Переводы арабской поэзии

[Вл. Самошин]

Скажите, а "готова любить холодно" (Ваше видение ситуации) и "готова принять чью-то холодную любовь" (как о том пишет Суад Ас-Сабах, и как перевожу я), разве не одно и то же? В стихотворении противопоставляется готовность европейки на лёгкие, быстрые, короткие, ни к чему не обязывающие отношения, и неприемлемость таких отношений для арабки. Если первая согласна на предложение "давай, сделаем это по-быстрому", и с любым, то вторая – только по любви, причём, горячей, как раскалённые угли. Стихотворение выглядит вполне логично.

[Укенг]

Скажите, а "готова любить холодно" (Ваше видение ситуации) и "готова принять чью-то холодную любовь" (как о том пишет Суад Ас-Сабах, и как перевожу я), разве не одно и то же?

Нет.

По-Вашему, "принять охладевшую любовь" означает нижеследующее?

готовность европейки на лёгкие, быстрые, короткие, ни к чему не обязывающие отношения,

согласна на предложение "давай, сделаем это по-быстрому", и с любым,

Для меня слова "принять охладевшую любовь" значат совершенно иное.
Поэтому и понимание у нас различное.

Стихотворение выглядит вполне логично.

Ну, видимо, как я скзал выше, у каждого своё видение.

[Вл. Самошин]

Речь не о том, что, по-мо́ему, означает "принять охладевшую любовь". Речь о том, что́ говорит в своём стихотворении сама Суад ас-Сабах. А говорит она следующее. Европейка, чтобы утолить свой (известного рода) голод, и "то́ съест, что готовят быстро", то есть, чтобы утолить свой голод, она готова забежать в условный "Макдональдс", и сделать это по-быстрому. Что́ это, если не готовность европейки на быстрые, короткие, ни к чему не обязывающие отношения? Мало того, европейка готова утолять свой голод даже "едой, что холодна, как лёд", иными словами, с человеком, который давно охладел к ней (европейке) само́й. А далее, чтобы читатель не подумал, что в стихотворении говорится о гастрономических предпочтениях европейки, Суад ас-Сабах, что называется, прямым текстом, говорит, что европейка "примет и охладевшую любовь", то есть, любовь того, кто её когда-то любил, любил, да разлюбил. Для арабки же, пишет Суад ас-Сабах, всё вышеперечисленное неприемлемо, арабка может любить, только сгорая от любви, словно на раскалённых углях… А "поджечь" эти угли, добавлю я уже от себя, может только тот, кто са́м сгорает от любви к ней.

[Укенг]

Речь не о том, что, по-мо́ему, означает "принять охладевшую любовь". Речь о том, что́ говорит в своём стихотворении сама Суад ас-Сабах.

Речь не о том, что говорит в своём стихотворении сама Суад ас-Сабах, а о том, смогли ли Вы, как переводчик, правильно передать её мысль читателю.

Итак, в переводе имеем:

Принять охладевшую любовь

В моём понимании, по-русски, принять охладевшую любовь означает для женщины принять любовь человека, который когда-то любил её горячо, но по каким-то причинам (возраст, время, разочарования и т.п.) его любовь охладела. Но европейка всё равно не отвергает его любовь, а принимает её.

В Вашем понимании, по-русски, принять охладевшую любовь означает  - быть согласной на предложение "давай сделаем это по-быстрому", и с любым, т.е. чтобы утолить свой (известного рода) голод быть готовой забежать в условный "Макдональдс", и сделать это по-быстрому. В моём понимании эта фраза ничего подобного не означает.

Просто у нас немного разное понимание русского языка.
Для тех, кто понимает фразу  принять охладевшую любовь так как я - понимание будет одно, и стихотворение будет выглядеть нелогичным.
Для тех, кто понимает фразу  принять охладевшую любовь так как Вы - понимание будет другое, и стихотворение будет логичным.

[Вл. Самошин]

Ещё раз: речь и́менно о том, что́ говорит в своём стихотворении Суад ас-Сабах, и то́, что́ она говорит, в моём переводе передано предельно точно. Если Вы не уловили логики в суждениях поэтессы, переданных мною в переводе предельно ясно, кто́ в этом виноват? И ещё раз: речь не о том, как я́ понимаю выражение "принять охладевшую любовь", хотя, если бы Вы внимательно (или непредвзято) читали мой предыдущий ответ, то заметили бы, что моё понимание этого, по существу, не отличается от Вашего: описанная Ва́ми ситуация, описана и мно́й в предыдущем ответе, когда я говорил о том, что, по мнению Суад ас-Сабах, европейка готова принять и охладевшую любовь: "то есть, любовь того, кто её когда-то любил, любил, да разлюбил". Те цитаты, которые Вы, ошибочно, принимаете за моё понимание выражения "принять охладевшую любовь", относятся к другой строке стихотворения, а именно, к той, в которой говорится, что европейка "и то́ съест, что готовят быстро".

[Укенг]

Ещё раз: речь и́менно о том, что́ говорит в своём стихотворении Суад ас-Сабах, и то́, что́ она говорит, в моём переводе передано предельно точно. Если Вы не уловили логики в суждениях поэтессы, переданных мною в переводе предельно ясно, кто́ в этом виноват?

Попробуем понять.
Владимир, приведите подстрочник - максимально точный, с соблюдением времен, совершенного/несовершенного видов глагола и пр. правил грамматики.

[Shenzhen Girl]

Разве девушки не любят ушами? 

Ну, может, только совсем молоденькие девушки...Подростки ещё  Ещё, я думаю, зависит от того кто это говорит: если мужчина, который девушке тоже нравится, то это приятно (хоть и приторно), а если нет, то это может вогнать в недюжинную краску, когда не знаешь как реагировать.

А если серьёзно, то мне, в подобного рода стихах, слышится столько фальши, что даже как-то неловко за поэтов, которые пишут такое. Кстати, в китайской поэзии таких мотивов, по-моему, нет… Во всяком случае, так вот сразу и не припомню, чтобы китайский поэт (говорю, правда, только о старой китайской поэзии) так откровенно лгал бы своей возлюбленной…

Так вот в этом как раз и был мой - в целом риторический, конечно - вопрос: действительно ли поэт обращает эти слова к любимой женщине, или это просто так, упражнение в стихоплетстве. Ведь если автор действительно любит, притом сильно, то фальши в его словах нет. Другое дело, что со стороны далеко не всем понятно вот такое пылкое выражение чувств. Кто-то любит очень спокойно (или вообще не любит) и ему непонятны вот эти все признания, а кто-то действительно горы готов свернуть ради любимого человека. Поэтому и реакция на подобные выражения чувств будет разная.

С одной стороны, для профессионального поэта, мне кажется, не составляет труда сочинить даже то, чего у него в душе нет и никогда не было. Точно так же, как для профессионального актёра сыграть роль пылко влюблённого, будучи уже энное число раз разведённым.

Наверное, Вы правы. Поэтому я точно никогда не смогла бы стать актрисой или поэтом лириком...Я думаю, что не смогла бы "делать вид", что влюблена 

Но, с другой стороны, если речь идёт о любовной лирике, здесь, мне кажется, реальная любимая всё же должна была бы быть. А вообще, юным девушкам не мешало бы помнить максиму из "Даодэцзина": 『信言不美，美言不信』: "Правдивые слова не красивы, красивые слова не правдивы"…

Хорошая максима, не могу не согласиться.  Но при определенных обстоятельствах, по моему мнению, красивые слова, всё же, могут быть и правдивы.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста!.. 

Даже не знаю с какого именно места подробнее 
Просто, судя по описанию поэтессы, я больше похожа на арабку, чем европейку, хотя ещё не совсем понятно что конкретно она имеет в виду.

[Shenzhen Girl]

Не понял юмора… Если девушка принимает любовь того, кто к ней охладел, разве это означает, что она  с а м а  сгорает от любви к этому человеку?! Мне кажется, что в такой ситуации, ей самой абсолютно безразличны его чувства к ней, и её готовность принять такую охладевшую любовь продиктована какими-то другими обстоятельствами… Впрочем, в рубрику заглядывает одна девушка, быть может, она поможет мне прояснить ситуацию. Но в тексте ясно (если я правильно понял, конечно) говорится о том, что европейка принимает то, что есть…

Тэкс, я чего-то совсем запуталась.  Вот с этим моментом (см. жирный шрифт) не могу согласиться: если человек охладел к женщине, разве это означает, что ей самой его чувства становятся безраличны? Мне кажется, эти два явления не имеют прямой связи. Любовь же слишком абстрактна и часто нелогична, поэтому если человек охладел к тебе, это совсем не означает, что ты тоже к нему в ответ охладеешь. По-моему, это совершенно стандартная ситуация: один охладел к другому, но этот другой продолжает так же любить первого. Более того, нередко бывает так, что этот другой даже не хочет отпускать всё ещё любимого человека из своей жизни.

[Shenzhen Girl]

Моё видение ситуации:
Европейка: готова любить холодно.
Арабка: не может любить холодно, только горячо.
Это две противоположные вещи, их и противопоставляет поэтесса.

А что это значит "любить холодно"? Как это выражается? Что-то я порядочно заплутала в этих дебрях...

[Shenzhen Girl]

Скажите, а "готова любить холодно" (Ваше видение ситуации) и "готова принять чью-то холодную любовь" (как о том пишет Суад Ас-Сабах, и как перевожу я), разве не одно и то же? В стихотворении противопоставляется готовность европейки на лёгкие, быстрые, короткие, ни к чему не обязывающие отношения, и неприемлемость таких отношений для арабки. Если первая согласна на предложение "давай, сделаем это по-быстрому", и с любым, то вторая – только по любви, причём, горячей, как раскалённые угли. Стихотворение выглядит вполне логично.

Аааа, так вот про какую любовь тут речь  Ну тогда я точно арабка, не европейка.
Пойду, что ли, куплю себе паранджу ...

[Shenzhen Girl]

А далее, чтобы читатель не подумал, что в стихотворении говорится о гастрономических предпочтениях европейки, Суад ас-Сабах, что называется, прямым текстом, говорит, что европейка "примет и охладевшую любовь", то есть, любовь того, кто её когда-то любил, любил, да разлюбил. Для арабки же, пишет Суад ас-Сабах, всё вышеперечисленное неприемлемо, арабка может любить, только сгорая от любви, словно на раскалённых углях…

Простите, но мне непонятно вот что. О принятии какой вообще охладевшей любви идет речь? Зачем вообще человеку, который "когда-то любил, любил, да разлюбил" дарить ей какую-то там любовь. Он же её разлюбил, нет? Только если мазохист какой-то.


Мальчики, давайте уже приведите какие-то конкретные примеры, больше свойственные реальному миру, чтоб понять наконец о какой такой охладевшей или горячей любви именно идет речь  А то получается то, что я говорила в предыдущем комментарии о стихотворении мистера Каббани: сплошная гипотетика, говорить о которой становиться всё сложнее.

[Вл. Самошин]

Владимир, приведите подстрочник - максимально точный, с соблюдением времен, совершенного/несовершенного видов глагола и пр. правил грамматики.

Привожу максимально точный подстрочник с соблюдением тех правил грамматики, которым следовала Суад ас-Сабах, когда сочиняла оригинал. Единственное – арабский глагол не имеет грамматической категории вида, но такова уж арабская грамматика.

الحب … على نار الفحم любовь… над огненными углями

الفرق بين العاشقة الأوروبية разница между влюблённой европейкой
و العاشقة العربية и влюблённой арабкой
أن الأولى تتناول الوجبات السريعة [в том], что первая ест разовую еду (напр. завтрак, обед, ужин. – В.С.) быструю
و الأطعمة المثلجة и кушает холодное, как лёд,
و الحب المثلج и любовь холодную
في حين انْ العاشقة العربية в то время, как влюблённая арабка
تشوى жарится на вертеле
على نار الفحم над огненными углями

[Вл. Самошин]

...кто-то действительно горы готов свернуть ради любимого человека.

Одно дело, простите за тавтологию, делать что-то ради любимого человека, а другое – говорить, что сделаешь.

Даже не знаю с какого именно места подробнее 

С того, где Вы задаётесь вопросом: европейка Вы больше или арабка. 

Просто, судя по описанию поэтессы, я больше похожа на арабку, чем европейку, хотя ещё не совсем понятно что конкретно она имеет в виду.

И что же конкретно Вам непонятно?

[Вл. Самошин]

...один охладел к другому, но этот другой продолжает так же любить первого. Более того, нередко бывает так, что этот другой даже не хочет отпускать всё ещё любимого человека из своей жизни.

Отпустит – с’est la vie… И чувства того, кто когда-то её любил, станут со временем ей безразличны.

[Вл. Самошин]

Аааа, так вот про какую любовь тут речь  Ну тогда я точно арабка, не европейка.  Пойду, что ли, куплю себе паранджу ...

Зачем так радикально? 

[Вл. Самошин]

Простите, но мне непонятно вот что. О принятии какой вообще охладевшей любви идет речь? Зачем вообще человеку, который "когда-то любил, любил, да разлюбил" дарить ей какую-то там любовь. Он же её разлюбил, нет? Только если мазохист какой-то.

А с чего Вы взяли, что он дарит ей "какую-то там любовь"? Речь идёт о том, что европейка готова на отношения с тем, кто её когда-то любил. Вам незнакомы подобного рода отношения?

[Вл. Самошин]

Честно говоря, меня удивляет, что есть те, кто не понимает, что Суад ас-Сабах, в этом своём стихотворении, последовательно, строка за строкой, подводит читателя к мысли о том, что европейка нетребовательна в любви, что она готова и к отношениям коротким, целью которых является удовлетворение своего сексуального голода ("и то́ съест, что готовят быстро"), и к отношениям с тем, кто охладел к ней ("и ту еду, что холодна, как лёд") – европейка готова принять и "охладевшую любовь".

[Укенг]

Есть разница между влюблённой европейкой
И влюблённою арабкой:
Ведь первая и то́ съест, что готовят быстро,
И ту еду, что холодна, как лёд,
И примет охладевшую любовь,
В то время, как влюблённая арабка
Сгорает
На углях, пышущих огнём!

разница между влюблённой европейкой
и влюблённой арабкой
[в том], что первая ест разовую еду (напр. завтрак, обед, ужин. – В.С.) быструю
и кушает холодное, как лёд,
и любовь холодную
в то время, как влюблённая арабка
жарится на вертеле
над огненными углями

Вот! Это я и имел в виду.
Насколько я понимаю, смысл, который вложен в слова поэтессы - европейка сама испытывает холодную любовь, а не принимает чью-то холодную любовь.
Тогда стихотворение обретает логику и в точности тот смысл, о котором я говорил в посте 72 и всех последующих.
Холодно(вато) любить - это действительно противоположно горячо любить.
А принимать холодную любовь - нет, так как это можно делать еще и погорячее, чем принимая любовь горячую.

И кстати, думаю, что неправильно переводить холодную любовь, как охладевшую (т.е. которая когда-то была пылкой, но охладела, слово холодная это не подразумевает), думаю скорее, как прохладную (с тем же смыслом, что "холодную", просто по-русски "прохладную" звучит лучше), т.е. не сильно пылкую.

Еще одно замечание - непонятно, зачем Вы перевели действия европейки будущим временем, что тоже нарушает смысл. Получается, что сравниваются будущие, либо предполагаемые чувства европейки с нынешними чувствами арабки (что звучит очень нелогично и тоже сильно портит стихотворение), в то время как у авторши совершенно гладко и непротиворечиво сравниваются нынешние чувства с нынешними.

И еще - мне кажется (хотя незнание языка, конечно, не позволяет судить точно), что описывается одно чувство европейки (описанное с разных сторон) с одним чувством арабки. У Вас же - множество предполагаемых чувств европейки к разным людям с одним чувством арабки.

[Вл. Самошин]

Нет, Вы понимаете неправильно. И для меня загадка, как можно из слов оригинала о том, что европейка ест быструю еду, ест еду, холодную, как лёд, прийти к заключению, что европейка "сама испытывает холодную любовь"?! Ведь она же ест! То есть,  п р и н и м а е т  еду! А под едой, как Вы, надеюсь, не станете спорить, Суад ас-Сабах подразумевает любовь. Иными словами, европейка,  п р и н и м а е т  чью-то быструю/холодную  л ю б о в ь.  Именно об этом я и говорю с самого начала обсуждения перевода этого стихотворения!
Кстати, что Вы хотели сказать, процитировав мой перевод наряду с подстрочником? Что в оригинале слово "ест", а в переводе "съест"? И что в оригинале нет слова "примет", а в переводе есть? Начнём с того, что всё стихотворение – отражение стереотипов, сложившихся у Суад ас-Сабах относительно различий европеек от арабок. Поэтому, в данном случае, слово "съест" означает способность съесть. Точно так же, как в присказке "съест-то он съест, да кто ж ему даст", слово "съест" означает потенциальную возможность такого действия, а не самое действие. Относительно "примет". Третья, четвёртая и пятая строки оригинала – это перечисление того, что, "ест" европейка. Поэтому вполне естественно добавить в переводе слово, заменяющее это действие: "примет".
Насчёт "прохладной любви" не уверен, что это звучит не то, что лучше, но что это вообще звучит.
Относительно "множества предполагаемых действий европейки". Множественными они представляются только Вам. В переводе – простое перечисление того, что делает европейка.

[Shenzhen Girl]

Одно дело, простите за тавтологию, делать что-то ради любимого человека, а другое – говорить, что сделаешь.

Ну это понятно, да. Типа, action speak louder than words.  Но тут я имела в виду то, что человек сильно любящий и потенциально готовый свернуть ради кого-то горы, также может и любовь свою выражать пылко...красиво  В таком случае, "красивые слова" могут быть и правдивыми.

И что же конкретно Вам непонятно?

Выше уже объяснила.

[Shenzhen Girl]

Отпустит – с’est la vie… И чувства того, кто когда-то её любил, станут со временем ей безразличны.

Не всегда, не всегда...Но это уже тема другого разговора. 

[Shenzhen Girl]

Зачем так радикально? 

Да это шутка. Паранджа и я две вещи несовместные. 

[Shenzhen Girl]

А с чего Вы взяли, что он дарит ей "какую-то там любовь"? Речь идёт о том, что европейка готова на отношения с тем, кто её когда-то любил. Вам незнакомы подобного рода отношения?

Нет, не знакомы. Как это вообще? То есть, "любовь прошла, завяли помидоры", а секс всё равно продолжается или что-то ещё? Поэтому я и сказала: нужно больше конкретных, жизненных, так сказать, примеров. А то непонятно какая ситуация имеется в виду. 

А насчет "дарит"....Ну может и не дарит, но ведь в стихотворении она "принимает" чью-то там любовь, охладевшую. Соответственно, для того, чтобы что-то принять (или не принять), надо чтобы это сначала тебе дали/предложили. Иначе принимать будет нечего. И удивляюсь я тому, что кто-то, кто уже разлюбил, чего-то там предлагает женщине, которую уже не любит. Это звучит очень странно, по правде говоря.

[Вл. Самошин]

... я имела в виду то, что человек сильно любящий и потенциально готовый свернуть ради кого-то горы, также может и любовь свою выражать пылко...красиво  В таком случае, "красивые слова" могут быть и правдивыми.

И Вы, и в самом деле, поверили бы, если бы такой сильно любящий Вас человек сказал Вам: "Если бы любовь моя была деревом, то для тебя, о любимая, лицо земли я покрыл бы деревьями, а если б любовь моя дождём была, затопил бы дождями вселенную"? А говорили, что ушами любят только совсем уж молоденькие девушки…   

Выше уже объяснила.

Я что-то пропустил… Или не понял... Не могли бы ещё раз объяснить?

[Вл. Самошин]

Да это шутка. Паранджа и я две вещи несовместные. 

Это интересно...  То есть в стереотипах Суад ас-Сабах о европейских женщинах есть-таки и доля истины?