Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: absolut от 15 Января 2005 23:03:04
-
Недавно смотрел "завтрак с Дискавери" в котором говорилось о том что 1000 году н.э., китайский флот из 300 кораблей каждый из которых превышал европейский галеон примерно превышал европейский галеон в 8-9 раз обогнул почти пол-шара посетив при этом Африку, Аравийский полуостров, Австралию
Индию, Японию и еще что то там ... по окончанию экспедиции он благополучно вернулся домой...
Это действительно было ?
-
Недавно смотрел "завтрак с Дискавери" в котором говорилось о том что 1000 году н.э., китайский флот из 300 кораблей каждый из которых превышал европейский галеон примерно превышал европейский галеон в 8-9 раз обогнул почти пол-шара посетив при этом Африку, Аравийский полуостров, Австралию
Индию, Японию и еще что то там ... по окончанию экспедиции он благополучно вернулся домой...
Это действительно было ?
Угу, точно так. Вот только имя флотоводца забыл... :-[
-
Недавно смотрел "завтрак с Дискавери" в котором говорилось о том что 1000 году н.э., китайский флот из 300 кораблей каждый из которых превышал европейский галеон примерно превышал европейский галеон в 8-9 раз обогнул почти пол-шара посетив при этом Африку, Аравийский полуостров, Австралию
Индию, Японию и еще что то там ... по окончанию экспедиции он благополучно вернулся домой...
Это действительно было ?
Я так подозреваю, что речь шла о Чжэн Хэ (鄭和 (http://www.ctn.com.cn/Archive/2002/3/6-6624.html)). Только было это не в 1000 году н.э., а в 1405-1433 годах. Корабль Чжэн Хэ был, действительно, гораздо больше. На картинке (http://www.chinapage.com/zhenghe.html) показано сравнение размеров Санта-Марии Колумба и 宝船.
-
Речь, скорее всего, идет об адмирале Cheng Ho (1371-1435), известном также как Zheng He (in the newer Pinyin transliteration of Chinese but he's still most commonly called Cheng Ho).
В период с 1405 по 1433 он совершил семь плаваний. в первом плавании эскадра состояла из 62 кораблей, примерно 122 м длиной и 50 м шириной. Команда составляла 27800 человек.
-
Всем привет! Сделал намедни перевод небольшой статейки на оч. интересную для меня тему:
«Плавучая сокровищница» Чжэн Хэ имела широкий корпус с полными обводами
Опубликовано http://jczs.sina.com.cn
01.02.2005, 14:16
В 1405 году сановник минского двора Чжэн Хэ, встав во главе грандиозного флота из более чем 200 судов, принявших на борт свыше 20 тысяч человек, совершил семь плаваний по просторам Западного океана. Согласно историческим источникам, флагман Чжэн Хэ имел «44 чжана 4 чи в длину, 18 чжанов в ширину». Проблема состоит в том, что истинный облик «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ люди плохо представляли себе уже во времена императора Ваньли династии Мин (1573-1620).
Многие полагают, что в описаниях «плавучей сокровищницы» допущены сильные преувеличения. Эта точка зрения не соответствует истине. Согласно историческим свидетельствам, флот Чжэн Хэ представлял собой огромную армаду, состоявшую из многочисленных судов разного типа, связанных сложной системой организации. «Великая плавучая сокровищница» являлась флагманским кораблем, на борту находился сам адмирал и его свита. Среди прочих судов армады этот корабль обязан был выделяться своими размерами.
Если перевести указанные в хрониках основные размерения корабля в современную метрическую систему окажется, что его длина составляла 130 м, а ширина – 50 м. Многие скажут, что с точки зрения инженерных знаний подобные размеры для деревянного парусного судна кажутся слишком большими. Однако найденный в 2000 году документ – «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве» - неопровержимо доказывает, что гигантская «плавучая сокровищница» Чжэн Хэ не вымысел, а исторический факт.
20 февраля сего года, в канун 600-летия начала походов Чжэн Хэ, историки и специалисты по судостроению со всего Китая съехались в г.Цзясин провинции Чжэцзян для участия в конференции, посвященной изучению «проблем постройки корабля из 2 тысяч видов материала для океанского плавания».
Центральное место на конференции заняла обнаруженная в 2000 году «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве». Полное название этого произведения – «Сказание о Небесной Деве, хранящей Высокого духом по повелению Великого Владыки». Участвовавший в пятом плавании Чжэн Хэ буддийский монах Шэн Хуэй перед смертью надиктовал его своему ученику. Последний вырезал и отгравировал текст. На иллюстрации, предваряющей сказание, изображен флот Чжэн Хэ в походном строю, а также охраняющая его Небесная Дева – посланница морского божества. На картине суда Чжэн Хэ идут строем из пяти линий по пять вымпелов в каждой. Все суда похожи друг на друга обводами и размерами, их «нос и корма вздымаются дерзко, борта высятся стенами, а чрево в глубины просело». «Заглавная иллюстрация» вносит весомый вклад в воссоздание достоверного облика «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ.
Два соображения, заставляющих сомневаться в достоверности сведений о «плавучей сокровищнице»
1. Соотношение длины и ширины корабля. Как мы помним, длина составляла 44 чжана 4 чи, а ширина - 18 чжанов. Таким образом, длина к ширине относилась как 2,4666 : 1. Такое соотношение длины и ширины превращает судно в огромный плавучий короб. Нигде и никогда в истории мирового судостроения не строили столь «полных» судов. Это соображение всегда заставляло специалистов сомневаться в достоверности имеющихся сведений о «сокровищнице».
2. Член Академии наук КНР, профессор Шанхайского университета транспорта Ян считает, что не следует безоговорочно доверять всем письменным сообщениям о плаваниях Чжэн Хэ. Профессор Ян утверждает, что впервые сведения о размерах «сокровищницы» встречаются в романе Ло Маодэна «Общедоступное изложение записок о плаваниях Хранителя Трех Сокровищ по Западному океану», появившемся в эпоху династии Мин. Все сведения о кораблях Чжэн Хэ, встречающиеся в более поздних документах, почерпнуты из этого повествования. Профессор Ян указывает, что роман Ло Маодэна, являясь выдающимся художественным произведением, в то же время не обладает исторической ценностью документа. Кроме того, профессор Ян считает, что морские походы времен минского императора Чэн-цзу, начиная с самого первого плавания, готовились в страшной спешке, которая просто не оставляла времени для строительства столь большого судна. «Отплывали на том, что было под рукой», - так характеризует ситуацию ученый.
Найденные к настоящему времени остатки заставляют поверить в то, что древнекитайские суда действительно имели очень полные обводы. В последние годы у берегов Китая были сделаны несколько находок остатков затонувших кораблей времен династий Сун, Юань и Мин. Некоторые из найденных кораблей были обмерены научным сотрудником Национального музея Китая Ван Гуаньчжо. По его словам, среди кораблей есть имеющие соотношение длины к ширине на уровне 2,4 : 1, однако их нельзя сравнить с «плавучей сокровищницей». В целом находки свидетельствуют, что в эпоху Сун-Мин в Китае получили распространение «полные» суда.
Как указывает видный специалист по военному делу эпохи династии Мин, научный сотрудник стратегического отдела Академии военных наук КНР Фань Чжунъи, минский автор генерал Ци Цзигуан в своем сочинении «Новая книга о важном» ясно говорит, что боевые суда минской эпохи брали на борт не более 80 воинов, при этом их экипаж не превышал 8-9 человек (считая и матросов, и кормчих). Длина такого судна составляла около 9 чжанов. В то же время в «Записях о варварских народах Западного океана» содержится указание на то, что «с парусами, якорями и рулем «плавучей сокровищницы» могли управиться только 200-300 человек». Для судна с экипажем 200-300 человек длина в 44 чжана 4 чи и ширина в 18 чжанов уже не кажется преувеличенной.
Согласно «Заглавной иллюстрации», Чжэн Хэ отправился в Западный океан на «корабле из 2 тысяч материалов». Эта характеристика совпадает с указанием другого источника. В надписи на каменной стеле из нанкинского монастыря Цзихайсы говорится: «В третий год Юнлэ (1406 г.) полководец взошел на корабль из 2 тысяч материалов. Войско заняло 8 кораблей».
Как считает председатель Общества изучения истории судостроения при Китайской судостроительной ассоциации Синь Юаньоу, теперь, на основании изучения «Заглавной иллюстрации», можно с уверенностью говорить о том, что «корабль из 2 тысяч материалов» относился к типу фучжоуских судов «фучуань». Высота руля такого судна могла достигать 12 метров (близ Нанкина известна находка основы такого старинного корабельного руля длиной 11,07 м). На «Иллюстрации» видно, что корабль Чжэн Хэ имел двухпалубную надстройку в носовой части и трехпалубную – в кормовой».
Данная статья заимствована с веб-сайта одного из китайских информагентств и является капелькой в безбрежном море публикаций, захлестнувших Китай в связи с 600-летием начала экспедиций минского Чжэн Хэ. Большинство китайских публикаций на эту тему выдержаны в бравурно-восторженных тонах. На их фоне данная статья выделяется сдержанностью и наличием неких элементов критики. Автор (он, кстати, не указан) ставит вопрос – каков был истинный облик и размеры флагманского корабля средневекового китайского адмирала? С первой частью вопроса все, кажется, ясно – так и видишь широкое и округлое судно. Прямого ответа на вторую часть вопроса в статье нет. Могли китайцы построить в начале 15 века деревянный «Титаник»? И да, и нет – тайна, покрытая мраком… Мне, как китаисту, больше всего интересно, почему в хрониках указана длина судна в «44 чжана 4 чи». Три четверки! Немыслимое сочетание для китайцев. Другое дело – ширина в «18 чжанов» («ба» - богатство родимое!). Идем дальше – почему я называю корабль Чжэн Хэ «плавучей сокровищницей»? Китайское название «баочуань»(宝船) дословно можно перевести как «драгоценный корабль».Можно - да нельзя! Корабль Чжэн Хэ драгоценен не сам по себе, а в силу своего флагманского статуса. Таковой придает ему присутствие на борту самого Адмирала. Он и есть драгоценность, к тому же носящая придворное звание «Хранителя Трех Сокровищ» (помните название упоминавшегося средневекового романа?). Поэтому «баочуань» - это именно «плавучая сокровищница». Кстати, помимо «баочуань» в состав эскадры Чжэн Хэ входили «бинчуань» («корабли для воинов»), «мачуань» («корабли для лошадей»), «лянчуань» («корабли для зерна», т.е.вообще для продовольствия) и даже своеобразные «танкеры» для пресной воды. Второе название – «корабль из 2 тысяч материалов»(二千料海船) я перевел дословно. Честно говоря, плохо понял, что здесь имелось в виду. Возможно, это гипербола.
Еще один интересный вопрос – архитектура корабля. Одновременно со статьей мне попалась заметка о «постройке большой модели «плавучей сокровищницы», выполненной в масштабе 40:1 на основе многолетних изысканий 71-летнего энтузиаста изучения древних судов из провинции Цзянсу по имени Вэй Вэньси». Работа над моделью «девятимачтовой двенадцатипарусной плавучей сокровищницы длиной 44 чжана 4 чи и шириной 18 чжанов» заняла у Вэя и его соратников 4 месяца. Фото можно увидеть по адресу: big5.xinhuanet.com/.../ 21/content_3112311.htm
При первом же взгляде на модель бросается в глаза несоответствие массивного корпуса и небольшой площади парусности. С какой скоростью мог ходить такой корабль, мог ли идти круто к ветру, лавировать? Далее замечаем развитые надстройки на носу и корме. Мне они сразу напомнили португальские и испанские каравеллы. Если мне не изменяет память, авторы книги «Паруса над океанами» Павел Фирст и Вацлав Паточка (Судостроение, 1977) писали, что архитектура современных китайских джонок с носовыми и кормовыми надстройками сформировалась под влиянием португальских судов, в 16 веке добравшихся до берегов южного Китая. Если это так, то откуда надстройки у китайского судна начала 15 века? Опять ничего непонятно!
Кому интересно помусолить эту тему? Запомнилось ли кому-нибудь из коллег, проживающих в Поднебесной, что-нибудь интересное в связи с 600-летием Чжэн Хэ?
-
Чан сыши сы чжан сы чи? Типа, созвучие со словом "смерть"? (не помню, как "смерть" будет звучать по-китайски, поскольку учил корейский, но у корейцев и японцев "4" и "смерть" звучат одинаково - са и си соответственно).
Вы предлагаете "помусолить тему". В каком разрезе? Об особенностях кораблестроения периода Мин? Или о географии плаваний Чжэн Хэ? Или о китайском PR в стиле Gavin Menzies?
На тему рисунка - я могу попробовать отсканировать корейскую ширму XIX века, где изображен флот адмирала Ли Сунсина. Там флагман намного больше всех остальных судов, хотя истинные размеры кобуксона, применявшегося еще в конце XVIII века (он и служит основой для реконструкции боевых кораблей Ли Сунсина, хотя это неверно методологически) хорошо известны. Я бы не стал придавать такое значение этой иллюстрации - это ведь не подетальная разбивка с указанием размеров каждой детали.
И вопрос - у Вас есть "Цзисяо синьшу" или же возможность ее купить? Готов оплатить расходы и приобрести современные издания 1) Ци Цзигуан "Цзисяо синьшу" (1560), 2) Ци Цзигуан "Ляньбин шицзи" (1568), 30 Мао Юаньи "Убэй чжи" (1621-1629), 4) "Лицзи тушу" (1762), а также "Маньчжоу шилу" (с знаменитыми иллюстрациями) и сборник "Пиндин ... фанлюэ" (до момента замены жанра сочинениями типа "Чоубань...").
-
М-да, мое "помусолить" вас явно шокировало! :-[ Хорошо, давайте обсуждать! Тем более, что, как сами вы изволили заметить, тем для обсуждения тут предостаточно. Мне интересно все. К примеру: если Чжэн Хэ достиг восточного побережья Африки, то появление такого флота в умах и памяти аборигенов неминуемо оставило бы глубокий след. Между тем ничего подобного не было. И списывать это на низкий культурный уровень местных (мол, летописей не вели - мигом забыли!)нельзя. Во-первых, именно в Восточной Африке находится Эфиопия - страна древней культуры и письменной традиции. Во-вторых, во второй половине 15 века в Восточную Африку прибывает под видом купца агент португальской короны Ковильян, который живет здесь очень долгое время, активно интересуясь, в частности, именно вопросами мореплавания в акватории Индийского океана. Он запросто мог услышать о Чжэн Хэ, причем от прямых свидетелей прибытия китайского флота - если таковое вообще имело место. А Ковильян, насколько мне известно, ни словом в своих донесениях не упоминал.
"Смерть" по-китайски "сы". Упомянутый вами "броненосец" Ли Сунсина кобуксон (как, кстати, это название переводится?) мне тоже знаком - с детства запала в память статейка из какой-то книжки. Не порекомендуете что-нибудь из литературы, серьезное, желательно в кораблестроительном аспекте?
Ничего из перечисленной вами литературы помочь приобрести, увы, не могу! Когда-то в студенчестве, лет 10 назад, попадался мне роман Ло Маодэна о плаваниях Чжэн Хэ. Даже начинал переводить, да не потянул вэньянь. Хотя если б уперся рогом - сейчас уже было бы что издавать! :'(
-
* М-да, мое "помусолить" вас явно шокировало!
Это очень неконкретно. Тема не обозначена. Соответственно, о чем говорить?
* Хорошо, давайте обсуждать! Тем более, что, как сами вы изволили заметить, тем для обсуждения тут предостаточно. Мне интересно все.
Давайте по Вашим вопросам. Я не спец, но история Мин-Цин меня интересует очень сильно.
* К примеру: если Чжэн Хэ достиг восточного побережья Африки, то появление такого флота в умах и памяти аборигенов неминуемо оставило бы глубокий след. Между тем ничего подобного не было.
Ну, в Мекку помолиться он съездил. После чего в минских "Шилу"появилось сообщение о том, что он взял дань с местных правителей (вот мастера все на свой лад интерпретировать!). Следовательно, через Баб эль-Мандеб он проходил.
* И списывать это на низкий культурный уровень местных (мол, летописей не вели - мигом забыли!)нельзя. Во-первых, именно в Восточной Африке находится Эфиопия - страна древней культуры и письменной традиции.
А Сомали - они и до сих пор дикие. Зайди в порт Могадишо - там не то, что Средневековье - там каменным веком пахнет. Если в записках о плавании, переведенных Бокщаниным, рассказывается достаточно хорошо о прибрежных сомалийских племенах, то разве это не факт, свидетельствующий, что один из флотов дошел до Сомали?
* Во-вторых, во второй половине 15 века в Восточную Африку прибывает под видом купца агент португальской короны Ковильян, который живет здесь очень долгое время, активно интересуясь, в частности, именно вопросами мореплавания в акватории Индийского океана. Он запросто мог услышать о Чжэн Хэ, причем от прямых свидетелей прибытия китайского флота - если таковое вообще имело место. А Ковильян, насколько мне известно, ни словом в своих донесениях не упоминал.
Тут может быть масса причин - он не попал в ту деревню, где высаживались на короткое время китайцы, он не поверил слухам, он не идентифицировал китайцев (ведь уровень знаний о Китае в Европе тогда был почти нулевой) и т.д. и .т.п.
Кроме того, откуда привезли цилиня? Его рисунок очень точный - непохоже, что китайцы рисовали жирафа по описаниям. В каботаже до Мадагаскара (а именно так традиционно оценивается крайний западный ареал плаваний Чжэн Хэ нашими учеными) нет ничего необычного.
* "Смерть" по-китайски "сы".
Да, залез в словарь. Иногда пересчитать произношение бывает трудно в первые пять минут :) Мне проще читать по-корейски, а имена и названия пересчитывать.
* Упомянутый вами "броненосец" Ли Сунсина кобуксон (как, кстати, это название переводится?) мне тоже знаком - с детства запала в память статейка из какой-то книжки.
Это китайское гуйчуань - корабль-черепаха. Только здесь гуй (кор. кви) заменено на народное кобук - такое часто встречается в корейском. Например, кабот (панцирь) - это китайское цзяи, где и (кор. ый) заменено на народное от (одежда). Или сэнъильналь (день рождения), где к китайскому шэнжи (корейское чтение сэнъиль) прибавлено народное наль (день).
* Не порекомендуете что-нибудь из литературы, серьезное, желательно в кораблестроительном аспекте?
На китайском - нет.
На корейском есть ряд серьезных трудов современных ученых, например
1. О Бунгын «Чосон сугунса» (История флота периода Чосон), Сеул, «Хангук мунхваса», 1998,
2. Ким Чэгын «Чосон ванъджо кунсон ёнгу» (Исследование боевых судов периода Чосон), Сеул, «Ильджогак», 1991,
3. Пан Санхён «Чосон чхоги сугун чедо» (Флот в начале периода Чосон), Сеул, «Минджок мунхваса», 1991,
но я пока в них не лезу - хватает сухопутной специфики.
Если интересует англоязычная литература, то есть
Underwood H.H. “Korean boats and ships” Seoul, 1979.
Park Yune Hee "Admiral Li and his turtleboat armada", Seoul, 1977.
Больше ничего в голову не приходит. Кроме, разве что, того же "Убэй чжи" или "Уцзин цзунъяо", где есть масса глав, посвященных войне на море и, соответственно, описаний кораблей.
Да, вспомнил, есть Интернет-версия "Тяньгун кайу" - посмотрите там:
http://nausikaa2.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.x.cgi?dir=songy_tiang_zh_1637&step=thumb
* Ничего из перечисленной вами литературы помочь приобрести, увы, не могу! Когда-то в студенчестве, лет 10 назад, попадался мне роман Ло Маодэна о плаваниях Чжэн Хэ. Даже начинал переводить, да не потянул вэньянь. Хотя если б уперся рогом - сейчас уже было бы что издавать!
Я занимаюсь поздними Минами и Цинами - военная история. Но флот - это немного не мое, хотя касаться приходится, хотя бы поневоле :)
Вот, можете зайти на мой форум: http://www.ramus.ru/forum_alt/index.php?f=0
там есть несколько аутентичных рисунков кобуксона и сцена сражения между кобуксоном и японским кораблем.
-
Несмотря на мое легкомысленное отношение к формальным атрибутам научной дискуссии, наше общение приносит мне искреннюю радость! ;D
По поводу паломничества Чжэн Хэ в Мекку: Кроме шуток, на современных китайских картах путешествий этого славного мужа можно увидеть, что он проникал в Красное море и подходил к берегам нынешней Саудовской Аравии. Интересно, есть что-нибудь по этому поводу в мусульманской историографии? Уж те то должны были и заметить, и заинтересоваться, и правильно интерпретировать и испугаться! :)
Баб-эль-Мандебский пролив – район, очень сложный для мореплавания. Пройти через его узкость на полностью парусном судне, да еще и таких размеров – задача не из легких. Хотя китайский народ со времен Юй-гуна привычен совершать и не такие подвиги! :)
По поводу Ковильяна: Знакомство европейцев с Китаем на тот момент насчитывало уже 200 лет (это если брать за точку отсчета Марко Поло). Хотя со слов малограмотных африканцев понять, о ком идет речь, могло быть действительно трудно… На короткое ли время китайцы высаживались на африканских берегах? Вряд ли, ибо жирафа-цилиня они все таки добыли, а этот зверь, насколько я себе представляю, водиться в сухих внутренних районах Африки. Значить, надо было а) вступить в контакт с местными, б) узнать от них о существовании такого зверя, в) вежливо и ненавязчиво попросить местную правящую власть снарядить охотничью экспедицию для поимки оной твари :). За это время пол-Африки должно было только благодаря «сарафанному радио» узнать о том, что у берегов, скажем, Кении стоит огромный флот желтых людей, желающих принять участие в сафари. :)
За ссылки на литературу по кобуксону и форум – спасибо!
У меня сложилось впечатление, что в эпоху Мин-Цин китайцы к флоту относились примерно так же, как французские феодалы времен Столетней войны. Мол, дело благородного рыцаря - добрый конь да меч, да чистое поле! А корабль - это дело неблагородное, да и опасное к тому же :)
-
* Несмотря на мое легкомысленное отношение к формальным атрибутам научной дискуссии, наше общение приносит мне искреннюю радость!
Я очень рад :)
* По поводу паломничества Чжэн Хэ в Мекку: Кроме шуток, на современных китайских картах путешествий этого славного мужа можно увидеть, что он проникал в Красное море и подходил к берегам нынешней Саудовской Аравии. Интересно, есть что-нибудь по этому поводу в мусульманской историографии? Уж те то должны были и заметить, и заинтересоваться, и правильно интерпретировать и испугаться!
Есть. Не помню, как звали автора. Писал, что часть кораблей оставили на рейде, а один пошел в Джидду. Китайцы и арабы обменялись подарками, что потом было истолковано в Китае, как подношение дани мусульманскими владыками.
А бояться Китая - никто не боялся. Все понимали, что для серьезной войны на такой дистанции у Китая не хватит ни возможностей, ни стимула. Боялись внезапного конфликта, что могло привести к захвату города (такое случалось несколько раз в Индонезии, Малайзии и на Цейлоне).
* Баб-эль-Мандебский пролив – район, очень сложный для мореплавания. Пройти через его узкость на полностью парусном судне, да еще и таких размеров – задача не из легких. Хотя китайский народ со времен Юй-гуна привычен совершать и не такие подвиги!
Да, 44 на 18 чжанов - это странное соотношение для корпуса судна. Но в Джидду явно направилось другое, меньшее судно. Кстати, по "Тяньгун кайу" некоторые суда могли в дополнение к парусам использовать и весла.
* По поводу Ковильяна: Знакомство европейцев с Китаем на тот момент насчитывало уже 200 лет (это если брать за точку отсчета Марко Поло).
Шапочным было такое знакомство. Думаю, даже расовых отличий китайцев в Европе XV века еще не знали. Многие описания китайцев у того же Марко Поло дают картину чуть ли не европейца, а первые миссионеры в Китае ужаснулись безобразной, по их мнению, внешностью китайцев (те, естественно, в долгу не остались).
* Хотя со слов малограмотных африканцев понять, о ком идет речь, могло быть действительно трудно…
Да и со слов образованных китайцев понять, что речь идет об Италии, скажем, или Византии, например, в сунских документах очень сложно.
* На короткое ли время китайцы высаживались на африканских берегах? Вряд ли, ибо жирафа-цилиня они все таки добыли, а этот зверь, насколько я себе представляю, водиться в сухих внутренних районах Африки. Значить, надо было а) вступить в контакт с местными, б) узнать от них о существовании такого зверя, в) вежливо и ненавязчиво попросить местную правящую власть снарядить охотничью экспедицию для поимки оной твари . За это время пол-Африки должно было только благодаря «сарафанному радио» узнать о том, что у берегов, скажем, Кении стоит огромный флот желтых людей, желающих принять участие в сафари.
Это вряд ли - мы же не знаем, в каком месте был добыт цилинь. Может, это был вариант, когда китайцы приехали в момент, когда охотники уже изловили живого цилиня и хотели его кому-либо продать :) Да и Африканский Рог - вполне сухое место :) Я не биолог, тут помочь не смогу.
* За ссылки на литературу по кобуксону и форум – спасибо!
Так заходите - всегда рад новым участникам!
* У меня сложилось впечатление, что в эпоху Мин-Цин китайцы к флоту относились примерно так же, как французские феодалы времен Столетней войны. Мол, дело благородного рыцаря - добрый конь да меч, да чистое поле! А корабль - это дело неблагородное, да и опасное к тому же.
Есть что-то в этом. Во всяком случае, лавров сунских моряков ни Мины, ни Цины не снискали. Разве только Чжэн Хэ выбивается из общей картины.
Вспомнил - если Вы владеете французским, могу выслать на ящик интересную работу одного французского исследователя о мореплавании в эпоху Сун с иллюстрациями из "Уцзин цзунъяо".
-
Нет, пора! Пора, друзья мои, приняться за Вильяма нашего…Тьфу, какого Вильяма – Чжэн Хэ! ;D Фигура, весьма достойная серьезного изучения. Особенно на волне нынешнего политизированного интереса к его персоне в Китае. Трудно будет, конечно, сделать столь ошеломляющие «открытия», какие удалось сделать Мензису. :) Благодаря этому автору Чжэн Хэ, по-моему, уже совершенно официально записан в Китае в первооткрыватели Америки. По какому только поводу китайцы об этом не пишут. Переводил сегодня первую попавшуюся китайскую статейку с china.com о Парасельском конфликте 1974 г. Понадобилась в качестве образца китайского подхода к освещению этих событий. Такого рода публикации в Китае принято завершать послесловием, в котором автор со ссылкой на древности доказывает принадлежность спорной территории Китаю. Так вот, дохожу я до обязательного послесловия – вот он, Чжэн Хэ наш родимый!
«В период с 1405 (3й год Юнлэ династии Мин) по 1433 (8й год Сюаньдэ династии Мин) год мореплаватель Чжэн Хэ и его многочисленные соратники совершили 7 плаваний в Западный океан. При этом их корабли неоднократно посещали острова Сиша и Наньша. Чжэн Хэ не только установил на островах знаки, подтверждающие их принадлежность Китаю, но и присвоил им имена. Нынешние названия островных групп «Сюаньдэ» и «Юнлэ» относятся именно к тем временам. В ходе своих экспедиций Чжэн Хэ за несколько десятилетий до Колумба открыл Америку».
Интересно, а последнее утверждение в какой связи было добавлено? :) Мне вся эта шумиха с Чжэн Хэ в Китае в этом году напоминает события в СССР в начале 1950х, когда все достижения человечества пытались поставить в заслугу России («Россия – родина слонов!») ;D
Чем больше говорю о Чжэн Хэ, тем больше тянет вновь приняться за роман Ло Маодэна (где б только достать? Ну да ладно, поеду в Китай – куплю…).
Еще раз о китайцах и арабах: Смутно припоминается такой исторический эпизод, как Таласская битва 751 г. Ко времени прибытия Чжэн Хэ в Аравию он полностью изгладился из памяти обоих народов?
О веслах и Баб-эль-Мандебе: Выгр****ь на веслах против морского течения в глубоководном узком проливе – сомнительное предприятие. Я не моряк, но вырос в морской семье, говорю точно: мой дед, старый дальневосточный капитан, посмеялся бы над таким предложением. Как-то по другому китайцы решили эту проблему…
Про жирафа: А вдруг он сам к китайцам вышел?! :) О-о, представляю себе эту картину! Дома еще Конфуций сетовал, мол, феникс не прилетает, лошадь-дракон из реки не появляется… А тут такое живьем!!!;D
По-французски, увы, не читаю, но за материал буду благодарен (я не только китаист, но еще и судомоделист).
Будет досужий интерес – посетите сайт www.damanski-zhenbao.ru (ваш покорный слуга его пытается редактировать в меру скромных способностей). Правда, в эпоху Мин-Цин мы там не забираемся – интересуемся историей пограничных конфликтов КНР.
-
* Интересно, а последнее утверждение в какой связи было добавлено?
Наверное, чтобы показать, что на фоне великих открытий Чжэн Хэ острова Наньша и Сиша - так, что-то само собой разумеющееся.
* Мне вся эта шумиха с Чжэн Хэ в Китае в этом году напоминает события в СССР в начале 1950х, когда все достижения человечества пытались поставить в заслугу России («Россия – родина слонов!»)
Китайский подход к обоснованию своих претезий очень наивен. По этому поводу беседовал со своим другом-дипломатом. Он сказал, что все подобные "заявки" на обладание той или иной территорией при наличии международного права являются "внутренним" инструментом. Про внутренние инструменты китайской политики, в частности, в период Сун, хорошо написал С. Гончаров - Суны, по его мнению, прекрасно понимали, что уступают Ляо и Цзинь в военном отношении, но для своего народа стремились доказать, что они не платят дань, а "делают подарки бедным и сирым", и т.д. и т.п.
* Чем больше говорю о Чжэн Хэ, тем больше тянет вновь приняться за роман Ло Маодэна (где б только достать? Ну да ладно, поеду в Китай – куплю…).
Не стоит. Это fiction. В этой беллетристике что-то может быть ценным, но бОльшая часть - всякий треп. Ведь по "Непобедимому воину Поднебесной" никто не станет реконструировать ход войны Сунов с чжурчжэнями под руководством Юэ Фэя :)
* Еще раз о китайцах и арабах: Смутно припоминается такой исторический эпизод, как Таласская битва 751 г. Ко времени прибытия Чжэн Хэ в Аравию он полностью изгладился из памяти обоих народов?
Более чем. Поскольку был проходным эпизодом для обеих сторон. Да и войска были преимущественно из местных. Только одни поддерживали арабов, а другие - воевали как вассалы на стороне китайского генерала корейского происхождения Гао Сяньчжи.
* О веслах и Баб-эль-Мандебе: Выгр****ь на веслах против морского течения в глубоководном узком проливе – сомнительное предприятие. Я не моряк, но вырос в морской семье, говорю точно: мой дед, старый дальневосточный капитан, посмеялся бы над таким предложением. Как-то по другому китайцы решили эту проблему…
Я тоже не моряк, но сам прожил большую часть жизни в портовом городе. Думаю, идти на парусах (сам немного пробовал) по фарватеру, изобилующему мелями, смерти подобно. Думаю, впереди шло буксирное гребное судно и тянулдо мателот, а команда вся находилась в состоянии аврала.
О визите Чжэн Хэ в Джидду пишет египетский историк Ибн Тахриберды (мамлюк?).
* Про жирафа: А вдруг он сам к китайцам вышел?! О-о, представляю себе эту картину! Дома еще Конфуций сетовал, мол, феникс не прилетает, лошадь-дракон из реки не появляется… А тут такое живьем!!!;D
Все могло быть - увидели и поймали. Потом вспомнили - где-то уже об этом читали :) Кстати, есть такое мнение, что придворные конфуцианцы убедили императора, что "неизвестный науке зверь" - это и есть цилинь.
* По-французски, увы, не читаю, но за материал буду благодарен (я не только китаист, но еще и судомоделист).
Дайте ящик. Документ в PDF. Есть несколько хороших изображений военных судов эпохи Сун из "Уцзин цзунъяо". Остальное - увы, не могу читать.
Да, еще поглядите "Линвай дайда" Чжоу Цюйфэя (выходила в 2001 г. на русском) - у него есть описание судов, примерно таких же, как у Чжэн Хэ (до 1000 человек экипажа, на судах гонят вино и разводят свиней, рождаются и умирают, имеют торговые ряды и только ищут новые земли) применительно к западным варварам (в эпоху Сун, когда жил Чжоу Цюйфэй, это были арабы и малайцы). Их называют "суда муланьпи".
* Будет досужий интерес – посетите сайт www.damanski-zhenbao.ru (ваш покорный слуга его пытается редактировать в меру скромных способностей). Правда, в эпоху Мин-Цин мы там не забираемся – интересуемся историей пограничных конфликтов КНР.
Зайду, конечно. Спасибо.
-
* Наверное, чтобы показать, что на фоне великих открытий Чжэн Хэ острова Наньша и Сиша - так, что-то само собой разумеющееся.
Ага, так сказать, «последняя остановка в пути на китайской территории». :)
*…все подобные "заявки" на обладание той или иной территорией при наличии международного права являются "внутренним" инструментом.
Да, все должно быть не просто так, а с пользой для утверждения величия Поднебесной. Из той же обоймы - стремление все переговоры по спорным пограничным вопросам (с Бирмой в 1960м, с нами в 1964м и 1969м) проводить только на своей территории – так сказать, «вызывая варваров для дачи объяснений». :)
О Ло Маодэне: так он меня как fiction и интересует! ;D А то «Сиюцзи» перевели, «Шуйхучжуань» перевели, «Саньго яньи» перевели, «Хунлоумэн» - тоже, а «Сиянцзи» - да вдруг нет! Непорядок! ;D
О Таласской битве: так Гао Сяньчжи кореец? И фамильный знак его – тот же «Гао», что и в «Гаоли»?
Ибн Тахриберды: как его имечко латиницей пишется? В Интернете его труды есть?
Суда «муланьпи» - это 木兰皮? А «Линвай дайда» - я, пардон, торможу и никак не могу сообразить, что за иероглифи? (или как его на русском обозвали, хотя бы)
Мой «мыльный» ящик – [email protected]
-
* Да, все должно быть не просто так, а с пользой для утверждения величия Поднебесной. Из той же обоймы - стремление все переговоры по спорным пограничным вопросам (с Бирмой в 1960м, с нами в 1964м и 1969м) проводить только на своей территории – так сказать, «вызывая варваров для дачи объяснений».
Как известно, первое посольство за рубеж с момента плаваний Чжэн Хэ произошло только в период Цин, в 1714 г. в связи с попыткой привлечь калмыков к войне против Джунгарии. После 1731 г., после провала очередной попытки привлечь калмыков на войну с Джунгарией, посольства за рубеж не предпринимались до конца XIX века.
* О Ло Маодэне: так он меня как fiction и интересует! А то «Сиюцзи» перевели, «Шуйхучжуань» перевели, «Саньго яньи» перевели, «Хунлоумэн» - тоже, а «Сиянцзи» - да вдруг нет! Непорядок!
Ну, это тоже вариант. Только о плаваниях Чжэн Хэ он дополнительной инофрмации не даст. Скорее, приукрасит общеизвестное.
* О Таласской битве: так Гао Сяньчжи кореец? И фамильный знак его – тот же «Гао», что и в «Гаоли»?
Будем точнее - из рода Ко (кит. Гао). С земель бывшего Когурё. Там правящий род был Ко, а Ко Хёнджи - его потомок.
* Ибн Тахриберды: как его имечко латиницей пишется? В Интернете его труды есть?
Ibn Taghri-Birdi. Насчет Интернета - не знаю.
* Суда «муланьпи» - это 木兰皮?
Здесь не вижу текста. Не установлен.
* А «Линвай дайда» - я, пардон, торможу и никак не могу сообразить, что за иероглифи? (или как его на русском обозвали, хотя бы)
"За хребтами. Вместо ответов". Записки сунского чиновника Чжоу Цюйфэя, служившего в Лянгуане в 1170-1190-х годах.
* Мой «мыльный» ящик – [email protected] э
Проверьте его.
-
Спасибо, все получил! :)
По поводу посольств: Забываете 1689 г. - прибытие маньчжурских представителей к Нерчинску для переговоров с Ф.Головиным. Предвижу возражения - это де не посольство было, а скорее, "прибытие погранпредставителей для встречи в нейтральной полосе". :) Дудки - вопрос принадлежности Нерчинска обсуждался очень недолго, стало быть китайсы заведомо признавали Нерчинск российской территорией и их представителей можно рассматривать именно как послов.
-
* По поводу посольств: Забываете 1689 г. - прибытие маньчжурских представителей к Нерчинску для переговоров с Ф.Головиным. Предвижу возражения - это де не посольство было, а скорее, "прибытие погранпредставителей для встречи в нейтральной полосе". Дудки - вопрос принадлежности Нерчинска обсуждался очень недолго, стало быть китайсы заведомо признавали Нерчинск российской территорией и их представителей можно рассматривать именно как послов.
Если считать это - посольством, а требования к русским уйти в Яку (Якутск) и провести границу по Джугджуру, очистить Забайкалье и т.д. -дипломатическим ходом... ;)
Что тогда от войны удержало - известно. Надо было завязать с Россией и начать с ойратами. А так - думаю, могли бы и Нерчинск для порядка разорить...
-
Ну, широта притязаний Китаю всегда была свойственна. Независимо от того когда, где, с кем и о чем велись переговоры :)
Нерчинск разорить - легко! На тех переговорах, насколько помниться, у маньчжур это было отнюдь не последним аргументом, мол, у нас 10 тыщ войска, не примете условий - мы вас, лоча, сейчас в расход! Что удержало от войны? Не в последнюю очередь боевые качества, продемонстрированные русскими в Албазине, и спокойная твердая позиция Головина: "ведя переговоры - войной не грозят"! :)
-
* На тех переговорах, насколько помниться, у маньчжур это было отнюдь не последним аргументом, мол, у нас 10 тыщ войска, не примете условий - мы вас, лоча, сейчас в расход!
Головин, по отчетам, насчитал всего 3000 цинских солдат. У него же было 1500 солдат. Всего двукратное превосходство для штурма укреплений - воевать очень сложно. Даже если учесть, что большинство бурят перешло на сторону Цинов, это не давало глобального преимущества цинским войскам.
* Что удержало от войны? Не в последнюю очередь боевые качества, продемонстрированные русскими в Албазине, и спокойная твердая позиция Головина: "ведя переговоры - войной не грозят"!
Боевые качества русских у Албазина - это, как мне кажется, большой миф. При активной войне порох в погребах расходуется моментально, а тут у защитников Албазина его еще и прилично осталось на момент снятия осады (примерно 20 пудов из 112). Я подсчитывал - при активной обороне его хватило бы на месяц-полтора. Могу показать раскладку на заряды и подсчитать, исходя из следующих допущений: весь порох ружейный, ружье заряжается 15 гр. пороха, каждый защитник делает 6 выстрелов в день. При вводе в действие 11 пушек и 1 мортиры, имевшихся у защитников, расход пороха возрастает оченьи очень существенно, т.к. пушечные заряды намного больше по весу.
Итак, 112 пудов пороха - это 268800 условных ружейных зарядов по 15 гр. При частоте стрельбы 6 выстрелов в день мы имеем 54 дня непрерывной стрельбы в таком темпе. А на конец осады оставалось 48000 условных зарядов (защитников было около 150, причем в строю - только 60).
Картина же по китайским и корейским укреплениям, а также по первому штурму Албазина одинакова - весь порох у защитников кончается в 1-2 день штурма и крепость вынужденно капитулирует.
Этав история до сих пор неясна. Ее надо долго исследовать, что и пытаюсь сделать. Но русские реляции тщательно обходят детали, аппелируя к эмоциям, а цинские вообще недоступны.
-
С серьезным исследователем не поспоришь! :D Цифра "10 тысяч" определенно мне где-то попадалась - не помню где ;D
По поводу расхода пороха - в те времена еще луки использовали весьма активно! В этой связи вспоминается некогда читанное по истории сибирского казачества. Чуть ли не до начала 19 века казаки в Западной Сибири на смотры выходили вооруженные огнестрельным и метательным оружием в равной пропорции. Возможно ли, что албазинцы просто готовились к долгому сидению, помощи не ждали и порох расходовали оч. экономно? А сами из луков пуляли, тем более, что маньчжуры их тоже забрасывали стрелами, которые можно было собирать и использовать ;)
-
* Цифра "10 тысяч" определенно мне где-то попадалась - не помню где
Это "плавающая" цифра. Она традиционна для русской историографии, начиная с XIX века. Кочует из исследования в исследование, особенно на рубеже 1980-х, когда противостояние с Китаем пытались обосновать историческими фактами. Никто ни разу не взялся ее проверить.
* По поводу расхода пороха - в те времена еще луки использовали весьма активно! В этой связи вспоминается некогда читанное по истории сибирского казачества. Чуть ли не до начала 19 века казаки в Западной Сибири на смотры выходили вооруженные огнестрельным и метательным оружием в равной пропорции. Возможно ли, что албазинцы просто готовились к долгому сидению, помощи не ждали и порох расходовали оч. экономно? А сами из луков пуляли, тем более, что маньчжуры их тоже забрасывали стрелами, которые можно было собирать и использовать
Использовали. Но не очень активно. 50:50 - это преувеличение. Даже в первой половине XVIII века в походах на чукчей ставку делали на ружья, т.к. из лука чукотский панцирь из кости (тем более, маньчжурский пластинчато-нашивной доспех) пробить очень трудно.
Есть данные, опубликованные А.К. Нефедкиным, что некоторая часть казаков использовала лук в конном строю в первой четверти XVIII века в Забайкалье, имея колчан с 30 стрелами.
-
«когда противостояние с Китаем пытались обосновать историческими фактами»
Не совсем понял. Видимо, право на обладание территориями пытались обосновать? Так я вашу иронию разделяю – не надо нам в вековой пыли основания искать. Вполне достаточно принципа эффективной оккупации и норм договорного права!
А все-таки жаль, что доблесть албазинцев стали подвергать сомнению! Ну, в реляциях наших воевод да приказных могли содержаться преувеличения и приукрашивания. Но за каким чертом маньчжурам-то понадобилось пленных записывать в привилегированные войска, если за острог толком не сражались и доблести никто особой не проявил?
«в походах на чукчей ставку делали на ружья».
Против дикарей пищаль – первое дело: троих уложили пулями, остальные разбежались от грохота и дыма. А китайцев с маньчжурами стрельбой не больно испугаешь! Потом: так ли уж много в маньчжурском войске было солдат в доспехах? Штука-то дорогая во все времена и у всех народов. Ну, офицеры в панцирях, а простая пехтура, которую на приступ гнали? Нет, на мой дилетантский взгляд, в албазинской эпопее луки со счетов рано списывать. Кстати, а есть археологические данные – сколько там на единицу площади находили пуль, а сколько наконечников?
-
* Не совсем понял. Видимо, право на обладание территориями пытались обосновать? Так я вашу иронию разделяю – не надо нам в вековой пыли основания искать. Вполне достаточно принципа эффективной оккупации и норм договорного права!
Именно так.
* А все-таки жаль, что доблесть албазинцев стали подвергать сомнению! Ну, в реляциях наших воевод да приказных могли содержаться преувеличения и приукрашивания. Но за каким чертом маньчжурам-то понадобилось пленных записывать в привилегированные войска, если за острог толком не сражались и доблести никто особой не проявил?
Доблесть всех наших первопроходцев никто не преуменьшает. Но и преувеличивать ее сверх меры смешно. А в роту Гудэи пленных записали по тому же принципу, что в Византии записывали в личные дружины исаврийских рабов или в гвардию халифа - пленных/рабов тюркского происхождения - лишенные связи с местными кликами, но обладавшие военными навыками, люди становились верными слугами своего нового хозяина. Никаких особых данных для попадания в такую дружину не требовалось - было достаточным иметь обычные воинские навыки.
* Против дикарей пищаль – первое дело: троих уложили пулями, остальные разбежались от грохота и дыма.
Чукчи не боялись ружей. Более того, они понимали проблему дульнозарядного ружья - низкую скорострельность, и поэтому часто атаковали в промежутке между залпами. Зачастую русские отряды терпели в таком бою жестокое поражение (например, казачий голова Шестаков, майор Павлуцкий).
* А китайцев с маньчжурами стрельбой не больно испугаешь! Потом: так ли уж много в маньчжурском войске было солдат в доспехах? Штука-то дорогая во все времена и у всех народов. Ну, офицеры в панцирях, а простая пехтура, которую на приступ гнали?
Доспехи имелись более, чем у 50% личного состава, особенно у знаменных солдат. У зеленознаменных было похуже. Панцирь нашивного типа прост в производстве и достаточно дешев. По "Халха джирум" (цинское уложение для монголов XVIII века) стоимость панциря приравнивалась стоимости 4-летнего коня (не купившего себе панцирь богатого монгола штрафовали конем, которого использовали для обмена на панцирь, отдававшийся неимущим солдатам). Кроме того, панцири были госимуществом и выдавались перед походом. Правда, иногда солдат заставляли вооружаться за свой счет. Когда началась Вторая маньчжуро-ойратская война, было принято уложение 1719 г., где было сказано: "Пусть каждый ратник к Цаган-сару года мыши сделает себе мягкий панцирь, у кого нет сабли, пусть достанет ее". Если же обеспечение панцирями было не сверхсрочным, как в описанном случае, то приобретались не стеганые/мягкие панцири, а пластинчато-нашивные куяки.
* Нет, на мой дилетантский взгляд, в албазинской эпопее луки со счетов рано списывать. Кстати, а есть археологические данные – сколько там на единицу площади находили пуль, а сколько наконечников?
Таких данных нет. Но стрелы могли собрать.
А вообще, в этих эпопеях луками вооружались цинские войска. Они и в конце XIX века ими вооружались. Русские практически не использовали их для серьезных боев - бои были по преимуществу крепостные, а там пищаль выгоднее. Полевых боев с маньчжурами практически не было.
-
«Чукчи не боялись ружей». Да, я читал об этом – про дикарей просто в шутку сказал. За всю историю покорения Сибири и Дальнего Востока чуть ли не два народа всего и оказали русским упорное сопротивление – это как раз чукчи и нивхи в низовьях Амура.
Кстати о последних. Вы, чувствуется, очень много знаете об истории заселения бассейна Амура как русскими, так и китайцами. Скажите, имя французского миссионера Де ла Брюньера вам слышать приходилось? Встречалось наверняка – его упоминает, в частности, такой известный автор, как Р.К.Маак. Я историей с Де ла Брюньером заинтересовался с прошлого года, все материалы искал (да и сейчас ищу). В Маньчжурию он проник, местные цинские военные власти перехитрил, сплавился по Уссури, да так и сгинул в 1846 г. в низовьях Амура, по слухам, убитый как раз нивхами. Его убийство никак не могло быть связано с цинскими властями Маньчжурии – вот что меня интересует…
«бои были по преимуществу крепостные, а там пищаль выгоднее». Да, точно, тут главное врага к деревянным стенам близко не подпустить. Пищалью действовать сподручнее – бьет дальше.
«у кого нет сабли, пусть достанет ее». Просто лето 1941го года какое-то – «оружие в бою добудете»! :)
-
* Да, я читал об этом – про дикарей просто в шутку сказал. За всю историю покорения Сибири и Дальнего Востока чуть ли не два народа всего и оказали русским упорное сопротивление – это как раз чукчи и нивхи в низовьях Амура.
Нивхи? Да на них, сколько помню, специально ходили маньчжуры в 1659-1660 годах именно за поддержку русских!
* Кстати о последних. Вы, чувствуется, очень много знаете об истории заселения бассейна Амура как русскими, так и китайцами. Скажите, имя французского миссионера Де ла Брюньера вам слышать приходилось? Встречалось наверняка – его упоминает, в частности, такой известный автор, как Р.К.Маак. Я историей с Де ла Брюньером заинтересовался с прошлого года, все материалы искал (да и сейчас ищу). В Маньчжурию он проник, местные цинские военные власти перехитрил, сплавился по Уссури, да так и сгинул в 1846 г. в низовьях Амура, по слухам, убитый как раз нивхами. Его убийство никак не могло быть связано с цинскими властями Маньчжурии – вот что меня интересует…
Слышал. Но точно сказать ничего не могу. Мне писали из Приморья, что поедут искать его могилу, но экспедиция оказалась неудачной.
* Да, точно, тут главное врага к деревянным стенам близко не подпустить. Пищалью действовать сподручнее – бьет дальше.
Да нет - лучник не может долго целиться, вынужден показываться в полный рост при выстреле. А пищальник почти не виден в бойнице и может целится (и держать ружье готовым к выстрелу) неограниченно долго. А стены снимают вопрос о скорострельности - стрелки успевают перезарядиться до начал рукопашного боя.
* Просто лето 1941го года какое-то – «оружие в бою добудете»!
Имелось в виду, что воины должны сами закупить оружие. В результате многолетних войн с Джунагрией монголы совсем обнищали, да и цинская казна сильно поиздержалась. Самые умные начали тикать в Россию и подвизаться под видом бурят в Забайкалье. Так в состав бурят вошло некоторое количество собственно монголов.
-
"Нивхи? Да на них, сколько помню, специально ходили маньчжуры в 1659-1660 годах именно за поддержку русских!"
Не помню в каком году, но вскоре после Пояркова, отряд Ивана Нагибы был блокирован, а потом почти полностью истреблен нивхами. Было много случаев, в 1804 на Северном Сахалине моряки Крузенштерна под раздачу попали, у Невельского в 1849 был случай, когда нивхи "Байкал" пытались захватить, пришлось заложников брать. Так что маньчжуры нам помогли :)
"Мне писали из Приморья, что поедут искать его могилу, но экспедиция оказалась неудачной"
Правда? А когда? Почему неудачно? Католики из Хабаровска году в 2000 ездили на это место (приблизительное, скорее всего), даже собирались там памятник ставить.
Был еще один патер, Вено (Venault), с ним полные непонятки - то ли он с Де ла Брюньером вместе путешествовал, то ли позже его разыскивал...Про него что-нибудь слышали?
-
О Де ла Брюньере в 2000 г. в "Приамурских ведомостях" написал В.Иванов. Статья называется "Тайна гибели миссионера" (№ 115-116, 21.06.2000). Есть в интернете, прямую ссылку дать не могу, но по названию статьи найдете.
Ваш покорный слуга тоже накропал кое-что про этого француза ("Вопросы истории", № 8, 2005). Могу прислать сей опус, если любопытно.
-
* Не помню в каком году, но вскоре после Пояркова, отряд Ивана Нагибы был блокирован, а потом почти полностью истреблен нивхами.
Надо поднять материалы - кажется, Нагиба - это единственный землепроходец, который никого не потерял в боях.
* Было много случаев, в 1804 на Северном Сахалине моряки Крузенштерна под раздачу попали, у Невельского в 1849 был случай, когда нивхи "Байкал" пытались захватить, пришлось заложников брать.
Дураков было много. Реально они не могли сопротивляться мало-мальски боеспособному отряду. В конце XIX века купцы приезжали к гилякам и за долги их просто вешали (см. у А.П. Чехова).
* Так что маньчжуры нам помогли :)
У нас на Сахалине был такой М. Высоков. Он начитался невесть чего и написал, что Сахалин еще Чингисхан завоевал... Но шутки шутками, а в китайских историях есть сведения про Сахалин, начиная как бы не со времен Тан. Так вот, у Бичурина точно указано, что местные племена подвластны как минимум, маньчжурам (пусть номинально, но все же), а К.М. Тертицкий как-то сказал, что вроде бы, нашли какой-то объект, очень похожий на армейский маньчжурский лагерь (датируют условно началом XVII века). Получается, что маньчжуры до появления русских покорили (номинально) местные племена, а потом русские пришли и те им поддались, за что, после гибели степановцев, еще раз получили карательный поход под руководством Нингутинского амбань-джангина Бахая, сына знаменитого Шарходы.
* Правда? А когда? Почему неудачно?
Буквально с месяц назад. Не нашли в районе ничего - все распахано, возделано и т.д. и т.п. Самые ценные находки - пустые бутылки и банки от консервов.
* Католики из Хабаровска году в 2000 ездили на это место (приблизительное, скорее всего), даже собирались там памятник ставить.
Был еще один патер, Вено (Venault), с ним полные непонятки - то ли он с Де ла Брюньером вместе путешествовал, то ли позже его разыскивал...Про него что-нибудь слышали?
Нет, про второго ничего не слышал. А насчет католиков - откуда им точно знать? Предполагают ведь всякое...
-
О Де ла Брюньере в 2000 г. в "Приамурских ведомостях" написал В.Иванов. Статья называется "Тайна гибели миссионера" (№ 115-116, 21.06.2000). Есть в интернете, прямую ссылку дать не могу, но по названию статьи найдете.
Ваш покорный слуга тоже накропал кое-что про этого француза ("Вопросы истории", № 8, 2005). Могу прислать сей опус, если любопытно.
Скиньте, если несложно. Ящик мой у Вас есть. Я с удовольствием почитаю.
-
"Надо поднять материалы - кажется, Нагиба - это единственный землепроходец, который никого не потерял в боях"
(скребя в затылке) Господи, где же я про этого Нагибу читал? Или я имя самого землепроходца путаю, или дезинформирован. Что у Крузенштерна и Невельского с местными были коллизии - это точно, в записках есть.
-
4 мая 1652 года отряд из 26 человек отправился из верховьев Амура вниз, по реке, для встречи с Хабаровым. Вскоре казаки оказались в устье, разминувшись с отрядом Хабарова в бесчисленных протоках. Возвращаться назад не хотелось, и они решили идти дальше. Небольшое судно, не имевшее ни палубы, ни мачты, было плоскодонным. Но, тем не менее, отряд вышел в Охотское море. В Сахалинском заливе они попали в сильный шторм, после чего судно затерло льдами и носило по морю десять суток. Недалеко от пустынного берега корпус не выдержал напора льда, и кораблик затонул вместе со всем продовольствием, снаряжением и оружием. Перебираясь через разводья вплавь, идя по льдинам, люди добрались до скалистого берега и, питаясь ягодами и трупами нерп, несколько дней шли вдоль него. Найдя укромную бухточку в устье небольшой реки, казаки без инструментов, с помощью одних только ножей, принялись строить новую лодку. Через две недели было готово небольшое суденышко, способное вместить всех. Наступала осень. Частые шторма трепали утлую лодью, но, тем не менее, отряд сумел добраться до устья Учальды, где встретил тунгусов. Раздобыв у них нарты, казаки в декабре перевалили через горы и вышли к реке Тугур, где было гиляцкое стойбище. Без оружия, теплой одежды изголодавшиеся русские, тем не менее, были вполне боеспособным подразделением и не только привели гиляков под присягу русскому царю, но и собрали с них ясак (дань) в 78 соболей. Построив с помощью тех же гиляков себе маленькую крепость - острог, - они всю зиму промышляли охотой и готовили новую лодку. И вот 30 июня 1653 года, как только освободился ото льда залив, Иван Нагиба вместе с четырьмя товарищами вышел в море, оставив в крепости остальных казаков во главе с Иваном Уваровым. Четыре недели длилось это беспримерное плавание на легкой лодке вдоль скалистого берега. Отряд достиг устья реки Лантарь южнее залива Аян и поднялся вверх, насколько было возможно. Здесь пришлось бросить лодку и идти дальше пешком. Перевалив через хребет Джугджур (около 2000 метров), они снова построили легкий струг, на котором по рекам Воган, Мая, Алдан через бесчисленные волоки и перекаты попали в Лену. В сентябре 1653 года Нагиба прибыл в Якутск, где сразу же, набрав "охочих людей", двинулся в обратный путь на смену своим товарищам, оставленным в тугурском остроге.
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЛАМСКОМУ МОРЮ
Алексей Отвагин
Тут еще, конечно, разбираться и разбираться - как они без оружия геройствовали, но... Это я так, для примера привел.
-
Писать о покорении Приамурья и Дальнего Востока - все равно, что ходить по минному полю без карты! ;D
"без инструментов, с помощью одних только ножей, принялись строить новую лодку. Через две недели было готово небольшое суденышко, способное вместить всех"
"Небольшое суденышко" на 26 человек?! Одними ножами?! За две недели?!
"Без оружия, теплой одежды изголодавшиеся русские, тем не менее, были вполне боеспособным подразделением"
Да, интересно, как это?
Тема, с которой начались наши беседы, давно забыта... Предлагаю хоть в малой степени к ней вернуться!
Как известно, очень характерной чертой китайского судостроения является одинаковое транцевое завершение как кормовой, так и носовой части корабля. Представьте себе, не только китайцы такие суда строили! Попалась мне коллективная монография "История северорусского судостроения", изданная в Питере неск.лет назад. Нашел там чертежи и описание промысловой поморской моржевецкой лодки, оч.напоминающей китайские. Интересно...
-
* "Небольшое суденышко" на 26 человек?! Одними ножами?! За две недели?!
"Небываемое бывает!" (c)
* "Без оружия, теплой одежды изголодавшиеся русские, тем не менее, были вполне боеспособным подразделением"
Да, интересно, как это?
Тем более, что нивхи имели а) железное оружие, б) доспехи. Еще Шренк описывал остатки их железных (!) лат и шлемов.
* Тема, с которой начались наши беседы, давно забыта... Предлагаю хоть в малой степени к ней вернуться!
Плиз! А можно переехать с ней на RAMUS
* Как известно, очень характерной чертой китайского судостроения является одинаковое транцевое завершение как кормовой, так и носовой части корабля. Представьте себе, не только китайцы такие суда строили! Попалась мне коллективная монография "История северорусского судостроения", изданная в Питере неск.лет назад. Нашел там чертежи и описание промысловой поморской моржевецкой лодки, оч.напоминающей китайские. Интересно...
Вот описание русских боевых кораблей на Амуре в 1654-58 годах:
"12-й день. Моросит. Дует сильный ветер. Все еще стоим на месте битвы.
Вчера покинул наш мир получивший в бою тяжелую рану Ли Чхунъин из Онсона. Сегодня продолжаем стоять на месте сражения. Передают, что несколько варваров (дючеров - прим. А.) перессорились по поводу своих подвигов, так как награды задерживаются.
Вражеские корабли очень большие. В передней части палубы сделана надстройка из досок. Надстройка перекрыта широкими досками вместо стропил и перекрыта переплетенными стволами небольших деревьев, которые покрыты сверху берестой и сверху промазаны глиной. Все это покрыто толстыми досками. Даже дом на равнине крепостью с ним не сравниться. Доски изготовлены из цельных бревен и, как кажется, очень прочны. Даже если стрелять из хунъи пао (голландской пушки 20-40-фунтового калибра - прим.А.) – и то, разбить трудно. А еще надстройка сверху окружена прочными дощатыми щитами и если бы они спрятались в каюте, да не пристали к берегу, и не высадились на сушу, а оставались бы на корабле и продолжали сражаться, то исход боя трудно было бы предсказать..."
Я делал перевод дневника корейского военачальника Син Ню. Информация оттуда.
-
"Плиз! А можно переехать с ней на RAMUS"
Это на форум, ссылку которого вы давали? Да я, как-то, к этому больше привык :-\ И как технически все наговоренное здесь перенести туда? (хотя вы, может, и не имели в виду это)
Описание судов, данное вами, очень интересное. Особенно упоминание надстройки. Прямо, казематный броненосец какой-то получается! :) А про нос и корму такого судна там ничего нет?
-
26 человек за две недели вполне могли построить небольшое суденышко, стоит вспомнить наших первопроходцев. Теперь, что такое нож в понимании того времени? Это довольно длинный не менее 30-40 см клинок, толстый и широкий, приспособленный как для боевых действий, охоты, так и для плотницкого дела. Такие клинки можно видеть в музеях Владивостока, Хабаровска. По сути дела это нечто среднее между тесаком, кортиком и палашом. (Во всяком случае - это не викторинокс!). Второе. Что именно и для чего они строили? Скорее всего плоскодонное судно с примитивным килевым брусом для продольной жесткости и почти тупой носовой частью (времени и возможности для обтекаемого не было). Конопатили мохом, лишайниками, а вот чем заливали - это вопрос - надо смотреть флору района строительства. Но скорее всего неделя ушла на строительство, а еще неделя на отстой судна в воде для разбухания дерева в целях предотвращения течи. Потом камни для баласта и вперед! Мачта на распорках, парус - шкуры и иной подсобный материал. Широкая и плоскодонная посудина очень устойчива и просто перекатывается между волнами, а не режет их. Во всяком случае дойти можно.
-
Я отвечу на все сразу.
* 26 человек за две недели вполне могли построить небольшое суденышко, стоит вспомнить наших первопроходцев.
А как их вспомнить? По их отчетам? Там много залихватских баек. Критерии определить трудно.
* Теперь, что такое нож в понимании того времени? Это довольно длинный не менее 30-40 см клинок, толстый и широкий, приспособленный как для боевых действий, охоты, так и для плотницкого дела. Такие клинки можно видеть в музеях Владивостока, Хабаровска. По сути дела это нечто среднее между тесаком, кортиком и палашом. (Во всяком случае - это не викторинокс!).
Ножи бывали разные. Что имел в виду автор - непонятно. И все равно - ножом скоблить бревно (явно плавник - не валили же они ими лес) очень мутно.
Из археологических материалов я таких тесаков не помню. Может быть, у Вас есть ссылка на экспонаты из Владивостока или Хабаровска? Я с интересом посмотрю.
* Второе. Что именно и для чего они строили? Скорее всего плоскодонное судно с примитивным килевым брусом для продольной жесткости и почти тупой носовой частью (времени и возможности для обтекаемого не было). Конопатили мохом, лишайниками, а вот чем заливали - это вопрос - надо смотреть флору района строительства. Но скорее всего неделя ушла на строительство, а еще неделя на отстой судна в воде для разбухания дерева в целях предотвращения течи. Потом камни для баласта и вперед! Мачта на распорках, парус - шкуры и иной подсобный материал. Широкая и плоскодонная посудина очень устойчива и просто перекатывается между волнами, а не режет их. Во всяком случае дойти можно.
Теоретически - да. Но парус из шкур - это супер! Все же данные вторичны - они лишь следуют канве похода. И непонятно, как казаки с ножами справились бы с нивхами - те были неплохими воинами. Национальное развлечение - играть с пальмой. Воин ложится на землю, а второй рубит его по вытянутой ноге пальмой. Если не попал - то меняются. Если попал - нафиг им такой воин был нужен :)
* Это на форум, ссылку которого вы давали? Да я, как-то, к этому больше привык И как технически все наговоренное здесь перенести туда? (хотя вы, может, и не имели в виду это)
Я его реструктурировал. Там можно теперь размещаться более прилично. Тему по кораблям вести совсем некому (хотя я там про кобуксоны накидал рисунков).
* Описание судов, данное вами, очень интересное. Особенно упоминание надстройки. Прямо, казематный броненосец какой-то получается! А про нос и корму такого судна там ничего нет?
Нет. Зато есть, что там в трюме только одного из захваченных русских судов союзники нашли 100 живых пленниц. Син Ню сетует, что вовремя не обстреляли их зажигательными стрелами - в ходе боя их применили и 7 кораблей сгорели. 4 взяли на абордаж. 1 ночью казаки отбили и бежали вверх по Амуру (бечевой).
-
"И все равно - ножом скоблить бревно (явно плавник - не валили же они ими лес) очень мутно"
Да уж, бревно на доски распускать без топора - та еще задача!
"Тему по кораблям вести совсем некому"
И вы туда же... ;D Так уж сразу и вести!
"(хотя я там про кобуксоны накидал рисунков)"
А как их найти? Я искал-искал - не нашел :( Там возможность поиска по ключевому слову есть?
-
Очень многое из того, что я написал, есть к примеру в:
The Russian American Colonies. A Documentary Records 1798-1867;
Russia's Conquest of Siberia. A Documentary Records 1558-1700;
Russian Penetration of the North Pacific Ocean. A Documentary Records 1700-1797.
Этот 3-томник издан Орегонским историческим обществом в 1988 году.
Ну и конечно же есть много изданий на русском языке, о которых Вы несомненно знаете.
-
* Да уж, бревно на доски распускать без топора - та еще задача!
Представляю, что при ударном труде из 1 бревна выходило 1 подобие доски.
* И вы туда же... ;D Так уж сразу и вести!
Тема специфическая. Надо ей болеть. Я "здоров" :)
* А как их найти? Я искал-искал - не нашел :( Там возможность поиска по ключевому слову есть?
Вот они где прячутся:
http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=110&postdays=0&postorder=asc&start=15
Мы слегка реформировали форум. Там теперь стало поудобнее.
-
Очень многое из того, что я написал, есть к примеру в:
The Russian American Colonies. A Documentary Records 1798-1867;
Russia's Conquest of Siberia. A Documentary Records 1558-1700;
Russian Penetration of the North Pacific Ocean. A Documentary Records 1700-1797.
Этот 3-томник издан Орегонским историческим обществом в 1988 году.
Ну и конечно же есть много изданий на русском языке, о которых Вы несомненно знаете.
Какие издания вы имеете в виду? Типа "Истории Сибири" Герарда Миллера и всевозможных "Сборников по истории русско-... отношений"?
С указанными Вами англоязычными изданиями незнаком. Не могли бы Вы скинуть ссылку на их электронную версию (если есть)?
-
Ссылок не встречал, а точнее даже никогда не искал, эти книги у меня просто есть. Весьма объемные тома, в среднем по 600 страниц, много документов из штатовских архивов. Подобного рода вышло 3 тома и у нас в конце 80-начале 90-х гг., уверен, Вы понимаете о чем речь, кстати они неплохо дополняют временами друг друга (то есть наше и американское издание). По истории освоения Сибири есть много, в том числе, редкостных изданий, список их достаточно объемен. Уточните период, чем смогу помогу.
-
По истории освоения Сибири есть много, в том числе, редкостных изданий, список их достаточно объемен. Уточните период, чем смогу помогу.
Я занимаюсь русско-цинскими войнами XVII века (по традиции их называют все скопом Албазинскими, но я делю их на Амурские (до 1665 г. и Албазинские - 1685 и 1686). Соответственно, монголо/джунгаро-цинские и русско-джунгарские/монгольские отношения.
В наших сборниках очень мало места отведено именно военной стороне дела, хотя именно война составляла суть двусторонних отношений до заключения Нерчинского договора. например, в РКО совсем не отражена русская версия первой осады Албазина, даны лишь беглые упоминания об Удинском сражении головинских полковников с Шидишири Батур-хунтайджи в статейном списке Ф.А. Головина и т.д. и т.п. Как русские, так и оригинальные/переводные китайские документы по теме очень и очень интересны.
-
Вот в этом томе, Russia's Conquest of Siberia. A Documentary Records 1558-1700, содержится 133 документа, из которых к военной стороне дела непосредственно относятся следующие:
1(№ 122) 17 августа 1684 года. Донесение иркутского воеводы, Леонтия Кислянского, воеводе енисейскому, князю Константину Щербатову, о восстании тунгусов и столкновении между албазинскими казаками и китайскими пограничными войсками.
2(№123) 20 июня 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской осаде Албазина.
3(№124) 26 августа 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской атаке на Албазин, его разрушении и восстановлении.
4(№127) Донесение царям Ивану Алексеевичу и Петру Алексеевичу от боярина Федора Головина об осаде Албазина манчжурской армией в 1686 году.
-
Там же:
5(№106) Донесение якутского воеводы, Ивана Барятинского, в Сибирский приказ об осаде Албазинского острога манчжурскими войсками. 13 февраля 1671 года.
-
Там же:
5(№106) Донесение якутского воеводы, Ивана Барятинского, в Сибирский приказ об осаде Албазинского острога манчжурскими войсками. 13 февраля 1671 года.
Этот документ публиковался в РКО, т. 1, информация от якутов и дауров, на поверку - ложная (причины, по которым я пришел к этому выводу, объяснять долго, но можно). В самом донесении - минимум информации.
-
1(№ 122) 17 августа 1684 года. Донесение иркутского воеводы, Леонтия Кислянского, воеводе енисейскому, князю Константину Щербатову, о восстании тунгусов и столкновении между албазинскими казаками и китайскими пограничными войсками.
2(№123) 20 июня 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской осаде Албазина.
3(№124) 26 августа 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской атаке на Албазин, его разрушении и восстановлении.
4(№127) Донесение царям Ивану Алексеевичу и Петру Алексеевичу от боярина Федора Головина об осаде Албазина манчжурской армией в 1686 году.
Очень интересно - 1685 г. в наших РКО выпущен сознательно. Он выпадает из общей картины героического сопротивления по официальной версии.
Не могли бы Вы скинуть сканы этих документов в PDF? Или, если Вы в Москве - встретиться посмотреть?
Очень интересны матриалы ДАИ, но где их взять, если времени на библиотеки нет? :(
-
Я во Владивостоке. Насчет сканов обещать не буду, но постараюсь - рутина...
В этом же томе, с.502-513, очень хорошая библиография (хотя сказано, что избранная!). Приведены источники, монографии, литература и периодика, начиная с дореволюционного времени. Да и вообще остальные, не упомянутые мною документы, очень интересны и в нашей литературе практически не встречаются.
-
Я во Владивостоке. Насчет сканов обещать не буду, но постараюсь - рутина...
В этом же томе, с.502-513, очень хорошая библиография (хотя сказано, что избранная!). Приведены источники, монографии, литература и периодика, начиная с дореволюционного времени. Да и вообще остальные, не упомянутые мною документы, очень интересны и в нашей литературе практически не встречаются.
Можно сказать, земляк :) Я родился во Владивостоке, но уехал в раннем детстве на Сахалин. До 1996 г. я там жил, а потом, уже в зрелом возрасте, с женой и ребенком, переехал в Москву после Нефтегорского землетрясения 1995 г. (начало потряхивать помаленьку, у жены дом на Шикотане снесло при очередном толчке - ключи подземные открылись).
Дореволюционные исследования интересны своей точкой зрения, во многом совпадающей с современной, на истинную роль землепроходцев, нелицеприятной оценкой их действий. Однако там подводит другая сторона - полное отсутствие критического анализа источников, повествующих о русско-цинских столкновениях. Видимо, размежевание на Дальнем Востоке и Боксерское восстание сыграли свою роль в анализе событий.
Самое важное теперь - это источники, как русские, так и китайские.
-
Возвращаясь к вопросу о парусах из шкур и ножах, могу сказать, что такие подручные средства широко использовались казаками на Камчатке, передовщиками на Аляске и Алеутских островах. Когда не было даже шкур, переходили на весла, а иногда шли под бечевой, если позволял рельеф берега и погодные условия. Для расщепления бревен использовались и клинья из подручного материала, каменные и деревянные. Голь на выдумки хитра, особенно когда шла навстречь солнцу...
-
* Возвращаясь к вопросу о парусах из шкур и ножах, могу сказать, что такие подручные средства широко использовались казаками на Камчатке, передовщиками на Аляске и Алеутских островах. Когда не было даже шкур, переходили на весла, а иногда шли под бечевой, если позволял рельеф берега и погодные условия. Для расщепления бревен использовались и клинья из подручного материала, каменные и деревянные. Голь на выдумки хитра, особенно когда шла навстречь солнцу...
Но бревна при одном условии - это не при работе ножами. Это при постройке судна вообще.
А паруса из шкур - складывается впечатление, что мы крайние ситуации распространяем на всю систему. По документам выходит, что экспедиции были неплохо оснащены и к крайним мерам приходилось прибегать только в экстремальных случаях.
Во всяком случае, все амурские походы проихводят впечатление далеко не самодеятельного предприятия. А если еще вспомнить, что для окончательного присоединения Приамурья пытались собрать войско князя Лобанова-Ростовского (дать ему 6000 человек с пушками, чему помешала лишь не вовремя начавшаяся война с Польшей), то вопрос о плохом оснащении экспедиций отпадает начисто.
-
Я писал исключительно об экстремальной ситуации, вроде той с 26 казаками. Правда ситуаций таких было много. Хорошая иллюстрация экспедиция Беринга. Подготовка нормальная, но крушение и после чего опора исключительно на подручные материалы, в том числе и шкуры (правда не для парусов).
-
Землепроходцам было проще, чем Берингу. Их снабжали казенными припасами, которые на месте добыть было нельзя (свинец, порох, мука). Все остальное они без особых затруднений брали у природы и у местных жителей, ибо были людьми сколь ловкими, умелыми и бывалыми, столь грубыми и циничными :) Вот когда пропадал припас, которого нельзя было достать, приходилось трудно. По-моему, у Пояркова в походе по Амуру при переправе через протоку под лед ушла поклажа со свинцом. Так они среди лютой зимы, раздевшись и помолясь, сигали в полынью по очереди несколько дней. Так и не достали...
А вот Берингу, на мой взгляд, было сложнее. В петровскую эпоху, как известно, традиционное русское судостроение, приспособленное к условиям полярных морей, было погублено. Берингу уже поставили задачу исследовать Тихий океан на "новоманерном" судне. А его просто так, на двух бревнах, уложенных на берегу, не построишь. Пришлось необходимые материалы тащить через всю Евразию, потом на Ламском-Охотском море с муками налаживать верфь... Но парусины ему точно хватило на гукор, который с грехом пополам выстроили на Командорах из обломков "Святого Петра".
-
Чтобы не забывать Чжэн Хэ - выложу-ка я марочки китайские, выпущенные в этом году! ;D
-
Уж больно мелки картинки :) Нельзя ли увеличить/переслать куда еще/вывесить на RAMUS?
А насчет свинца - да уж, не зарядить пищаль старым лаптем :) В первую осаду Албазина 10 пудов свинца и 16 пудов разошлись за 1-й же день, что и привело к скорой капитуляции крепости на следующий же день.
-
Увы, сканы марок таковы, какими я их скачал из китайского Инета :(
Пищаль - оно, конечно, свинцовой пулей способней заряжать! А вот когда в Древней Руси пушки заряжали "дробом" - запросто могли брать и мелкий камень-окатыш и вообще что под руку попадется! :)
-
Это понятно - мы с Mower-ом постарались :) Зайдите в раздел "Монголы" на http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php? - я там кинул несколько картинок сунских кораблей + кусочек "Моко сурай экотоба" в разделе "Таинственная высадка монголов в Японии" (или что-то типа того).
-
"Свидетельства о контактах чжурчжэней с Японией ограничиваются сообщениями о том, как в 1019 г. несколько тысяч пиратов чжурчжэней, известных в Японии под именем дои (корейское "тои" - транслитерация корейского слова "застенные варвары"), более чем на 50 судах напали на острова Цусима и Икидзима и разграбили их, совершили налеты на отдельные уезды провинций Тикудзэн и Бидзэн" (М.В.Воробьев, Чжурчжэни и государство Цзинь, М:1975).
Если "несколько тысяч" - это 2 тысячи (по минимуму), а "более 50 судов" - это 55 кораблей, то получается, в среднем, по 36 головорезов на корабль не считая команды. Чжурчжэни, насколько я себе представляю, ни мореходами, ни судостроителями не были. Видимо, реквизировали китайские или корейские суда и, приставив кривые ножи к горлу кормщиков, приказали править на Японию. Есть ли какие-нибудь другие сведения о "чжурчжэньском мореплавании"?
-
Это были хамгёнские чжурчжэни. Достаточно близко жившие к воде - корейцы и в XV веке держали против них специальную эскадру.
-
А Хамгён - это современный Владивосток? ;)
-
Это самая северная провинция Северной Кореи. В X веке они продавали боевые суда для Корё.
-
Простой вопрос. Кто был первым китайцем, совершившим кругосветное путешествие? Пусть даже судовым поваром. Когда? Может, китайцы уже знают... Если нет - можно разузнать и подарить им героя. У кого-нибудь есть варианты? (У меня - нет)
-
не знаю кто первым, но один китаец помоему совершил недавно на лисапеде
-
Кто был Первым, нам неведомо, хотя всё можно узнать. А как вам иакая постановка вопроса:"Китайские моряки открыли Америку за 70 лет до Колумба?
Об этом свидетельствуют их древние карты
На этой неделе в Лондон из Китая доставили географическую карту, датированную 1763 годом, на которой подробно изображены контуры Северной и Южной Америки, Европы и Африки. Подобных карт в XVIII веке было создано множество. Но главная ценность этой - в надписи, из которой следует, что сие пособие для мореходов «скопировано картографом Мо И Туном с оригинала», датированного... 1418 годом. Получается, что китайцы узнали об Америке задолго до европейцев. Ведь Колумб приплыл в Новый Свет лишь в 1492 году.
Эту карту китайский коллекционер Лю Ган приобрел в 2001 году в антикварном магазине в Шанхае за пятьсот долларов."
ПОДРОБНЕЕ (http://www.kp.ru/daily/23648.3/49196/)..
-
географическую карту, датированную 1763 годом, на которой подробно изображены контуры Северной и Южной Америки, Европы и Африки. Подобных карт в XVIII веке было создано множество. Но главная ценность этой - в надписи, из которой следует, что сие пособие для мореходов «скопировано картографом Мо И Туном с оригинала», датированного... 1418 годом.
Контуры там - сссуперр!
Особенно контуры Антарктиды и обеих Америк. Причём если контуры побережий Ю-В Азии там благородно-приблизительные, типа "под старину" - то вот Антарктиду явно даже не перерисовывали - как в школьном атласе (или Энкарте) нашли - так и зафигачили.
-
Даже книжка есть - The Year China Discovered America
Но много увлекательных баек существует, а вот если бы узнать о настоящем безымянном герое - кругосветном путешественнике.
Я почти уверена, что искать следует среди поваров на европейских судах
-
Да вот, собственно, и русский перевод. И в продаже давно есть.
http://m.book-sale.ru/book52507.html
-
Если нет - можно разузнать и подарить им героя. У кого-нибудь есть варианты? (У меня - нет)
Можно!
Тем более, что подкупает сам подход - подарить то чего нет у дарителя, да и одариваемому не очень-то нужно.
К 1423 году (когда ещё ни одного европейца вокруг света не ходило), китайцев, совершивших кругосветное плавание с "золотыми Флотами" Джень Хе насчитывалось никак не меньше пяти тысяч.
Это ещё кто кому кого должен дарить вопрос...
Ну да ладно.
У меня проблема в тему.
А вот бsл ли кто-нибудь из наши-русских и впрямь на этих самых Луцзянских верфях, где строились корабли флота Джен Хе?
Какие впечатления?
-
Не знаю, как насчет кругосветок Чжэн Хэ - это пусть на совести Мензиса останется, - а вот в середине 19 в. одна китайская джонка действительно обошла вокруг света, посетив Нью-Йорк, Лондон, Кейптаун и др.порты и вернувшись в Гонконг (откуда она, собственно, и стартовала). Капитаном, правда, на джонке был англичанин Келлет.
Royal Chinese Junk
Source: The Illustrated London News, July 29, 1848
The ROYAL CHINESE JUNK "KEYING," manned by a Chinese Crew. Visitors received by a Mandarin of rank and Chinese Artist of celebrity. Grand Saloon, gorgeously furnished in the most approved style of the Celestial Empire. Collection of Chinese Curiosities, &c. The "Keying" is now open for Exhibition, from Ten to six, in the East India Docks, adjoining the Railway and Steam-boat Pier, Blackwall.—Admission, One Shilling.
-
То-то и оно, что англичане к тому времени были уже не только на джонках. В итоге мы сегодня считаем Китай отсталой страной.
А что до совести Мензиса. Ну, это то что мы знаем. А ведь , насколькоь я догадываюсь, есть некий круг специалистов, где вопрос приоритета киатйцев уже решён. Только мнение это пока непопулярно в свете нагнетаемой "китайской угрозы мировым экономикам"
-
1. То, что китайским судном командовал английский штурман, объясняется отсутствием таковых среди китайцев. Косвенно это свидетельствует, что если когда-то китайцы и предпринимали океанские плавания, то к 19 веку это было давно и прочно забыто.
2. Вы считаете Китай отсталой страной? Я не считаю.
3. "Ну, это то, что мы знаем". Мы мало что знаем. О том же Чжэн Хэ достоверно знаем только то, что он посещал Юго-Восточную и Южную Азию, Аравийский полуостров и Африканский рог. Это "серьезная заявка на победу", но отнюдь не кругосветка и не "китайское открытие Америки". На совести Мензиса то, что он желаемое усиленно выдает за действительное.
4. "А ведь , насколькоь я догадываюсь, есть некий круг специалистов, где вопрос приоритета киатйцев уже решён". На чем основана Ваша догадка? Кто эти специалисты? Имена? Явки? Пароли? ;D ;D ;D
5. Какое, ради Аллаха, отношение имеет история китайского мореплавания к проблеме места современного Китая в мировой экономике? ??? ??? ??? И почему у вас мировая экономика во множественном числе? Ужель КНР грозит иным обитаемым мирам? ;D ;D ;D
-
" Знаменитый китайский мореплаватель адмирал Чжэн Хэ, может быть, и не открыл Америку, но точно был способен это сделать. «И наконец в голубой дымке утренней зари нашим глазам открылись земли варваров»,—писал адмирал об обнаружении сомалийского побережья Африки в 1418 г. Это было долгое путешествие—флотилия Хэ проплыла 10 000 км. Если бы Хэ проплыл столько же из Китая на Восток, до Америки ему оставалось бы всего несколько сотен километров...." далее привожу ссылку http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=science&rid=881
а так почему то хочется верить, что китайцы были первыми ::)
-
Вот, уже 1848. Может и раньше кто плавал?
Вот если бы я была китаянка, может быть, мне бы и хотелось, чтобы китайцы во всем были первыми. Но неужели недостаточно того, что Чжэн Хэ действительно был выдающимся мореплавателем?
А если говорить о приоритете китайцев относительно... "всего", то была у них такая версия, например, согласно которой европейская эпоха Просвещения была бы невозможна без идей конфуцианства. И много других есть увеселительных мнений того же толка.
-
Вообще, первым человеком, обогнувшим земной шар, согласно С.Цвейгу, был азиат, малаец-слуга Магеллана. Вывезенный с Моллук, он прибыл в Португалию, оттуда с хозяином отплыл в западном направлении и через Тихий океан прибыл на Филиппины, достигнув меридиана своей родины. Пусть китайцы ищут - может тоже найдется какой-нибудь кули-путешественник! ;D
Прочел статейку, рекомендованную mianwawa. Эк они с Чжэн Хэ фамильярно - "Хэ"! Еще бы "Сяо Хэ" написали...
1.«Карту сию нарисовал Мо Йи Тонг, подданный династии Цин, в правление императора Гун Ли в 1763 году по оригиналу карты 1418 года». Проверяя скорее себя, нежели других, предпочел справиться со списком императоров этой династии в 1м томе ошанинского словаря. Нету там "императора Гун Ли" - ни по девизу правления, ни по храмовому имени. Правил в 1763 г. императора Цяньлун (храмовое имя Гаоцзун).
2. "Писал адмирал". Насколько я знаю, сам адмирал - хотя адмиралом он, строго говоря, тоже не был - ничего не писал.
2. Америка была открыта доисторическими азиатами, пробравшимися туда по перешейку, некогда существовавшему на месте Берингова пролива. Поэтому многим обитателям Северной и, особенно, Южной Америки свойственны монголоидные черты облика. Потом, если верить Хейердалу, Америка была открыта египтянами. Потом - викингами. Потом - Колумбом. Также на роль открывателей материка претендуют финикийцы, португальцы и теперь - китайцы! Цитата из упомянутой статьи "Русского Ньюсуика": "Сейчас на ура принимают любые доказательства того, что нынешнее возвышение Китая не случайно и страна просто заняла положенное ей по праву место лидера".
3. Разберемся с Антарктидой. В конце 16 в. заснеженные берега Антарктического полуострова (Земля Грейама) мог видеть Фрэнсис Дрейк. Голландец Дирк Герритц, унесенный штормом к югу от Магелланова пролива в 1599 г., тоже видел некие "высокие снежные берега". Ближайшие к Антарктиде Южные Сандвичевы и Южные Шетландские острова были открыты, соответственно, в 1773 г. Куком и в 1819 г. Уильямом Смитом. В Англии открывателем Антарктического материка считают Эдварда Брансфилда (1820), а в США - Натаниэла Палмера (тоже 1820). НО, Беллинсгаузен-Лазарев считаются по праву и будут считаться, открывателями оного, поскольку являются единственными, кто а) обнаружил участок антарктического побережья, б) правильно идентифицировал его, как берег материка, и в) достоверно документировал свою находку (обсервация, нанесение на карту, бортовой журнал).
Кстати, ни Беллинсгаузен, ни Лазарев, ни другие участники экспедиции, в своих записках не делали секрета из того факта, что в 1820 г. встретили у Южных Шетландских островов целую флотилию американских и английских промысловиков. Более того, Беллинсгаузен там даже лично встречался с упомянутым Палмером. Возможно даже, что кто-то из этих ребят подходил к материку и до русских, но кто об этом знает?
Резюмирую: "способен был открыть" и "открыл" - две большие разницы! А допустим и открыл, так забытое либо неподтвержденное открытие - не открытие!
-
А что смешного? Кули тоже человек. Если он даже был чей денщик или повар, так и они в плавании необходимы.
-
А смешон, Глаша, не кули-путешественник - смешон процесс притягивания за уши подобных "приоритетов". Наша страна этим уже переболела - в конце 1940 - начале 1950х.
Анекдот:
Послевоенные годы. Международный симпозиум физиков. Слово берет делегат Академии Наук СССР:
- Согласно укоренившемуся мнению, рентгеновское излучение было открыто немецким физиком Рентгеном. Однако мы считаем, что о существовании этого явления еще в 16 в. знал простой московский купец Антип Мужило, который имел обыкновение, вернувшись из деловой поездки в Новгород, говорить своей жене Евфросинье: "Ох, Фроська, не ври мне! Я тебя, стерву, насквозь вижу!"
-
Ваша догадка? Кто эти специалисты? Имена? Явки? Пароли? ;D ;D ;D
5. Какое, ради Аллаха, отношение имеет история китайского мореплавания к проблеме места современного Китая в мировой экономике? ??? ??? ??? И почему у вас мировая экономика во множественном числе? Ужель КНР грозит иным обитаемым мирам? ;D ;D ;D
Ой! Вот только не надо избытком учёности пытаться компенсировать дефицит чувства юмора. У меня от того "мировые экономики" во множественном числе, что так и думает рядовой обыватель. Его если спроси о том, что такое Мировая Экономика - назовёт США, ещё с полдюжины стран и себя любимого. А ещё про сотню других - он просто не знает. И так каждый. Вот и получается, что их этих "экономик" столько же , сколько невежд.
Конечно, хорошо было б иначе. Да только для этого надо набраться смелости и ПРИЗНАТЬ, то чего признавать не хочется: прежде всего факт, что привычные с детства стереотипы о Европе, как колыбели прогресса - есть ничто иное как ,и не более чем въевшийся в мозг рекламный ролик. Знания - они в поиске ТРУДА требуют. То обстоятельство, что мы НИЧЕГО толком не знаем о реальной истории Китая, и причинах случавшихся там катастроф - это всего лишь наше НЕЗНАНИЕ, а отнюдь не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО исключительной роли европейской культуры в прогрессе человечества.
Мензис? Ну так кто ж спорит - дилетант. Кто ж спорит - выдаёт желаемое за действительное. А Вы б вот так всю жизнь за свой счёт по белу свету помотались - и явили б нам пример непредвзятости? Про Вас не знаю, но за себя , к слову, поручиться не смогу. С чем другим, а с непредвязотстью наверняка не выйдет.
Ну так насчёт "явок-паролеей" - там в конце книги приличный список имеется.
Не принимайте на свой счёт, всё выше сказанное.
Но история китайского мореплавания имеет САМОЕ ПРЯМОЕ и НЕПОСРЕДСВЕННОЕ отношение к мировой экономике: и в исторической ретроспективе , как объяснение причин появления новых сельхоз культур и ремёсел на тех землях, где их до этого не было, и ещё большее в стратегической перспективе – когда Китай начнёт предъявлять свои ОБОСНОВАННЫЕ претензии на открытые им земли, в том числе Австралию , Панамский канал, штаты Техас, Калифорния, и т.д.
Вот тогда и посмеёмся! Не верите?
-
и ещё большее в стратегической перспективе – когда Китай начнёт предъявлять свои ОБОСНОВАННЫЕ претензии на открытые им земли, в том числе Австралию , Панамский канал, штаты Техас, Калифорния, и т.д.
Вот тогда и посмеёмся! Не верите?
Вот именно в это и верю! И в то, что скоро "докажут": что ханьцы пришли с Урала в Поднебесную и сибирскую нефть качали во времена династии Инь-Шан с вытекающими отсюда перспективами...
-
Получается, что китайцы узнали об Америке задолго до европейцев. Ведь Колумб приплыл в Новый Свет лишь в 1492 году.
Читал я как- то давно про китайские артефакты Минской эпохи , откопанные археологами на Западном побережье Штатов... Подробностей не помню. Были они там, были...
-
Надеюсь (хотя надежда слабая), что с сибирской нефтью доказывать будет сложнее. Нефтепроводы китайцы и впрямь научилсь делать ещё в 3-м века нашей эры. Но трубы у них были бамбуковые. А бамбук в Сибири тогда не рос, кажеться... ::). Но вот то чтк китайцы первыми ОБОШЛИ Сибирь по Ледовитому океану нынешним Северным Морским путём - тому доказательства уже врод как имеются.
-
to A_по_горбу: Ошибаетесь, батенька, с чувством юмора у меня все в порядке - по крайней мере, на "Полушарии" пока никто не жаловался! ;D Учености вот не хватает... ::)
Перестаньте предаваться прилюдному самоуничижению - "мы" все-таки кое-что о РЕАЛЬНОЙ (без Мензисов) истории Китая знаем, русская школа научного китаеведения - одна из старейших и лучших в мире ;D
"Мензис? Ну так кто ж спорит - дилетант. Кто ж спорит - выдаёт желаемое за действительное. А Вы б вот так всю жизнь за свой счёт по белу свету помотались - и явили б нам пример непредвзятости?" Ну так и не надо черта к ночи поминать! ;D А по свету он, по-моему, не за свой счет мотался - военный моряк, насколько я знаю ;D
"когда Китай начнёт предъявлять свои ОБОСНОВАННЫЕ претензии на открытые им земли, в том числе Австралию , Панамский канал, штаты Техас, Калифорния, и т.д." Не верю! Не начнет! А если и начнет - насмешит весь мир. Поскольку территориальные претензии, основанные на давно забытых прецедентах, откопанных в пыли веков, никоим образом ОБОСНОВАННЫМИ не считаются. Право России на Сибирь и Дальний Восток основано на принципах эффективной оккупации (юридический термин!) и договорного права. А вы - бамбуковый трубопровод... Смешно-с!
"китайцы первыми ОБОШЛИ Сибирь по Ледовитому океану нынешним Северным Морским путём - тому доказательства уже врод как имеются". Можно поподробнее?
to ЧРД: На Восточном побережье США, на территории самого маленького штата Род-Айленд, есть остатки круглой башни, сложенной из дикого камня. В 19 в. американская наука с большой помпой презентовала это сооружение, как "замок викингов". Были исписаны горы бумаги, на страницах солидных журналов шла полемика по поводу датировки замка - 10 в, 11 в... В последний момент кому-то пришло в голову заглянуть в архивы штата - ну, так, для проформы. Тут же обнаружились документы, из которых следовало, что "замок" - не более чем мельница, построенная английскими колонистами в первой половине 17 в. Более того, отыскались даже наследники владельцев, с радостью узнавшие о своих правах на дополнительный кусочек земельки ;D Так что я не стал бы столь уверенно говорить о присутствии китайцев в Калифорнии в Минскую эпоху... ;)
-
Не верю! Не начнет! А если и начнет - насмешит весь мир. Поскольку территориальные претензии, основанные на давно забытых прецедентах, откопанных в пыли веков, никоим образом ОБОСНОВАННЫМИ не считаются. Право России на Сибирь и Дальний Восток основано на принципах эффективной оккупации (юридический термин!) и договорного права. А вы - бамбуковый трубопровод... Смешно-с!
Мы говорим в данном случае не о юридическом праве, а о права силы: "Прав тот - у кого больше прав!". Какие нужны прецеденты в качестве доказательств этого права? Посмотрите в соседней ветке про терр. претензии по ДВ и Сахалину - разве мало? Мне кажется - это только начало, так сказать, "проверка на вшивость", дальше будет еще веселее...
-
Коль скоро мой оппонент ожидает от Китая предъявления неких "ОБОСНОВАННЫХ претензий", то говорим мы именно о юридически оформленных правах.
-
Коль скоро мой оппонент ожидает от Китая предъявления неких "ОБОСНОВАННЫХ претензий", то говорим мы именно о юридически оформленных правах.
Ну, в этом случае, конечно, верно, только о юридических правах обычно вспоминают когда "слабый" от "сильного" защищается и используют для спекуляций. А здесь (в нашем случае) до осознания незыблемости юридических прав как до Луны пешком. "Восток - дело ..." - права по-своему трактуют, поэтому остается только наблюдать...
-
Да, у Китая своя собственная логика доказательств! ;D
-
Да, у Китая своя собственная логика доказательств! ;D
Логика ни чем не хуже нашей.
А импонирует то , что они не жалеют средств на сбор этих доказательств.
Не понял, к чему Вы мне пришили "бамбуковый трубопровод". Я ведь его упомянул как раз для того, чтобы показать , что Китаю будет ЗАТРУДНИЕЛЬНО формулировать претензии на сибирскую нефть.
Увлекаетесь, коллега!
А насчёт СевМорПути - в эпоху Мин, льда почти не было. Холодно конечно, но для деревянных судов путь не сложный. И короче , чем вокруг Мыса Доброй Надежды.
Нет доказательств? А их кто нибудь искал?
Какое скажите правительство согласится финансировать дорогостоящие поиски на своей территории материальных свидетельств, могущих послужить основанием для претензий другой страны?
-
Логика, как и свежесть осетрины, может быть только одна. Ну да Бог с ним! Китаец, рассуждающий об "отторгнутых территорих", прежде всего хочет показать, что он - настоящий патриот Китая. А готов ли он тут же "переселяться на Дальний Восток" - это уже другой, более интимный вопрос ;D
"Не понял, к чему Вы мне пришили "бамбуковый трубопровод". Я вас не понял. Я решил, будто по-вашему России нужно доказывать права на свою нефть. Mea culpa! :-[
"А насчёт СевМорПути - в эпоху Мин, льда почти не было. Холодно конечно, но для деревянных судов путь не сложный. И короче , чем вокруг Мыса Доброй Надежды.
Нет доказательств? А их кто нибудь искал?"
Во-первых, вы сами утверждаете, что доказательства имеются. Во-вторых, доказательства, представьте себе, искали! В частности, знаменитый археолог Окладников. Только искал он и НАШЕЛ другие доказательства - доказательства того, что к 1619 г. русские с Беломорья дошли до Таймыра, а к середине 17 в - освоили всю трассу СМП. А вот китайцев - не нашел!
Лед за северным полярным кругом был всегда. Поморам удавалось преодолевать моря Сев.Ледовитого океана потому, что их суда СПЕЦИАЛЬНО строились для плавания во льдах. У китайцев таких судов никогда не было. И потом - если они "обошли Сибирь", то куда делись? Где упоминания в русских и скандинавских источниках? Чжэн Хэ упоминают арабские источники - и это одно из доказательств того, что он действительно дошел до Аравии.
-
Логика, как и свежесть осетрины, может быть только одна. Ну да Бог с ним! Китаец, рассуждающий об "отторгнутых территорих", прежде всего хочет показать, что он - настоящий патриот Китая. А готов ли он тут же "переселяться на Дальний Восток" - это уже другой, более интимный вопрос ;D
Согласен.
"Нет доказательств? А их кто нибудь искал?"
Во-первых, вы сами утверждаете, что доказательства имеются. Во-вторых, доказательства, представьте себе, искали! В частности, знаменитый археолог Окладников. Только искал он и НАШЕЛ другие доказательства - доказательства того, что к 1619 г. русские с Беломорья дошли до Таймыра, а к середине 17 в - освоили всю трассу СМП. А вот китайцев - не нашел!
Лед за северным полярным кругом был всегда. Поморам удавалось преодолевать моря Сев.Ледовитого океана потому, что их суда СПЕЦИАЛЬНО строились для плавания во льдах. У китайцев таких судов никогда не было. И потом - если они "обошли Сибирь", то куда делись? Где упоминания в русских и скандинавских источниках? Чжэн Хэ упоминают арабские источники - и это одно из доказательств того, что он действительно дошел до Аравии.
Доказательства Окладникова доказывают лишь то, что Россия искала доказательства своего исторического присутствия на севере. Не меньше, но и не больше. Ну и нашла – насколько хватило денег.
Китайцы там ещё ничего не искали.
Но есть тенденция, при которой, если мы будем продолжать самонадеянно почивать на лаврах своего величия, а само это величие будет продолжать потихоньку разворовываться, в один прекрасный момент китайцы просто КУПЯТ нужные доказательства. За недорого. Пара русских учёных из нищей страны обойдётся им в один мешок риса. И доказательства БУДУТ ПРЕДЬЯВЛЕНЫ в самом лучшем виде.
А пока стоит повнимательнее глянуть на лоцию Упэйчи и карты Пири Рейса – не доказательства кончено, но заявка, как минимум вопрос: не поморы же это нарисовали?
К стати насчёт судов. Поморские корабли действительно хороши для длительного ПРЕБЫВАНЯ во льдах. Но просто каботажное мореплавание и длительные переходы – это всё-таки разные вещи. Китайские джонки с их прочным, плоскодонным и хорошо подкреплённым изнутри корпусом, с возможностью дифферентовки балластом, куда лучше приспособлены для ледового плавания, чем все поморские котчи вместе взятые.
Не хочу спорить ради спора. Но проблема действительно слабо изучена, это надо бы признать.
-
"Россия искала доказательства своего исторического присутствия на севере". Искать доказательства исторического присутствия России на севере Окладникову и др.археологам было незачем. Доказательств хватало и без них. Вопрос был поставлен по-другому: шло ли освоение Восточной Сибири сухим путем с последующим выходом в море на судах, построенных из местных материалов, или же первые насельники добирались сюда морем с последующим проникновением по рекам вглубь материка? Окончательный ответ - и так, и этак! ;D
"Но просто каботажное мореплавание и длительные переходы – это всё-таки разные вещи". Переход из Белого моря на Шпицберген - это не длительный переход? Переход из устья Колымы на Камчатку через Берингов пролив - не длительный переход? К тому же, переходы эти совершались в, мягко говоря, более сложных климатических условиях, нежели переходы Чжэн Хэ.
"Китайские джонки с их прочным, плоскодонным и хорошо подкреплённым изнутри корпусом, с возможностью дифферентовки балластом, куда лучше приспособлены для ледового плавания, чем все поморские котчи вместе взятые". Без балласта любое парусное судно просто перевернется под тяжестью рангоута - это знали еще финикийцы. Не стоит приписывать это изобретение китайцам ;D Что касается конструкции и обводов корпуса: современные атомные ледоколы, достигающие в свободном плавании Северного полюса (да и все ледоколы вообще), строятся именно по образцу критикуемых вами "котчей" ;D
"Но есть тенденция, при которой, если мы будем продолжать самонадеянно почивать на лаврах своего величия, а само это величие будет продолжать потихоньку разворовываться, в один прекрасный момент китайцы просто КУПЯТ нужные доказательства". Такие доказательства гроша ломаного стоить не будут. Но сама по себе тенденция неприятная! ;D
"Не хочу спорить ради спора. Но проблема действительно слабо изучена, это надо бы признать". Вы - инициатор спора ;) Что касается проблемы, то я ее не вижу. Чжэн Хэ - герой, бесспорно! Средневековые китайцы в Арктике и Антарктике - более чем сомнительно! Плавания средневековых китайцев в Америку - любопытная гипотеза в духе покойного Т.Хейердала, не более того.
-
Вы - инициатор спора ;)
Коллега! Не писали б Вы постов под горячую руку. А то уже не про китайцев речь идёт, а о споре. Я был СЕДЬМЫМ (!) посетителем на этой ветке. Надо полагать, предыдущие друг другу дружно поддакивали ?!
И конструкцию кочей я НЕ КРИТИКУЮ. А лишь отмечаю, что были суда и по лучше. Даром, что не наши. Что с того?
И ледоколы всё равно не с кочей рисовались, а со здравого смысла. (Я к стати и не утверждал нигде, что их рисовали с китайских джонок)
Насчёт балласта. Он во-первых не только на парусниках применяется. Хотя там, безусловно никак без балласта не обойтись
Речь же в данном случае идёт о довольно специфической системе балансировки крена и дифферента корабля, в зависимости от режима хода, которая спокон веков известна китайским судостроителям и мореплавателям. Суть её в том, что корпус ДЖОНКИ, разделённый на ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫЕ ОТСЕКИ (где там кочи не лежали!), попеременно ЗАТОПЛЯЕТСЯ забортной водой через специальные КЛАПАНЫ, а при необходимости его осушить – вода откачивается специальными ВОДООТЛИВНЫМИ ПОМПАМИ - в точности между прочим как на современных ледоколах. Только было это примерно тысячу лет назад - тех поморов наших легендарных, ещё в сперматозойдах не существовало...
Само по себе это конечно ничего не доказывает. Я и не спорю. ПРЯМЫХ доказательств присутствия китайцев на Таймыре мы не знаем. Но при таком уровне техники – они МОГЛИ туда спокойно зайти, а при таком уровне развития ТОРГОВЛИ - имели насущную НЕОБХОДИМОСТЬ это делать – ища короткий путь к рынкам в обход диких и вороватых народов Поволжья и Центральной Азии. А то что Россия вечно нищая и безграмотная, погрязшая имперском чванстве и воровстве, ничерта не знает ни свою Землю ни свою Историю, оставляет много свободного места для изыскания в этой области со стороны других народов. И не стоит на них обижаться, что эти изыскания, КОНЕЧНО ЖЕ делаются к их выгоде. И какова таким исследованиям будет цена, «грош – не грош» - на перёд судить бесполезно.
-
"Коллега! Не писали б Вы постов под горячую руку. А то уже не про китайцев речь идёт, а о споре"
Врачу, исцелися сам...
-
Господа! Простите за вмешательство! Ну, так все-таки: открывали они или нет Беринговы проливы и сибирскую нефть? Доходили на джонках до Скандинавии?
-
Открывали! А нефть не только открыли, но и добывали при помощи глубокого ручного бурения (потом перекачивали в Китай по бамбуковым трубопроводам). А на Новой Земле построили грандиозные пещерные буддийские храмы. Взрыв 50-мегатонной водородной бомбы, устроенный советскими ревизионистами в 1961 г., был предназначен исключительно для уничтожения этого неоспоримого доказательства приоритета Китая в освоении Арктики, "холодная война" - лишь предлог. И до Скандинавии отважные китайские мореплаватели доходили на своих плоскодонках ледокольного типа. Доказательства: коренное население Северной Скандинавии - саами - имеют монголоидные черты лица, а родовой уклад их жизни свидетельствует о тайной приверженности конфуцианству ;D ;D ;D Черт возьми, книгу написать, что-ли? Не хуже Мензиса прославлюсь...
-
Открывали! А нефть не только открыли, но и добывали при помощи глубокого ручного бурения (потом перекачивали в Китай по бамбуковым трубопроводам). А на Новой Земле построили грандиозные пещерные буддийские храмы. Взрыв 50-мегатонной водородной бомбы, устроенный советскими ревизионистами в 1961 г., был предназначен исключительно для уничтожения этого неоспоримого доказательства приоритета Китая в освоении Арктики, "холодная война" - лишь предлог. И до Скандинавии отважные китайские мореплаватели доходили на своих плоскодонках ледокольного типа. Доказательства: коренное население Северной Скандинавии - саами - имеют монголоидные черты лица, а родовой уклад их жизни свидетельствует о тайной приверженности конфуцианству ;Д ;Д ;Д Черт возьми, книгу написать, что-ли? Не хуже Мензиса прославлюсь...
Это верно - дерзните! Помогите им бедным доказать, что они всюду первые! А то как-то не солидно: подумаешь там всего-то 4 ВЕЛИКИХ открытия. Ах, да еще - палочки (куайцзы)- пятое! Только питекантроп, наверное, в Европе был последним, кто ел палками, или кто-то еще? Так что надо помочь! Для супердержавы с 5-7-10тыс. (или сколько там насчитали?) историей не солидно!
-
Открывали! А нефть не только открыли, но и добывали при помощи глубокого ручного бурения (потом перекачивали в Китай по бамбуковым трубопроводам). А на Новой Земле построили грандиозные
Это верно - дерзните! Помогите им бедным доказать,
Тэ-э-э-кс... Замечательно. интеллигенция как всегда в своём духе. За не именем аргументов переходит на банальный стёб.
Ладно попытаюсь сформулировать чуть-чуть иначе: Кто-нибудь бывал на Луцзянских верфях под Нанкином?
-
http://www.rol.ru/news/misc/news/02/09/24_036.htm :-[
-
А вот ещё сами пишут:
历史将铭记这一刻———2002年5月15日9时0分。中国海军舰艇编队犁开了中华民族历史上首次环球远航的航迹。
http://www.huaxia.com/zt/js/2004-74/00237377.html
-
Тэ-э-э-кс... Замечательно. интеллигенция как всегда в своём духе. За не именем аргументов переходит на банальный стёб.
Ладно попытаюсь сформулировать чуть-чуть иначе: Кто-нибудь бывал на Луцзянских верфях под Нанкином?
Нет, а что там? Джонка, совершившая кругосветное путешествие?
-
А вот ещё сами пишут:
历史将铭记这一刻———2002年5月15日9时0分。中国海军舰艇编队犁开了中华民族历史上首次环球远航的航迹。
http://www.huaxia.com/zt/js/2004-74/00237377.html
Это так.
Но и Мензис отмечал, что сами китайцы не очень то хорошо свою историю знают. Как и мы свою впрочем тоже. Чжень Хе возвращался не в ту страну из которой уходил в поход. После го возвращения все материалы по его плаваниям были уничтожены. Да и династия вскоре новая пришла к власти.
Так бывал кто-нибудь на верфях?
-
Нет, а что там? Джонка, совершившая кругосветное путешествие?
[/quote]
Там доки в которых 400 лет назад эти "джонки" строились. Доки, между прочим, с размером кессона 180 на 180 метров. Туда авианосец можно поставить. Или половину испанского флота времён конкистодоров загнать.
В ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОК!
А их там несколько. Девять, кажется…
До тех пор, пока в сознании узкоглазого европейского обывателя слово "джонка" будет ассоциириоваться с чем-то убогим из «тростника и навоза», пытаться раскрывать ему глаза на другую культуру и другую историю бесполезно.
Наличие таких доков само по себе конечно ничего не доказывает. Нужно подробно знать их конструкцию, принцип действия , производственную инфраструктуру. Фотографии хотя бы какие - нибудь. Но нужно по крайней мере СТРЕМИТЬСЯ это узнать, а не потешаться в своём невежестве.
-
Там доки в которых 400 лет назад эти "джонки" строились. Доки, между прочим, с размером кессона 180 на 180 метров. Туда авианосец можно поставить. Или половину испанского флота времён конкистодоров загнать.
В ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОК!
А их там несколько. Девять, кажется…
До тех пор, пока в сознании узкоглазого европейского обывателя слово "джонка" будет ассоциириоваться с чем-то убогим из «тростника и навоза», пытаться раскрывать ему глаза на другую культуру и другую историю бесполезно.
Наличие таких доков само по себе конечно ничего не доказывает. Нужно подробно знать их конструкцию, принцип действия , производственную инфраструктуру. Фотографии хотя бы какие - нибудь. Но нужно по крайней мере СТРЕМИТЬСЯ это узнать, а не потешаться в своём невежестве.
Когда говорите? 400 лет назад? Как-то мне "узкоглазому" европейцы, находящемуся в собственном невежестве непонятно: это было до 哥论布 (Колумба)?
-
[
Это было ДО колумба. (извините по клавише промахнулся, когда "600 лет" набирал)
Это было в 1402-м году. Причём, если верить (опять же таки "верить"), их источникам, доки эти в том году РЕМОНТИРОВАЛИ, а не строили.
Строили их раньше, как и Великий Какнал.
А вот ЗАЧЕМ было столько земли ковырять, если каботажные джонки имеют водоизмещение не боле 400 тонн? Не ясно. В таком доке по тогдашней технологии можно было строить корабли водоизмещение примерно в 5 000 тонн.
То что такие корабли тогда были технически возможны – не вопрос. В Древнем Египте строили «пятитысячники», правда с их швартовкой и обработкой груза были мучения изрядные. Но сами корабли строили без доков по технологии бортового слипа. Китайцы оказались умнее – сперва доки построили.
-
Это было ДО колумба. (извините по клавише промахнулся, когда "600 лет" набирал)
Ну, это бывает...
Это было в 1402-м году. Причём, если верить (опять же таки "верить"), их источникам, доки эти в том году РЕМОНТИРОВАЛИ, а не строили.
А если не верить, а проверить! Вы же сам сомневаетесь!?
Строили их раньше, как и Великий Какнал.
А вот ЗАЧЕМ было столько земли ковырять, если каботажные джонки имеют водоизмещение не боле 400 тонн? Не ясно. В таком доке по тогдашней технологии можно было строить корабли водоизмещение примерно в 5 000 тонн.
То что такие корабли тогда были технически возможны – не вопрос. В Древнем Египте строили «пятитысячники», правда с их швартовкой и обработкой груза были мучения изрядные. Но сами корабли строили без доков по технологии бортового слипа. Китайцы оказались умнее – сперва доки построили.
А это разве есть доказательство кругосветки? Или плавания по СВМ?
-
А это разве есть доказательство кругосветки? Или плавания по СВМ?
Нет. Это не доказательство.
Как впрочем наличие, скажем, здесь во Владивостоке ржавых остатков первого Германского ледокола, не является доказательством того, что оно вообще когда-то коло лёд, а уж тем более , что Германия ходила северными морями.
Но Вы знаете в каком состоянии эти останки?
Поясню. Его используют как мишень для учебных стрельб кораблей ТОФ. Дембеля и не очень трезвые офицерики развлекаются в расходовании боезаряда, давным-давно позабыв, что это был за корабль, как и в связи с чем он сюда попал, и что за экспедиции на нём совершались. Такова жизнь. А Вы хотите, что б за 600 лет что-то сохранилось, так чтобы это без труда взять и показать всему миру.
-
Относительно Владика не огу сказать, а вот в Мангазее, а это время Минской династии ,не обнаружено каких либо материальных следов китайской культуры пусть даже торгово-менового характера
-
Относительно Владика не огу сказать, а вот в Мангазее, а это время Минской династии ,не обнаружено каких либо материальных следов китайской культуры пусть даже торгово-менового характера
Насчёт "необнаружиомсти" хочу проиллюстрировать.
Лед 20 назад, в Краевом Музее имени Арсеньева во Владивостоке экспозиция истории коренных народов Дальнего востока занимала целый этаж в крыле - шесть залов. Я её ещё застал. Сам не местный. Приехал сюда работать из европейской части России да так и остался. По музеям тогда ходил, что б новое место жительства понять получше.
А нынче в этом же музее от всей той экспозиции осталась одна (!) витринка с сарафанно-лубочными казачками уссурийского разлива, и одна (!) настенная карта с ВЫМАРАНЫМИ границами проживания айнов в Приморье (айны, коренные японцы).. Ныншнее поколение приморских русских граждан, да и не только русских ходя, по таким вот Центрам Культуры и Знания тоже НЕ ОБНАРУЖИВАЕТ НИКАКИХ СЛЕДОВ пребывания хоть кого-нибудь ещё, кроме опять же тех Уссурийских Казаков.
На мой недоуменный вопрос руководству музея , за что так «Басню сократили» - ответ стандартный: денег не хватает. Но что-то мне подсказывает – дело не только в деньгах
-
ПРЯМЫХ доказательств присутствия китайцев на Таймыре мы не знаем. Но при таком уровне техники – они МОГЛИ туда спокойно зайти, а при таком уровне развития ТОРГОВЛИ - имели насущную НЕОБХОДИМОСТЬ это делать – ища короткий путь к рынкам в обход диких и вороватых народов Поволжья и Центральной Азии.
А на кой черт, спрашивается, им нужно было идти северным морским путем? Какая такая НЕОБХОДИМОСТь? "Вороватые народы" можно было "об"ехать" другими путями. Что-то вы уж слишком приукрашиваете тогдашние возможности китайцев.
-
А на кой черт, спрашивается, им нужно было идти северным морским путем? Какая такая НЕОБХОДИМОСТь? "Вороватые народы" можно было "об"ехать" другими путями.
Ну... Это мы СЕЙЧАС знаем, что "можно". Тогда то они этого не знали.
-
почти полная историография о ЧХ (там же есть несколько фотографий нескольких доков )
http://www.jllib.cn/refer/zhenghe/
новости о вышеупомянутой карте
http://www.btv.org/btvweb/yzlm/2006-03/24/content_22466.htm
-
почти полная историография о ЧХ (там же есть несколько фотографий нескольких доков )
http://www.jllib.cn/refer/zhenghe/
новости о вышеупомянутой карте
http://www.btv.org/btvweb/yzlm/2006-03/24/content_22466.htm
Впечатляет фотография с полуистлевшим пером руля. собственно от руля там только балер остался . Но при его длине метров 10 (семь столбиков ограждения по полтора метра рядом) , вполне резонно предположить, что длинна корабля, которым его рулили была никак не меньше 70-90 метров. Не думаю, что такие посудины окупались в каботаже.
-
... ... http://140.116.40.9/personal/cjh/cheng-ho/
-
Господа! А не могли бы вы рассказать о том, как описывает Чжэн Хэ заморские страны? Как и что он говорит о чужеземцах? Положительно или же отрицательно он их оценивает?
И еще, если где-то в сети обретается текстик "Хождения" на русском и на китайском - буду премного благодарна!
-
Господа! А не могли бы вы рассказать о том, как описывает Чжэн Хэ заморские страны? Как и что он говорит о чужеземцах? Положительно или же отрицательно он их оценивает?
И еще, если где-то в сети обретается текстик "Хождения" на русском и на китайском - буду премного благодарна!
"Хождения" в исполнении Мензиса книжка толщиной с "Войну и Мир". правда там в основном хождения самого Мензиса по следам Чжень Хе. Но тоже интересно. На английском ссылка такая
http://www.1421.tv/
На русском текста в сети я не видел. Но книжка издавалась в 2004-ом году и купить её можно вот здесь
http://oz.by:8101/books/more1010097.html
Что же касается воспоминаний самого Чжень Хе то в том вся интрига, что таковых как будто бы не найдено. Как будто бы все материалы экспедиции были уничтожены сразу же после 1423-года. Остались вроде как лоции упейчи и карты, которые арабы потом хорошо отсканировали для европейцев.
Следует конечно книжку почитать. Там далеко не всё так однозначно.
-
Остались вроде как лоции упейчи и карты, которые арабы потом хорошо отсканировали для европейцев.
Простите, о каких картах идет речь?
Господа! А не могли бы вы рассказать о том, как описывает Чжэн Хэ заморские страны? Как и что он говорит о чужеземцах? Положительно или же отрицательно он их оценивает?
И еще, если где-то в сети обретается текстик "Хождения" на русском и на китайском - буду премного благодарна!
пользуйтесь гуглём, байдой и пр. и Вы найдете немалое количество выдержек (на кит.яз) из описаний участников тех же плаваний (Фэй Синя, Ма Хуаня и Гун Чжэня). На русском языке о ЧХ мона посмотреть работу Я.М.Света (масса опечаток, ошибок, неточностей, однако ж в конце довольно подробная билиография) и конечно же работу Бокщанина А.А.
и ещё, по-моему, один из участников форума занимается судомоделированием (www.shipmodeling.ru)
-
Тут инфа... Хоть и не очень свежая, но сайт обновляется
http://russian.people.com.cn/31857/49785/index.html
-
и ещё, по-моему, один из участников форума занимается судомоделированием (www.shipmodeling.ru)
От себя замечу: полнота обводов судна (соотношения длинны к ширине, которой у джонок доходило до 2,4 к 1) ещё не повод для сомнения.
Ну вот у меня яхта к примеру – длина 7 метров ширина 2,5 метра. («полнота» почти такая же как у джонки 2,7 к 1) Построена по серийному проекту в 1986 году на верфи Конрада в Польше. Нут так и что ж теперь, мне её тоже «нереальной» считать, только потому что наверняка в каких-то кабинетах обязательно найдётся какой-то «учёный» и сочтет эти обводы «неправильными».
Правильные и ещё как!
С такой полнотой и остойчивость растёт (парусное судно не переворачивается при сильном крене), и скорость на попутном ветре тоже прибавляется.
Так что о правдоподобии «плавучих сокровищниц» Джень Хе надо у моряков спрашивать, а не у библиотекарей , обиженных на низкую зарплату.
Или уж хотя бы не спорить о вкусе бананов с теми кто их ел.
-
По вашей, А_п_г, логике, проявленной в соседних темах, это надо обмыть. :)
Китовские морские похождения - попса. Европейцы (из ДаЦзина, т.е., Рима, в обход враждебных парфян) еще в античности достигли устья Янцзы, при Марке Аврелии (по летописям - Аньдунь, потому что из династии Антонинов).
-
1405г
-
1405г
Хахаха! если верхняя карта- это 1405 год, то я китайский император
на самом деле это не ранее 20 века :D
-
1405г
Хахаха! если верхняя карта- это 1405 год, то я китайский император
на самом деле это не ранее 20 века :D
Ну, то что это никак не 1405 -й год это видно.
Картограф европейский. И стиль карты давольно поздний. Но данные, что были положены в её основу вполне могли быть и сразу после путешествия Джень Хе., например это мог быть 1425-й год.
Насколько известно сегодня истинных карт Джень Хе несхранилось. Есть лишь "колпии с пересказов"
-
Кстати, о Чжэн Хэ есть целая книга на русском языке. Ее еще в 50-х написал известнейший историк географических открытий Я.М.Свет. Вышла в 1960 в Географгиз, называется "За кормой сто тысяч ли". В.Вельгус ее впоследствии поругал - за ошибки в передаче китайских слов и названий - но не сильно. Чтиво популярное и - как и все, написанное Светом - интересное. В конце - переводы текстов с памятных стел Чжэн Хэ и список литературы о нем (по состоянию на 1960й, есессно).
Что касается записок Чжэн Хэ в Инете - не искал. Роман Ло Маодэна "Плавания Чжэн Хэ по Индийскому океану" точно есть - на китайском. Роман сей был написан в 16 в. У нас его не издавали, но в ИСАА его изучала Н.Боревская и в 1970 г. защитила диссер.
-
Самая старая карта Африки сделана китайцами
Самая старая карта Африки, датируемая 1389 годом, была выставлена на всеобщее обозрение в Кейптауне, передает ВВС (http://www.fark.ru/cgi-bin/go.pl?to=http://www.grani.ru/Society/Science/m.105504.html&week=200619&id=38229_view&uid=86).
Она стала одним из экспонатов выставки под названием "Взгляд на Африку", которая проходит в здании южноафриканского парламента. Выставка направлена на то, чтобы привлечь внимание к истории южной Африки и тому, как эта часть африканского континента воспринимается во всем мире.
Китайская карта, которая занимает собой 17 квадратных метров, была выполнена на шелке. Предполагается, что она является репродукцией другой карты, которая за 20-30 лет до ее создания была вырублена на камне.
Эту карту еще никогда не показывали широкой публике. Правительство ЮАР разрешило сделать оттиск этого уникального произведения искусства в реальную величину.
Карта была сделана в Китае в 1389 году - то есть за 100 лет до того, как юга Африки достигли европейские путешественники и картографы. На ней четко обозначены контуры африканского континента..........
-
Но данные, что были положены в её основу вполне могли быть и сразу после путешествия Джень Хе., например это мог быть 1425-й
Трудно сказать, где в 1425 г можно было взять данные про Берингов пролив....
-
Трудно сказать, где в 1425 г можно было взять данные про Берингов пролив....
По одной из версий, китайцам удалось пройти Северным Морским Путём от Гренландии до Берингова пролива в 1419 году. Дискуссия по этому поводу эпизодически вспыхивала вот здесь.
http://polusharie.com/index.php/topic,32880.0.html
-
Самая старая карта Африки сделана китайцами
Интересно, а на приаттаченой фотографии ВСЯ карта или только её кусочек? Похоже, что не вся, ибо рисовать на 17-и метрах только ЮАР наверно расточительно.
И вот ещё вопрос. От чего то на карте нет никаких геодезических линий – широты хотя бы. Ведь китайцы в ту пору ежё весьма точно счисляли астрономические величины, а их картографы пользовались «меркаторовской» системой координат. На древних картах самого Китая «сетка координат» неизменно присутствовала.
Либо "исходник" для шелковой карти уж совсем древний - либо это фуфел какой-то
(http://www.smiledrom.net/smile/crazy/sm2002.gif)
в той газете, откуда ссылка сделана, есть ещё заголовки типа "Обнаружен новый участок великой китайской стены" и "Катю Пушкарёву лешили девственности"
-
По одной из версий, китайцам удалось пройти Северным Морским Путём от Гренландии до Берингова пролива в 1419 году.
От ГРЕНЛАНДИИ????? :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
А доказательства есть ли?
И кстати, а почему Вы считаете, что в эпоху Мин льдов там почти не было?
???
-
А доказательства есть ли?
И кстати, а почему Вы считаете, что в эпоху Мин льдов там почти не было?
???
По части доказательств лучше всего прямо к Мензису. Хотя сразу скажу: прямых доказательств в его книге не приводится - лишь ссылки на первоисточники.
По чамси людов в Ледовитом океана есть вот полный текст статьи по адресу
http://www.rrc.phys.spbu.ru/msar04/climate.doc
Не то чтобы это истина в последней инстанции, но что есть то есть - сейчас в северном полушарии не самые тёплые времена.
-
В Сиане есть храм, "Dayanta" называется. Так вот позади него есть музей хуаженьского путешественника времен династии Хань. Так в этом музее его представляют таким важным ВИП-гостем, что все правители государств Западного края по-очереди его встречают, по своей территории сопровождают, девок своих ему подпихивают, явства разные подносят......... Мля, попасть бы машиной времени в ту эпоху да и увидеть воочию его путешествие.
-
Главное, чтоб с вами не поступили как с Сымой Цянем.
Умных нигде не любят.
-
В Сиане есть храм, "Dayanta" называется. Так вот позади него есть музей хуаженьского путешественника времен династии Хань. Так в этом музее его представляют таким важным ВИП-гостем, что все правители государств Западного края по-очереди его встречают, по своей территории сопровождают, девок своих ему подпихивают, явства разные подносят......... Мля, попасть бы машиной времени в ту эпоху да и увидеть воочию его путешествие.
Хорошо про него ван Ефремов написал, своим ненаучным языком пересказывать
неинтересно. Прочитайте.....
-
"В Сиане есть храм, "Dayanta" называется. Так вот позади него есть музей хуаженьского путешественника времен династии Хань."
Не Хань, а Тан. Запечатлено путешествие в Индию монаха Сюань Цзана, коего Kultegin, по всей видимости, спутал с Чжан Цянем.
-
"В Сиане есть храм, "Dayanta" называется. Так вот позади него есть музей хуаженьского путешественника времен династии Хань."
Не Хань, а Тан. Запечатлено путешествие в Индию монаха Сюань Цзана, коего Kultegin, по всей видимости, спутал с Чжан Цянем.
Мои глубочайшие извинения.
-
Ну расскажите мне про этого лысого монаха, почему с ним так поступили?
-
"Ну расскажите мне про этого лысого монаха, почему с ним так поступили?"
Никто и никак с ним не поступал. Он съездил в Индию, сделал переводы священных текстов на китайский и благополучно вернулся в Китай. Народам стран, которые монаху довелось посетить по пути, он был безразличен. Содержание панно в музее Даяньта - на совести авторов.
-
"Ну расскажите мне про этого лысого монаха, почему с ним так поступили?"
Никто и никак с ним не поступал. Он съездил в Индию, сделал переводы священных текстов на китайский и благополучно вернулся в Китай. Народам стран, которые монаху довелось посетить по пути, он был безразличен. Содержание панно в музее Даяньта - на совести авторов.
То то. Я тоже так думаю.
-
"Ну расскажите мне про этого лысого монаха, почему с ним так поступили?"
Никто и никак с ним не поступал. Он съездил в Индию, сделал переводы священных текстов на китайский и благополучно вернулся в Китай. Народам стран, которые монаху довелось посетить по пути, он был безразличен. Содержание панно в музее Даяньта - на совести авторов.
Как же-с, как же безразличен-с? Отнюдь-с. Почитайте "Путешествие на Запад". Нет, вы почитайте!
Ибо был монах до того святой, что каждая особь женского полу принявшая в себя его янское начало, становилась бессмертной!
А вы безразличен-с! ;D ;D ;D
-
Как же, как же, читали-с! И мультфильм смотрели. ;D ;D ;D Только, по-моему, литературный Танский Монах был вполне себе целомудрёный, янским началом своим не размахивал... Реальный Сюань Цзан - другое дело, тут никто не знает, что у не там было по дороге, с селянками-то. ???
-
Если "селянки" были номадками, кочевницами, то тем более он им был безразличен.
-
Если "селянки" были номадками, кочевницами, то тем более он им был безразличен.
В смысле, номадок, кочевниц янское начало вообще не волнует? ;)
-
В смысле, номадок, кочевниц янское начало вообще не волнует? ;)
В том смысле, что номадки-кочевницы не обращали внимания или презирали янское начало слишком тучных и чрезмерно мирных оседлых мужчин Срединной равнины.
-
Коль тут появились фотографии, я тоже размещу парочку из морского музея в Макао.
Этот Боевой Дроческоп о 22-х гребных колёсах приводили в движение 120 человек, крутя педали.
Предлагаю проверить мои подсчёты: Мощность одного человека примерно 350 Ватт = умножаем на 120 получаем 42 КВт.
Вот я и спрашиваю - куда такая труповозка могла приплыть? В том музее есть иные экспонаты - значительно более мореходные,
но они даже по самым оптимистичным оценкам не способны повторить подвиг португальских мореплавателей.
Что касается флота Чжэн Хе, который, якобы, тоже куда-то там приплывал - то внешний вид кораблей его флотилии ??? (пусть те, кто ходил под парусом, простят мне, то что я называю эти произвольные конструкции кораблями, а их совокупность - флотилией) Так вот даже внешний вид говорит о том, что плотники были озабочены скорее проблемой излишков древесины и, сколотив большие деревянные ящики, отправили Чжэн Хе веселить заграничную публику.
Как ему удалось вернуться - трудно сказать. Ведь добрались же американцы до Луны и вернулись обратно с бортовым компьютером, где ОЗУ было меньше чем в игрушке "Тетрис".
У китайских "историков" сейчас появилось много денег. Можно теперь проститься со здравым смыслом в исторической науке?
-
Существовали ли пираты в индонезийско-малайском архипелаге, когда там проплывал товарищь Чжэнь Хэ?
-
Да, уже были. На некоторых островах Чжэн Хэ даже вступал в бои с их главарями. ПОсмотрите у А.А. Бокщанина - он этого касался в своей работе "Китай и страны Южных морей".
-
а кто были эти пираты? ханьцы-эмигранты или местные народы?
-
а кто были эти пираты? ханьцы-эмигранты или местные народы?
Если речь идёт о малайско-индонезийском ареале, то местные.
-
Нет, не только - на одном из островов пиратскую общину организовали китайцы. Чжэн Хэ взял из предводителя в плен и казнил.
-
Нет, не только - на одном из островов пиратскую общину организовали китайцы. Чжэн Хэ взял из предводителя в плен и казнил.
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
-
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
Сколько помню, китайцы на Филиппинах поселились ещё в конце эпохи Сун.
А темка в самом деле интересная.
-
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
Сколько помню, китайцы на Филиппинах поселились ещё в конце эпохи Сун.
А темка в самом деле интересная.
что было причиной этой волны миграции, монголы?
-
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
Хуажени эмигрировали в разные периоды в "Западный край", но насыщенные военными катаклизмами бури, поднятые номадами и местным колоритным населением не давали им зацепиться за эти земли до прихода династии Цин.
-
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
Сколько помню, китайцы на Филиппинах поселились ещё в конце эпохи Сун.
А темка в самом деле интересная.
что было причиной этой волны миграции, монголы?
Иммиграция всегда шла из прибрежных южных провинций. Думаю, монголы очень мало влияли на эту часть Китая.
Сколько помню, как раз в эпоху Сун Китай впервые всерьёз столкнулся с проблемой перенаселённости.
Которая и есть основная причина иммиграции, ИМХО.
-
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
Сколько помню, китайцы на Филиппинах поселились ещё в конце эпохи Сун.
А темка в самом деле интересная.
что было причиной этой волны миграции, монголы?
Иммиграция всегда шла из прибрежных южных провинций. Думаю, монголы очень мало влияли на эту часть Китая.
Сколько помню, как раз в эпоху Сун Китай впервые всерьёз столкнулся с проблемой перенаселённости.
Которая и есть основная причина иммиграции, ИМХО.
во время монгольского завоевания при сунах и образования юаньской династии, как раз монголы и вышли на прибрежные южные провинции, это и имел ввиду.
я вообще полагал, что первые крупные волны миграции ханьцев в ЮВА начались при цинском завоевании.
-
Основная причина всему: перенаселенность и плохое управление помешанное на коррумпированности власть предержащих.
Хуажени бежали в эпохи Сун и Мин, и при других сугубо хуаженьских династиях ;).
-
я вообще полагал, что первые крупные волны миграции ханьцев в ЮВА начались при цинском завоевании.
Основная иммиграция была при Мин, при Цин как раз ослабела.
-
понятно, значит основная причина миграции была перенаселенность. Внешние нашествия и завоевания варваров были вторичны.
-
понятно, значит основная причина миграции была перенаселенность. Внешние нашествия и завоевания варваров были вторичны.
Почти так :)
Скажем, китайская колония на юге Вьетнама была основана именно эмигрантами, бежавшими от маньчжуров.
По вьетнамским преданиям, город Чолон (Шолон, сейчас это район Сайгона) построили семьи минских военных, разгромленных Цинами.
Тогда это была зона противостояния вьетов с чамами (тямами) и камбоджийцами. Китайские военнопоселенцы были там своего рода казаками.
Цины всячески ограничивали эмиграцию, даже препятствовали кораблестроению и мореходству. Что они выдумывали, можно почитать у о. Иакинфа (Бичурина) в "Статистическом описании Китайской империи".
-
полагал, пиратами на то время были в основном филиппинские моро, да различные индонезийцы.
значит первые ханьцы-эмигранты появляются в ЮВА еще до цинов. Интересная темка, про ханьскую миграцию в ЮГА, причем почти 100% успешную.
Это смотря кого называть ханьцами. Сейчас все носители различных языков,исполнители совершенно различных свадебных и похоронных обрядов, различных способов приготовления совершенно непохожей пищи (всего того, что этнография считает отличительными признаками этносов) сейчас все они стали одинаковыми ханьцами=хуаженями. Однако, много ли вьетнамских китайцев ("первой волны") говорит на путунхуа?
"На Юга" проникали, приезжали, обосновывались и возводились носители "кантониз".
Пекинская империя тут причем? "Кантониз" - они по другому проникают, приезжают, основываются. Разве нет?
-
Привет всем. Сейчас читаю вот эту книгу....Но было бы любопытно услышать аторитетное мнение специалистов - не лажа ли все это. Потому что об "открытии" Африки китайцами типа все занют, а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.
1421: The Year China Discovered America. by Gavin Menzies
Англоязычные рецензенты поносят автора почем зря. А как русская научная мысль?
-
Я тоже читаю эту книгу, но в русском переводе (А. Кашин) 2004г. она называется "1421 - год, когда Китай открыл мир" Г. Мензис.
Тоже было бы очень интересно узнать мнение спецов...