Перевёл с китайского

[tengu71]

Владимир, дымок, на мой взгляд - голубой (не эротизм).
Про "траурный зал" - шутка (я же смайлк поставил), это зал, помещение, где проходит прощание.
"Если стараться сохранять верность "букве" оригинала, то, конечно, "горы и реки". Но опять тот же вопрос: что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути".
А почему тогда не между льдов и пустынь, звезд и галактик? Владимир, Вы решите для себя - Вы делаете перевод, или пишете свои стихи? Мы все неизбежно ошибаемся, но делать ошибки умышленно, мотивируя "что изменится в восприятии читателя"...

[Вл. Самошин]

Владимир, лучше бы Вы этого не писали, а то ведь кто-нибудь и впрямь начнёт искать тот самый "семантический слой" сопоставляя пару 琴 и 瑟 с аллюзией на Пастуха и Ткачиху, намёк на которых отыщет среди 明月 и 长河 (несмотря на название - "... весенней ночью").

ЮК, пожалуйста, насчёт "семантического слоя" - это не ко мне, это к tengu71! 

А если серьёзно, то помимо 琴瑟 и 别路, о которых написал Альберт, ещё Вы, по-моему, неудачно перевели 何年. Ведь здесь, как я понимаю, 明月 и 长河 , возможно, появились для того, чтобы уже на подсознательном уровне возникало ощущение долгой разлуки с окончанием именно этой ночи...

Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше предположение,  поскольку такое ощущение могло возникнуть только у тех читателей (как, например, Вы!  ), кто хорошо знаком с китайской поэзией.

... здесь только намёк на долгую разлуку, которая случится с окончанием ночи, как в 七夕, на редкость встреч. А случается 七夕 редко, раз в год... Не потому ли 彭庆生 в 《陈子昂诗注》 в комментариях к этой строке приводит какие-то "осенние" примеры: из 谢庄《月赋》- "列宿掩缛，长河韬映" да из 刘绘《咏博山香炉》 - "秋云没晓天”? Должно быть 明月 и 长河 сразу напоминают ему о начале осени.

Не читал этого комментария, хотя, думаю, что если бы и читал, не смог бы передать всю его глубину.  Но, с другой стороны, ведь и 明月, и 长河 есть и в моём переводе: "Уж яркая луна укрылась в деревах,//Уже и Млечный Путь не виден на рассвете." То есть у тех, кто глубоко знаком с образным строем китайской поэзии, могут, по идее, возникнуть те же самые ощущения, о которых Вы пишете.

Хотя и пишет (彭庆生. - В.С.) о том, что эти пятая и шестая строки, вместе с первой строкой о догорающих, начинающих чадить свечах, говорят о том, что перед разлукой, прощаясь, друзья просидели всю ночь).

Именно так я и понял стихотворение, и, как мне кажется, смог передать это понимание в переводе. Не без шероховатостей, конечно... 

А потому в последней строке сказано: 何年？,  "Встретимся здесь в каком же году?".

Нет, ЮК, это уже чистой воды придирка с Вашей стороны! Зачем непременно так "буквально"? Повторю свой (как мне кажется, - риторический) вопрос: Ваше "в каком же году?", чем же лучше моего "когда теперь?"

Ещё бы подправил (Владимир, так мне просто больше нравится. Не утверждаю, что у Вас неправильно :-)
   对 во второй строке - "пара", как-то так: "Кубков златых пара на узорной циновке";

Вы считаете, что 对 здесь "пара"? А я понял, что здесь это предлог. Как говорят, например, "за столом". Просто "за циновками" не скажешь, поэтому вообще опустил его. Так, 对 точно здесь означает "пара"?

思琴瑟 в третьей строке - "тоскуем с цинем и сэ" или "под цинь и сэ" (здесь аллюзия 南朝齐谢朓《离夜》：“离堂华烛尽，别幌清琴哀。”

А чем Вам не нравится мой вариант: "Пируем грустные/под звуки сэ и цинь"? У Вас - друзья "тоскуют", у меня - "грустят". Разница, на мой взгляд, не столь уж существенная.

... или, о чём написал Альберт - 曹植《王仲宣诔》“吾与夫子，义贯丹青。好和琴瑟，分过友生。庶几遐年，携手同征。如何奄忽，弃我夙零。”)

Что-то я не нашёл этой записи. Если Вы имеете в виду Papa HuHu, то вот что он написал сегодня - цитирую:

琴瑟 и 别路 переведены не удачно. Первый, это о друзьях - как тут это обыграть? Второе, это дорога, по которой идти до места расставания. Из перевода впечатление, что это дорога, по которой человек уйдет. Да и 离堂 как-то потерялся...

На Цао Чжи здесь, вроде бы, и намёка нет...

别路 в четвёртой строке: "За развилкой дороги кружат среди гор и рек".

Может возникнуть вопрос: откуда развилка? Всё же, 别路 - это просто предстоящая дорога, дорога, которую предстоит пройти одному из друзей. А насчёт "гор и рек"... Не пойму, неужели это и в самом деле так принципиально?!

[Вл. Самошин]

В первой строке говорится о том, что свечи догарая чадят. Поэтому "сизый дымок" здесь вполне подходит. "курится лёгкий дым", по-моему, хуже.

Ну, вот видите, у Вас, как и у меня, сизый дым догорающей свечи не вызвал никаких отрицательных эмоций, а у tengu71 вызвал... Мне тоже кажется, что "лёгкий дым" не передаёт той атмосферы грусти, которая должна создаваться у читателя, да и от оригинала дальше.  Спонтанно предложил этот вариант, поскольку очень спешил.

Владимир, Вы же не скажете "прошёл огонь, воду и чугунные трубы".

Конечно, не скажу, потому что это режет слух. А вот если вместо гор и рек, сказать холмы и горы - это слух не режет!  Повторю, эта замена ровным счётом ничего не значит. Во всяком случае, я продолжаю так считать.

[Вл. Самошин]

Владимир, дымок, на мой взгляд - голубой (не эротизм).

А я думал - розовый! 

Про "траурный зал" - шутка (я же смайлк поставил)

Ну, и шутки у Вас, однако! 

"Если стараться сохранять верность "букве" оригинала, то, конечно, "горы и реки". Но опять тот же вопрос: что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути."
А почему тогда не между льдов и пустынь, звезд и галактик?

tengu71, Вы здесь намеренно утрируете - именно так я понимаю этот Ваш вопрос.

Владимир, Вы решите для себя - Вы делаете перевод, или пишете свои стихи? Мы все неизбежно ошибаемся, но делать ошибки умышленно, мотивируя "что изменится в восприятии читателя"...

Быть может, Вы поможете мне решить этот вопрос, ответив на тот, который я задавал уже Вам, но на который Вы мне так и не ответили: что для Вас есть перевод?

[ЮК]

Что-то я не нашёл этой записи. Если Вы имеете в виду Papa HuHu, то вот что он написал сегодня - цитирую:
"琴瑟 и 别路 переведены не удачно. Первый, это о друзьях - как тут это обыграть? ..."

Я хотел сказать, что пример из 谢朓 - о грустно/тоскливом под звуки 琴瑟, а пример из 曹植 - о друзьях, "о друзьях" и написал Papa HuHu.

Как и Вы искал что-то эквивалентное 别路, такое, чтобы укладывалось в строку. "За развилкой", конечно, не лучший вариант. Может быть тогда так: "Разойдутся дороги, кружа ...". Потому-то и посчитал, что в предыдущих строках лучше сказать о паре кубков (расстаются два друга).
Если "Когда теперь с тобой друг друга встретим?", то может быть "завтра", может - "через неделю". А 陈子昂 отмеряет срок разлуки годами (подводя к этому строками о 明月 и 长河).

Ну, вот видите, у Вас, как и у меня, сизый дым догорающей свечи не вызвал никаких отрицательных эмоций, а у tengu71 вызвал... Мне тоже кажется, что "лёгкий дым" не передаёт той атмосферы грусти, которая должна создаваться у читателя, да и от оригинала дальше.

Вы же видете, что в первых двух строках 银烛 и 金樽 (опять этот параллелизм). 银烛 здесь не просто отливают серебром от того, что расплавился воск, это, так скажем, качественные свечи. Коптеть они не должны. И сизый дымок испускают только от избытка нагара, когда горели всю ночь. 陈子昂 здесь не просто создаёт атмосферу грусти, но уже этой одной строчкой сказал о долгом грустном прощании (в далёкие времена, до лампочки Ильича, по-моему, это улавливали с полуслова).

[Papa HuHu]

Развилка - неплохой вариант для 别路. Более правильно передает китайское ощущение слова - один пойдет в одну сторону, другой (вернется) в другую. 思琴瑟 означает, что автор вспоминает о музыке, которая у них была, когда они тусовались вместе и не думали даже о расставании. 思 конечно слово очень многозначное, но по его узусу, нельзя делать 思 о том, что происходит прямо сейчас, понимаете? Если 思что-то, то это что-то было когда-то. Если 思кого-то, то этот кто-то не тут сейчас.

И еще важный момент - а кто уезжал-то? Кого посадили на самолет в Питер? Автор улетал? Или его кореш?

[Papa HuHu]

И еще про 别路 - все-таки правильно понимание Владимира - это дорога, по которой человек уходит. Это стало ясно из использования в стихах.

[tengu71]

Быть может, Вы поможете мне решить этот вопрос, ответив на тот, который я задавал уже Вам, но на который Вы мне так и не ответили: что для Вас есть перевод?

Для меня перевод (поэтический) - это максимально точная передача мыслей и настроений оригинала, при максимальной близости к оригинальному тексту, в рамках русской поэтической традиции (которая предполагает возможность использования белого стиха, или верлибра, если проблема с рифмой). Иначе реки становятся холмами, над которыми летают тоскливо кричащие чайки. 
А для Вас?

[Вл. Самошин]

Я хотел сказать, что пример из 谢朓 - о грустно/тоскливом под звуки 琴瑟, а пример из 曹植 - о друзьях, "о друзьях" и написал Papa HuHu.

Замечание Papa HuHu было таким лапидарным, что я его, прямо скажем, не совсем понял. Отсюда и моё недопонимание Вашего пассажа. Мне остаётся только виновато пожать плечами. 

Как и Вы искал что-то эквивалентное 别路, такое, чтобы укладывалось в строку. "За развилкой", конечно, не лучший вариант. Может быть тогда так: "Разойдутся дороги, кружа ...".

Думаю, что Вы не хуже, а лучше меня знаете, что есть в китайском (как, впрочем, и в любом другом языке, наверное) слова и выражения, которые даже самый изощрённый переводчик не сможет перевести на русский язык, сохранив все смыслы, которые заложены в подобного рода словах и выражениях. На мой взгляд, 别路 относится к их числу. 

Потому-то и посчитал, что в предыдущих строках лучше сказать о паре кубков (расстаются два друга).

Расстаются-то два друга, только вот является ли, в данном случае, 对 показателем этого? Я считаю, что нет. 

Если "Когда теперь с тобой друг друга встретим?", то может быть "завтра", может - "через неделю". А 陈子昂 отмеряет срок разлуки годами (подводя к этому строками о 明月 и 长河).

Не совсем согласен здесь с Вами. Да, формально, фразу "Когда теперь с тобой друг друга встретим?" можно истолковать и так, как Вы пишете. Но ведь эта фраза - не единственная в стихотворении! Все предшествующие фразы, а отнюдь не только те, в которых упоминаются яркая луна и Млечный путь, "подводят" читателя к пониманию того, что разлука будет долгой. Иначе, к чему этот долгий (на всю ночь - так не хотелось им расставаться!) пир, к чему эта грусть, к чему этот вздох - "идти ведь предстоит через холмы и горы", поскольку "в Лоян дорога так томительно-длинна"?! Если бы друзья предполагали, что новая встреча "не за горами", то не было бы ни этого долгого пира, ни грусти, ни горьких вздохов. Зачем? Ведь завтра (ну, самое большее - через неделю) мы снова встретимся! Поэтому, я считаю, что мой перевод заключительной строки ("когда теперь с тобой друг друга встретим") совершенно недвусмысленно говорит о том, что эта встреча состоится не завтра и не через неделю, а очень и очень не скоро. А если переводить так, как предлагаете Вы, то, да, - формально - это абсолютно точно, ведь 何年 это же "в каком году", но такой перевод представляется мне несколько канцелярским, что-ли... Не знаю, мне так кажется.

Вы же видете, что в первых двух строках 银烛 и 金樽 (опять этот параллелизм).

Но и Вы, наверное, видите, что в переводе он сохранён: серебряная свеча/хмельной кубок.

银烛 здесь не просто отливают серебром от того, что расплавился воск, это, так скажем, качественные свечи. Коптеть они не должны. И сизый дымок испускают только от избытка нагара, когда горели всю ночь. 陈子昂 здесь не просто создаёт атмосферу грусти, но уже этой одной строчкой сказал о долгом грустном прощании (в далёкие времена, до лампочки Ильича, по-моему, это улавливали с полуслова).

Так я же с Вами и не спорю! В первоначальном варианте перевода был именно сизый дым - от того, что свечи "горели всю ночь". И я ещё вчера согласился с Вами, что вариант "лёгкий" [дым] не подчёркивает, а ослабляет ту атмосферу грусти, которой пронизано стихотворение. 

[Вл. Самошин]

Развилка - неплохой вариант для 别路. Более правильно передает китайское ощущение слова - один пойдет в одну сторону, другой (вернется) в другую.

Но ведь можно представить себе и такую ситуацию: один уходит, а другой - остаётся. Да и в целом, развилка - это, когда вы идёте, идёте по дороге, и вдруг перед вами выбор: куда пойти - направо или налево?  Контекст же стихотворения ничего не говорит о необходимости решать эту дилемму.

思琴瑟 означает, что автор вспоминает о музыке, которая у них была, когда они тусовались вместе и не думали даже о расставании. 思 конечно слово очень многозначное, но по его узусу, нельзя делать 思 о том, что происходит прямо сейчас, понимаете? Если 思что-то, то это что-то было когда-то. Если 思кого-то, то этот кто-то не тут сейчас.

Но в переводе ни слова не говорится о том, что друзья "思 о том, что происходит прямо сейчас". В переводе я пишу: "пируем грустные под звуки сэ и цинь". А эта грусть вполне может быть и не "о том, что происходит прямо сейчас". Хотя, с другой стороны, - а о чём? Мне всё же кажется, что грустят они, думая о предстоящей разлуке, а не "о той музыке, которая у них была, когда они тусовались вместе и не думали даже о расставании".

И еще важный момент - а кто уезжал-то? Кого посадили на самолет в Питер? Автор улетал? Или его кореш?

Момент, действительно, важный. Логично было бы предположить, что на самолёт посадили кореша,  но вот в пояснениях к соответствующим строкам стихотворения, комментатор пишет следующее: "今夜厅堂上弹琴鼓瑟, 已引动了我离别的哀思, 我的去路迢迢, 要转过许多高山, 跨过许多大河". То есть, получается, что в самолёт посадили автора...

[Вл. Самошин]

Для меня перевод (поэтический) - это максимально точная передача мыслей и настроений оригинала, при максимальной близости к оригинальному тексту, в рамках русской поэтической традиции (которая предполагает возможность использования белого стиха, или верлибра, если проблема с рифмой). Иначе реки становятся холмами, над которыми летают тоскливо кричащие чайки. А для Вас?

И для меня - то же. Правда, с несколькими оговорками. Первое. То, о чём Вы пишете, - это идеал, к которому стремятся все авторы переводов, но достичь который удаётся лишь немногим. Второе. Я отдаю приоритет максимально точной передаче мыслей и настроений стихотворения, не считая при этом необходимым слепо следовать за "буквой" оригинала. От того, что реки стали холмами, или птицы - тоскливо кричащими чайками, ни на йоту не изменило ни смысла, ни настроения стихотворения. И я считаю, что от этого мои переводы не перестают быть именно переводами, а не моими фантазиями на тему. Кстати, Вас никто не неволит "с интересом следить" за тем, что Вы не считаете  переводами. Тем более, что все Ваши замечания сводятся исключительно к этому: в оригинале же река, почему же в переводе - холмы?

[tengu71]

Кажется, Вы обиделись, Владимир. Напрасно. Просто ничего Ваши переводы не потеряли бы, если бы Вы не допускали этих неточностей, да не меняющих настроения, или мысли стиха, но остающихся неточностями. Более докучать Вам не буду.

[ЮК]

Но ведь можно представить себе и такую ситуацию: один уходит, а другой - остаётся.
В переводе я пишу: "пируем грустные под звуки сэ и цинь". А эта грусть вполне может быть и не "о том, что происходит прямо сейчас".
То есть, получается, что в самолёт посадили автора...

Владимир, я тоже что-то сразу не посмотрел. Так ведь это только первая часть стихотворения! А продолжение такое (перевод - почти подстрочник):

陈子昂
春夜别友人（二）

紫塞白云断，Великая стена обрывается в белом облаке, 
青春明月初。Весенняя пора начинается в сиянье луны.
对此芳樽夜，Вместе [всю] ночь за [душистым вином],
离忧怅有余。В расставанье тоски и досады с избытком.
清冷花露满，Свежесть [утра] росой наполняет цветы,
滴沥檐宇虚。"Кап-кап" со стрехи в пустеющем доме.
怀君欲何赠，"Затаил желанье [там] что-то преподнести?"
愿上大臣书。"Подать хочу доклад [императорскому двору] ."

——-
紫塞 - "фиолетовая стена" - Великая китайская стена.

И в первой и во второй части Чэнь Цзыан говорит о начале своей карьеры - о своём отъезде в столицу, о том, как с другом, прощаясь, они просидели ночь за вином. 大臣书 - доклад, который Чэнь Цзыан действительно представил императорскому двору.
Кстати, пропиарился он в столице весьма интересно:
子昂初入京，不为人知，有卖胡琴者，价百万，豪贵传视，无辨者。子昂突出，谓左右曰：“辇千缗市之。”众惊问。答曰：“余善此乐此者。”曰：“可得闻乎？”曰：“明日可集宣扬里”，如期偕往，则酒肴毕具，置胡琴于前。食毕，捧琴语曰：“蜀人陈子昂有文百轴，驰走京毂，碌碌尘土，不为人知，此乐贱工之役，宜其留心！”举而碎之，以其文轴遍送会者。一日之内，声华溢郡。

[tengu71]

ЮК, я обещал больше не писать в этой теме, но я "не могу молчать":
Как стена может обрываться в облаке? Мы ведь русские люди, нет? Да рассекает она это белое облако, поскольку наблюдатель стоит внизу, а стена уходит вверх, вот и рассекает.
虚 - это пустующий дом? Вот слово "дом" Вы где нашли?
怀君 - это "затаив желание"? 君 - это что, по Вашему?
Господа, хватит уже фантазировать, переводите первоисточник.

[Вл. Самошин]

Владимир, я тоже что-то сразу не посмотрел. Так ведь это только первая часть стихотворения!

В сборнике "千家诗评注", по которому я переводил, относительно этого стихотворения написано всего несколько слов: "春夜别友人" 共有二首, 这是第一首. Первое-то я, худо-бедно,    перевёл, а второе искать не стал. А когда вчера, прочитав Ваш ответ, попробовал поискать в Сети второе, то не сумел найти никаких комментариев к нему. А без них я - как без рук!  Быть может, у Вас есть построчные пояснения к этому стихотворению?

[Вл. Самошин]

Господа, хватит уже фантазировать, переводите первоисточник.

Ищете переводов первоисточников? Попробуйте поискать их в других рубриках, таких как Академическое Востоковедение, Гильдия переводчиков, Возвышенный слог поэзии Тан. В эти рубрики заглядывают не только форумные "профессионалы", вроде нас с Вами, но и настоящие. Например, дня два тому назад, в "Возвышенный слог поэзии Тан" заглядывали yeguofu и хп Алимов.

[Papa HuHu]

Гм.... Владимир, вы прикольны в своей чувствительности к своему эго и броненосной снисходительности к другим.
Главная ошибка: таких чуваков как те, которые тут тусуются, мало. И если дробить все на темы в стиле "я перевел" и в каждой заявлять "это моя тема, и если тебе не нравится, то иди на фиг из моей песочницы", то дружбанов мало останется. Вы думаете, почему Алимов мало тут пишет? В том числе, из-за отношений, похожих на ваше. Я то этой большой песочнцей заправляю уже 10 лет, и сам наступал на эти грабли и сам видел, как из-за пары слов народ обижался и срался в усмерть. Так что, 多多包容！

[ЮК]

попробовал поискать в Сети второе, то не сумел найти никаких комментариев к нему. А без них я - как без рук!  Быть может, у Вас есть построчные пояснения к этому стихотворению?

Владимир, у меня есть только скан ужасного качества книги  彭庆生《陈子昂诗注》, но всё читается: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5832531.html

[Papa HuHu]

愿上大臣书。"Подать хочу доклад [императорскому двору] ."

Погодите, а это откуда?
На мой взгляд, тут речь о том, что он хочет быть в 大臣书 - то есть соответствовать критериям "для служения отечеству".

[yeguofu]

Гм.... Владимир, вы прикольны в своей чувствительности к своему эго и броненосной снисходительности к другим.
Главная ошибка: таких чуваков как те, которые тут тусуются, мало. И если дробить все на темы в стиле "я перевел" и в каждой заявлять "это моя тема, и если тебе не нравится, то иди на фиг из моей песочницы", то дружбанов мало останется. Вы думаете, почему Алимов мало тут пишет? В том числе, из-за отношений, похожих на ваше. Я то этой большой песочнцей заправляю уже 10 лет, и сам наступал на эти грабли и сам видел, как из-за пары слов народ обижался и срался в усмерть. Так что, 多多包容！

Вл. Самошин, мне кажется, все же стоит прислушаться к словам Papa HuHu. Побольше бы таких увлеченных людей, которые несмотря ни на что остаются верны выбранному делу.

Ключевое слово - 包容. Кто-то из древних сказал, что если люди не научатся благодушию и терпимости, они уничтожат друг друга. Тех, кто занимается переводами древней поэзии чрезвычайно мало, и немудрено: не всякий подвигнется на это нелегкое дело. И в любых обстоятельствах не стоит тратить энергию на лишние эмоции. Здесь все делятся своими опытами - удачными и неудачными. Поэтому, как мне представляется, задача каждого - найти соответствующий аргумент в пользу того или иного варианта передачи стиха. Сколько людей, столько мнений, поэтому дискуссия может быть бесконечной. Самое главное - уважать мнение друг друга и воспринимать критику как дар свыше. Кто еще поможет в споре найти истину, как не коллега-китаист?

Не нужно воспринимать эти слова как поучение. Учимся мы всю жизнь, и кто-то, конечно же, может знать больше. К тому же, как говорится, "учись и узнаешь, как мало ты знаешь". Я очень надеюсь, что ваши дискуссии сохранят творческое и благожелательное начало.

[ЮК]

На мой взгляд, тут речь о том, что он хочет быть в 大臣书 - то есть соответствовать критериям "для служения отечеству".

Вообще-то, он метит выше. "愿上大臣书", как сказано в комментарии 彭庆生, "末句用东方朔事，意谓我将上书皇帝，愿为大臣， 以建功立业。" , а далее он приводит цитату из 《漢書·東方朔傳》: "朔初來，上書曰：「臣朔少失父母，長養兄嫂。年十三學書，三冬文史足用。十五學擊劍。十六學《詩》、《書》，... 臣朔年二十二，長九尺三寸，... 若此，可以為天子大臣矣。臣朔昧死再拜以聞。」" (цитату привожу более полную, из 《漢書》; правда, я здесь кроме примерного совпадения возраста Дунфан Шо и Чэнь Цзыана ничего полезного больше не вижу). В Лоян тогда Чэнь Цзыан отправлялся с целью представить свой доклад, и другу говорит, по-моему, именно об этом, а не о своих возвышенных планах соответствовать критериям "для служения отечеству", не потому ли говорится в четвёртой строке о 怅 (друга)?

Перевод сделал наспех, только как ответ на некоторые вопросы по первой части.

[ЮК]

Как стена может обрываться в облаке? Мы ведь русские люди, нет? Да рассекает она это белое облако, поскольку наблюдатель стоит внизу, а стена уходит вверх, вот и рассекает.

Евгений, не знаю в какую погоду Вы смотрели на 长城, но, возможно видели, как змейкой тянется, то взбирается, то опускается по гребням гор, и вдруг обрывается в облаках. Смысл, заложенный в моём переводе - 长城 обрывается где-то далеко, теряется в небесной выси среди облаков. Ведь первая строка намекает на далёкие возвышенные устремления (да и далёкую цель предстоящей поездки), а вторая - о начале пути, о весенней поре, поре расцвета. Ведь исходить надо прежде всего из заложенного смысла. Вначале хотел перевести как "прорывает белые облака" (в смысле - ранним утром уже становится видна), но потом решил, что смысл здесь иной. Но "приземлить" первую строку до такого уровня, как в описании, которое Вы предлагаете (стоят под стеной, смотрят вверх и видят, как она теряется в облаках), у меня и мысли не было. Потому и 紫塞 перевёл как "Великая стена". Хотя и допускаю, что можно смотреть и вдаль, и вверх, кому как нравится, только в тексте говорится о 塞, а не о 墙, т.е. подразумевается пересечение заставы по дороге в столицу. Поэтому перевод может быть и буквальный: "За фиолетовой стеной рассеялись белые облака".

[Papa HuHu]

Вообще-то, он метит выше.

Да, вы правы. Получается, что он собирается подавать доклад императору о том, какой он крутой.
Тогда фраза 怀君欲何赠 значит "о тебе грустя, думаю чем тебя одарить", "ведь я собрался подавать прошение о зачислении в чиновники самому императору"

[Вл. Самошин]

Кажется, Вы обиделись, Владимир.

Конечно, обиделся. А Вы, разве, не обиделись бы, если бы я задал Вам тот же вопрос, который задали мне Вы: «Вы делаете перевод, или пишете свои стихи?» Всё дело в том, что, как я понял, у нас с Вами диаметрально противоположные подходы к переводам: для Вас на первом месте форма, для меня – содержание.

Просто ничего Ваши переводы не потеряли бы, если бы Вы не допускали этих неточностей, да не меняющих настроения, или мысли стиха, но остающихся неточностями.

То же самое я мог бы сказать и про Ваши переводы. Разве Вы не допускаете в них неточностей? Разве Вы не сочли, например, возможным перевести 志士 через 君子? Вы посчитали такую замену адекватной, а ведь тут, пожалуй, точность более важна, чем в случае с холмами и реками! 

Более докучать Вам не буду.

Вы, кажется, обиделись, tengu71. Напрасно.    Говоря о том, что Вас никто не неволит  "с интересом следить" за тем, что Вы не считаете  переводами, я имел в виду следующее: то, что я здесь публикую, является всего лишь попытками любителя перевести то, что написано по-китайски, в то, что написано по-русски. Повторю: я – всего лишь любитель, о чём, кстати, говорил ещё в самом начале полемики. Профессионалы сюда, как Вы видите, не заглядывают – у них есть рубрики «Академическое Востоковедение», «Гильдия переводчиков». Есть, наконец, множество сборников переводов китайской поэзии, в которых, вероятно, можно найти то, что Вы ищете – переводов первоисточников. А здесь… Здесь только мои неумелые экзерсисы, не свободные от неточностей, лишних сущностей, а то и ошибок. Тем не менее, если Вам интересно то, что я здесь публикую, прошу Вас и дальше не оставлять меня своими критическими замечаниями. 

[Вл. Самошин]

Гм.... Владимир, вы прикольны в своей... броненосной снисходительности к другим.

Простите, не понял смысла этого выражения! 

Вы думаете, почему Алимов мало тут пишет? В том числе, из-за отношений, похожих на ваше.

Каких отношений?! Таких, при которых я ожидаю от своих оппонентов уважительного отношения к себе, поскольку сам таким же образом отношусь к ним? Не знаю, на мой взгляд, это совершенно естественное желание каждого из участников полемики. Вам, уверен, тоже не понравилось бы, если бы я отвечал Вам в том же духе, в котором Вы, зачастую, отвечаете мне.

Так что, 多多包容！

Да уж моей выдержке мог бы позавидовать любой!  Видите, я, проглотив очередную порцию обид, снова пишу здесь!