Автор Тема: Османская империя и монгольская армия  (Прочитано 28971 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Очень похоже на описание "темной" армии персов в "300 спартанцев"  :)

Интересно, откуда взялся этот факт. Фантазия автора или действительно он имел место быть.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Очень похоже на описание "темной" армии персов в "300 спартанцев"  :)

Интересно, откуда взялся этот факт. Фантазия автора или действительно он имел место быть.

Простите за неосведомленность, а кто такой Памук и про какое время он пишет?

И, самое главное, что пишет?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Очень похоже на описание "темной" армии персов в "300 спартанцев"  :)

Интересно, откуда взялся этот факт. Фантазия автора или действительно он имел место быть.

Простите за неосведомленность, а кто такой Памук и про какое время он пишет?

И, самое главное, что пишет?

Орхан Памук, турецкий писатель, получивший нобелевскую премию по литературе в 2006.
Если набать его имя по поиску, получите более полную справку.


Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Ну и что же он пишет такого, что заставило Вас решить, что он пишет правду? Самое лучшее - привести здесь отрывок, чтобы посмотреть, насколько он соответствует первоисточникам.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Ну и что же он пишет такого, что заставило Вас решить, что он пишет правду? Самое лучшее - привести здесь отрывок, чтобы посмотреть, насколько он соответствует первоисточникам.

я разве утверждаю, что он пишет правду? У меня возник вопрос и я его задала. Если подобые факты не имели место быть, значит так. Правильно я Вас поняла?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Я не знаю, что он пишет, поэтому и прошу привести цитату. Иначе о чем говорить?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Я не знаю, что он пишет, поэтому и прошу привести цитату. Иначе о чем говорить?

см. мой первый пост:

Цитировать
У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Это не ответ. Это как рассказать мне о вкусе колбасы, которую я не ел :) Наберите цитату из текста - посмотрим, на что она похожа из известных источников. Вы ведь даже не указали, на какой век приходится действие романов Памука!

Если держать это в тайне - смысл задавать вопрос?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Какая, однако, замечательная у Вас на сайте фотография цинского гвардейца. Это оригинал или инсценировка?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Хорошо переведенная стрелка - вопрос про гвардейца :) Все фото можо считать подлинными - снимались европейскими фотографами типа Бьюто в конце XIX века. Правда, не всегда позировали профессиональные военные - иногда использовали прислугу и других случайных людей.

Давайте, коли не даете цитату из Памука, подойдем к вопросу иначе - введем периодизацию возможных контактов между монголами и турками-османами.

1) середина XIII века - монголы разгромили войска сельджуков в нескольких битвах и поставили сельджуков в вассальную зависимость от себя. Между турками и монголами "вклинилось" вассальное от монголов государство киликийских армян - монголы постарались :) В монгольских войсках были вассальные отряды армян, грузинов и, возможно, сельджуков (особенно из тех,что проживали в Армении).
2) начало XIV века - к 1320 годам на арену выходит Осман-бей, ставший основателем Османской империи. Это пока еще маленький бейлик в Малой Азии, монголы там могли быть только экзотикой вроде гулямов - например, случайно попавшие пленные и т.п.
3) Сын Османа Орхан начал экспансию на Запад, в Румелию - в его войске появились первые янычары ("ени чери" - тюрко-монгол."новое войско" - "ени цэрэг"). Вряд ли его бейлик, отделенный от державы Хулагидов, в которой внешняя экспансия уступила место междоусобицам, мог иметь монгольских воинов в качестве боевой силы.
4) Мурад, победитель князя Лазаря Гребляновича - типичный гази, ориентированный в своих походах на запад. Восточные бейлики интерсовали его мало, да еще там потом армяне, а потом только хулагидский Иран - прямых контактов явно не было.
5) Сын Мурада Баязид Йылдырым - этому повезло меньше. Он встретился в бою с монголами Тимура, но это были уже исламизированные монголы. Правда, в его войске монголов не было - были сербы и янычары, которые наиболее мужественно сражались в битве при Анкаре. Сербы потом сложили песни о Марко королевиче, в которых упоминают, что пришел с востока Арапин Черный, у которого были Тука и Манджука. Некоторые ученые считают, что под Тукой и Манджукой надо понимать монгольское войско Тимура, а под Арапином Черным - самого амира Тимура.
6) далее начинается междоусобица в Османском государстве, когда за 20 лет меняются в разных комбинациях 4 султана и происходит грандиозное восстание Бедреддина Симавне. Монголы в это время уже ушли из Ирана - там по очереди правят туркменские династии Черных и Белых баранов.

На этом, в общем-то, и заканчивается исторический контакт монголов с османами.

В XVII веке начинаются проблемы на северных границах Порты - калмыки нападают на крымчаков и совершают набеги на Азов. Но в 1660-х годах, в связи с восстанием Разина, часть калмыков временно покоряется азовскому паше.

В дальнейшем турки лишь еще один раз смогут сказать, что калмыки им подвластны - в 1730-х годах, в ходе феодальной войны в Волжской орде претендент на престол Дондов-Гомбо уйдет на Кубань и заявит о своей покорности турецкому султану (номинально). Но всего через 5 лет он займет трон в Волжской орде и нанесет ряд серьезнейших поражений татарам, выстави в помощь Анне Иоанновне 40-тысячное войско - самое большое из войск, выставленных в XVIII веке калмыками в помощь русским войскам.

Вот теперь рассматривайте вопрос с точки зрения вероятности наличия монгольских войск в составе османских вооруженных сил.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Да уж, сложно сказать…
Например, в «Меня зовут красный» хронологические рамки сбиты. Т.е. герои обращаются к событиям, изображенным на иллюстрациях книг.
Здесь фантазия безгранична.
Насколько я знаю (могу и ошибаться) XIII-XV вв в живописи осман было сильно китайское влияние: лица изображались не в турецком, а в китайском стиле. Возможно, именно поэтому и возникла мысль, что в составе турецкой армии были монголы.

Цитата: «Красота рисунков Бехзада и всех персов возникла из соединения персидского рисунка с монголо-китайским. Самые лучшие работы шаха Тахмаспа соединили персидский стиль с туркменской чувствительностью».

Цитата: «Это он [художник Шейх Мухаммед из Исфахана] мастерски соединил тонкую, сентиментальную гератскую миниатюру с пришедшими через китайцев и монголов, выполненными черным цветом страшными шайтанами, получудовищами, великанами».

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Все понял :)

Лица на изображениях рисовались в соответствии с принятым каноном, согласно которому идеалом красоты в ареале распространения персидской культуры являлись тюрки. Их монголоидность не требует доказательств. Равно как и огромное влияние персидской культуры на анатолийские бейлики, состоявшие из собственно самих монголоидных тюрок. Например, сельджукские беи (по ранним иконографическим источникам и византийским описаниям - ярко выраженные монголоиды) уже в XIII веке меценаты, покровители искусств и носят персидские имена из "Шах-намэ" - Хосров, Кей-Кубад, Кей-Кабус и т.д.

В XVIII веке канон изменился. Вместо тюрок идеалом красоты стали считаться кавказцы. Это очень хорошо прослеживается по иранской живописи рубежа XVIII-XIX веков - смена антропотипа разительна.

На тему монголо-китайского влияния в живописи - есть ряд турецких и персидских альбомов для вышивки, в которых странным образом соединены китайские изображения разных эпох - от Тан до Мин. Датируются они примерно XV-XVI веками. Микс невообразимый, но очень красивый. Источники определить затруднительно.

А еще были великолепные исфаханские художники, буквально копировавшие не только сюжетные линии китайских картин, но и сам стиль письма. Если не знать, что рисовал перс, можно смело сказать, что это - китайский монохромный рисунок.

Ну, а страшные черные дэвы - это известная серия картин, авторство которых неизвестно, но традиционно их приписывают художнику из Восточного Туркестана под псевдонимом Сиёх Калам - "Черное перо" (тоже где-то XVI век).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Все понял :)

Лица на изображениях рисовались в соответствии с принятым каноном, согласно которому идеалом красоты в ареале распространения персидской культуры являлись тюрки. Их монголоидность не требует доказательств. Равно как и огромное влияние персидской культуры на анатолийские бейлики, состоявшие из собственно самих монголоидных тюрок. Например, сельджукские беи (по ранним иконографическим источникам и византийским описаниям - ярко выраженные монголоиды) уже в XIII веке меценаты, покровители искусств и носят персидские имена из "Шах-намэ" - Хосров, Кей-Кубад, Кей-Кабус и т.д.

В XVIII веке канон изменился. Вместо тюрок идеалом красоты стали считаться кавказцы. Это очень хорошо прослеживается по иранской живописи рубежа XVIII-XIX веков - смена антропотипа разительна.

На тему монголо-китайского влияния в живописи - есть ряд турецких и персидских альбомов для вышивки, в которых странным образом соединены китайские изображения разных эпох - от Тан до Мин. Датируются они примерно XV-XVI веками. Микс невообразимый, но очень красивый. Источники определить затруднительно.

А еще были великолепные исфаханские художники, буквально копировавшие не только сюжетные линии китайских картин, но и сам стиль письма. Если не знать, что рисовал перс, можно смело сказать, что это - китайский монохромный рисунок.

Ну, а страшные черные дэвы - это известная серия картин, авторство которых неизвестно, но традиционно их приписывают художнику из Восточного Туркестана под псевдонимом Сиёх Калам - "Черное перо" (тоже где-то XVI век).

 :)
интересно...

а ссылок никаких нет? с картинками...

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
да, кстати, а что это за крюк в руках у гвардейца?
Не видела у китайцев подобного оружия раньше...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Эта фото?

http://altaica.nm.ru/gallery/images/tsin_army/pic6.jpg

Тогда это не крюк - это кибить лука - верхняя часть :) Посмотрите внимательнее - она выходит из налуча. Лук (композитный) имеет плоские плечи кибити.

Ссылки на работы Сиёх Калама в сети дать не могу - сами альбомы видел только у своего научного руководителя. Красиво и экспрессивно, но очень мрачно. Попробую что-либо найти.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Эта фото?

http://altaica.nm.ru/gallery/images/tsin_army/pic6.jpg

Тогда это не крюк - это кибить лука - верхняя часть :) Посмотрите внимательнее - она выходит из налуча. Лук (композитный) имеет плоские плечи кибити.

Ссылки на работы Сиёх Калама в сети дать не могу - сами альбомы видел только у своего научного руководителя. Красиво и экспрессивно, но очень мрачно. Попробую что-либо найти.

да, эта.
точно, а то уж подумала, что за Фредди Крюгер  ;D

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #16 : 18 Июня 2007 18:23:19 »
В армии османов служили т.н. "татары", предположительно ногайцы. По статусу они равнялись тымарным спахиям, но в отличие от обычных спахиев деревни в управление им не давались, а выделялись пастбища, где они могли заниматься отгонным скотоводством. Потомки этих "татар" живут в Ескишехире. В XIX-XX веках к ним "подселили" беженцев из Крыма, среди которых тоже были ногайцы. В итоге в этом иле чаще, чем в любом другом можно встретить откровенного монголоида. Язык этих "татаров" идентичен языку крымских ногайцев.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #17 : 20 Июня 2007 01:05:13 »
В армии османов служили т.н. "татары", предположительно ногайцы. По статусу они равнялись тымарным спахиям, но в отличие от обычных спахиев деревни в управление им не давались, а выделялись пастбища, где они могли заниматься отгонным скотоводством. Потомки этих "татар" живут в Ескишехире. В XIX-XX веках к ним "подселили" беженцев из Крыма, среди которых тоже были ногайцы. В итоге в этом иле чаще, чем в любом другом можно встретить откровенного монголоида. Язык этих "татаров" идентичен языку крымских ногайцев.

служили примерно с какого времени?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #18 : 20 Июня 2007 12:52:53 »
служили примерно с какого времени?

Упоминаются в битве при Анкаре в 1402 г. Причем не в самом лучшем контексте - сербы и янычары стойко сражались, а татары побежали, сагитированные людьми Тимура. В результате - жестокое поражение османов и пленение Баязида. Сербы, кстати, пробились в Бурсу вместе с наследником.

Скорее всего, эти татары являются частью причерноморских и крымских татар, ушедших в Порту после междоусобиц в Золотой Орде 1360-1380-х годов ("Великая замятня" русских источников).

А насчет исчадий ада - так это, скорее всего, к Тимуру - по сербским песням цикла о Королевиче Марко упоминается, что пришел на царя (зд. турецкий султан Баязид Йилдырым) Арапин Черный, у которого есть Тука и Манджука. Сначала перечисляются все войска Арапина, а потом говорится - все это ничего было бы, да вот... Тука и Манджука - неодолимы, звероообразны и вообще, даже Королевичу Марко желательно туда не ходить. Но он пошел и попал в плен и спасся, лишь соблазнив и обманув дочь Арапина Черного. Исследователи в затруднении и считают, что Тука и Манджука - это символическое обозначение каких-то очень диких и жестоких центральноазиатских племен, состоявших в войске Тимура. Правда, следующая из сербских песен негроидность Тимура при этом необъяснима :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #19 : 21 Июня 2007 19:54:46 »
Упоминаются в битве при Анкаре в 1402 г. Причем не в самом лучшем контексте - сербы и янычары стойко сражались, а татары побежали, сагитированные людьми Тимура.

Один турецкий историк был сильно "бит" коллегами вплоть до остракизма в 70-ые годы, когда написал статью, где помимо "татарских" перебежчиков были упомянуты туркменские спахии. Айдынские, черноморские.

Цитировать
Скорее всего, эти татары являются частью причерноморских и крымских татар, ушедших в Порту после междоусобиц в Золотой Орде 1360-1380-х годов ("Великая замятня" русских источников).

Могли быть еще остатки хулагидских армий, бежавшие в Порту после поражения от ордынцев. В Эрзуруме живет немало турков, утверждающих, что они кипчакского корня. Кстати, у них есть сыр, очень похожий на казахский курт. Они его крошат в кипяток, сдабривают маслом и кушают в виде супа, при этом уверяют, что это не тархана чорбаси (похожее блюдо у юрюков Тавра)

Цитировать
символическое обозначение каких-то очень диких и жестоких центральноазиатских племен, состоявших в войске Тимура.


Судя по его "подвигам" в Сирии и Азербайджане, ручных и мягкосердечных в его войске не держали.

Цитировать
Правда, следующая из сербских песен негроидность Тимура при этом необъяснима :)

Злыдней обычно черным красили.  ;D

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #20 : 24 Июня 2007 02:32:56 »
* Один турецкий историк был сильно "бит" коллегами вплоть до остракизма в 70-ые годы, когда написал статью, где помимо "татарских" перебежчиков были упомянуты туркменские спахии. Айдынские, черноморские.

А что здесь странного или криминального? Туркмены (малоазиатские) никогда не бежали с поля боя?

* Судя по его "подвигам" в Сирии и Азербайджане, ручных и мягкосердечных в его войске не держали.

А если учесть, что сербы - более, чем не подарок... :) Судя по их обычаям (лично кое-что видал), это совсем не мягкосердечный народ :)

* Злыдней обычно черным красили.

Зато как хорошо перекликается с картинами Сиёх Калама :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #21 : 24 Июня 2007 13:49:01 »
А что здесь странного или криминального? Туркмены (малоазиатские) никогда не бежали с поля боя?

А в том, что на тот момент устоялось мнение, что проиграл Баязед только из-за коварства "татар", тогда как этот историк указал на схожие настроения у туркменов. Причем у существенной их части.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #22 : 24 Июня 2007 16:03:05 »
Ну, это, батенька, квасной патриотизм называется... Чем так хорош был Йилдырым для многих анатолийских беев, чтобы их воины жертвовали жизнью за покорителя их господ?

Опять же, возвращаясь ко всем нашим баранам - и белым, и черным (нет, я не про Ак Коюнлу и Кара Коюнлу :) ) - война является гиперконкретной вещью. Поэтому каждый случай надо рассматривать отдельно. Если хорошо покопаться, то в битве при Анкаре вырисуется еще не одна интересная черта.

Но, пардон, в войнах Османов не силен. За сим заканчиваю.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #23 : 05 Августа 2007 03:53:04 »
Ссылки на работы Сиёх Калама в сети дать не могу - сами альбомы видел только у своего научного руководителя. Красиво и экспрессивно, но очень мрачно. Попробую что-либо найти.

ничего пока не нашли?
Может, хотя бы исходные данные альбомов? Я бы в библиотеке посмотрела  :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #24 : 05 Августа 2007 23:59:33 »
ничего пока не нашли?
Может, хотя бы исходные данные альбомов? Я бы в библиотеке посмотрела  :)

К сожалению, искать в Сети сложно. Сиёх Калам означает еще и стиль рисунка. Поэтому порой найдешь в Сети что-либо на "Сиёх Калам", а там - все что угодно, но не его картины.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #25 : 06 Августа 2007 00:05:44 »
ничего пока не нашли?
Может, хотя бы исходные данные альбомов? Я бы в библиотеке посмотрела  :)

К сожалению, искать в Сети сложно. Сиёх Калам означает еще и стиль рисунка. Поэтому порой найдешь в Сети что-либо на "Сиёх Калам", а там - все что угодно, но не его картины.

по-английски знаете, как пишется? :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #26 : 06 Августа 2007 00:53:04 »
по-английски знаете, как пишется? :)

"Утешу" - по-русски ничего не найдете вообще, кроме 2-3 сайтов из Узбекистана про рисунки в стиле сиёх калам (букв. "черная кисть"). Можно искать на Siyah Kalam, но тут же выпадает масса турецких и персидских страниц со словом сиёх (черный). Искать очень сложно - я пробовал.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #27 : 06 Августа 2007 00:57:58 »
по-английски знаете, как пишется? :)

"Утешу" - по-русски ничего не найдете вообще, кроме 2-3 сайтов из Узбекистана про рисунки в стиле сиёх калам (букв. "черная кисть"). Можно искать на Siyah Kalam, но тут же выпадает масса турецких и персидских страниц со словом сиёх (черный). Искать очень сложно - я пробовал.

Mehmed Siyah-Kalem

Encyclopædia Britannica Article     
 
  flourished 15th century,, Turkestan or Iran artist known solely by the attribution of his name to a remarkable series of paintings preserved in the Imperial Ottoman Palace Library (Topkapi Saray).

Nothing is known of his life, but his work indicates that he was of Central Asian (presumably Turkish) origin, and thoroughly familiar with camp and military life.

http://www.britannica.com/eb/article-9051811/Mehmed-Siyah-Kalem
« Последнее редактирование: 06 Августа 2007 01:11:15 от bumali »

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #28 : 06 Августа 2007 01:45:19 »
да, только на турецком его имя пишется иначе: Siyah-Qalam.

http://www.answers.com/topic/siyah-qalam-2




Title: Portrait of Maharaja Bikram Singh of Fridkot with his son in siyah qalam (sepia-tone)
Size: 11x8 inches.

« Последнее редактирование: 06 Августа 2007 01:49:28 от bumali »

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #29 : 06 Августа 2007 01:53:20 »


AN IMPORTANT FIFTEENTH CENTURY DRAWING IN THE MANNER OF SIYAH QALAM
Lot 306

An album page with a drawing of two frolicking wild boars, Turkman, Herat or Tabriz, second half of fifteenth century, with an illuminated shamsa and calligraphy, Ottoman, second half of fifteenth century drawing on paper, mounted on an album page with an illuminated shanisa in colors and gold, and calligraphy in naskhi and Nastaliq scripts, rather water stained and soiled, borders of blue paper decorated with floral motifs in gold, drawing 66 by 108mm., page 223 by 168mm.

Compare with a drawing of a spotted wolf chasing a buck sold in these rooms on 12th October 1990, lot 143, now in the Los Angeles County Museum of Art. Both drawings compare very closely with some in the Topkapi Sarayi Library, H.2153. An identical drawing of two boars on folio 19b suggests that it is clearly by an artist working in a manner close to Siyah Qalem.
http://www.spongobongo.com/EKOM46ra.htm

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #30 : 06 Августа 2007 01:58:52 »
а вот впечатляет:



Dancing_demons
mk90 School_of_Muhammad_Siyah_Qalam Tabriz c.1478-90
http://www.chinaoilpainting.com/htmlopus/painting-34240.html

вот что-то подобное и имела ввиду, когда писала про Памука)) ::)

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #31 : 06 Августа 2007 02:02:15 »


Angels_and_dragons
mk90 School_of_Muhammad_Siyah_Qalam Tabriz c.1478-90
http://www.chinaoilpainting.com/htmlopus/painting-34241.html

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #32 : 06 Августа 2007 02:23:22 »
да, только на турецком его имя пишется иначе: Siyah-Qalam.

http://www.answers.com/topic/siyah-qalam-2




Title: Portrait of Maharaja Bikram Singh of Fridkot with his son in siyah qalam (sepia-tone)
Size: 11x8 inches.

Вариантов написания латиницей несколько. Первая картина "Лагерь кочевников" традиционно приписывается Сиёх Каламу, но насколько она его - никто не знает.

Портрет махараджи - это лишь иллюстрация стиля.

Рисунки с дэвами - опять же, приписываются Сиёх Каламу, но никто не знает, насколько это правда, а насколько легенда. Именно эта серия с дэвами (их очень много) считается самой яркой из приписываемых ему работ. Про нее я и говорил.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #33 : 06 Августа 2007 02:27:40 »
По поводу ангелов и драконов - это вряд ли Сиёх Калам. Это, скорее всего, т.н. "тебризские альбомы" XV века, в которых собраны иллюстрации для вышивания шелком. Там присутствует невообразимое смешения иранских и китайских элементов, причем китайские элементы порой представлены в причудливейшем смешении разных эпох. Происхождение альбомов пока остается загадкой.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #34 : 06 Августа 2007 02:27:58 »

Рисунки с дэвами - опять же, приписываются Сиёх Каламу, но никто не знает, насколько это правда, а насколько легенда. Именно эта серия с дэвами (их очень много) считается самой яркой из приписываемых ему работ. Про нее я и говорил.

там на сайте указано "неизвестный художник", а рисунки относят просто к школе Сиех Калама :)

но все равно, рада, что удалось их найти))

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #35 : 06 Августа 2007 02:41:17 »
там на сайте указано "неизвестный художник", а рисунки относят просто к школе Сиех Калама :)

но все равно, рада, что удалось их найти))

В общем, мы их имели в виду и имеем теперь и перед глазами :) Что и требовалось доказать :)

На искомое "темное воинство" похоже? :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Османская империя и монгольская армия
« Ответ #36 : 06 Августа 2007 02:46:14 »
там на сайте указано "неизвестный художник", а рисунки относят просто к школе Сиех Калама :)

но все равно, рада, что удалось их найти))

В общем, мы их имели в виду и имеем теперь и перед глазами :) Что и требовалось доказать :)

На искомое "темное воинство" похоже? :)

да, до безумия :)

спасибо за диалог :)