском) говорит про соблюдение договоренностей 150-летней давности, которые уже не действуют из-за войн, в том числе и междуусобных, и мировых...Не говоря уж о том, кто конкретно победил в последней войне.
Да у конечно - весь цимес в том, как определить - КАКИЕ из договоров должны соблюдаться (а какие - нет) ::)
А в ПОСЛЕДНЕЙ войне СССР, правопреемницей которого выступает Россия, проиграл - насколько мне помниться. ???
Прошу предельно точно цитировать и предельно точно выражать свои мысли.
Японцы ссылаются не только на первый договор 1855 г., но и на Токийскую декларацию 1993 г., в которой как им кажется, указано, что острова должны по справедливости принадлежать Японии.
Хм... А ведь это совсем даже не бред, а самое дельное предложение - КАЖДЫЙ спорный остров делится пополам - и вперед!
Причем не вдоль гряды, а поперек. :D Северные половинки нам, южные японцам!
А почему Вы решили,что я говорю про проституцию,а? Наши девушки в Японии не ПРОСТИТУТКАМИ работают, а их утренний ДОХАН как они говорят, является их вроде как личным делом..(Личное=публичное). А вот сколько получает японский жучок, который потом отстегивает своему снабженцу кадрами из России? И сколько получает сама девушка, которая должна слушать весь вечер гнусности, что у "русских иванов полметра, а у нас вроде как поменьше будет".... Мне об этом тоже публично начать говорить или ждать пока меня в подворотне зарежут.... Как устроена торговля рыбой и крабами тоже "мочить" в сортире будете... Я говорю, что дележка не объявлена...Я делаю экономические предложения. Абсолютно легальные с точки зрения, например, Японии и Филиппин. В России, по Толстому, тоже конечно жили "филипки"...Не так, ХВЕИ-ЛЕи-ПКИ... Но они вот и в космос летать первыми стали... А на какой половине? - я тоже не обсуждаю, так как это небо России (РОТЭН), а значит... надо ставить там - где будет экономически оправданно и выгодно....Острова-то наши! и нераспиленные!Причем не вдоль гряды, а поперек. :D Северные половинки нам, южные японцам!
Только вот как решить - на какой половине ставить публичный дом, а на какой - игорный? ::)
Диалог на уровне «корней травы», к которому призываем и ВасВ какой форме этот диалог предполагается? Что имеется в виду? Переговоры "из окопа в окоп", новая общественная организация...?
Только вот как решить - на какой половине ставить публичный дом, а на какой - игорный? ::)А почему Вы решили,что я говорю про проституцию,а?
Я думаю,что и вот это вот в тему о проигрышах и победах в холодной и прочих последних войнах..http://allmedia.ru/newsitem.asp?id=735659.
... так что проблемы у нас. :) в первую очередь.
Пришла рассылка общества Россия-Япония. Её обязательно надо процитироватьЧИСТАЯ пропаганда, причем с японской стороны.
"РОССИЙСКО-ЯПОНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ 2005 ГОДА: ПОТЕНЦИАЛ ОГРОМЕН, ПЕРСПЕКТИВЫ
ТУМАННЫ
торговаться тоже уметь надо. .. спорить тут в общем то и не о чем.. отдавать всегда жалко. у нас вся ценность этих территорий только и осознается через то, что за них можно поторговаться. а что же про северные курилы и камчатку мы молчим. они то никуда не пропадут... вот и волнуют они мало кого. а ведь там тоже можно онсены строить.... так что проблемы у нас. :) в первую очередь.
Делать вид, что ничего не происходит, и доволить в итоге дело до потери лица. В то время, пока еще можно не без выгоды для державных интересов поторговаться.
америка вот оккупированные острова то вернула...
америка вот оккупированные острова то вернула...
В общем, то, что и не могла бы удержать, то вернула, а что может удержать, то держит.
Чем подала хороший пример.
россию с америкой уже сравнивать никак нельзя...
мы уже давно не сверх держава. у нас нет ни экономической мощи, ни былого влияния в мире... и уже не будет. а ядерное оружие сейчас у каждого второго..
смириться бы давно пора и реально оценить свои возможности.
Недавно вот, исторические Российские территории - теперь независимые государства.
Что еще надо отдать? Вполоть до Казани? Или сократиться до двух мини-государств Московского княжества и Тверского?
:)
http://www.inosmi.ru/translation/217191.htmlСамое время озвучивать мое 6)-ое и пожалуй самое главное предложение, хотя я могу и дальше продолжать: "Вы хочете песен - их есть у меня..." прямо по списку как в КАРАОКЭ-клубе.. Мое предложение заключается в организации прямого диалога между народами, а точнее любыми конкретными представителями двух стран, как на уровне обществ дружбы, так и на более приземленном уровне... уровне "корней травы".... КУСА-но-НЭ 草の根. Имеется в виду например, такой вариант, который я озвучил в прямом эфире 4-6 февраля с.г. корреспонденту газеты ЁМИУРИ 読売 - моему бывшему ученику... Поскольку он исчез из эфира после этого, а также в связи с тем, что "закрылись сами собой" ссылки на внутрияпонский форум , где мы совместно с еще одним полушарцем-ориенталистом попытались завязать прямой диалог,то и тема на время затаилась. Но говоря А, надо говорить и Б... К теме имеет отношение и то,что после моей реинкарнации из Адзума в Zelda с промежуточным Zamazuma я первое время писал здесь только по-японски и уважаемый Фрод в привате мне даже сделал внушение, что только 30% полушарцев размовляют ситуацию...Тем не менее, понятно,что коллективно на японском и русском языках мы друг друга поймем... а если нет пригласим переводчиков "чичеринской школы"...
Острова - бич японо-российских связей ("Yomiuri", Япония)
14 февраля 2005
...
Митинг, состоявшийся в понедельник в Токио, прошел под лозунгом возвращения островов, известных как 'Северные территории' Японии. Организаторы назвали воскресенье 'Днем Северных территорий' в память о подписании в 1855 году Договора о торговле, мореплавании и границах, в котором обозначены границы между двумя странами.
Выступая на митинге и характеризуя 2005 год как 'год особого значения' в истории японо-российских отношений, министр иностранных дел Нобутака Матимура провозгласил решимость правительства урегулировать территориальную проблему.
...
Он отметил, что президент Путин должен посетить Японию в этом году, добавив, что правительство России готово обдумать здравое предложение премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми, обращенное к России, 'к концу этого года вернуть Японии все четыре острова'.
...
Общественный интерес к проблеме падает.
У правительства все еще есть и другие проблемы, которые уводят общественный интерес в сторону от вопроса Северных территорий.
...
Согласно правительственному источнику, 'общественность довольно равнодушно относится к поиску выхода из проблемы Северных территорий в сравнении с такими проблемами, как, например, похищение японцев Северной Кореей'. Согласно общенациональному опросу общественного мнения, проведенному газетой 'Yomiuri' в октябре 2001 года, только 29.8 % респондентов упомянули территориальную проблему как 'дипломатический приоритет для Японии'.
...
Для того чтобы бороться со сложившимся безразличием, планируется организовывать серию митингов и других мероприятий, ежегодно, главным образом, в феврале и августе, а также освещать территориальную проблему через газеты и телевидение.
За короткий период этого года в посвященной Северным территориям телевизионной рекламе, которая спонсируется правительством, в попытке привлечь внимание молодых людей к территориальной проблеме стали показывать молодых женщин.
То мы можем и должны сдвинуть с места камень непонимания!
Не "с ними", а только "ВМЕСТЕ С НИМИ! МЫ!То мы можем и должны сдвинуть с места камень непонимания!;D Впрочем, это очень по-японски - может быть, с ними это действительно лучший путь 8)
А вот каковы ваши личные устремленияНаши родители распевали песни типа: " Была бы страна родная и нету других забот". Внизу своего воззвания на предыдущей странице я подписался как представитель 新親日魯派 СИНСИННИТИРОХА, что можно было бы перевести как "новое движение настроенных про-российски и про-японски"! Не может быть дружба и взаимопонимание за чей-то счет. Поэтому тексты русские и японские не являются переводами друг друга. По-японски, иначе говоря, написан совершенно другой текст. Если захотите об этом узнать, я готов чуть позже, поподробнее об этом рассказать реальную историю из моей жизни и практики...
найти таким образом возможность сохранить нынешнее владениесохранение статуса кво - это не наша задача - ее озвучили "мудрецы" с нашей стороны, предлагая переложить решение проблемы на плечи следущих поколений. Мы думаем по-другому. Мы уже 60 лет ждем и все бестолку. Уверен, что все должны вести открытый диалог, не прячась за баррикадами газет и клеветы и не под дудку одного или двух композиторов. Кроме демократии может быть и консенсус и признание особого мнения меньшинства и так далее. То есть цивилизованный подход с уважением мнения меньшинства. Не надо накачивать общественное сознание до истерии. Почему просто не поговорить и не поспорить? Все те, японцы, у которых были абсолютно "правые" убеждения, после задушевного разговора с Вашим покорным слугой прекрасно понимали,что мы все - люди со своими заботами и волнениями и все хотим дружить, а не призывать к мифам холодной войны, о которой кажется Вы и говорили выше... "Лишь мы владеть землей имеем право, а паразиты - никогда!" Я имею в виду тех, кто не обладает угнетенным сознанием и способен думать, а не только зачитывать по бумажке протухшие агитки и лозунги.
решить для себя - а нужно ли в принципе отдавать"С кем Вы, мастера культуры?", властители человеческих душ? Я готов отдать все и пожертвовать всем, кроме своего доброго имени, чтобы мне не было стыдно смотреть в глаза моим детям и внукам ( а молодой человек моей дочери вообще-то японец, отчасти.... ;))
решить для себя - а нужно ли в принципе отдаватьЕсть разные стратегии игры в ГО 囲碁, шахматы и т.п. разные модели... ЖИЗНИ, в которой наверное все сложнее... Я рассуждаю как преподаватель, СЭНСЭЙ 先生, если хотите - приверженец восточных философий и идей, а также настоящего самурайства, владевшего в том числе и АЙКИДО 合気道, в котором не используется сила своя, а энергия нападения противника... Отдать,чтобы получить! Я отдаю частичку себя, своих знаний, но на них мои ученики выстроят новую стратегию и реализуют ее...Обучая, я сам учусь как это сделать доходчивее и понятнее и так,чтобы навсегда запомнилось!
изыскать возможность получить максимальную выгоду от передачи...Вы очень точны сегодня, мон шер, когда Вы говорите не "возвращать", а "передать". Это именно та терминология, которой пестрит Декларация 1956 года. Максимальная выгода заключается в том, что приобретают ОБЕ стороны, а не только какая-то одна из двух. МАНАБИАЙ 学び合い ЦУКИАИ 付き合い ТАСУКЭАЙ 助け合い - "совместно учитьСЯ, встречатьСЯ и помогать друг другу!"
Вы как-то все время замазываете цель и преувеличенно много внимания уделяете процессуМеня здесь я сам как-то ZAMAZUMA окрестил, хотя я не имел в виду "замазку", как временное явление в укрывании прорех и дыр, из которых шерсть дьявола видна. Я просто имел в виду "Заместителя Адзума", то есть "Зам.Адзума".... ;)В этой логике Зельда - вообще "перерожденка" ;)
Можно назвать хоть одну такую "исторически Российскую территорию" ?
Да вот Киев хотя бы, "откуда есть пошла земля Русская"...
Большая просьба не оффтопить и говорить по теме отношений России и Японии.Да вот Киев хотя бы, "откуда есть пошла земля Русская"...
Т.е. Московское княжество должно отойти к Киеву? Потому как исконно киевские земли путем братоубийственной усобицы отложились от законного владетеля?
Т.е. Московское княжество должно отойти к Киеву? Потому как исконно киевские земли путем братоубийственной усобицы отложились от законного владетеля?
Большая просьба не оффтопить и говорить по теме отношений России и Японии.
В принципе согласен с этим. Обсуждать надо в максимально широком контексте. Мы же -"без границ"...Большая просьба не оффтопить и говорить по теме отношений России и Японии.
Ладно, не будем. Просто к теме это непосредственно относится. Если бы кто мог попробовать объяснить, что есть "справедливые" границы России, то можно было бы понять стратегию с островами. Если же "справедливых" границ нет, то острова нужно держать до тех пор, пока держится.
Вы очень точны сегодня, мон шер, когда Вы говорите не "возвращать", а "передать".
Максимальная выгода заключается в том, что приобретают ОБЕ стороны, а не только какая-то одна из двух. МАНАБИАЙ 学び合い ЦУКИАИ 付き合い ТАСУКЭАЙ 助け合い - "совместно учитьСЯ, встречатьСЯ и помогать друг другу!"
:D и специалистов в этих обществах много ли...
прочёл ваши предложения... что сказать. идея она конечно хорошаяСпасибо. 1)Благодарен Вашему отклику и вниманию. 2) Идея 6 - хорошая...Она у меня как идея фикс, а не сикс...Извините не могу удержаться от улыбки. Что делать, АСОБИГОКОРО! 遊び心
, но вот ориентироватся на общества дружбы. :-\.Во-первых, общества дружбы есть и у них, и у нас. Я, прежде всего, имел в виду разрозненность или ориентированность движения в Японии на различные партийные движения (также структурируются и профсоюзное движение, женское движение, движение за освобождение БУРАКУ и самое главное, на что я рассчитываю - это молодежное движение, которое, конечно же неоднородное и имеет спектр воззрений от "безразличия" МУКАНСИН до активной работы в тех или иных ячейках своих партийных структур, к которым они примыкают. В движении молодежного бизнеса Японии, связанных с Молодежной Палатой Японии ( а я сам являюсь Почетным членом российской организации - партнера МПЯ) есть даже комиссия специальная по "возвращению островов" ХЭНКАН-УНДО: Наше движение за дружбу с Японией ранее руководилось из Международного Отдела ЦК КПСС, а теперь...мне предстоит узнать на встрече,на которую я запросился... Вторая половина вопроса - это россиские структуры за дружбу с Японией. О том,что и здесь существуют разные мнения свидетеьствует, например, статья Олега Казакова, приводимая выше...
у многих складывается впечатление, что данные организации только и занимаются выколачиванием денег у японцев под разные проекты, не забывая, конечно, и о себе
но вот ориентироваться на общества дружбы. :-\.То есть в России существует организация, которая фактически объединила под собой все структуры, выступающие за дружбу, практически монополизировав право на истину. Есть общество, позиция которого отражена в упоминаемой статье, в которой прямо говорится"В марте 1998 года по инициативе президента России Б.Н. Ельцина была
у многих складывается впечатление, что данные организации только и занимаются выколачиванием денег у японцев под разные проекты, не забывая, конечно, и о себе
и специалистов в этих обществах много ли...Много! Может не все из них хорошо владеют разговорным японским, но переписку ведут и рабочие контакты обеспечивают и очень неплохо.
.. организация клубов и семинаров в вузах и то более продуктивное дело.Это и был мой путь - создание двустроннего японо-российского клуба для общения. Приведу две-три фотографии.
Цитата: Azuma link=board=japan;num=1082981457;start=100#125 date=02/06/05 в 18:22:38Мы не просто соседи – мы соседи с особой и трудной судьбой! Сегодня есть преграды и помехи к полномасштабному взаимопониманию. Протягивая навстречу друг другу руку дружбы, мы можем и будем без всяких секретов и прикрас говорить все, что мы думаем.
Пусть победит разум людей, разум народов, которым нужно общаться, несмотря ни на какие трудности и различия во взглядах. Пусть дружат Президент и Премьер-министр, Оба дипломатических ведомства во главе с Министрами, пусть думают что делать Советы мудрецов.... ! Но есть и еще один уровень - уровень "корней травы"... Уровень нас с Вами, простых людей,которые на самом деле и являются субъектом истории. Давайте общаться и предолевать трудности и непонимание всеми возможными средствами, в том числе и широкой доброй Улыбкой!
И слышать друг друга и не переругиваться, а вести диалог!
Диалог на уровне «корней травы», к которому призываем и Вас
И не только мы
А многие наши соотечественники, а также японские друзья-оппоненты.
Пусть наш диалог будет спором не амбиций политиков, а долгосрочной дорогой в Будущее!
(http://img.photobucket.com/albums/v201/AzumaTaiyo/nichiroflag.jpg)
Кстати, о цензуре и пристальном внимании... Тот же призыв... на который я ссылаюсь - в качестве Адзума...на "другом" форуме - просто испарился... причем в моем авторском разделе..Вновь открытая тема вот здесь http://8024.hito.thebbs.jp/Madam/ на японском Форуме так и висит без единого ответаНа том форуме таки нашелся тред про острова. http://government.dot.thebbs.jp/r.exe/1077620764.1-100. Посмотрим на даты - начат в феврале прошлого года и умер уже в апреле... Но хоть можно почитать мнения японцев. Интересен уже головной пост. :
私個人の考えと致しましては、千島列島だけでも取り返したいのです。"По моему личному мнению, надо вернуть Японии только Курилы. Это потому, что если их вернут, японские острова выстроятся в красивую форму дуги".
千島列島が日本に返還されれば日本列島は綺麗な弧の字が出来上がるからです
Ван-сама! Цены этому топику нет! Это испытание и искушение! Предложение 1) Перевести и показать,что думают о нас простые японцы 2) Ни в коем случае не кричать с пеной у рта - лозунги типа..." Подождите детки, дайте только срок"...Строительство нашего мостика - дело трудное и обоюдоострое....будем поспешать медленно, но делать это не келейно, а открыто и с достоинством...Прошу всех быть сдержанными, а Администрацию Форума помочь в пресечении нападок на тех, кто хочет Диалога. Может быть попросим Андрея Отмахова и "отцов-основателей" выделить нам для этого специальную площадку здесь? Этот спецраздел я бы попросил назвать Azuma-bridge - one step Приглашаем туда всех кто пишет на обоих языках...Кстати, о цензуре и пристальном внимании... Тот же призыв... на который я ссылаюсь - в качестве Адзума...на "другом" форуме - просто испарился... причем в моем авторском разделе..Вновь открытая тема вот здесь http://8024.hito.thebbs.jp/Madam/ на японском Форуме так и висит без единого ответаНа том форуме таки нашелся тред про острова. http://government.dot.thebbs.jp/r.exe/1077620764.1-100. Посмотрим на даты - начат в феврале прошлого года и умер уже в апреле... Но хоть можно почитать мнения японцев. Интересен уже головной пост. :Цитировать私個人の考えと致しましては、千島列島だけでも取り返したいのです。"По моему личному мнению, надо вернуть Японии только Курилы. Это потому, что если их вернут, японские острова выстроятся в красивую форму дуги".
千島列島が日本に返還されれば日本列島は綺麗な弧の字が出来上がるからです
Во аргументация! А то всё политика и политика... :D
а про острова - у нас тоже такую чушь порой в качестве аргумена приводят..Нет, не все равно там. Есть официальные материалы, поддерживающие такой подход! ТАМ существуют на наши налоги и они нас услышали! Как честные налогоплательщики мы хотели бы, чтобы наше коллективное волеизъявление было услышано и на другой стороне тоже! Vox popoli - vox dei! Глас народа - глас божий!
этот спор перемывать, есть ли ещё смысл?
всё будет решаться все равно ТАМ ::)
а народу всё по всем каналам потом объяснят..
это всё - в идеале.Спасибо, за широкий выбор - от "специалиста и хорошего человека до сволочи-самодура".... Но может быть в таком разделе дать возможность модерить НЕСКОЛЬКИМ людям, в перспективе, надеюсь ближайшей, с приглашением и японцев...в том числе и на позиции СО-ведущих и просто специалистов в названном вопросе...
но в жизни то по другому.
что народу внушим, то и будет думать. .. всегда так было. если и прислушаются к кому, так это к каким то приближенным, возможно. хорошо если специалист и хороший человек окажется. а если сволочь и самодур? вот так мы дрова то и ломаем...
торговать "гласом народа" - удобно.Кто конкретно собирается "торговать гласом народа" и насколько это "удобно", если работает перлюстрация,закрываются сайты, двери хлопают невпопад... Нашему народу тоже невредно поучаствовать в таком обсуждении в двустороннем режиме - вопрос - ответ, без крика и ора, спокойно,выдержанно и по делу... Мы - не "самые умные и великие", но можем ими стать если будем не кричать по чем зря, а будем выдержанно говорить и самое главное СЛУШАТЬ и не забалтывать всуе хорошие идеи и предложения..."Торг"? Политика - это искусство возможного, а дипломатия, в том числе и народная - это императив времени... Предлагаю термин ИНТЕРНЕТ-МИНКАНーГАЙКО: インタネット民間外交
что народ то наш знает про острова?
что они НАШИ и что гады-самураи их хотят у нас отнять...
но мы не дадим. ;D мы же самые умные и великие! ;D
в последнее время пошла идея о торге. уже рациональнее. ;)
Различие во взглядах не мешает нам сидеть за одним столом и мирно беседовать..Почему эту схему не воплотить виртуально.? Кто против?я не против. идея хорошая, думаю.
а чем эти господа, которые на фото, занимаются ?
Что жизнь - "це вична ГРА"....ЦитироватьСпасибо, за широкий выбор - от "специалиста и хорошего человека до сволочи-самодура".... Но может быть в таком разделе дать возможность модерить НЕСКОЛЬКИМ людям,как игра может быть даже очень занимательно. каждый найдет в ней что-то нужное для себя, не принимая её всерьёз. :)
почитаем, почитаем...Очень правильные и справедливые слова. Только вот в какой теме это обсуждать и какое это отношение имеет к российско-японским отношениям?
а вот я бы вот о чем поговорил:
очень бы хотелось,
чтобы наша страна стала более открытой миру,
чтобы однажды наши граждане могли объясниться хоть на каком-нибудь иностранном языке (а не только те, кто имеет его специальностью или живет где-то там),
чтобы наши люди уважали и терпимо относились к "ненашим", чтобы было меньше ксенофобии и национализма (в том числе бытового),
чтобы мы могли смотреть фильмы и интервъю не с закадровым переводом, а с субтитрами,
чтобы надписи и названия на улицах и в транспорте дублировались латиницей,
чтобы на телевидении снова появились образовательные программы типа "учим такой-то", и чтобы государство создавало не военно-патриотические, а ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ каналы!!!
...
:)
Однако источники газеты в японском парламенте отметили, что слово "надо" в резолюции появилось исключительно по настоянию фракции коммунистической партии страны, которая единственной выступает за то, чтобы Японии были переданы все Курильские острова вплоть до Камчатки.
http://lenta.ru/news/2005/03/01/translation/Замечательное слово НАДО 等 со значением "и иже с ними", что лингвистически представляет собой вариант т.н. "репрезентативной множественности" ровно второй раз за 150 лет возникает на повестке "островной проблемы" точнее, сама репрезентативная множественность, так как в первом варианте это было ТА/ХОКА 他... Я об этом писал уже вот здесь http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1082981457;start=0#0 читайте, начиная с постинга №15 Мураяма Ситиро 村山七郎(супер-лингвист-алтаист) и Вада Харуки 和田春樹 (замечательный историк-русист) много уже сделали в этом вопросе. Тогда помимо вопроса о "репрезентативной множественности" они утверждали еще и про ошибку в иероглифических ключах двух иероглифов 地 и 他 Вада-сэнсэй дал этот вопрос на экспертизу Мураяма-сэнсэй. Последний разыскал меня в Осака, где я был вице-консулом СССР в то время накануне визита М.С.Горбачева в Японию и через меня "как знатока японского языка" по его оценкам, материалы были переданы по каналам МИД, т.н. "верхом"на стол Президенту СССР. Так что тема не нова... и ее пытаются замечательно раскрутить наоборот... Так что несмотря на слова Василия Головнина, http://www.izvestia.ru/world/article1287079 что это неожиданная лингвистическая проблема, я бы сказал,что это расставленная ловушка ВАНА 罠 Ничего страшного в этом нет...Была бы добрая воля, а ее как раз с японской стороны не видать...ЦитироватьОднако источники газеты в японском парламенте отметили, что слово "надо" в резолюции появилось исключительно по настоянию фракции коммунистической партии страны, которая единственной выступает за то, чтобы Японии были переданы все Курильские острова вплоть до Камчатки.
Как интересно! Не могли бы уважаемые японоведы в общих чертах обрисовать кто есть кто с японской стороны? В разрезе курильского вопроса. Спасибо.
http://lenta.ru/news/2005/03/01/translation/Это очень интересно! Не так давно они утверждали, что в 56 году Япония приняла условие 2х только островов под мощным давлением КПЯ, которая "...сочувствовала Союзу и вообще настаивала на снятии любых притязаний на острова". Оппозиция всегда крайняя. ;DЦитироватьОднако источники газеты в японском парламенте отметили, что слово "надо" в резолюции появилось исключительно по настоянию фракции коммунистической партии страны, которая единственной выступает за то, чтобы Японии были переданы все Курильские острова вплоть до Камчатки.
Так что несмотря на слова Василия Головнина, http://www.izvestia.ru/world/article1287079 что это неожиданная лингвистическая проблема, я бы сказал,что это расставленная ловушка ВАНА... Ничего страшного в этом нет...Была бы добрая воля, а ее как раз с японской стороны не видать...
Вопрос очень непростой. Думается,что с одной стороны "все за возврат" в Японии но только в присутствии официоза,при контроле со стороны спецслужб и т.д. С другой стороны существует собственно народ, здравомыслящие люди, которые смеют иметь собственное мнение и высказываться наперекор общепринятому наверху мнению. Японцы очень следуют традициям. Их за это можно только уважать. Однако есть и другие важные особенности этой замечтельной нации - они умеют СЛУШАТЬ. Они точно также как и все другие народы пытливы и любознательны и хорошие,глубокие знания о их собственной стране всегда вызывают у них неподдельный встречный интерес к тебе... диалог , о котором я говорю здесь далеко не простая вещь, но он нужен ,несмотря на наличие и у них, и у нас ястребов, зеленых змиев и прочая... Мне кажется, что позиция нынешнего руководства этой страны проявляющаяся в том, что все 100% японцев за "возврат северных территорий мягко говоря неправильна". Ну, что же, мы должны и такую позицию уважать.. Но при этом надо дать возможность общаться всем напрямую. Я думаю,что часто срабатывает сила инерции (все так мол думают) и боязнь выступить за круг (чур, меня не тронь). Именно интернет-поколение сегодня может и должно общаться между собой и далеко не только приватно.... Нас ведь читают и японцы-русисты, и жены японцев русские, и японские профессора, и спецслужбы.... Поэтому и ответственность высока. Мы не можем обмануть их ожиданий, но не ожиданий в том,что мы завтра проснемся и пойдем с молотка земли родные и по закону нам принадлежащие раздавать.... А ожиданий в том, что мы смелы достаточно в том, чтобы сказать, что мы против логики: "Сам дурак!" Мы не будем отвечать: " И ты сам - дурак тоже", а будем спрашивать: "А почему вы нас дураками-то считаете?" Мы уважаем и японцев, но мы уважаем и себя. Попытки скандально сбить нас с пути истинного будут продолжаться и наверное с обеих сторон... Но это попытки подобные "Герострату, который остался в истории только потому,что сжег храм Артемиды в Эфесе"... Ждем принятия решения Администрацией об открытии нового раздела... У меня есть конкретные предложения по этому поводу!Так что несмотря на слова Василия Головнина, http://www.izvestia.ru/world/article1287079 что это неожиданная лингвистическая проблема, я бы сказал,что это расставленная ловушка ВАНА... Ничего страшного в этом нет...Была бы добрая воля, а ее как раз с японской стороны не видать...
Спасибо. С лингвистической стороны вопрос понятный, что темный, и диплояз дело не простое.
Мой вопрос больше касался разобраться какие есть разные официальные позиции у японских партий, групп интересов, насчет островов. Понятно, что есть основная линия. Понятно, что есть группы мнение которых не учитывается. Но все же интересен спектр.
Есть ли, например, хоть одна организация или группа, которая говорит, "ну и фиг с ними, с островами"?
1)Получил от Андрея Отмахова извещение о принятии руководством Полушария решения об открытии специального раздела "Россия -Япония". Благодарю за конструктивный подход, устремленный в будущее.
.......
6) Хотел бы при всех обсудить и такой вопрос - Поскольку я сам с Восточного Портала, я предлагаю продумать вариант выхода по крайней мере на две площадки сразу, при их поддержке, с тем,чтобы например мне или другим авторам не тратить время на беготню туда-сюда, а лучше это время с толком потратить на перевод с одного языка на другой и обратно! Возможно ли это технически - я не знаю, но это и шаг к тому,чтобы мы объединились и под сенью "востока" и "российско-японского мостика дружбы". Добавлю,что со своим Админом пока такой вариант даже и не обсуждал - ждал решения Ваших аксакалов, хотя и наших здесь хватает....Поэтому хоть на мгновение но все же a bit earlier я сначала опубликую этот мой Призыв ко всем Вам на ориентале...
С уважением и надеждой на всех, Ваш Адзума....
Anatoly Solntsev
буду рад оказаться полезным сему начинанию! :)Спасибо!
удачи!
Адзума, вы знаете, то, что Вы написали выше об обсуждении проблемы и ценности самых разных мнений - я искренне думаю, что это самый разумный пост за все время среди всей среди той вакхналии, что устраивается вокруг известной нам всем проблемы. Спасибо Вам.Спасибо Проныч за поддержку... а ведь простой, "....адзумный" постинг... Будем переезжать на новое место...
Cпасибо Проныч за поддержку... а ведь простой, "....адзумный" постинг... Будем переезжать на новое место...
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/keizai/20050311/m20050311001.html
Тойота заморозила строительство завода в России, аргументировав это тем, что "Раз Ваш президент к нам уже целый год не может приехать, хотя все обещает, тогда мы ничего у вас строить не будем"
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/keizai/20050311/m20050311001.html
Тойота заморозила строительство завода в России, аргументировав это тем, что "Раз Ваш президент к нам уже целый год не может приехать, хотя все обещает, тогда мы ничего у вас строить не будем"
Практически все они не платят в русскую казну налоги и платят зарплаты вчерную.
Мало того, платят они откровенные гроши.
Судя по литературным достоинствам вашей нетленки, у них был резон платить вам грошИ ;D
А судьи кто?:)
Они мне не платили, это раз. Кроме того, я вижу, какие объявления о найме публикуют по японские фирмы на работных сайтах.
Они мне сначала предлагали работу, потом было вторичное предложение о временной замене штатного переводчика. Но я так и побрезговал принять из их рук судьбу нищенки. Вот интересно, если вдруг отдадут острова, они враз станут несметные суммы людям платить?
Кроме того, я имел удовольствие беседовать с русскими сотрудниками японских центров в Москве, которые дико жаловались на япошей и уверяли меня, что московские восточные дела принято заканчивать с прицелом на работу в англоязычных компаниях.
А уж зарплаты русского персонала в японском посольстве - это вообще песня, уж поверьте мне на слово, милый друг.
Несколько получше в телевизионных и автомобильных компаниях, но это тема для отдельного разговора.
Во-вторых, я имею ласковое обыкновение не смешивать нетленку и заработок на жизнь.
Поэтому это две большие разницы. Впрочем, не могу не выказать радости и признательности за то, что вы взяли на себя смелость и труд по достоинству оценить мои нетленки:)
А уж мои профессиональные качества оценивают мои работодатели. Вполне недурно оценивают, смею вас заверить:)
Так що примите успокоение на мой скромный счет и скажите что-нибудь по делу, а не по телу.
Или запас желчи иссяк безвозвратно?:(
Эка вас заплющило ;)
Давайте-ка попробуем более конструктивно. Не смешивая мух с котлетами, по пунктам.
1.Практически все они не платят в русскую казну налоги и платят зарплаты вчерную.
Это отличительная черта только японских компаний (в Росии)?
2.Мало того, платят они откровенные гроши.
Это опять же особенность именно японских компаний (в России)?
Т.е. компании другой национальной принадлежности платят однозначно больше на той же позиции и за ту же работу?
Кстати, говоря о выгодах от прихода в Россию второй экономической державы мира.Очень правильные и точные слова. Но ,тем не менее, несмотря на трудности взаимопонимания и налаживания диалога, только во взаимном обмене мнениями с японской стороной - вероятно и есть будущее.
Компании этой страны нагло воруют деньги у русской казны. В их число входят и телевизионные компании, и газеты Японии.
Практически все они не платят в русскую казну налоги и платят зарплаты вчерную.
Мало того, платят они откровенные гроши.
Так стоит ли связываться с такой страной?
Кстати, говоря о выгодах от прихода в Россию второй экономической державы мира.Очень правильные и точные слова. Но ,тем не менее, несмотря на трудности взаимопонимания и налаживания диалога, только во взаимном обмене мнениями с японской стороной - вероятно и есть будущее.
Компании этой страны нагло воруют деньги у русской казны. В их число входят и телевизионные компании, и газеты Японии.
Практически все они не платят в русскую казну налоги и платят зарплаты вчерную.
Мало того, платят они откровенные гроши.
Так стоит ли связываться с такой страной?
Подождем до завтра... Правда, по японскому времени это уже будет 1 апреля... А я вот только 31 марта и имею в виду... Площадка создана. Пора и потихоньку действовать начинать! http://polusharie.com/index.php?topic=7177.new#newКстати, говоря о выгодах от прихода в Россию второй экономической державы мира.Очень правильные и точные слова. Но ,тем не менее, несмотря на трудности взаимопонимания и налаживания диалога, только во взаимном обмене мнениями с японской стороной - вероятно и есть будущее.
Компании этой страны нагло воруют деньги у русской казны. В их число входят и телевизионные компании, и газеты Японии.
Практически все они не платят в русскую казну налоги и платят зарплаты вчерную.
Мало того, платят они откровенные гроши.
Так стоит ли связываться с такой страной?
Согласен. Только пока с обеих сторон идет даже не полемика, а заявленика.
Такое впечатление, что политикам обеих стран выданы бируши и рупоры со строгим наказом их не перепутать.
А ведь дело яйца выеденного не стоит. Вот выполни Япония свои угрозы и начни полномасштабные инвестиции, покажи реальные результаты, и вопрос по островам смягчился бы несомненно.
А пока диалог заключается в следующем Одна кричит - дай острова и мы с тобой френды по самые харакири. а другая орет- денег дай и мы кореши взасос.
И соответственно никто друг другу не верит...
Подождем до завтра... Правда, по японскому времени это уже будет 1 апреля... А я вот только 31 марта и имею в виду... Площадка создана. Пора и потихоньку действовать начинать! http://polusharie.com/index.php?topic=7177.new#newКстати, говоря о выгодах от прихода в Россию второй экономической державы мира.Очень правильные и точные слова. Но ,тем не менее, несмотря на трудности взаимопонимания и налаживания диалога, только во взаимном обмене мнениями с японской стороной - вероятно и есть будущее.
Компании этой страны нагло воруют деньги у русской казны. В их число входят и телевизионные компании, и газеты Японии.
Практически все они не платят в русскую казну налоги и платят зарплаты вчерную.
Мало того, платят они откровенные гроши.
Так стоит ли связываться с такой страной?
Согласен. Только пока с обеих сторон идет даже не полемика, а заявленика.
Такое впечатление, что политикам обеих стран выданы бируши и рупоры со строгим наказом их не перепутать.
А ведь дело яйца выеденного не стоит. Вот выполни Япония свои угрозы и начни полномасштабные инвестиции, покажи реальные результаты, и вопрос по островам смягчился бы несомненно.
А пока диалог заключается в следующем Одна кричит - дай острова и мы с тобой френды по самые харакири. а другая орет- денег дай и мы кореши взасос.
И соответственно никто друг другу не верит...
Главнейшая причина неясности перспективы переговоров на высшем уровне, можно сказать, заключается в том, что ни Япония, ни Россия не могут найти ключ к решению территориальной проблемы.
Накануне своего визита в Японию министр Лавров выступал в Государственной Думе России
по вопросу установления современной демаркационной линии государственной границы на Курильских островах.
Он существенно отклонился от прежней позиции России, в соответствии с которой должна быть проведена окончательная демаркация. Более того, позиция России стала напоминать позицию Советского Союза, согласно которой 'проблема Северных территорий уже решена, и ее больше не существует'.
Хотелось бы указать и на японские проблемы
Начиная с ноября прошлого года, президент России и министр иностранных дел России неоднократно повторяли, что Россия готова прилагать усилия к тому, чтобы вернуть Японии два острова, Хабомаи и Шикотан.
В Японии многие возражают против такого намерения России вернуть только два острова в качестве окончательного решения территориальной проблемы. Дают отпор России и выступают с критикой Это один из факторов, углубляющих трещину между двумя странами.
Однако, следует обратить внимание, что по меньшей мере, в ряде высказываний в России, российскому народу указывается на то, что возвращение двух островов Японии является долгом России.
Учитывая, что в российском национальном характере исторически сложилось так, что народ всегда возражает против передачи своих территорий, общественное мнение проигнорировать невозможно. Если оценивать намерения России без учета такого фактора, то это будет всего лишь упрямый спор, который не принесет никаких результатов, а наоборот, приведет к компромиссу, упускающему принцип вернуть все четыре острова.
Если задуматься над тем, как вести дальнейшие переговоры, то их необходимым условием должна стать гибкость. Хотелось бы, чтобы с этой целью правительство Японии старательно разъясняло и уделяло внимание общественному мнению, которое должно стать опорой для переговоров.
http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=%CA&id=219а как Вы относитесь к комментариям А. Кошкина?
В принципе - положительно. Я с ним и лично знаком.http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=%CA&id=219а как Вы относитесь к комментариям А. Кошкина?
Косачев: Путин поставил точку в территориальном споре с Японией ...
О ком речь? ;)Косачев: Путин поставил точку в территориальном споре с Японией ...
Ну не слишком человек обременен умом и политическим видением... Что тут сделаешь...
О ком речь? ;)Косачев: Путин поставил точку в территориальном споре с Японией ...
Ну не слишком человек обременен умом и политическим видением... Что тут сделаешь...
Осталась неделя до начала визита. Сегодня посмотрел интервью Брилева с Коидзуми. А воз и ныне там... Что стоит ожидать? Как Вы думаете?Сохранится статус-кво. Коидзуми высказался ясно:
Так скорее всегог и будет.Осталась неделя до начала визита. Сегодня посмотрел интервью Брилева с Коидзуми. А воз и ныне там... Что стоит ожидать? Как Вы думаете?Сохранится статус-кво. Коидзуми высказался ясно:
1. Мирный договор будет подписан после решения о передаче Японии четырех островов.
2. Процесс будет длительным.
3. Отношения между Россией и Японией будут развиваться и без подписания мирного договора.
Кстати, Путин острова отдать без референдума может ли? Где-то я читал что референдум нужен... ???Возможно, и не может. Но Большой Аргунский и большую часть Большого Уссурийского и Тарабаров отдали и без референдума.
Представители проживающей в Японии древней народности айны заявили о своих правах на Южные Курилы и потребовали прекратить переговоры между Токио и Москвой о судьбе островов.http://www.newsru.com/world/15nov2005/ains.html (http://www.newsru.com/world/15nov2005/ains.html)
Соответствующие документы были направлены "Обществом Бирикамосири" в министерство иностранных дел Японии и посольство РФ в Токио, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на агентство Киодо Цусин.
Как утверждается в документе, именно айнский народ обладает суверенными правами на четыре южных острова Курильского архипелага - Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. "Общество Бирикамосири" намерено в будущем образовать на этих островах автономный округ.
- Южные Курилы или северные территории?
Напомним, "возвращение" именно этих "северных территорий" Токио ставит условием заключения с Россией мирного договора.
"Поскольку это не есть ни российская, ни японская земля, обе страны не имеют права вести переговоры относительно ее принадлежности, а должны узнать мнение айнского народа", - подчеркивается в заявлении.
Реакция посольства РФ пока неизвестна. Представитель МИД Японии лишь отметил, что ведомство получило этот запрос, однако "не может как-то особо относиться в айнам, выделяя их из остальной массы населения".
Территориальная проблема является основным моментом российско-японских отношений, без решения которой невозможно продвижение вперед. "Мы намерены неуклонно стремиться к заключению мирного договора с Россией после возврата ею четырех островов (южных Курил)", - сказал ранее премьер Японии Дзюнъитиро Коидзуми.
"Этот вопрос чувствителен и для России, и для Японии. Уверен, что при доброй воле мы всегда найдем варианты, которые устроили бы обе стороны", - утверждает российский президент.
Министр иностранных дел Японии предложил России совместно разрабатывать Южные Курилы, подчеркнув, что это не официальное заявление, а лишь вопрос для дальнейшего обсуждения...
Надежды на увеличение экономического сотрудничестваФото. Рука ВВП ——--Патек Филипп. платина. 16000долляров. Вова, ты неправ. Нетрудовые доходы надо прятать.
ロシア大統領、日本との経済協力拡大を期待
来日中のプーチン・ロシア大統領は21日午前、都内のホテルで開かれた「日本ロシア経済協力フォーラム」(日本経団連主催)で演説し、対日政策の基本方針を明らかにした。大統領は近年の日ロ経済関係が良い方向に発展しているとの認識を示したうえで「両国の間に強力で実務的、長期的な経済関係が生まれれば、政治家による創造的なパートナーシップ構築を支援することになる」と述べた。
日ロ間で関係拡大を進めつつ、領土問題を解決する新たなアプローチをともに模索しようと呼びかけたものだ。同フォーラムにはロシアから100人以上の財界人が参加、日本側とあわせて参加者は500人にのぼった。
大統領はロシアが過去7年間経済成長を続け対外債務の前倒し返済やインフレ抑制、税制の整備など経済全体の改善が進んでいる状況を紹介、世界貿易機関(WTO)への加盟が実現すればビジネス環境がさらに整備されるとの見方を示した。 (12:56)
здесь есть фото http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20051121AS2M2100O21112005.html
А если серьезно -не ожидал что будет такая волна протеста. Правые всю НЬюОтани обступили, даже неприятно,становится понятно что русско-японская дружба в широком понимании существует только в лозунгах и на бумаге.Про контакты с "правыми" беру обязательство подробно рассказать. А мне вот, Колян-сан, встречный вопрос хочется прояснить? Что такое "русско-японская дружба в широком понимании"? Являются ли бизнес-контакты, которые за последние годы выросли в два раза и достиги 10 млрд долларов "широким пониманием" такой дружбы, или денюшки врозь? Как насчет планов в ближайшие три года удвоить и эту сумму, то есть, довести ее до 20 млрд долларов в год? Вам, живущим в Японии, не нужна перспектива такой дружбы? А то вон и ко мне "безработные" с форума обращаются уже за помощью в трудоустройстве. ;)
А кто переводчики у обоих лидеров?2Борман-сама Знаю, но не скажу ;) А Вы сейчас из Южной Америки прямо? 8) 8) :o ???
г-н Солнцев, Вы их лично знаете?
Знаю, но не скажу ;)
Нет, не секретность, а прайваси. Не принято это делать. Но то, что все наши верхние переводчики без исключения могут стать "у руля" говорит пример Людвига Алекасндровича Чижова, который переводил в 1972 году переговоры Танака Какуэй - Брежнев, а потом стал через двадцать лет Послом в этой стране. Если хотите, потом расскажу подробнее...Знаю, но не скажу ;)
А чем обусловлена такая секретность?
Спасибо за фотографию. Лица переводчиков и так мелькают здесь довольно регулярно, а вот кто они - неизвестно. Может все-таки поделитесь информацией?
Смотрю на фотографию и не могу понять: вроде бы объясняет Путин, а записи ведет переводчик японской стороны. С российской стороны же товарищ вообще мэмо не делает. Я понимаю, что это, конечно же, переводчик высокого класса...
Т.е. это общепринятая практика на переговорах такого уровня?
японец записывает все нюансы, досконально, чтобы прокомментировать их сразу же тому же Премьеру. Вот сейчас по ТВ передавали пресс-конференцию и Путин даже одернул японского корреспондента за "не совсем правильное" понимание второй части его высказывания от 17 сентября. Я думаю,что Ваше внимание к переводчикам очень справедливо - от их точности, да и их "перетолкования" зависит очень многое. Кстати, почти не сомневаюсь,что в карманах у обоих лежат маленькие такие магнитофончики цифровые...
Меня интересует чисто техническая сторона. Вы хотите сказать, что Путина переводит японец, а Коидзуми - российский переводчик? Или я что-то недопонял?Нет, я не хочу этого сказать, так как есть протокол и каждый переводит своего на чужой язык. Удобнее и технологичнее как раз наоборот, когда переводишь с чужого на свой, родной и по большей части так и бывает на высоких переговорах, где переводчики имеют право подсказать своему боссу как полезнее. Здесь же мы- переводчики твари безвластные и бестелесные и вынуждены следовать многолетней традиции. Больше того, зачастую бывает,что переводчики могут глазами общаться и между собой. Они же не боги и конечно умеют выкручиваться почище любого другого, но все же и у них возможен ступор и т.п. Записывающие устройства не используются никак во время и сразу после переговоров, а чуть позже, когда разбор полетов начинается. Ручка и лист, естественно помогают во время переговоров, но при этом это не дословная и непословная запись , а некоторая шарада или ребус для непосвященного, которую может разгадать только автор и/или знающие манеру этого специалиста.Правда, сильное вспомогательное средство.
Цифровыми диктофонами сейчас многие пользуются, но ведь во время самого процесса перевода они бесполезны, их можно использовать только постфактум, я имею ввиду, чтобы, например, сохранить текст либо проверить точность перевода. Ручка и лист бумаги принесут гораздо больше пользы именно во время перевода. Я не прав?
А как же отказ от подписания совместного политического заявления?это не просто отказ, а "совместный", прогнозируемый. Это умный отказ Токио от своей прежней "косорылой" политики, которая завела их в очевидный тупик и отказ России дожимать противника в партере. Отказ от фонового принципа, который Япония по сути исповедовала всегда в течение 50 лет, хотя и говорила в последние годы, что, мол, ушли они в другие принципы. Я имею в в виду
Я не про экономику говорил. Меня интересует больще всеобщее взаимопонимание на уровне простого жителя страны питающегося телевизором и газетами. Мы вообще плохо знаем друга друга. Русские приезжающие в японию и японцы в россию- понимают что образ освещения этой страны на его родине -однобок. Наверное популистские заявления политиков хорошо впитываются в народ и глубоко заседают . Ну может через тесное экономическое сотрудничество это изменится,но не сразу. Некоторые нефтяные компании давно поддерживают отношения с японцами -и все не могут их понять. Просто грустно что антироссийские выступления достаточно сильны.А если серьезно -не ожидал что будет такая волна протеста. Правые всю НЬюОтани обступили, даже неприятно,становится понятно что русско-японская дружба в широком понимании существует только в лозунгах и на бумаге.Про контакты с "правыми" беру обязательство подробно рассказать. А мне вот, Колян-сан, встречный вопрос хочется прояснить? Что такое "русско-японская дружба в широком понимании"? Являются ли бизнес-контакты, которые за последние годы выросли в два раза и достиги 10 млрд долларов "широким пониманием" такой дружбы, или денюшки врозь? Как насчет планов в ближайшие три года удвоить и эту сумму, то есть, довести ее до 20 млрд долларов в год? Вам, живущим в Японии, не нужна перспектива такой дружбы? А то вон и ко мне "безработные" с форума обращаются уже за помощью в трудоустройстве. ;)А кто переводчики у обоих лидеров?2Борман-сама Знаю, но не скажу ;) А Вы сейчас из Южной Америки прямо? 8) 8) :o ???
г-н Солнцев, Вы их лично знаете?
Мой плюс в рейтинге Коляну-саме за наблюдательность (только так у ж фамильярно не надо бы: Вован, Колян и Сутрапьян) ;D ;D ;D
Я не про экономику говорил. .....Ну может через тесное экономическое сотрудничество это изменится,но не сразу. Некоторые нефтяные компании давно поддерживают отношения с японцами -и все не могут их понять.Вообще-то речь идет о газовой трубе и видимо конденсате. Но можно говорить в широком смысле углеводородном сырье (нефть и газ) Все шансы воспользоваться нашими ресурсами с Японией и Китаем ( а не или Китаем) перед нами. И шевелимся активно!
Кстати нефтяная дипломатия- очень правильная для нас и своевременная вещь,особенно с японией. Российская геополитическая мощь уже сейчас определяется скорей наличием и диаметром трубы чем ракетами. Вот надо этим пользоваться поскорей, пока нефть еще комуто нужна. Через 20-30 лет это изменится, и таже япония не будет зависеть так от чужих энергоресурсов как сегодня.
Меня интересует больще всеобщее взаимопонимание на уровне простого жителя страны питающегося телевизором и газетами. Мы вообще плохо знаем друга друга. Русские приезжающие в японию и японцы в россию- понимают что образ освещения этой страны на его родине -однобок. Наверное популистские заявления политиков хорошо впитываются в народ и глубоко заседают .Это сущая правда. Именно Интернет (я в этом случа говорю о нем: Интер-да! Даже Хатояма Юкио улыбнулся, когда мы с ним эту тему обсуждали в июне этого года) может и должен помочь активизировать интерес (интер-йес ;))друг к другу. Но увы, лень матушка движет миром и пошевелить мышкой,чтобы узнать получше друг друга не очень-то и хочется!
Дык по моим личным наблюдениям этот самый "простой житель" всю эту ерунду в газетах и по телевидению пролистывает и просматривает... Не беспокоит японского "простого жителя" Гондурас, чем он лично мне ужасно симпатичен. Ни разу никто мне ни слова не сказал про острова вообще! "В России жутко холодно" она "ужасно большая" и там "наверное не едят риса" - вот наиболее стандартная реакция на окунивадотираросиа...Действительно, все всем по фигу. Власть однобоких стереотипов с обеих сторон. Последний пример вчерашнее вещание одного из телекорреспондентов из Японии, который сказал, что расстояния в Японии измеряются от Императорского Дворца..Вот так вот! Ни больше, и не меньше...Как у нас от Кремля, точнее от Памятника Жукову..А на самом деле откуда? Кто скажет про Японию?
А правые... "должно же быть у мужчины какое-нибудь занятие"... Они и русский так же "изучают" - за пару тысяч посидеть в тёплой комнате и поговорить с приятными людьми (по-японски) - чем не развлечение... получше пачинки-то.
Сахалинцы не хотят становиться японцамиС точностью до наоборот.
Антон ПОГОДИН, 20 ноября, 11:02
При этом японская сторона фактически отвергает принципы Токийской декларацию 1993 г., которая допускала возможность поэтапной передачи островов, а будет апеллировать к 1956 году, когда она впервые заявила претензию на единовременное обретение всей территории.
Постоянный адрес статьи:
http://www.utro.ru/articles/2004/11/20/376383.shtml
Камешек в российском ботинке ("Japan Times", Япония)
За тупиковую ситуацию ответственность несет Россия
Кейзо Набешима (Keizo Nabeshima), 29 ноября 2005
За тупиковую ситуацию ответственность несет Россия, продолжающая игнорировать предыдущие
соглашения о территориальном споре.
Москва должна вернуться к принципам Токийской декларации 1993 года, в которой говорится о том,
что Япония и Россия подпишут мирный договор после урегулирования территориальных претензий
Японии на четыре северных острова.
Однако, пока Россия не продемонстрирует свою искренность в решении
территориального вопроса, будет невозможно формировать между двумя странами сбалансированные
отношения взаимного доверия и экономические связи.
Россия незаконно занимает северные территории уже 60 лет.
В августе 1945 года, когда близилась к концу вторая мировая война, Советский Союз в нарушение
японского-советского договора о нейтралитете объявил войну Японии. Через две недели после
окончания войны советские войска оккупировали четыре острова. Советский Союз отказался подписать
мирный договор в Сан-Франциско, который был заключен между Японией и странами-союзницами.
Не существует ни одного международного соглашения, в котором четыре этих острова признаются в
качестве российской территории.
В 2000 году, когда в Японии к власти пришла новая администрация во главе с Йоширо МориПредложение Мори в предыдущие соглашения, по мнению Набесима, не входят.
(Yoshiro Mori), а в России главой государства стал Путин, некоторые члены правящей
Либерально-демократической партии начали высказывать мысли, отличные от сути Токийской
Декларации. Например, они заявляли о том, что два маленьких острова (Шикотан и Хабомаи)
должны быть возвращены прежде, чем остальные, более крупные острова. Российские источники
отмечают, что такие комментарии создали у России неверное впечатление о существенном изменении
Японией своей позиции на переговорах.
Выступая по телевидению, Мори признался, что во время встречи с Путиным в марте 2001 года,
незадолго до своей отставки, он предложил провести отдельные 'параллельные переговоры' об
условиях передачи островов Шикотан и Хабомаи, а также о претензиях на острова Кунашир и Итуруп.
Мори подвергся в Японии резкой критике за такое рискованное предложение, поскольку оно могло
привести к признанию Японией российских условий, по которым передаваться должны были только
Шикотан и Хабомаи.
Недавние заявления Путина противоречат не только основным соглашениям, заключенным между
двумя странами в прошлом, но и подписанному им самим официальному документу. Россия должна
начать честные переговоры с Японией в рамках Токийской декларации.
На урегулирование территориального спора уйдет много лет терпеливых переговоров. Время
Коидзуми подходит к концу, поскольку в сентябре будущего года он должен уйти с постов
руководителя Либерально-демократической партии и премьер-министра страны. Однако ему
следует со всей мудростью противостоять искушению совершить торопливые и непродуманные
поступки.
...
Очень интересное понимание искренности.
...
В чем, конкретно, Вы видите пересмотр итогов Второй Мировой?
...
Очень интересное понимание искренности.
...
А мне вот что интересно - почему-то в здешней дискуссии замалчивается тот очевидный факт, что после поражения СССР в "холодной" войне состоялся и был формально закреплен (на уровне межгосударственных договоров) пересмотр итогов Второй Мировой. А Япония - единственная страна, в отношении которой такого пересмотра не состоялось.
Прогресс начинается с понимания и осмысления реальностей.
В чем, конкретно, Вы видите пересмотр итогов Второй Мировой?
А мне вот что интересно - почему-то в здешней дискуссии замалчивается тот очевидный факт, что после поражения СССР в "холодной" войне состоялся и был формально закреплен (на уровне межгосударственных договоров) пересмотр итогов Второй Мировой. А Япония - единственная страна, в отношении которой такого пересмотра не состоялось.
Прогресс начинается с понимания и осмысления реальностей.
Это - идеология. А реальность такова: Потсдамский мир установил границы между государствами в Европе и была в том числе установлена граница СССР. После его распада все бывшие республики, а ныне новые государства находятся в тех же внешних границах.
Правопреемник СССР - Россия - отказалась от всех завеваний Второй Мировой в Европе. Более того - бывшие сателлиты стали потенциальными противниками, причем более ядовитыми, чем враги исконные.
Северные территории (по Википедии)
Здесь главное в двух пунктах:
● Поскольку Япония потерпела поражение в войне, она ни слова не может сказать в качестве жалобы при потере территорий
Правопреемник СССР - Россия - отказалась от всех завеваний Второй Мировой в Европе. Более того - бывшие сателлиты стали потенциальными противниками, причем более ядовитыми, чем враги исконные.А разве мы отказались от Калининграда-Кенигсберга?
Это - идеология. А реальность такова: Потсдамский мир установил границы между государствами в Европе и была в том числе установлена граница СССР. После его распада все бывшие республики, а ныне новые государства находятся в тех же внешних границах.
Правопреемник СССР - Россия - отказалась от всех завеваний Второй Мировой в Европе. Более того - бывшие сателлиты стали потенциальными противниками, причем более ядовитыми, чем враги исконные.А разве мы отказались от Калининграда-Кенигсберга?
Но, В ДАННОЕ ВРЕМЯ, СССР (и его правопреемник Россия) - сторона, потерпевшая поражение, а Япония - принадлежит к лагерю победителей. И, как страна-победитель, желает восползоваться плодами победы - подобно странам на ЕТВД. Было бы странно и удивительно, если такого не произошло.Дайте пожалуйста ссылку на юридический документ, фиксирующий окончание "холодной войны".
Придется или нет - это другой вопрос. К терапевту или Боосу. Но значит сентенцияА разве мы отказались от Калининграда-Кенигсберга?
Вопрос времени. Нести тяжело, а бросить жалко. Но прийдется.
Правопреемник СССР - Россия - отказалась от всех завеваний Второй Мировой в Европе.не верна?
С фактами спорить невозможно, только какое отношение это имеет к итогам Второй мировой?Это - идеология. А реальность такова: Потсдамский мир установил границы между государствами в Европе и была в том числе установлена граница СССР. После его распада все бывшие республики, а ныне новые государства находятся в тех же внешних границах.
...при этом внешние границы России в сторону Европы вплотную приблизились к границам Московского княжества 400-летней давности.
Вот что на самом деле - реальность.
Но, В ДАННОЕ ВРЕМЯ, СССР (и его правопреемник Россия) - сторона, потерпевшая поражение, а Япония - принадлежит к лагерю победителей. И, как страна-победитель, желает восползоваться плодами победы - подобно странам на ЕТВД. Было бы странно и удивительно, если такого не произошло.Дайте пожалуйста ссылку на юридический документ, фиксирующий окончание "холодной войны".
С фактами спорить невозможно, только какое отношение это имеет к итогам Второй мировой?
Поражение СССР в холодной войне - это тоже идеологический штамп. Почему бы не задаться вопросом: "Почему никто, включая цру-шных экспертов, не предсказал этого распада? Главная причина распада Союза - внутренняя. В любом случае, Японию к активным участникам этой войны отнести трудно.
Но, В ДАННОЕ ВРЕМЯ, СССР (и его правопреемник Россия) - сторона, потерпевшая поражение, а Япония - принадлежит к лагерю победителей. И, как страна-победитель, желает восползоваться плодами победы - подобно странам на ЕТВД. Было бы странно и удивительно, если такого не произошло.
Совсем удивительно и наивно считать, что в конце концов победитель не добъется своего. Можно только надеятся как-то потянуть время, откупаясь поставками энергоносителей, и максимально использовать отсрочку для защиты как государства "Россия", так и российских граждан.
Опять-таки, какое отношение имеет Варшавский договор к итогам Второй мировой?С фактами спорить невозможно, только какое отношение это имеет к итогам Второй мировой?
Ну. Варшавский Договор - результат нашествия марсиан. ;D
В любом случае, Японию к активным участникам этой войны отнести трудно.
Опять-таки, какое отношение имеет Варшавский договор к итогам Второй мировой?
Ну, еще могу понять, когда гуманитарий скачет с елки на палку. Но Вы же технарь, по определению, должны быть точным и логичным.В любом случае, Японию к активным участникам этой войны отнести трудно.
Если быть слепым, глухим и неумным - то конечно. Послевоенная политика Японии - это безоговорочная поддержка США, победителя СССР. Сейчас Япония желает вознаграждения за лояльность. И получит.Опять-таки, какое отношение имеет Варшавский договор к итогам Второй мировой?
На Европейском ТВД - самое прямое.
BTW - упомянутый Калининградский анклав, по здравом размышлении, следует считать в "минус". Фактически - это "ахилесова пята". Поддерживать его существование можно только чем-то поступаясь в обмен на лояльность окружающих стран. Слишком дорого.
Лучше всего - продать, выторговав максимально много, пока еще дают. Скоро будут не давать - а брать.
И еще стоит помнить, что все экспансионистские устремления слишком дорого стоили стране и еще дороже - правящим режимам. Для которых заканчивались крахом.
Но Вы же технарь, по определению, должны быть точным и логичным.
США - победитель СССР - это можно признать. Однако, не рассуждая долго, РФ пока не только не проиграла, но и не проиграет в обозримом будущем, если не будет америкосами обрушен рынок энергоносителей.
Если Вас прикалывает изображать "победителей в холодной войне" всеведующими и всеблагими.
Да, и кстати: каких Вы собственно благ ожидаете "взамен"?
Ага - мыслю.
Не забываем ЧТО получила Россия за какие-то полострова на Амуре. И что ПОТЕРЯЛ Китай на этом соглашении.
Ага - мыслю.
Бог в помощь! Видно что дело непривычное.
Смотрите - не повредите что-нить нужное ;)
Даже и не говорите - беда! Может подскажете, как лучше - сперва лоб наморщить или после?
«Концепция возвращения двух островов» — это предложение, сделанное Японии прежним Советским Союзом при Первом секретаре ЦК КПСС Н.С. Хрущеве, когда в 1955—1956 годах шли переговоры о мирном договоре между Японией и Советским Союзом. Верно, что Япония в то время склонялась к принятию этого предложения. Однако кабинет министров Итиро Хатояма отказался сделать окончательный шаг к возвращению островов Хабомаи и Шикотан, причем основанием для этого в определенной степени оказалось и давление со стороны государственного секретаря Соединенных Штатов Дж. Ф. Даллеса. Предложение, которое Япония отвергла 43 года назад в период, когда ее государственная мощь была весьма невелика, современная Япония тем более не может принять. Какова была бы реакция в случае принятия такого предложения движения в Японии, участники которого в течение более 50 лет упорно борются за возвращение всех северных островов?
Еще раз повторим: при заключении мирного договора японская сторона не имеет намерений договариваться ни о чем другом, кроме как о возвращении всех северных островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, и бесполезно говорить о каком-то делении этих островов на группы — острова Хабомаи и Шикотан и острова Кунашир и Итуруп.
Если на переговорах между Японией и Россией и возможен какой-нибудь компромисс, то он может быть только о сроках возвращения этих островов. Так, речь могла бы идти о том, что острова Хабомаи и Шикотан возвращаются Японии, допустим, сразу после заключения мирного договора или два-три года спустя, а острова Кунашир и Итуруп — года через четыре-пять после подписания этого договора.
Однако при определении сроков такого поэтапного возвращения островов, позволяющего договаривающимся сторонам в какой-то мере сохранить лицо, надо иметь в виду формирование на северных островах Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп такой экономической структуры, в основе которой осуществляются рыболовство и добыча морских продуктов. Что же касается того, как такое определение сроков будет воспринято российским населением, проживающим в настоящее время на этих островах, то, думается, для него это не будет иметь особенно большого значения.
Почему можно закрывать? Была и еще одна книжка на эту книжку...Если Вы предлагаете закрыть ее, то хотел бы Вас просить ответить на вопрос, вынесенный в заголовок.Да книжка-то почти официальная: редактор - председатель научно-исследовательского совета по вопросам национальной безопасности Японии.
Острова надо отдать, оговорив аренду (или сохранение суверинетита) отдельных территорий, где сейчас расположены ключевые в военном отношении объекты, сроком на 99 лет.Вы не одиноки, но стиль нужно совершенствовать. Например, так
НЕ ХВАТИТ ЛИ МУЧИТЬСЯ ДУРЬЮ?
В.Рамзес
Был такой знаменитый американский карикатурист Рубен Голдберг. В героях его рисунков часто ходили создатели немыслимых по сложности механизмов для решения самых примитивных задач. Вот этих творцов мне живо напоминают участники споров о Южно-Курильских островах. Оторопь берет при виде фантастических конструкций, возведенных по простодушному незнанию, агрессивному невежеству, злому умыслу, сердечному позыву, искреннему заблуждению или неизбывной робости перед пустячной, в сущности, проблемой.
Она даже не изрядно подзатасканный, но все-таки славный булгаковский «бином Ньютона», а скорее крыловский ларчик, что «просто» открывается. Открывается посредством возвращения островов Японии. Без унизительного и унижающего торга, чтобы лицо окончательно не потерять. И неплохо бы с извинениями, чтобы новый облик обрести и закрепить (но уж об этом и в сладких снах не помечтаешь).
2005 г. – В.Б. Рамзес , профессор, старший научный сотрудник ИМЭМО (Орден восходящего солнца, Золотые лучи с шейной лентой; за вклад в развитие японоведения и взаимопонимания между Японией и Россией).
Недели две назад на приеме по случаю вручения ленинке дара японского правительства - набора японской литературы я видел Вадима Борисовича , который достаточно громко (громким шепотом), с тем, чтобы было слышно всем близко стоящим - не-японцам, сообщил,что он пишет сейчас работу, в которой он хочет отчетливо разоблачить обман и вранье...кого, догадайтесь сами, но именно тех, кто..Острова надо отдать, оговорив аренду (или сохранение суверинетита) отдельных территорий, где сейчас расположены ключевые в военном отношении объекты, сроком на 99 лет.Вы не одиноки, но стиль нужно совершенствовать. Например, такЦитироватьНЕ ХВАТИТ ЛИ МУЧИТЬСЯ ДУРЬЮ?
И тогда ...Цитировать2005 г. – В.Б. Рамзес , профессор, старший научный сотрудник ИМЭМО (Орден восходящего солнца, Золотые лучи с шейной лентой; за вклад в развитие японоведения и взаимопонимания между Японией и Россией).
Острова надо отдать, оговорив аренду (или сохранение суверинетита) отдельных территорий, где сейчас расположены ключевые в военном отношении объекты, сроком на 99 лет.Вы не одиноки, но стиль нужно совершенствовать. Например, так
...
Все японские газеты выдали свой комментарий. Пока правда я сам не нашел Асахи, если у кого есть ссылка - помогите плиз! Давайте разбираться в нюансах. Мног полезного найдем при разборе полета мысли!
… Интересно, что изображено на карте в школьных учебниках?…Не знаю, что нарисовано в японских школьных учебниках, но в отечественных пособиях по географии России, рекомендованных Минобразованием для школьников, Курилы вообще отсутсвуют в полном составе вплоть до Камчатки. Этот факт много раз озвучивал А. Караулов в своей передаче.
Проблема не В НАС, а в НИХ...
Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было ;)да...тока не стоит забывать, что эти самые "джапы"...60 лет назад (это же наверное долисекунда по историческим меркам) пытались захватить Китай и Корею... и почему им мирно не живется?
да...тока не стоит забывать, что эти самые "джапы"...60 лет назад (это же наверное долисекунда по историческим меркам) пытались захватить Китай и Корею... и почему им мирно не живется?
Корею? 60 лет назад? У вас с хронологией нет проблем?
Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было ;)
Вроде... или я что-то путаю? :-[
Пару сотен лет назад Хоккайдо не было на карте Японии, не говоря уже о Курилах.
Такое ощущение, что для вас История начиначется с 1917 года ;D
Не заглядывая в тысячелетную глубь взаимоотношений этих народов, а лишь рассматривая "европейский" этап (когда европейские державы играли активную роль в событиях), можно вспомнить, что уже в 1876 Япония увела Корею у Китая, заключив с ней самостоятельный договор. И с Китаем Япония вовсю дралась уже в 1894–1895 годах, оттяпав лакомый кусок (Ляодунский п-ов).
... есть все основания полагать, что эти острова все-таки были нашими...
Хорошо сказано ;D Именно - в области предположений, толкований и догадок... Какая-то хлипкая основа...
Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604 княжество Мацумаэ получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.
Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604 получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.
Пресвятая Римско-католическая церковь тоже даровала кому-то право на владение западной
частью мира, а кому-то восточной. Может я ошибаюсь, но это произошло ещё раньше 1604
года. Означает ли это наличие у Португалии каких-либо прав на упомянутый Хоккайдо? :)
Поскольку княжество Мацумаэ своего добилось, а Португалия - нет, то вопрос считаю риторическим.
А у меня есть несколько вопросов по этой проблематике, видимо, к Azuma сенсею... а может, кто еще знает...
Вопрос - где можно найти Симодский Трактат на ГОЛЛАНДСКОМ языке? Т.е. оригинальную версию?
Тут я спорю со знакомыми японцами - они утверждают, что острова - их, были, есть и будут есть...
Но хочется иметь под рукой документ, которым можно было бы японцам ткнуть в нос... и сказать... "вот на...сита миро... вакару?...дальше читай...вакару?"
Ну и еще... так, для рассуждения...
Мне японцы аргументируют то, что по Сан-Францисской декларации Япония не отказывалась от 4 наших островов. ПРОСТО СССР НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ...(это дословный перевод со слов японки)...вот так ОБЫЧНЫЕ японцы понимают эту ситуацию... так в ком же проблема?
???
Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.
Нужно все-таки помнить, что Симодский договор заключался после поражения России в Крымской войне.
Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?
Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.
Тогда другой вопрос - где этот СССР?
Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.
Тогда другой вопрос - где этот СССР?
К Японии этот вопрос не имеет отношения :D
Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?
Опять на лозунги потянуло?
Что не понятно? Страна с промышленным и человеческим потенциалом на уровне Бразилии и Австралии и должна вести себя адекватно.
Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.
Кому должна?
Каждая страна ведет себя так, как это ей позволяют другие.
Извиняюсь за off-top: это шутка на манер квартирного вопроса у Ильфа и Петрова.Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.
По-подробнее пожалуйста.
И все-таки, извиняюсь, не удержался.Что не понятно? Страна с промышленным и человеческим потенциалом на уровне Бразилии и Австралии и должна вести себя адекватно.
Как люди с техническим образованием потенциал оценивать не будем (?)
Сейчас Япония ссылается на Устав ООН, в котором указано на неправомерность аннексии. Но почему-то забывает маленький нюанс: исключение составляют территории, которые явились плацдармом для развязывания агрессии. Именно этот нюанс лежит в основе получения СССР Восточной Пруссии. Курильские острова служили плацдармом при нападении Японии на Перл-Харбор. Это и послужило основанием для директивы № 677 Главнокомандующего союзными войсками генерала Макартура от 29 января 1946 г.: «Курильские острова, включая Хабомаи и Шикотан, исключаются из юрисдикции Японии».
Блин, не в тему.
Общие потери армии США в Ираке еле доползли с 2003 года до 2500 тысяч.
А у нас небоевые потери только за 2005 год 1300 человек. Афигеть
Блин, не в тему.
Общие потери армии США в Ираке еле доползли с 2003 года до 2500 тысяч.
А у нас небоевые потери только за 2005 год 1300 человек. Афигеть
Я всегда говорил, что русские генералы по-справедливости должны быть на содержании у вероятного противника - большего ущерба российской армии, чем они, ни один супостат не наносил ???
В СанФранцисской декларации сказано...япония отказывается от Chisima Retto... японская сторона обращает внимание на то, что по Санкт-Петербургскому договору 1875 года...японии переходили "18 островов Chisima Retto"... то есть... в этом договоре Chisima Retto понималась как 18 островов... (имеется в виду, что Кунашир и Итуруп уже были частью японии...поэтому они не относятся к Chisima Retto)...звучит немного бредово на мой взгляд...но япония утверждает, что так и было... То есть...в СанФранцисской декларации они имели в виду Chisima Retto...которые состоят из 18 островов..............
Вскоре после капитуляции Японии во второй мировой войне МИД страны начал подготовку серии документов для заключения мирного договора. В этих целях в ноябре 1945 г. в МИДе был создан специальный исследовательский Отдел "Хэйва мондай кэнкю кандзикай", в состав которого вошли сотрудники Договорного департамента "Дзёяку кёку" и Департамента по политическим вопросам "Сэйму кёку". Материалы, подготовленные этим исследовательским подразделением японского МИДа, вошли в специальный ведомственный сборник документов по разработке позиции Японии в переговорах по заключению мирного договора "Тайнити хэйва дзёяку канкэй кэнкю канкэй". Сохранившиеся материалы данного сборника были рассекречены только спустя 30 лет после его подготовки, однако оригинальные материалы, касающиеся территориального спора с Россией, были просто изъяты из архива и, вероятно, уничтожены (остались лишь две копии документов). Факт наличия этих документов позднее подтвердил тогдашний глава Договорного департамента МИД Японии Нисимура Кумао. (2) Нисимура Кумао. Нихон гайкоси: Санфурансисуко хэйва дзёяку (История японской дипломатии: Сан-Францисский мирный договор).Токио, 1971., с. 24.) (3. Телеграмма, подтверждающая факт передачи данных материалов из японского МИД в Австралийскую миссию, была послана в Канберру, о чем имеется отметка в материалах Государственного архива Австралии- ACT, файл А -1838/2, 515/4).
Японский МИД подготовил эти документы для Международной рабочей конференции по мирному урегулированию с Японией, состоявшейся в Канберре в августе 1947 года.
Сохранившиеся копии материалов включают в себя 2 карты, по содержанию которых ясно, что после войны Япония претендовала на сохранение своей юрисдикции всего лишь на острова группы Хабомаи.
Согласно материалам от ноября 1946 г., становится очевидным (см. карту № 1), что Япония включала в понятие "Курильские острова" все острова Тихого океана на протяжении от оконечности полуострова Камчатка до северной части острова Хоккайдо, включая Кунашир и Итуруп, но, правда, исключая при этом группу островов Хабомаи и Сикотан. На карте № 2 Курильские острова разделены на Южные Курилы, в состав которых входили Кунашир и Итуруп, и Северные Курилы к северу от Итурупа. На этой карте острова Сикотан и группа островов Хабомаи окрашены в такой же цвет, как и территория собственно Японии, однако Кунашир и Итуруп - окрашены в другой цвет, что означает их вхождение в состав Курильских островов, отошедших по Ялтинскому соглашению стран-победительниц во второй мировой войне 1945 года и по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года - под юрисдикцию Советского Союза.
Опираясь на эти карты МИДа Японии, датированные ноябрем 1946 г., можно сделать вывод, что официальные круги страны включали острова Кунашир и Итуруп в состав Курильских островов, отошедших после войны к Советскому Союзу. Такая интерпретация полностью подтверждается и текстовым материалом главы 1 вышеупомянутого документа, озаглавленной "Курильские острова - Тисима", где четко заявлено, что Курильские острова включают в свой состав Южные Курилы ( Итуруп и Кунашир) и Северные Курилы - острова к северу от Урупа. В доказательство однородности Курильской гряды в данной главе приводится следующая аргументация: Курильские острова являются однородными в геотектоническом отношении, но отличаются в климатическом отношении и по содержанию флоры и фауны.
Ст.н.с.Отдела комплексных проблем международных отношений Института востоковедения РАН, к.э.н. КрупянкоМ.И.
Ну и так...информация к размышлению...
Я сейчас в Корее по обмену студентом... зашел в библиотеку и выбрал 6 английских книжек по новой и новейшей японской истории...смотрел там карты... результат потрясает
2книжки - северная граница японии ограничена островом Хоккайдо
2книжки - Хабомаи и Сикотан - японские - остальное наше
1книжка - Сикотан - японский - остального нету вообще.
1книжка - карты нет вообще :o
Вся литература разных лет американского происхождения. Про проблему территорий - везде по два предложения... никаких деталей.
Вы полагаете 物以类聚 . Нет, не так. Я не 目中无人. Но я считаю 爱屋及乌. 8)难说 ;)
Впрочем Вы можете иметь свое мнение. :)
уважаемый АВС, а вы как считаете, почему китай прогнулся перед японией и "подарил" ей южные курилы на своих картах?1) Разделяй и властвуй. 2) Я не уверен, что "прогнулся" может быть отнесено к Китаю перед лицом Японии. 3) Это собственные "великоханьские" измышления. 4) Передел истории возможен только в случае военных действий - значит это отражение внутренних противоречий в Северо-Восточной Азии.
я попросил бы китайских "тхунджиков" перевести их дуэль в ченьюях на чуть более понятную мову.(http://www.kolobok.us/smiles/remake/rtfm.gif) Как бы это сказать помягче? (http://www.kolobok.us/smiles/user/mr47_05.gif)