Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Ли Лань Йинь от 18 Июня 2003 03:31:34
-
Всем ПривеТ!
Кто-нибудь может поделиться информацией о современной и древней китайской армии?
Заранее всем спасибо.
-
Все зависит от того, что Вам нужно - если нужна информация "вообще", то лучше воспользоваться Яндексом, а если интересуют ОПРЕДЕЛЕННЫЕ темы, то вот два адреса:
http://vif2ne.ru/
это военно-исторический форум, там больше по современности (20 в.), по НОАК если интересуют конкретные вещи - тогда спросите там В. Кашина.
http://www.xlegio.ru/forum/
а здесь форум по военному делу античности и средневековья, соответственно вопросы военного дела Китая до конца Мин там не оффтопик, а специалисты там неплохие есть.
-
Вот и получается, что Цинский период, когда с Россией была возможность конфликта (и сами конфликты в начале и в конце), выпадает. Неужели никто в сети ничего про Цинскую армию не выкладывал?
-
Вот и получается, что Цинский период, когда с Россией была возможность конфликта (и сами конфликты в начале и в конце), выпадает. Неужели никто в сети ничего про Цинскую армию не выкладывал?
Честно говоря, я в сети не спец - эта всемирная помойка больше для общения нужно, ИМХО. А касательно цинской армии, точнее маньчжурской, есть кое-что разбросанное по литературе: "Абахай" Е. Кычанова, "Нурхаци" В. Кузнецова, его же - "От стен новой столицы до Великой стены" и "Амурсана".
Еще вспоминаются статьи из сборника "Документы опровергают" - там про "Ивовый палисад" толково написано.
-
касательно цинской армии, точнее маньчжурской, есть кое-что разбросанное по литературе: "Абахай" Е. Кычанова, "Нурхаци" В. Кузнецова, его же - "От стен новой столицы до Великой стены" и "Амурсана".
Еще вспоминаются статьи из сборника "Документы опровергают" - там про "Ивовый палисад" толково написано.
К сожалению, и Абахай, и Нурхаци - это завоевание Китая, к тому же Кузнецов как автор обладает столь уникальным стилем, как-то загадочно-суггестивно действующим на физиологию пищеварительного тракта, что его книга (правда, об Иране) была одной из двух, которые я в своей жизни выбросил в окно. А вот про Ивовый палисад - это о каком времени? Меня бы интересовал XVIII век, данные не только в общем, по структуре (восемь знамён и иже с ними я знаю), но и по реальной численности, размещению и о конкретных силах, привлекавшихся для наступательных операций в Джунгарии, Тибете, Бирме, Вьетнаме.
-
А вот про Ивовый палисад - это о каком времени? Меня бы интересовал XVIII век, данные не только в общем, по структуре (восемь знамён и иже с ними я знаю), но и по реальной численности, размещению и о конкретных силах, привлекавшихся для наступательных операций в Джунгарии, Тибете, Бирме, Вьетнаме.
"Ивовый палисад" - это о противостоянии с Россией в 17 в.
Вообще то это не моя тема, поэтому про Тибет, Бирму и Вьетнам ничего сказать не могу.
А про джунгарские войны есть у И. Златкина "История Джунгарского ханства", но там особых подробностей именно о структуре цинских войск тоже нет. Зато есть указание на отчет селенгинского коменданта Якоби, где такие сведения содержались - это подробное военно-разведывательное донесение пограничного русского командира в С-Петербург. Но оно не опубликовано - Златкин дает из него только некоторые цитаты со ссылками на фонды Архива внешней политики ("Зюнгарские дела").
-
Да, еще - возможно что-нибудь по цинско-монгольско-джунгарским войнам найдете в томах "Русско-монгольские отношения в 17 в.", их вышло уже несколько томов.
-
РБК http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/06/21/21144144_bod.shtml:
Китай сокращает свою самую многочисленную в мире армию
Китай сокращает свою армию, которая на настоящий момент является самой многочисленной в мире. По сообщению официальной газеты Коммунистической партии Китая People's Daily, уже в этом году 42 тыс. китайских солдат будут переведены на штатские должности.
Данное сокращение является частью пятилетней программы правительства по модернизации армии. Председатель КНР Ху Цзиньтао заявил о необходимости обеспечить демобилизованных солдат работой, для того чтобы помочь им вернуться к гражданской жизни. С этой целью правительство Китая сохраняет квоты на прием демобилизованных военнослужащих в государственные учреждения.
По информации издания, порядка 30 тыс. военнослужащих уже получили работу благодаря правительственной программе.
На данный момент численность китайской армии составляет 2,5 млн военнослужащих. Армия ориентирована, в первую очередь, на выполнение наземных операций и испытывает недостаток в современной военной технике
-
Пусть даже по 50 тысяч в год... Эдак им ещё 50 лет будет что сокращать :D) Да, "угар НЭПа, нет былого энтузиазма..." :D) :D) :D)
А кстати, если уважаемый Роман Храпачевский сюда снова забредёт, или кто ещё знает - как китайцы снабжение армии организовывали? В Европе это всегда головная боль была, а китайцы, видимо, достоверно выставляли полевые армии в среднем намного большей численности, чем в Европе до ж/д?
-
А я жил в китайской воинской воинской части, правда меня оттуда прогнали, так как я иностранец. Часть была в провинции Аньхуй. Бараки 2-этажные, все протекает, на соплях. Китайцы ночью лазили спать на крышу, там не жарко было. Но я не соглпсился.
Танки стояли в гаражах, мне не показали, по-моему, старье. Части принадлежала земелька. Но только ни офицеры ни солдатики ничего там не копали. На солдатиков работали местные крестьяне. Офицеры все в карты играли, учений не было.
В-общем, глубокий тыл.
-
Всем спасибо за советы. Но по древней армии ещё можно что-то в книгах найти, а вот меня больше интересует современность. И ближе к жизни. Как солдаты служат, что изучают, какие у них проблемы, чем отличается их служба от нашей ну и в таком духе.
-
Лучший сайт по вооружению НОАК, который я видел - www.sinodefence.com
Ещё любопытная заметочка попалась:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=32501
-
Кое-чего есть у меня на сайте: www.chinadata.ru/def_secure.htm
Но как видно невооруженным взглядом - практически ничего нет ни на русском ни на английском про политическую подготовку китайской армии. "Тыловые" части возможно и спят на крышах и играют в карты, но насколько я слышал элитные войска, которые в провинции Фуцзянь - напротив Тайваня - держатся в кулаке: и по снабжению, и по дисциплине. Конкретики нет. Она вся рассыпана по официальным армейским сайтам Китая и если кем-то и анализируется, то мы в открытой печати этого не увидим(а если и увидим - то не скоро).
Лично мое мнение: сила китайской армии не в современной технике, которой у китайцев не так много, а в её мобилизационном ресурсе. Это вообще отдельная тема, никем и никогда не поднимаемая. Китайские "миньбины" - это единственное реальное оружие, которое китайцы могут противопоставить любому врагу. Механизм мобилизации, учитывая тотальность контроля в китайском обществе вообще, думаю у них отработан до автоматизма. Немаловажный фактор при этом - авторитет НОАК среди китайского населения. Это не то, что в России. Армия для китайца - это действительно почетная обязанность. Отсюда проистекает и всё остальное. Вспомнить хотя бы петиции Военному совету ЦК КПК, которые целые полки подписывали кровью каждого офицера и солдата во время обострения китайско-тайваньских отношений несколько лет назад. Мы можем сколько угодно угарать по этому и другим поводам - но для китайцев это серьезно дальше некуда.
-
Интересная заметочка на cnews:
Российские аэростаты на охране китайских границ
http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2003/09/12/148484
-
Статья с "Женьминь вана" о том, как Евросоюз борется с Россией за рынок вооружений в Китае.
http://www.people.com.cn/GB/guoji/14549/2492415.html
-
Статья с "Женьминь вана" о том, как Евросоюз борется с Россией за рынок вооружений в Китае.
http://www.people.com.cn/GB/guoji/14549/2492415.html
В ту же копилку...
The US House of Representatives is threatening to restrict the sale of US military equipment and technologies to European allies if the European Union decides to lift its arms embargo on China. http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1083180493141&p=1012571727162
-
Китай замахнулся на святое!
Вот полубуйтесь. Только дочитайте до конца.
http://www.expert.ru/expert/current/data/china-5.shtml
Я и не знал, что китайцы такие сво...
24/05/2004 [15:07:20]
-
вы странный человек. причем здесь китайцы? при чем здесь святое? при чем здесь сволочи?
ну не нравится - ТАК, НЕ ПРОДАВАЙТЕ. А просить побольше, так это на всех восточных базарах так делают.
а если у наших нет СПОСОБНОСТИ торговаться, то надо просто напросто ЗАПРЕТИТЬ продажу нашего оружия в Китай. А почему же вдруг китайцы - сволочи?
Сволочи наши, что распродают и сволочи наши, что не могут нормальную армию иметь.
-
Китай замахнулся на святое!
24/05/2004 [15:07:20]
Вообще-то я бы не советовал верить "Эксперту", особенно когда он о переговорах пишет в таком ключе: "требовал"....
Хотя такой момент в наших отношениях присутствует. Рособоронэкспорт не продаёт вооружения, против которых у нас "нет приёма". Причём не продаёт "адназначна".
Лирическое отступление. Секретные подробности опущены. После неудачных (с китайской точки зрения) переговоров по закупке ракетных комплексов (наши не продали то, что китайцы очень хотели) на прощальном банкете китайская делегация хором спела песню китайских сватов, которым "личико невестки так и не показали". Или это стоило перенести в несуществующий раздел "Переводческие гуши"?
Но китайцев можно понять. У всех кроме России (и Израиля) эмбарго на поставку оружия в Китай. Опять же Индия и страны ЮВА поджимают. Су-27 собирают из самолётокомплектов. Дорого... А копировать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не получается!
-
Я и не знал, что китайцы такие сво...
24/05/2004 [15:07:20]
Действительно, о чем Вы собственно? Если РФ не в состоянии поддерживать свой ВПК самостоятельно, то что плохого в том, что его продукцию покупают другие?
-
Вообще-то я бы не советовал верить "Эксперту", особенно когда он о переговорах пишет в таком ключе: "требовал"....
Можно не верить, а можно и поверить. В свое время пришлось столкнуться с "московскими" китайцами. Коза-ностра и "русская мафия" - просто детки по сравнению с этим явлением. Мощнейшая спайка компартии и госструктур Китая , частного китайского бизнеса, интересов наших силовых ведомств, коррумпированных российских чиновников (таможня,санэпидемконтроль и т.д. и т.п.). Поразило то, что у китайца одного были прямые телефоны такИх людей, что просто даже и не знаешь что после этого думать.
А думать нужно. Непонятно правда кому, потому что все кому положено в России на эту тему думать - они, похоже, уже в записной книжке у китайцев. :-/И не только в книжке.
... Недавно жаловалась одна девочка из Китайского МИДа. Была презентация одного российского города в другом китайском городе. Российская делегация 20 человек - привезла с собой из России 18 ящиков водки. Программа презентации заняла 3 часа ???. Остальные 5 дней - делегация "отдыхала по интересам". Те кто приехал с любовницами - отдельно. Те кто без - по отдельной программе в другом городе, чтобы не светиться.
Хотелось бы верить, что официальные российские делегации, отвечающие за оборону и безопасность страны - не ходят по проституткам китайским. Хотелось бы верить... но не верится. Лично был свидетелем того, как "авангард" свиты Ельцина , который прибыл за два дня до визита шефа в Энный китайский городок - отрывался по тяжелой. А это был правительственный городок, где под каждой тумбочкой и под каждой подмышкой у китаянок стоят микрофоны и камеры.
Кто знает про неофициальные визиты - на отдых в Китай - высокопоставленных членов правительства? Мне рассказывали что особенный восторг вызвает у сих "членов" то что их "НИКТО НЕ УЗНАЁТ"... Как бы не так, господа! Подумайте кто вам организовывал этот "отдых" в Китае. Поверьте, что на том же Хайнане, если вы не нашли камеры или микрофона у себя под носом - на ближайшей возвышенности стоит дяденька(и не один) с Цейсовской оптикой и бдит каждый ваш шаг. Днем и ночью.
Это я к вопросу: могут ли КИТАЙЦЫ требовать. :(
(информация к размышлению: по данным одной пекинской газеты в прошлом году было уволено или подверглось административному наказанию(понижение в должности) более 3000 тысяч чиновников правительственных органов Китая. Из них - более 40 человек в ранге начальников/замначальников управлений, ведомств, министерств. Кажется то-ли 70- то- ли 170 чиновников из этих 3000 тысяч погорели из-за того, что во время посещения зарубежных стран "вели себя неподобающим образом или посещали места несоответствующие их статусу". Межды прочим в самом Китае до сих пор существует список мест, запрещенных для посещения госслужащими высшего ранга: определенные сауны, рестораны и пр.)
-
:o
Kwisin II появился!
-
мне кажется, что человек (Nesterenko) написал все совершенно верно. я думаю, что русские недооценивают хитрость китайцев.
еще раз - поймите, я не говорю, что китайцы плохие, потому что так хитро поступают. я говорю, что русские неумелые и по способностям вести переговоры и отстаивать свои национальные интересы они уступают китайцам.
так что, мне грустно, но скорее всего русские проиграют китайцам в будущих конфликтах (будь они военные или/и экономические).
-
еще раз - поймите, я не говорю, что китайцы плохие, потому что так хитро поступают. я говорю, что русские неумелые и по способностям вести переговоры и отстаивать свои национальные интересы они уступают китайцам.
А вот кстати, если этот Алексей Хазбиев с таким откровенным ложным пафосом заявляет про территориальные претензии Китая, то почему мы должны ему верить, что русские такие лохи, что готовы слить последнее по дешевке? Ну ведет кто-то переговоры, ну обсуждаются какие-то цены, но о готовности все продать пока никто не заявлял.
Конечно, когда речь идет о ельцинских временах, то неудивительно. Разве сам "гарант конституции" не отрывался по полной программе в зарубежных поездках? Путина пока что в пьяном виде нам не показывали (понятно, цензура и все такое), но есть надежда, что он делится своими методами первичной безопастности разведчика с коллегами на предмет прослушки. :)
-
так что, мне грустно, но скорее всего русские проиграют китайцам в будущих конфликтах (будь они военные или/и экономические).
Экономические конфликты тут не причем, китайцы с рождения торгуют, так как торговали и наши деды. Так что грустить здесь не надо.
А военные кофликты, где Вы видели что китайцы куда то свои воиска ссылали? :o Вспомните Югославию бывшую! Что то не понравилось России - сразу аэропорт занять. Русские воевать ещё как умеют! Да и в будущем так будет, военная тактика, военная технология, ученные, ресурсы, как тут можно проигрывать? Да в Китае пору лет назад на базе ВВС северо-западного военного округа ещё миг 17 стояли, хотя функции у них уже другие появились по мимо истребители, но все таки!
Так что Китайская армия до Российской ещё далеко. Очень, и сами военные это хорошо знают, скорее речь шла о ракетные комплексы типа "береза" или новейшие артиллерийские комплексы "Берег". Или МКР с ядерной боеголовкой, ну или без боеголовки, сами ставим...
-
...где Вы видели что китайцы куда то свои воиска ссылали? :o Вспомните Югославию бывшую! Что то не понравилось России - сразу аэропорт занять. Русские воевать ещё как умеют!
Это точно! Воевать мы умеем. Но тут вопрос немного о другом. Да - Путин зажал ВПК. Говорят сейчас даже на советские времена по дисциплине немного начал смахивать. Но Китай - это немного другой вопрос. Почему-то мы считаем (по старинке что ли), что китайцы это несерьезные конкуренты. Где-то в чем-то может так оно и есть - ничего путного кроме сотовых телефонов с полифонией они пока не сделали в hardware Hi-Tech отрасли. Только то то можно слизать, да и то, чтобы не очень сложно было - а то наперекосяк всё пойдет: не взлетит, не выстрелит, не поедет :P Но в том то все и дело, что китайская тактика и стратегия они сильны ассемитричными решениями и ответными ударами. Переманили же они казахских спецов-лазерщиков - переманили! Наших ученых понемногу переманивают, есть такие слухи (концов нету).
Поэтому на мой взгляд очень велика опасность того, что "великие негоцианты" - братья китайцы - могут требовать не потому, что они реально могут поднять наш ВПК :D) и не потому что считают такие требования логичным продолжением торгово-экономического сотрудничества. Просто у них вполне возможно уже достаточно накопилось компромата на нашу верхушку. ЭТО ДОГАДКА, ВЕРСИЯ.
Как выразилась одна моя знакомая, которой приходится часто работать с российскими делегациями: "Впечатление такое, что ваши начальники уже настолько зажрались и обнаглели, что когда приезжают в Китай думают не об интересах своей Родины, а только о своем кошельке и о том что у них в ширинке". Что тут добавить. Вывод мой личный: Теоретически - при наличии существующей тенденции - китайцы могут нас "переиграть".
-
Можно не верить, а можно и поверить.
Я имел ввиду откровенную желтушность и заказной характер такого издания как "Эксперт". Вы бы ещё на АиФ или Московский комсомолец ссылались.
Простите, что обобщаю - но из Ваших постов ("Ельцин - пьяница и продажная скотина, Путин - порядок навёл") я рискну сделать вывод, что своё видение ситуации Вы формируете при помощи аналогичных изданий.
Китайцы - есть китайцы. Е.А. Серебряков, преподававший нам китайскую литературу в 90-х и переводивший все переговоры 60-х - начала 70-х по "приграничным вопросам" говорил, что любая встреча начиналась одинаково: вставал китаец, делал официальное заявление (Советские ревизионисты.....нагло оккупировавшие территории от Урала до Владивостока....Ни пяди родной земли.... это наша принципиальная позиция.....) Вставал наш, говорил что-то аналогичное в ответ...... Составляли 487-й протокол...Потом все расслаблялись, пили чай - или чего покрепче
Вы меня, конечно, извините - но такие заявления делаются на КАЖДЫХ переговорах. Будь то китайская делегация по закупке 636-х подлодок или просто ознакомительная поездка на кирпичный завод Победа-Кнауф. Или - недавний мой перевод на ЛОМО (которое бинокли и микроскопы в Нанкине собирает) Обязательно предложат: "У нас дешёвая рабсила, у Вас - продвинутые технологии. Давайте сотрудничать"
Может быть, Вас удивит моя реакция - но я спрошу: ну и что? нормальный бизнес. Китай уже пятьдесят лет штампует АК-47 , пистолеты ТТ и танки Т-54. пусть штампует (особенно если вспомнить, что АК-47 - это усовершенствованная немецкая самозарядная винтовка, а ТТ - это вальтер 1902 года с усиленным боеприпасом). Пусть даже усовершенствует (хотя вряд ли). Глядишь - у наших бронтозавров из ВПК появится достойный конкурент. Т-90 соотносится с Абрамсом так же как Волга с Фордом. И ценой, и качеством. Это я не в упрёк: просто есть различные категории товаров.
А по поводу того, кто как отрывается за границей - я могу много песен спеть про китайцев в России. А можете сами зайти в ближайшее казино или публичный дом и поговорить с прохлаждающимися в баре гидами. Начальники во всех странах мира одним мирром мазаны. А реальных спецов в любой делегации - максимум два человека. Их везде мало.
от Сегодня в 10:55, SoloistGer написал(а):
...где Вы видели что китайцы куда то свои воиска ссылали?
Гм, без удивления констатирую, что и китайцы не в курсе "миротворческих операций" собственной "непобедимой и легендарной". Краткий список: Корея, Советский Союз, Монголия, Непал, Индия, Вьетнам. Остальные соседи (Пакистан, Бирма...) благоразумно закупают у Китая оружие. Вот такая, с позволения сказать, геополитика :-)
-
Nesterenko
Но Китай и Россия всегда были и будут союзниками тут речь идет о потенциальных врагах КНР и РФ, у России своё горе, у Китая своё. Хотя информация "КНР ТРЕБУЕТ РФ продать супер нупер *****" очень сомнительная, скорее всего придумал какой то ненормальный чувак из Америки. Зачем Китай йдет на такой шаг? Смысла нет.
-
собственной "непобедимой и легендарной". Краткий список: Корея, Советский Союз, Монголия, Непал, Индия, Вьетнам. Остальные соседи (Пакистан, Бирма...) благоразумно закупают у Китая оружие. Вот такая, с позволения сказать, геополитика :-)
Было дело, было дело, особенно с Индии и Пакистаном. ;D Когда в той и в другой стране обнаружили останки вражеских ракет, и почему то везде написано made in China ;D
-
Nesterenko
Но Китай и Россия всегда были и будут союзниками .
Ну Вы, млин, даёте! Китай и Россия за последние сто лет успели дважды очень сильно повоевать (Боксёрское восстание и Даманский инцидент), дважды очень сильно подружиться - вплоть до халявных поставок оружия и военспецов (первый раз - в 20-х - 30-х с Гоминьданом, второй - в 50-х с Мао)
И только в последние десять лет началось нормальное цивилизованное общение. Я даже не ухмыляюсь: нормальное общение "товар-деньги-товар", культурный и туристический обмен.
-
Было дело, было дело, особенно с Индии и Пакистаном. ;D Когда в той и в другой стране обнаружили останки вражеских ракет, и почему то везде написано made in China ;D
Не, индийские ракеты были сделаны в СССР. Пакистанские - в Китае.
Я, собственно, не про индо-пакистанскую войну. Я про оккупацию Китаем части индийского штата Кашмир. То, что сейчас называется Аксай-чин. :-)
-
Я имел ввиду откровенную желтушность и заказной характер такого издания как "Эксперт". Вы бы ещё на АиФ или Московский комсомолец ссылались.
Я высказал свою точку зрения. Всего лишь.
По поводу свидетельств Серебрякова могу сказать лишь, что сколько людей - столько мнений. Нам рассказывал другой переводчик - ныне почивший Беловицкий М.С(ДВГУ) - что он всегда восторгался жесткостью и четкостью советских полпредов. Может конечно время другое было...
Речь по большому счету зашла у нас о том "смогут или нет китайцы купить Россию", как я вижу эту тему - может конечно несколько утрирую.
Есть дипломатия. Есть экономика. Есть еще кое-что, что есть у китайцев - нет у нас, и наоборот. Но понимаете какая интересная петрушка получается. Я тут недавно наткнулся на статейку одного штатовского школяра CHINA'S DIRECTIONLESS TRANSITION: A COMMENTARY , Arthur Waldron(сайт кажется www.jamestown.org) - в которой он пишет о том, что у китайцев нет идеи, нет движущей силы в их реформах. Интересная и, вроде бы, правильная мысль. Ну в самом деле - не может же быть идеей "обогащайтесь". (Формально - может, но к Китаю это , мне кажется, не применимо). И я вспомнил пьяные откровения одного китайского функционера. Дословно он сказал: "Ты не поверишь и никто не поверит, а я не говорил. Но мы все с детских лет живем с чувством собственной неполноценности перед белыми, которые нас всегда ни во что не ставили, угнетали, порабощали и обманывали. И с молоком матери мы впитываем презрение к культуре белого человека, которое никак не проявится внешне, но существует в нашей подкорке или даже где-то глубже. И это является нашим стимулом, нашей сверх-идеей, нашей целью - обогнать "заморских чертей", утереть им нос, заставить уважать китайскую нацию, вернуть то, чего нас лишили и восстановить историческую несправедливость".
Я думаю, что он не врал - не тот человек. Не знаю насколько репрезентативны эти откровения. Но что-то в них есть. Может ли руководить нацией чувство собственной неполноценности? Наверное может - если посмотреть на Китай и на китайцев сейчас. Ведь в принципе вся китайская внутренняя и внешняя политика настроена на создание ПРЕВОСХОДСТВА. Как, впрочем, у любой другой нации в период подъема. Но применительно к Китаю - мне кажется, что эта идея является своего рода "alter ego" нации.
Отсюда вопрос - не станут ли они воспринимать и не воспринимают ли уже русских, с их военными супер-технологиями, как простых доноров. И дело в не в слове "ТРЕБОВАЛИ". Может оно и не звучало. Важен сам подход, восприятие. Они УЖЕ воспринимают себя достаточно сильными чтобы ТРЕБОВАТЬ, а не просить и не предлагать. Воспринимаем ли мы себя достаточно мудрыми и дальновидными, чтобы думать не о сегодняшнем дне, а о будущем. Ведь не ровен час - и нашими же пушками у НАС потребуют(уже не попросят) вернуть исторические долги. :-*
-
Может ли руководить нацией чувство собственной неполноценности?
Интересно, что если китайцам какое-то чувство неполноценности могли втемяшить только приезжие, то мы его себе втемяшиваем постоянно сами. Со времен Петра. И надежнее способа быть не может.
-
Интересно, что если китайцам какое-то чувство неполноценности могли втемяшить только приезжие, то мы его себе втемяшиваем постоянно сами. Со времен Петра. И надежнее способа быть не может.
Сорри, Юджин! А вы какой национальности - не татарин случайно ;) Первый раз слышу о чувстве собственной неполноценности у РУССКИХ. Сталкивался у калмыков, татар, чеченцев(было такое- как неудивительно), даже грузин. НО чтобы русский чувствовал себя неполноценным. Может вы перепутали и это была алкогольная интоксикация - в простонародье похмелье. ;D ;D ;D
-
Гм, без удивления констатирую, что и китайцы не в курсе "миротворческих операций" собственной "непобедимой и легендарной". Краткий список: Корея, Советский Союз, Монголия, Непал, Индия, Вьетнам. Остальные соседи (Пакистан, Бирма...) благоразумно закупают у Китая оружие. Вот такая, с позволения сказать, геополитика :-)
Список далеко неполный: Ангола(в Африке есть целый список стран где побывал славный китайский спецбатальон*** забыл номер), Афган(их спецназ пробовал свои силу против нашего). В России кроме Даманского был еще почище Жаланашколь - почище Даманского, но менее известный. Специалисты US Army War College утверждают, что и в Центральной и Латинской Америке китайский спецконтингент засветился. Но лично не приводилось... видеть материалы.
Кстати - в зарубежной периодике помнится было полно информации об операциях китайских спецсил зарубежом.
-
Но применительно к Китаю - мне кажется, что эта идея является своего рода "alter ego" нации.
Отсюда вопрос - не станут ли они воспринимать и не воспринимают ли уже русских, с их военными супер-технологиями, как простых доноров. -*
Да это ни для кого не секрет вот уже лет сто. С тех пор как Лу Синь написал "Подлинную историю А-Кью"
И русские тут ничем не отличаются от всех прочих варваров. Мы все для них - в ЛУЧШЕМ случае - доноры. А по сути - шлак.
Как и любая другая страна для любой нации (Вы наших кухонных философов послушайте: то Россия весь мир от Чингиз-хана спасает, то советская наука умами весь мир обеспечивает) Пикейных жилетов везде навалом.
Да и что в самом деле за бред: Велика Американская мечта, Великая Россия или Великий Китай? Так, бред для узколобиков, которым надо на что-то молиться - а в Бога верить партийный комитет не позволяет. Или - умно говоря - этика корпоративного превосходства. Как писал шведский историк Петер Энглунг о поражении Швеции в Северной войне: "Одна из дорог, приведших к нынешнему преуспеванию Швеции, брала начало под Полтавой .... Шведы покинули подмостки мировой истории и заняли места в зрительном зале"
Так что, ИМХО, пора прекратить тратить силы на самоутверждение в мировом масштабе - и навести порядок в собственных пенатах. Я бы даже посоветовал нашим власть предержащим поучиться у Китая "воевать с варварами руками варваров": а именно заставить китайцев осваивать Сибирь. Представляете - лет через 50 Камчатка превратится в Калифорнию: и мы будем ездить на горячие источники, за сущие копейки лакомиться камчатскими крабами и трепангами в любой китайской закусочной Москвы и Питера...
Это у меня такие мысли после посещения одной китайской закусочной на Полюстровском в Питере (такие конкретные шлакоблочные джунгли: до ближайшей остановки маршрутки - километр, до ближайшего ларька - три, заброшенные корпуса безымянного "ящика") Мы со знакомым после пары пива размечтались: а что если поспособствовать переманиванию всех родственников хозяина ресторана в Россию? Говорим по-китайски, знаем где взятку сунуть.... Лет через двадцать заброшенный корпус завода превратится в чайна-таун с ресторанами, казино, бассейнами, прачечными, автомойкой, турфирмами...... Не, нифига.... И через двадцать лет на голых стенах будут надписи "бей чёрных - спасай Россию" а менты будут драть китайских туристов как сидоровых коз.
Кстати - а чем так плох идеал "Всеобщего благоденствия и богатения"? Или у Вас есть что предложить?
Я, собственно, к тому что протекционизм исторически бесперспективен. (Буду счастлив если мне докажут обратное)
-
Сорри, Юджин! А вы какой национальности
Русее сложно придумать!
Первый раз слышу о чувстве собственной неполноценности у РУССКИХ.
Сравните: что русский вкладывает в понятие "цивилизованный"? Все, что западнее нас. "Варваром", может, себя и не назовет, но готов допустить.
Китаец же, несмотря на признание технического превосходства Запада, в культурном плане скорее применит слово "варварский" к ним, а не к себе.
Сталкивался у калмыков, татар, чеченцев(было такое- как неудивительно), даже грузин.
А вот я с таким не сталкивался. Вообще мне кажется, малые народы меньше заморачиваются вопросами "полноценности", они маленкие, но гордые, потому что другие. Это большым народам нужно придумать себе абсолют и себя к нему примерить.
-
. НО чтобы русский чувствовал себя неполноценным. Может вы перепутали и это была алкогольная интоксикация - в простонародье похмелье. ;D ;D ;D
Ага, вон рядом с домом висит плакат "Покупайте отечественное!"
Или знаменитое "Зато мы в области балета впереди планеты всей" и что-то ещё про "на Марс ракеты запускаем и перегородили Енисей"
"Догоним и перегоним!!!!"
Ето называется "догоняющая модель развития" Вот Китай до середины 19 века дожил не зная, что он НЕ является центром Вселенной.
-
Вот, кстати, обсуждаемая статья - пример русского комплекса неполноценности.
Даны: обстоятельства, обсуждаемый товар, обсуждается цена. И чувствуется тревога - оттребуют, как пить дать, наедут и обманут хитрые китайцы! И русские валенки готовы им Родину распродать!
А полноценный подход был бы: есть обстоятельства, обсуждаемый товар, обсуждаемая цена. Ну что ж, посмотрим кто кого!
Причем если статья заказана, то непонятно - кем? Какой из нее вывод можно сделать? В чью пользу? что изменится, что нужно сделать, если статью серьезно воспринять?
-
Вот, кстати, обсуждаемая статья - пример русского комплекса неполноценности.
Причем если статья заказана, то непонятно - кем? Какой из нее вывод можно сделать? В чью пользу? что изменится, что нужно сделать, если статью серьезно воспринять?
Именно ИМ и заказана - комплексом неполноценности!
Автором - не уверенным в собственной осведомлённости в этой области. А нападение - лучшая защита.
-
Между прочим - здравое размышление (прошу не придираться по соответствию действительности - давайте рассуждать языком больших чисел) Кудрина о промышленной политике во вчерашнем Еженедельном журнале (завтра будет в открытом доступе на ej.ru):
"Скажем, мы хотим развивать высокие технологии или производства, которые на них базируются. Чтобы это сделать, нужно прежде всего защитить права интеллектуальной собственности. Потом лучшее из государственной интеллектуальной собственности запустить в оборот, чтобы патенты, которые могут работать и приносить деньги, не лежали на полках. Их надо продавать или кому-то бесплатно отдавать на условиях внедрения в производство"
Мысля закралась - уж не в этом ли кроется причина отставания китайской научной школы? Ведь если тупо содрать/купить технологию - то и через пятьдесят лет жигули будут жигулями - а нифига не фиатом. Кто копирует - обречён копировать вечно?
-
Ведь если тупо содрать/купить технологию - то и через пятьдесят лет жигули будут жигулями - а нифига не фиатом. Кто копирует - обречён копировать вечно?
Не надо забывать опыт Японии. Она тоже начинала с голимого копирования, а вот "в 2000 году научно-технический экспорт – около 10 млрд. долл. Разумеется меньше, чем у США (38 млрд.), но заметно больше, чем у европейских стран (у Англии — 6,2, Германии – 2,8, Франции – 2,3). В том же году баланс (превышение экспорта над импортом) этой торговли впервые превысил американский уровень (2,39 раза против 2,32 раза у США). А на родине "промышленной революции" в Англии японцы в пять раз больше продают свою интеллектуальную продукцию, чем покупают, даже в США на 46 процентов больше! И только в Германии они приобретают чуть больше, чем продают. "
http://www.ng.ru/courier/2004-05-17/14_japan.html
Не вижу причин почему Китай не сможет повторить опыт Японии?
-
Даманский инцидент
Эээ, это инцидент имеет не маленькую историю, чтобы тут рассказывать, я тут пору слов нарисую картинку:
Мао тогда хотел проверить руководства СССР, это один, и ещё инцидент начил Мао, полсе таого, как он называл Хрущева "предателям" коммунизма и был раздражен его отношением с США. И Хрущева не сухим рисом кормили, - сразу требует КНР отдать долги, и отзывали большую часть специалистов СССР, отношение ухудшается и ухудшается. И Мао решил с помощью крошечного острава проверить СССР. И даманский инцидент скорее носит не политической, и не военный характер между СССР и КНР, а исключительно линые неприязни, и недовольства у великого Мао. Это похоже на семейную ссору между Мао и Хрущевом, чем реальная угроза со стороны Китая.
А про восстания 20-30-х годах я не знаю. Если можно, подробнее :(
-
Я, собственно, не про индо-пакистанскую войну. Я про оккупацию Китаем части индийского штата Кашмир. То, что сейчас называется Аксай-чин. :-)
Нет, это оккупация Индии части китайской территории, если я скажу что Россия окупирует Чечню, и это не правильно, что вы скажите? Все мы любим свою строну! И не хотим увидеть картинку, где территория своей Родины хочет отделять от неё! Так что со словами надо... . :)
-
И даманский инцидент скорее носит не политической, и не военный характер между СССР и КНР, а исключительно линые неприязни, и недовольства у великого Мао. Это похоже на семейную ссору между Мао и Хрущевом, чем реальная угроза со стороны Китая.
А про восстания 20-30-х годах я не знаю. Если можно, подробнее :(
Ну что тут сказать.... уже "недовольства", но всё ещё - "великого". Вот лет двадцать пройдёт, глядишь - и в Китае чего-нибудь опубликуют про десять лет "отрывания собачьих голов советским ревизионистам". А про Алашань напишут, и про советский спецназ во Вьетнаме, и про то, сколько миллиардов долларов стоил укрепрайон вдоль советско-китайской границы.
"Восстания" в 30-30х? Не-е-е, просто советские специалисты помогали Гоминьдану создавать армию, которая, как Вы понимаете, сразу же стала применять полученные навыки на коммунистических бандитах (共匪).
Нет, это оккупация Индии части китайской территории
Ха-ха. Не знал Мак-Магон, проводя границу между английскими зонами влияния в Кашмире, английском Тибете и Индии, что его "линия" будет воспринята как "оккупация Индией Китая". Ха. Ха. Ха.
А что? Россия оккупировала Кавказ всего 150 лет назад. Ни о каких "исконных русских землях" мы не говорим. Если кто против - возражайте. Пушечного мяса в закромах родины всегда навалом.
-
"Восстания" в 30-30х? Не-е-е, просто советские специалисты помогали Гоминьдану создавать армию, которая, как Вы понимаете, сразу же стала применять полученные навыки на коммунистических бандитах (共匪).
Ну... Сложно сказать - потому что как известно основу этих самых коммунистических бандитов составили отнюдь не сбежавшиеся на революционный клич крестьяне, а в том числе вполне даже регулярные воинские подразделения, выведенные из подчинения Гоминьдану своими командирами.
-
Я, собственно, к тому что протекционизм исторически бесперспективен. (Буду счастлив если мне докажут обратное)
Если будет время прочитать, то настоятельно рекомендую: Паршев А. Почему Россия не Америка?
Подробно и обстоятельно доказывается, что определенная "автаркизация" - для России единственный способ выжить. Когда читал, был сильно удивлен. Конечно, кое-где в книге чувствуются перегибы и допущения, но в целом идея заслуживает пристального внимания.
-
Если будет время прочитать, то настоятельно рекомендую: Паршев А. Почему Россия не Америка?
Подробно и обстоятельно доказывается, что определенная "автаркизация" - для России единственный способ выжить. Когда читал, был сильно удивлен. Конечно, кое-где в книге чувствуются перегибы и допущения, но в целом идея заслуживает пристального внимания.
Давно советовали - хороший повод сесть почитать.
Впечатление после прочтения половины книги:
"По законам современной аэродинамики шмель летать не может! А он летает, сука насекомая неграмотная!!!"
-
Впечатление после прочтения половины книги:
"По законам современной аэродинамики шмель летать не может! А он летает, сука насекомая неграмотная!!!"
Автор вышеозначенного сочинения ответил бы что-нибудь вроде: "Значит, скоро долетается!" ;D ;D ;D
-
Хотя мы всё дальше от темы разговора - но позволю себе прокомментировать (слегка) методологию г. Паршева. Чем-то он мне напоминает большевистских агитаторов (мало цифр, много эмоций, отсутствие авторитетов среди мн-э-э-э... практиков экономики) Или даже вглубь классической русской литературы: как говорил Базаров: "Есть общее место (курить вредно!), а есть - противоположное общее место (курить полезно). Вроде оно и свежо и ново - а по сути одно и тоже" Ну свято верит он, что открытость - вредна. Ну не был он в Китае.
То есть если какой-нибудь элемент мира не соответствует его картине - то и о самом элементе не упоминается. В результате получаются вот такие бесподобные пассажи:
Как в стародавние времена решалась задача соответствия денежной массы
объемам товаров?
В СССР, когда товарооборот функционировал нормально, делалось просто:
зарплату выдавало только государство, и потребительский товар выпускало тоже
только оно. Денег выдавалось столько, на сколько выпускалось товара, и на
руках денежная масса не оставалась (было исключение - кооперативно-колхозный
рынок - но об этом отдельно). То есть денежная масса в обращении была
постоянна, и ее оборачиваемость регулировалась частотой выдачи зарплаты.
Благодаря высочайшей квалификации сталинских экономистов удавалось
рассчитывать цены таким образом, чтобы и товарного дефицита не было, и не
оставалось непроданного товара. То есть цены назначались, но не "от балды" -
по сути, они были близки к тем, которые получались бы в результате свободной
игры рыночных стихий. Ведь если установишь цену выше рыночной, товар не
раскупят и он сгниет, если ниже - его расхватают, возникнет дефицит, а
производитель и торговля недополучат прибыль. Даже стоило чуть "задрать"
цену лишь на какой-нибудь вид товара, спрос на него упал бы, и на руках у
населения начали бы копиться "лишние" деньги, со всеми вытекающими
последствиями. Но этого удавалось избегать десятилетиями, даже во время
войны, почти не прибегая к игре цен.
О как! Есть сильный соблазн напомнить о "добровольно-принудительных займах", обмене старых купюр на новые (как всегда - без предупреждения), карточках на всё, очередях за хлебом с вечера (даже по карточкам - не так чтобы всем хватало), лагерях с весьма халявной рабсилой....
Всё-таки автор со своими представлениями завис где-то в конце 70-х - начале 80-х. То есть учился он на марксистской теории эксплуатации труда капиталом (по этой теории и нефть - это настоящая валюта, а вот произведённые для внутреннего рынка сигареты или машины - это скрытый вывоз капитала и хищническая эксплуатация природных ресурсов). О натуральном хозяйстве он забыл (то есть думал, что советская экономика - это нифига не натуральное хозяйство), а об "обществе потребления" ещё не слышал (я плакаль, когда читал его описание Германии и Америки: ну ничего-то там не производится! а почему хорошо живут - никому не говорят, но я вам скажу: эксплуатируют нас всех!)
Ладно, пойду читать дальше
-
Автор вышеозначенного сочинения ответил бы что-нибудь вроде: "Значит, скоро долетается!" ;D ;D ;D
Более того - он говорит об этом уже в Future Perfect, если так можно сказать:
Боюсь, точка возврата уже пройдена. Так что же, впереди путь до дна -
до уровня натурального хозяйства? Увы, но территории России не хватит для
ведения натурального хозяйства нынешним населением. Демеханизация и
дехимизация сельского хозяйства приведет к тому, что деревня будущего сможет
прокормить население не более чем в 1914 году - 90 млн. чел. из них всего 15
млн. горожан. Напомню, и тогда ежегодная смертность от голода и болезней,
связанных с недоеданием, исчислялась десятками и сотнями тысяч. А если в
селе не будет солярки, а конское поголовье еще не достигнет уровня 1914 года
- ситуация будет хуже, чем в начале века.
Не рынок нас погубил, а мировой рынок. Не российский капитализм, а
мировой империализм
Что-то мне лень стало читать дальше - бо чернухи и помоев в адрес "столпов экономики" становится всё больше - а фактов всё меньше.
Ну, в самом деле, - да не по барабану ли - чем торговать? Если у нас выгодно (пока) выкапывать и продавать ресурсы - то нафига вбухивать миллиарды баксов в какое-либо другое производство? Ситуация изменится - деньги перетекут куда надо. Нефть кончится - моментом найдётся 20-30 миллиардов (всё ведь уже посчитанно) на доработку и строительство токомака. Нефтепластики будут заменены на углепластики.
Россия испокон веков торговала ТОЛЬКО ресурсами. От пеньки и мёда до урана и палладия. Ну ещё от немерянного гонора (харизмы? пассионарности? - как бы определить то, что сподвигло недавно Масюк снять фильм о "китайской экспансии"?) - слегка оружием. Это "испокон веков" не в последнюю очередь продолжается благодаря автаркии. У нас хороший шанс (благодаря хорошим ценам на нефть) от автаркии безболезненно (насколько это возможно) отказаться. С голоду не опухнем - так хоть работать научимся
О! Дошёл до места, где о Китае говорится:
Военное производство Китая
базируется во многом на советских стандартах, с ним возможна и кооперация.
Она и идет явочным порядком, но что это за кооперация? За несколько десятков
тысяч долларов у наших НИИ и КБ, живущих "на вольном выпасе", покупаются
разработки и образцы, а производство развертывается в Китае. С секретной
техникой и того лучше - приобретается образец и копируется. У нас очень
хвастаются комплексом С-300, и, боюсь, зря. Образцы его есть уже и в США
(через Белоруссию, еще до Лукашенко) и в Китае. Результат? Китай уже
выбросил на рынок свою версию С-300, несколько упрощенную. Вместо РЛС с
фазированной решеткой там стоит простая, но наша ниша рынка вооружений резко
сузилась. Уже и на американских фрегатах стоят РЛС советской разработки, а
что мы получили? Сейчас - несколько десятков тысяч долларов для
разработчиков и чиновников, а в перспективе - смерть тысяч наших моряков и
летчиков в морских волнах.
Гы-гы. "Копируется", "выбросили на рынок", "несколько десятков тысяч долларов". Ню-ню...
-
Россия испокон веков торговала ТОЛЬКО ресурсами. От пеньки и мёда до урана и палладия.
Можно вопрос - Вы кто по специальности ?
Это я к тому, что:
а). В 18 в. Россия производила железа больше чем Англия и была главным поставщиком его для всей Европы - например после разрыва с революционной Францией и прекращения поставок русского железа там был натуральный кризис. Так что Вы явно не историк и не экономист.
б). Производство палладия из полиметаллической руды Норильска является нетривиальной задачей для химии и технологии горно-рудного дела, так что производство палладия является по сути хайтеком. Так что Вы не химик и не горняк.
в). Россия природным ураном не торгует - в России нет богатых месторождений природного урана, мы сами его ввозим. А вот продаем мы ВЫСОКООБОГАЩЕННЫЙ уран, причем он у нас производится по такой технологии производства, какой нет ни у кого больше в мире - у нас она уникальна и дает себестоимость производства на порядок ниже, чем у остальных 4 (ЧЕТЫРЕХ) стран мира, способных обогащать уран до такой концентрации урана-235 (США, Франция, Англия и Китай). Точнее мы даже не сам высокообогащенный уран продаем, а смешиваем его с чужим природным (низкообогащенным) ураном, чтобы получать топливо для АЭС - все это крайне сложные технологические процессы, на которые в мире способны только пара-тройка государств. Так что Вы также и не атомщик.
Резюме: Вы голословно вещаете о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
Dixi
-
Можно вопрос - Вы кто по специальности ?
филолух :-)
Это я к тому, что:
а). В 18 в. Россия производила железа больше чем Англия и была главным поставщиком его для всей Европы - например после разрыва с революционной Францией и прекращения поставок русского железа там был натуральный кризис.
Гм, ну и что? А со Швецией мы воевали оружием из шведского железа, да и рубли были - перепечатанные талеры. А железные дороги в России в 19-м строили из английских рельсов. В истории много разных фактов - и не всякое лыко в строку. Я лишь утверждаю, что подавляющая часть экспорта у нас всегда была сырьевой (ну или продуктами первичной обработки). Собственно, ничего плохого в том не вижу - да и есть ли смысл ругать природные условия?
б). Производство палладия из полиметаллической руды Норильска является нетривиальной задачей для химии и технологии горно-рудного дела, так что производство палладия является по сути хайтеком.
Ну и классно. Я счастлив за 130 тысяч человек, живущих в городе за полярным кругом без дорог с Большой земли. И за тех зеков, которые этот город построили. Редкая страна согласится платить такую цену за хайтек.
в). Россия природным ураном не торгует - в России нет богатых месторождений природного урана, мы сами его ввозим. А вот продаем мы ВЫСОКООБОГАЩЕННЫЙ уран, причем он у нас производится по такой технологии производства, какой нет ни у кого больше в мире - у нас она уникальна и дает себестоимость производства на порядок ниже, чем у остальных 4 (ЧЕТЫРЕХ) стран мира, способных обогащать уран до такой концентрации урана-235 (США, Франция, Англия и Китай). Точнее мы даже не сам высокообогащенный уран продаем, а смешиваем его с чужим природным (низкообогащенным) ураном, чтобы получать топливо для АЭС - все это крайне сложные технологические процессы, на которые в мире способны только пара-тройка государств.
Есть у меня ма-а-аленькое подозрение, что "себестоимость на порядок ниже" достигается во многом за счёт того, что во Франции и иже с ними цена включает рекультивацию земли под зелёную лужайку, а у нас ....... ну да в этом я не специалист.
Хотя весьма похоже: США и Китай (и отчасти - Франция) этим занимаются, потому что всё равно военные программы требуют. А вот большинство стран (самый яркий тут пример - Япония)предпочитают не заморачиваться ни с топливом, ни с переработкой.
Резюме: Вы голословно вещаете о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
Dixi
Гм, я таки повторюсь. Основной статьёй экспорта России были и остаются её ресурсы. Природные (нефть, газ), человеческие (отнесите сюда стоимость постройки Норильска), земельные (а сюда - стоимость полигонов захоронения отходов - хоть Арзамаса хоть Красного Бора).
Я не думаю, что кто-то подсчитывал точно - но как Вы думаете - что именно является определяющим фактором рентабельности вышеописанных производств - хайтековская фича или, гм, несуществующая природная рента?
-
а). В 18 в. Россия производила железа больше чем Англия и была главным поставщиком его для всей Европы - например после разрыва с революционной Францией и прекращения поставок русского железа там был натуральный кризис.
А практически вплоть до конца 17 в. Россия это самое железо ввозила, впрочем, как и серебро.
-
в России нет богатых месторождений природного урана, мы сами его ввозим
В России ЕСТЬ месторождения природного урана, причем в достаточном количестве. А тот факт, что мы его ввозим (верю Вам на слово), ни о чем не говорит. В Америке есть нефть, но она ее покупает. У нас же существуют города, выросшие как раз вокруг таких месторождений.
-
Россия испокон веков торговала ТОЛЬКО ресурсами.
А какие страны испокон ВЕКОВ специализировались на экспорте продуктов хайтек?
Международное разделение труда вообще, сравнительно недавний феномен, имхо. Причем, такие искажения свободного рынка как период советской закрытости или колониальный период европейских держав, делают сомнительными любые утверждения насчет того, что что-то "происходило всегда", и та или иная страна "предпрасположена к тому или иному" экономическому поведению.
-
А какие страны испокон ВЕКОВ специализировались на экспорте продуктов хайтек?
........... и та или иная страна "предпрасположена к тому или иному" экономическому поведению.
Мысля такая: всякое государство помалэньку движется от натурального производства к такому, где прибыль будет максимальна а ресурсные затраты - минимальны. (желательно - вообще в область услуг).
А чем плоха страна Швейцария? Сначала это была страна знатных сыроделов и горнокопателей (сырьевой придаток). Потом - знатных часовщиков (хайтэк). Теперь - знатных банкиров (сфера услуг).
(Главное - вовремя сориентироваться и отказаться от армии, гы-гы.)
А вот евреи и без создания государства не шибко любили в земле ковыряться. Ибо в чём гешефт?
-
филолух :-)
Ничего личного, но это явно сказывается в нечеткости Вашего логического мышления ;D
А почему это так - см. ниже
Гм, ну и что? А со Швецией мы воевали оружием из шведского железа, да и рубли были - перепечатанные талеры. А железные дороги в России в 19-м строили из английских рельсов. В истории много разных фактов - и не всякое лыко в строку. Я лишь утверждаю, что подавляющая часть экспорта у нас всегда была сырьевой (ну или продуктами первичной обработки). Собственно, ничего плохого в том не вижу - да и есть ли смысл ругать природные условия?
О логике - Вы совершенно не заботитесь о логической непротиворечивости своих высказываний. Вот и тут Вы очередной раз наступаете на те же грабли - употребляете "всегда" в своем утверждении, что сразу приводит в логическому противоречию: я Вам немедленно указываю на целый век (18 в.), когда было недействительно Ваше высказывание, чем ВСЕ оно дезавуируется. Иначе говоря, в логическом исчислении оно считаеся ложным. А ведь оно у Вас выступает как часть силлогизма (логической посылкой), т.о. и Ваши дальнейшие выводы из ложной посылки становятся ложными :)
Кстати, Ваши ссылки на 17 в. (а именно тогда Россия ввозила железо оттуда) тут нерелевантны - они никак не отменяют ложности всего высказывания, т.к. только лишь касаеются ЧАСТИ периода времени, в то время как Вы изначально утверждали о "всегдашней" практике.
Ну и классно. Я счастлив за 130 тысяч человек, живущих в городе за полярным кругом без дорог с Большой земли. И за тех зеков, которые этот город построили. Редкая страна согласится платить такую цену за хайтек.
Во-первых, Норильск это не только его жители, а еще и огромные деньги НАЛОГОВ в ФЕДЕРАЛЬНУЮ казну, т.е. для всей страны. А во-втроых, причем тут зэки и причем тут цена за индустриализацию ?! Нет, я конечно понимаю, что когда нет аргументов, то приходится прибегать к известным приемам газетной полемики, но Вы уж поверьте, я Чапека читал тогда, когда еще и Интернета не существовало ;)
Но если уж зашла речь о цене индустриализации, то какие-либо упреки за нее адресовать ТОЛЬКО России мягко говоря нечестно - все остальные страны платили за нее, от огораживаний в Англии, до труда 6-8 летних детей в шахтах в "цивилизованной" Европе и повальной смертности как результата этого.
Есть у меня ма-а-аленькое подозрение, что "себестоимость на порядок ниже" достигается во многом за счёт того, что во Франции и иже с ними цена включает рекультивацию земли под зелёную лужайку, а у нас ....... ну да в этом я не специалист.
Подозрение неверное - просто ни у кого нет таких мощных и совершенных центрифуг и диффузионных каскадов как СССР/России. Это наше ноу-хау высочайшего уровня. Ну и кроме того наша энергетика одна из самых дешевых по себестоимости - спасибо СССР, который вложил Братские ГЭС (тоже кстати хайтек) огромный капитал, на базе котрого мы можем жить и сейчас, в т.ч. и для производства высокообогащенного урана (очень энергоемкий процесс).
Хотя весьма похоже: США и Китай (и отчасти - Франция) этим занимаются, потому что всё равно военные программы требуют. А вот большинство стран (самый яркий тут пример - Япония)предпочитают не заморачиваться ни с топливом, ни с переработкой.
И тут неверно - просто технологии переработки топлива есть только у нас и у Франции (с участием Англии - концерн БНФ совместный).
Гм, я таки повторюсь. Основной статьёй экспорта России были и остаются её ресурсы. Природные (нефть, газ), человеческие (отнесите сюда стоимость постройки Норильска), земельные (а сюда - стоимость полигонов захоронения отходов - хоть Арзамаса хоть Красного Бора).
Ну если Вы выдумали себе терминологию, то тогда да, все в мире продают всем только ресурсы :)
Что касается "полигонов захоронения" - не могли бы поодробнее, а то я в атомной отрасли много времени провел, а о таком ничего не слышал. Хотя и тут у Вас просто своя "терминология" :D
Я не думаю, что кто-то подсчитывал точно - но как Вы думаете - что именно является определяющим фактором рентабельности вышеописанных производств - хайтековская фича или, гм, несуществующая природная рента?
У нас "несуществующую природную ренту" с успехом заменяют дикие налоги, которые сказваются в первую очередь на сложных производствах, почему сырьевикам и проще живется. А что касается рентабельности - да, выживают на заделах как собственой технологии, так и на заделах инфраструктуры (дешевле транспорт, дешевле энергия).
-
А практически вплоть до конца 17 в. Россия это самое железо ввозила, впрочем, как и серебро.
См. ниже мой ответ Sergey-ю. Речь идет о логическом противоречии в его утверждении, что Россия "всегда" вывозила сырье. Как я показал, из этого "всегда" выпадает целое столетие, что делает все указанное утверждение ложным. Ничего личного - просто законы логики ;D
-
В России ЕСТЬ месторождения природного урана, причем в достаточном количестве.
Вы спорите с собственным же тезисом - сравните что я написал ("в России нет богатых месторождений природного урана, мы сами его ввозим"), а потом что написали Вы. Разве я написал, что в России нет ВООБЩЕ месторождений ? Нет именно богатых.
Теперь по сути дела - в России конечно есть природный уран, вопрос только в том, что РАЗВЕДАННЫХ и РАЗРАБАТЫВАЕМЫХ месторождений мало (дело это весьма недешевое). Реально в России есть только Приаргунский ГОК, но выход урана оттуда покрывает в лучшем случае 20% потребностей нашей атомной энергетики. Поэтому Россия пока живет за счет стратегических запасов (времен СССР) и импорта из Средней Азии. Возможно вскоре заработает массовая переработка отработанного топлива, тогда восстановленный из него уран также будет использоваться.
-
оказываетса основным боевым танком китайской армии являетса "окитаенный" советский танк т-54,
т-55 :o даже если делать скидку на все модернизации кторые его отличают от исторического оригинала...все равно... это "старый танк".
-
Главный рынок сбыта прежних лет - Ближний Восток (более 50% продаж вооружений в развивающиеся страны) занял Китай, основной клиент российских военных заводов.
http://www.newsru.com/finance/01sep2004/weapons.html
-
China has test-fired a new land attack cruise missile (LACM) designated Dong Hai-10 (DH-10), or East China Sea-10.
http://www.janes.com/defence/news/jmr/jmr040921_1_n.shtml
-
http://www.cast.ru/journal/2003/3_2003china/
-
Мысля такая: всякое государство помалэньку движется от натурального производства к такому, где прибыль будет максимальна а ресурсные затраты - минимальны. (желательно - вообще в область услуг).
Для всех стран, которые принято называть индустриально развитыми это действительно так (по крайней мере в последние сто лет). А вот Россияс бывшим СНГ последние 15 лет движется в прямо противополжном направалении (причем параллельно с движением к натуральному хозяйству). Тут, как мне кажется есть о чем задуматься.
(Главное - вовремя сориентироваться и отказаться от армии, гы-гы.)
Конечно это, наверное шутка, но ведь есть много людей, которые думают так. Так вот, для страны с населением более 100млн. такой номер не пройдет. Так халявно могут устроиться только маленькие (и то относительно благополучные) страны, обороноспособность которых в любом случае невелика, из-за их незначительных размеров и небольшого населения. Для них действительно выход - набиться в союзники к кому-нибудь большому (стране или военному блоку), или может объявить о полном нейтралете (если нет постоянной внешней угрозы). Нам же в любом случае придется кормить свою армию (или чужую ;D)!
-
Как стать офицером НОАК? Признаются ли дипломы российских военных кафедр? А вузов?
У кого есть инфа об условиях службы, сроках и о том какие есть воинские звания. Они похожи на русские или отличаются?
-
Как стать офицером НОАК?
Боюсь, что если вы иностранец, то никак. :(
-
Например, в прессе наблюдаются противоречивые сведения о танках НОАК:
1.http://www.newizv.ru/news/?id_news=6173&date=2004-04-22 (http://www.newizv.ru/news/?id_news=6173&date=2004-04-22).
2. А с другой стороныhttp://dayofdefeat.ru/forum/showthread.php?s=a66dd48d24d1b7afc41b0709994d5bc8&threadid=4163&goto=nextoldest.
А вот, кстати, интересная ссылка, где описывается приблизительный ход боевых действий в случае возможной войныwww.vladnews.ru/magazin.php?id=7&idnews=14367¤t_magazin=1404 (http://www.vladnews.ru/magazin.php?id=7&idnews=14367¤t_magazin=1404)
Впрочем, эта тема уже обсуждалась на "Полушарии".
-
Это сейчас я иностранец, но я вполне смогу жениться на любой из своих однокурсниц, или любой другой китайской студентке, обучающейся в СПб. Только вначале я хочу получить ещё одно высшее образование ( а если удастся и ученую степень) в той области, в которой в Китае можно наиболее адекватно самореализоваться. И язык, естественно, выучить.
"Проникнутый тщеславием, он обладал сверх того еще особенной гордостью, которая побуждает признаваться с одинаковым равнодушием как в своих добрых, так и дурных поступках, - следствие чувства превосходства, быть может мнимого. Из частного письма." /Евгений Онегин. Эпиграф/ ;D
-
"Проникнутый тщеславием, он обладал сверх того еще особенной гордостью, которая побуждает признаваться с одинаковым равнодушием как в своих добрых, так и дурных поступках, - следствие чувства превосходства, быть может мнимого. Из частного письма." /Евгений Онегин. Эпиграф/ ;D
:o :o :o
Класс! Блеск! Просто супер! 8) 8) 8) Уважаемая bumali, большое Вам спасибо за ваши уроки: они пойдут мне впрок (надеюсь)! В следующий раз буду яснее формулировать свои мысли.
-
s
-
http://top.rbc.ru/index4.shtmlВоенные расходы Китая на 40-70% превышают официально сообщаемые данные, а в ближайшие 20 лет они могут превысить соответствующие расходы Великобритании и Японии. Об этом свидетельствуют опубликованные накануне результаты отчета американского научно-исследовательского института Rand, передает AFP.
Как считают эксперты, военные расходы Пекина в настоящее время составляют от 2,3 до 2,8% от ВВП, т.е. 69-78 млрд долл. В то же время расходы на оборону США в 2004г. составили 430 млрд долл., или 3,9% ВВП, добавляют эксперты.
Следует сказать, что на сегодняшний день у КНР довольно непростые отношения с соседями. В частности, речь идет о Японии и Тайване. Несмотря на заверения Пекина в его стремлении к "мирному воссоединению" с Тайванем, многие тайваньские политики склонны рассматривать наращивание материковым Китаем военной мощи как угрозу безопасности острова. И вопрос отношений между материковым Китаем и Тайванем остается важнейшей политической проблемой региона.
Наращивание КНР военной мощи потенциально угрожает безопасности и нашей страны. Уже сейчас в Приморье и на Дальнем Востоке обосновалось огромное количество китайских нелегалов, в то время как среди коренного населения этих регионов наблюдается естественная убыль.
Между тем, огромные траты на вонные нужды свидетельствуют об экономическом процветании Пекина. По оценкам экономистов, в I квартале 2005г. валовой внутренний продукт КНР вырос на 8,8% по сравнению с показателем 2004г. А в 2004г. рост ВВП Китая составил 9,5%, что стало самым высоким показателем за последние 8 лет. В 2005г. рост ВВП в стране составит 8%. Столь мощное развитие экономика получила в результате увеличения спроса на внутреннем рынке и роста экспорта.
Стоит отметить, что мировое общественное мнение придерживается точки зрения, что на международной арене Китай играет гораздо более позитивную роль, нежели США или Россия. 48% опрошенных Всемирной службой опроса Би-би-си в 22 странах мира положительно оценивают действия коммунистического правительства КНР.
-
http://top.rbc.ru/index4.shtml
Наращивание КНР военной мощи потенциально угрожает безопасности и нашей страны. Уже сейчас в Приморье и на Дальнем Востоке обосновалось огромное количество китайских нелегалов, в то время как среди коренного населения этих регионов наблюдается естественная убыль.
Я тоже на эту статью обрптил внимание. Только не понятно, если наращивание КНР военной мощи так уж угрожает безопасности и нашей страны, зачем тогда им истребители продавали?
Не понимаю я отношение большинства СМИ к Востоку...
-
Наращивание КНР военной мощи потенциально угрожает безопасности и нашей страны. Уже сейчас в Приморье и на Дальнем Востоке обосновалось огромное количество китайских нелегалов, в то время как среди коренного населения этих регионов наблюдается естественная убыль.
Зашибись!!!
Логическая связь между первым и вторым предложениями вышеприведенного абзаца ну просто сногсшибательная!
Похоже, что это единственная фраза, которую РосБизнесКонсалтинг умудрился добавить в перевод RANDовского материала. Что ж, "потрясающая" аналитика! Особенно в отечественной интерпретации.
-
Не понимаю я отношение большинства СМИ к Востоку...
И не поймете.
Тут САМОМУ думать надо. И выводы делать.
-
31 мая 2005
КНР может "серьезно рассмотреть" вопрос о направлении войск в Киргизию
Китайская сторона может "серьезно рассмотреть" вопрос о направлении своих войск в Киргизию. Об этом, как пишет во вторник газета "Хуася шибао", заявил официальный представитель МИД КНР Лю Цзяньчао. Как пишет газета, Лю Цзяньчао сказал, что "китайской стороне необходимо серьезно изучить вопрос" о направлении своих войск в Киргизию. По сообщениям ряда СМИ, 25 мая и.о.президента Киргизии Бакиев заявил, что в связи с произошедшими в Узбекистане событиями и большим наплывом беженцев в южные регионы Киргизии, Бишкек согласится на размещение на территории республики сил Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) во главе с Россией, а также войск Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), в том числе Китая. Лю Цзяньчао, по данным газеты, подчеркнул, что вплоть до настоящего времени Китай никогда не размещал свои силы в зарубежных странах. "Размещение вооруженных сил в южных районах Киргизии может оказаться полезным для борьбы с терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом", - цитирует газета слова Лю Цзяньчао. Однако, добавил дипломат, у Китая нет подобного опыта. В МИД КНР пока не опровергли и не подтвердили слова Лю Цзяньчао.
Источник - РИА "Новости"
-
МИД КНР не подтвердил сообщения о том, что Китай рассматривает вопрос о военном присутствии в Киргизии
Пекин. 31 мая. ИНТЕРФАКС-КИТАЙ - МИД КНР во вторник опроверг сообщение китайской газеты "Хуася шибао" о том, что Китай намерен рассмотреть вопрос о военном присутствии на юге Киргизии вместе с другими странами Шанхайской организации сотрудничества (ШОС).
В ответ на просьбу агентства "Интерфакс-Китай" прокомментировать сообщение газеты, официальный представитель МИД Китая заявил: "Насколько известно, ШОС никогда не рассматривал вопрос о создании военных баз".
-
http://www.rian.ru/world/asia/20050715/40912142.html
-
Не бойтесь ребята. Наша военная доктрина предусматривает нанесение превентивных ядерных ударов по любому из "густонаселенных" соседей по глобусу. Вогнать коммунистического соседа обратно в цинскую империю - дело 10 минут. И они это знают! И не выступают. До поры....
-
http://top.rbc.ru/index4.shtml
... Наращивание КНР военной мощи потенциально угрожает безопасности и нашей страны. Уже сейчас в Приморье и на Дальнем Востоке обосновалось огромное количество китайских нелегалов, в то время как среди коренного населения этих регионов наблюдается естественная убыль.
...
Боже, ну сколько уже можно писать про нелегалов. Огромное количество - это сколько??? Дайте мне точку опоры (не мною, кстати, сказано). Вы хоть сами статистику читали: сколько въехало, сколько выехало. Между прочим, около 85% из тех нелегалов, что есть, не рассматривают Россию, как постоянное место жительства ни для себя, ни для своих детей.
-
Более менее серьезная открытая для нас (простых смертных) литература это книга корпорации RAND (респект ей и уважуха)
"The People's Liberation Army as Organization: Reference Volume v1.0". На аглицкой мове
Заметьте - аттракцион неслыханной щедрости даю ссылку (а ведь мог попытаться сбыть вам лично по спекулятивным ценам) ;D
http://www.rand.org/pubs/conf_proceedings/CF182/
Там выложено по главам в формате PDF (Adobe Reader).
Качественный продукт сделанный серьезными исследователями (для пиндосов значительную часть работы сделали тайваньские спецы) для серьезных исследователей. Расписана вся военная система Китая. Рекомендую!!!
Есть одно НО! Немного устарела - образца 2001. Наши миролюбивые соседи модернизируют свою армию с жаром и темпами достойными лучшего применения (нулидэ, так сказать). Кстати и возле границ России. Видимо для нашей защиты? (Привет прокитайским пацифистам). Порядок разборок будет следующим Тайвань 2010 - Монголия 2015 ("поиграли в независимость и хватит") - Забайкалье и Дальний Восток России 2015 - 2020 ("пора вернуть земли политые кровью предков, незаконно прибранные коварными "большеносыми"). За почти 400-летнюю историю отношений России и Китая мы то любились (до поцелуев в десны), то воевали. Все течет все изменяется. Мир во всем мире это хорошо, но последним идиотом на государственном уровне кто еще чистостосердечно верил в это был Горбачев. Одеяло маленькое, каждый тянет его на себя.
Большим спецам в военных вопросах хочу заметить: Армия в настоящее время не главнейший, но необходимый инструмент международной политики ("У России есть только два надежных союзника: ее армия и военно-морской флот", в наше время и ВВС с РВСН). И китайцы это хорошо осознают (смотри концепцию «Комплексной государственной мощи», подчеркиваю – комплексной, еще раз привет пацифистам).
Сокращение НОАК это не значит ее ослабление. Поменялись способы ведения военных и боевых действий, приходит новая техника. Армия должна решать конкретные вопросы в непродолжительных конфликтах.
А для защиты от агрессора (читай Америки) есть ядерное оружие и угроза с помощью народного ополчения (миньбин, подготовленных ополченцев около 5-6 млн., мизер - пять численностей наших ВС и три американских) «замутить» партизанскую войну (опыт, сын ошибок трудных, показывает, что борьба с партизанами тяжела и малоперспективна).
Засим позвольте откланяться.
Если, что не так извините. Никого не хотел обидеть.
Всем удачи.
-
Более менее серьезная открытая для нас (простых смертных) литература это книга корпорации RAND (респект ей и уважуха)
"The People's Liberation Army as Organization: Reference Volume v1.0". На аглицкой мове
Заметьте - аттракцион неслыханной щедрости даю ссылку (а ведь мог попытаться сбыть вам лично по спекулятивным ценам) ;D
http://www.rand.org/pubs/conf_proceedings/CF182/
Там выложено по главам в формате PDF (Adobe Reader).
Эх! Когда-то RAND была серьёзной фирмой. А как китайцы стали в ней работать, и гонорары платить за "исследования" - читать стало нечего.
-
:'(
За что по горбу то, гр. начальник?! ???
Обидеть художника каждый может, а помочь ему материально - никто! :)
Лучше пиндосов никто китайскую военщину не знает. Имеются ввиду окрытые материалы. Что имеется у и их Джеймсов Бондов и наших Штирлицев не знаю. 8)
Количество синологов несравнимо. Финансирование тоже :'(
Вы, например, видели перевод на русский язык какой-нибудь китайской книги по современной военной науке. А американы через три месяца после выхода книги "Неограниченная война" (интересная, между прочим, книжонка) перевели ее на аглицкую мову и выложили в И-нете в общем доступе.
Зайдите в И-нет и посмотрите количество серьезных публикаций у них и у нас в Рунете. Аргентина-Ямайка 5:0 :-[
А тайваны, конечно, мыслят и пишут не системно. Но у них огромный плюсище - родной китайский. Мы с Вами гр. Бывалый и рядом не стояли. Если китайский у Вас не родной язык.
Отсюда объемы прочитанного и его понимание на два порядока выше. Плюс там на Тайване куча народу имеет кусок хлеба с маслом, дуй бу ци, плошку риса с горкой мяска на изучении Китая.
Кадры решают все!
А работают тайваны на дядю Сэма. Он пока единственный серьезный гарант существования Тайваня не в составе КНР.
Не, ну мы, конечно, тоже не лыком шиты и лаптем щи хлебаем. Но есть объективная реальность (кстати, если верить классикам, данная нам в ощущение)! Отсюда вывод:"Нам надо не пальцы загибать и раздуваться, а работать над собой".
Надеюсь Ваш и мой скромный вклад помогут "ибу ибудэ дэдао муди". :D
Удачи!
-
:'(
За что по горбу то, гр. начальник?! ???
Обидеть художника каждый может, а помочь ему материально - никто! :)
Вот только не надо обиды, а?
РЭНД - это там. Вы - это здесь.
И китайцев я за дураков не считаю.
А вот что Контора сидит на бобах с 89-года, и продаёт свои услуги всем кому не лень - факт.
Китайцы смекнули (опять же не дураки) : три доллара вложить в "танки-самолёты" + два доллара заплатить РЭНД - что б та сплела про них рекламный ролик = Жуткая страшилка
Арифметика там: «3+2 = 10»
И молодцы!
Я просто РЭНД и в лучшие времена не доверял. Хотя головы там сидят не глупые, но начальники у них (как и везде) продажные уж очень.
-
Уважаемый Бывалый!
Вы нарисовали прямо-таки удручающую картину загнивания бедных америкосов. Одна из ведущих национальных исследовательских организаций в полном ауте.
Все готовы открыто ( заметьте еще раз "открыто") продаться китайцам. :o
В политкорректной и фарисейской Америке такого не простят. Потеря репутации, скандалы, слушания в конгрессе и сенате. А это им надо? Тем более руководству. Политической и государственной карьере сразу кранты. В США очень сильная ротация политологических преподавательских и научных кадров в госструктуры. Например, печально известная Кондолиза Райс была ректором Гарварда.
Да и китайцам надо много бабосов в РЭНД вкачать.
Кстати, насколько я знаю граждане из материкового Китая (КНР) в РЭНД не работают, только тайваны (Китайская республика). Это очень разные вещи.
Понятно, что многие РЭНДовские доклады пропагандистские. Но умный человек всегда отделит зерна от плевел.
Кстати указанный мной документ хорош конкретикой, цифрами и фактами.
С уважением.
Лаовай.
-
Понятно, что многие РЭНДовские доклады пропагандистские. Но умный человек всегда отделит зерна от плевел.
Кстати указанный мной документ хорош конкретикой, цифрами и фактами.
Хорош.
Очень хорош.
Даже слишком хорош, что б это не казалось подозрительным.
С РЭНД-овскими цифрами я не спорю. И не смогу поспорить, даже если б очень хотел.
Но уж больно много работы по "отделению зеран от плевел" надо провести "умному человеку". Что бы что?
Чтобы понять - Китай НЕ МОЖЕТ разобрать «по штакетинам» собственную армию, как это сделали безмозглые российские политики горбачёвско-ельцинского разлива.
Это с Россией Евросюз воевать не будет – по соображениям экологической безопасности самого же Евросоюза. Сейчас, по крайней мере. А Китай, стоит ему только намекнуть на военную слабость - тут же превратиться кровавое месиво большого косовского конфликта. И тогда только ленивый не плюнет в его сторону.
Так уже было в его истории (восстание Ихэтуаней и «экспедиция девяти государств») и китайцы это помнят хорошо.
А кроме того, китайские власти ведут вполне грамотную прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКУЮ политику, отдавая должное внимание оборонному сектору, как локомотиву технологических инноваций. Армия для этого тоже нужна.
Ну и наконец, дислоцирование значительного количества боеспособных частей на севере страны вполне оправдано не столько внешнеполитическими причинами, сколько географий и политикой внутри самого Китая. А что ж им в ГонКонге мотострелков держать, что ли?
Но создать по настоящему современную боеспособную армию для глобальных военных операций, по типу американской – Китай сейчас не может. Это так же объективно. Поэтому его политики склонны надувать щёки. И РЭНД тут как нельзя к стати, со своими услугами.
-
Не бойтесь ребята. Наша военная доктрина предусматривает нанесение превентивных ядерных ударов по любому из "густонаселенных" соседей по глобусу. Вогнать коммунистического соседа обратно в цинскую империю - дело 10 минут. И они это знают! И не выступают. До поры....
Вот именно! Неплохо сказано! Тогда уж лучше в какую-нибудь сунскую или, еще лучше, в период воюющих царств! :)
-
Кто подскажет, как по-английски пишутся имена китайских генералов: Ван Эньмао, Чен Цитун, Чен Чжун? Кто-то знает их годы жизни?
Как по-русски читается имя генерала Song Xilian (1907-1993)?
-
Кто подскажет, как по-английски пишутся имена китайских генералов: Ван Эньмао, Чен Цитун, Чен Чжун? Кто-то знает их годы жизни?
Как по-русски читается имя генерала Song Xilian (1907-1993)?
На пиньине это будет Wang Enmao, Chen Qitong, Chen Zhong. Это современные или республиканские генералы?
Song Xilian = Сун Силянь по системе Кафарова.
-
Добрый вечер или ден. Кому как...
хочу задать вопрос... как можно попасть добровольцев в китайскую рмию??
Очень прошу подскажите.....
я сам бывший китаец, когда-то родился. Короче говоря не легал.. хочу быть добровльцем. Люблю свою родина....
-
Хочу очень в руках автоматик подержать... хочу быть как они смелыми, сильными, справедливыми, умными, нести веру человечеству и отвагу... Хочу быть первыми как в 17 году... когда мои предки "дед" в наемной армии росссийской раслеливал не в чем невыннх людей...
Хочу право получить и быть в первых рядах защищать честь китайской республики...
Я патриот своей страны, стрвны которая никогда не выйграет ни одной битвы... для этого ей нужны такие добровольщы как я...
в кранснйо майкой и с жолтой звездой на пузе....
я готов целовать землю китайскую... и люблю люблю всех китцив....
-
В свете полугодовой давности споров о боеспособности войск Гоминьдана в 1937-1945 годах это может быть интересным:
1. в японо-китайской войне с июля 1937 по декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих китайской армии, потери офицерами были 1:25.
Для сравнения, в 1944-1945 годах Советская Армия потеряла 1051000 солдат ои офицеров, и соотношение офицеров к солдатам было 1 : 10,3.
Следует отметить, что многие из погибших советских офциеров - представтели таких войск, как авиация, танковые войска и артиллерия, которых почти не было у китайцев и которые более насыщены офицерами, принимающими непосредственный боевой контакт с противником, чем пехота.
2. в 1937-1938 годах главным военным советником Чан Кайши был советский генерал-лейтенант А.И.Черепанов. Он писал о китайских войсках (тогда гоминьдановские и коммунистические войска выступали единым фронтом):
"Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться - армия с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих представителей охваченная патриотическим порывом".
Соответственно, учитывая, что пехота была основой китайских ВС, а соотношение офицеров к солдатам в пехоте - это примерно 1 : 16 в армиях 1930-х годов, мы видим, что даже реакционные китайские офицеры проявляли неплохую сознательность и стойкость в бою, что, однако, не компенсировало отсутствия военного образования у большей части комсостава.
3. японское командование так характеризовало китайскую армию:
"Центральные войска хороши. Местные войска и новые дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления к активным действиям... Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже отступили, все же до последнего обороняют позиции".
В общем, период смутного времени 1912-1937 годов (все возможные комбинации во внутреннем противоборстве между разными кликами милитаристов перечислять невозможно + японская интервенция в Маньчжурии + восстания в национальных районах) привел к тому, что создать обученные офицерские кадры и технические рода войск китайцы не успели. А за техническую отсталость пришлось платить кровью. Героизм плохо вооруженных и плохо управляемых рядовых солдат мог иметь значение лишь в некоторой мере. Стратегические ошибки, внутренняя нестабильность (например, разлад между коммунистами и гоминьдановцами, гоминьдановцами и национальными меньшинствами), отсутствие современных пушек, танков и самолетов, нехватка даже стрелкового оружия - вот и результат.
Так что, прежде чем ругать китайскую армию, которая "не выиграла ни одного сражения", надо посмотреть, как она сражалась, в каких условиях, и после этого судить о результате.
-
Так что, прежде чем ругать китайскую армию, которая "не выиграла ни одного сражения", надо посмотреть, как она сражалась, в каких условиях, и после этого судить о результате.
А разве это как то повлияет на конечный результат? Даже если учитывать и условия, и другие причины. Современная война (начиная с 20 века) - это прежде всего стратегия (перемещение огромных людских масс и техники в боевых условиях), опыт и, наконец, традиции - что очень и очень немаловажно. Ничего этого у современной китайской армии нет, хотя недооценивать её тоже не верно.
-
Мда, я посмотрю, как мы будем геройски ссылаться на свои традиции, "когда начнется" (не дай Бог, чтобы началось!).
Вопрос в современной подготовке офицеров и солдат, наличии техники, адекватной по своему уровню технике потенциального противника, умении мобилизовать ресурсы страны. Сейчас у Китая все это есть + очень серьезные ресурсы как людские, так и технические + сырьевые.
А у гоминьдана этого не было, но дрались они неплохо.
-
Так что, прежде чем ругать китайскую армию, которая "не выиграла ни одного сражения", надо посмотреть, как она сражалась, в каких условиях, и после этого судить о результате.
А разве это как то повлияет на конечный результат? Даже если учитывать и условия, и другие причины. Современная война (начиная с 20 века) - это прежде всего стратегия (перемещение огромных людских масс и техники в боевых условиях),
ага..начиная с 20ого..и им же заканчивая.
-
Мда, я посмотрю, как мы будем геройски ссылаться на свои традиции, "когда начнется" (не дай Бог, чтобы началось!).
А Вы не бойтесь ;) У РВСН России достаточно ракет для того, чтобы "когда начнётся" некому было начинать ;D ;D ;D
Вопрос в современной подготовке офицеров и солдат, наличии техники, адекватной по своему уровню технике потенциального противника, умении мобилизовать ресурсы страны. Сейчас у Китая все это есть + очень серьезные ресурсы как людские, так и технические + сырьевые.
Ну, в России тоже есть многое, а "когда начнётся" и другое само собой мобилизуется, чего не доствёт сейчас.
А у гоминьдана этого не было, но дрались они неплохо.
Ага, тока в результате как то не смогли они ни японцев, ни коммунистов одолеть ;) ;) ;) Как в борьбе нанайских мальчиков - без конечного результата ;D
-
А Вы не бойтесь ;) У РВСН России достаточно ракет для того, чтобы "когда начнётся" некому было начинать ;D ;D ;D
А вот этого бы не хотелось вообще. Вы думаете, после того, как наши РВСН нанесут свои удары, нам будет от этого легче? И что киатйские ракеты до нас не долетят? В ядерной войне выигравшего не будет.
Ну, в России тоже есть многое, а "когда начнётся" и другое само собой мобилизуется, чего не доствёт сейчас.
Будем считать, что Вы - оптимист.
Ага, тока в результате как то не смогли они ни японцев, ни коммунистов одолеть ;) ;) ;) Как в борьбе нанайских мальчиков - без конечного результата ;D
Это детский разговор. Одолели-не одолели. Что же тогда "непобедимая и легендарная" не перенесла уже 23 июня 1941 г. боевые действия на 100 км. к западу от границы?
Вопрос о том, что китайские войска были отвратительно вооружены, имели мало пулеметов, минометы видели на картинке только некоторые особо образованные офицеры, танков было очень мало (преимущественно наши Т-26 + некоторое количество "Виккерсов" - по сути, прототип нашего Т-26), артилерия была просто архаичной, а авиация стала появляться только после того, как СССР передал китайцам некоторое количество самолетов и послал туда летчиков + в 1941 г. на юге Китая дислоцировался американский 14-й авиакорпус.
Теперь считаем японцев - танками собственного производства обеспечены полностью и имеют тотальное превосходство, в воздухе - тоже, артиллерия если не новейшая (например, нет орудий ПТО, но при отсутствии танков у китайцев это неважно, маловато минометов), то вполне адекватная своим задачам, флот контролирует весь океан, пресекая массированную доставку военных грузов Китаю по морю (да и Англия с США трещат под ударам японского ВМФ), пулеметов больше, чем достаточно. Плюс неоспоримый перевес в подготовке комсостава. Плюс внутренняя нестабильность антияпонского фронта - вплоть до перехода части военачальников к японцам вместе с вверенными им частями (что уж там - даже второй человек партии - Ван ЦЗинвэй - перешел к японцам и возглавил марионеточное правительство в Шанхае).
Теперь сравнивайте и думайте, почему у японцев так слабо получалось?
-
Типичная пехотная часть армии Гоминьдана (29-й армейский корпус - по численности что-то вроде советской стрелковой дивизии, но без танков и почти без артиллерии) на марше и основной японский танк 1930-х годов "Хаго" с пушкой 37 мм. (потом появился более тяжелый "Тиха" - с пушкой 57 и 75 мм.). Кто кого?
-
А Вы не бойтесь ;) У РВСН России достаточно ракет для того, чтобы "когда начнётся" некому было начинать ;D ;D ;D
А вот этого бы не хотелось вообще. Вы думаете, после того, как наши РВСН нанесут свои удары, нам будет от этого легче? И что киатйские ракеты до нас не долетят? В ядерной войне выигравшего не будет.
После того, как наши ракеты нанесут свои удары, то китайские ракеты не успеют даже расчехлиться ;) - такое количественное и качественное (по дальности стрельбы и точности попадания) отставание трудно преодолеть даже за 20 лет реформ ;D ;D ;D. Китайские ракеты до нас не долетят, не успеют ;)
Когда вопрос будет стоять ребром, как Вы его поставили: "когда начнётся" ;), то о выигравших или проигравших думать некогда будет (слишком огромное количественное (в людях) преимущество китайцев ;D), только выравнивать количество ;) Шутка ;)
Ну, в России тоже есть многое, а "когда начнётся" и другое само собой мобилизуется, чего не доствёт сейчас.
Будем считать, что Вы - оптимист.
Иначе нельзя, должен же хоть кто-то верить в то, что Дальний Восток и Сибирь останутся русскими ;D А то посмотришь вокруг, вроде как все уже сдались без объявления войны и уже решили отдать все территории без боя, которые "Царская Россия воспользовалась пожаром для грабежа и отхватила кусок нашей территории" ;D Тут даже уже не нужно изучать Сунь Цзы, У Цзы и прочих, дабы понять, что в соответствии с пресловутыми 36 стратагемами нынешние российские руководители обосрались не на шутку и только об одном думают: как бы поскорее и менее безболезненно подарить русские земли :'(
Ага, тока в результате как то не смогли они ни японцев, ни коммунистов одолеть ;) ;) ;) Как в борьбе нанайских мальчиков - без конечного результата ;D
Это детский разговор. Одолели-не одолели. Что же тогда "непобедимая и легендарная" не перенесла уже 23 июня 1941 г. боевые действия на 100 км. к западу от границы?
А при чём здесь "непобедимая и легендарная"? Детский разговор - это когда сослагательно начинают говорить, мол, вот не было у китайской армии ни того, ни другого, поэтому-де они проиграли. А было бы, то они ой-ё-ёй - сразу бы победили ;D
У Красной Армии тоже много чего не было, но войну-то, в конце концов, выиграли :D
А это и есть конечный результат, о котором взрослые судят, а не дети ;)
Вопрос о том, что китайские войска были отвратительно вооружены, имели мало пулеметов, минометы видели на картинке только некоторые особо образованные офицеры, танков было очень мало (преимущественно наши Т-26 + некоторое количество "Виккерсов" - по сути, прототип нашего Т-26), артилерия была просто архаичной, а авиация стала появляться только после того, как СССР передал китайцам некоторое количество самолетов и послал туда летчиков + в 1941 г. на юге Китая дислоцировался американский 14-й авиакорпус.
Ага, а виноваты в этом все ;) И русские тоже. Почему русские? А так, за компанию :P
Теперь считаем японцев - танками собственного производства обеспечены полностью и имеют тотальное превосходство, в воздухе - тоже, артиллерия если не новейшая (например, нет орудий ПТО, но при отсутствии танков у китайцев это неважно, маловато минометов), то вполне адекватная своим задачам, флот контролирует весь океан, пресекая массированную доставку военных грузов Китаю по морю (да и Англия с США трещат под ударам японского ВМФ), пулеметов больше, чем достаточно. Плюс неоспоримый перевес в подготовке комсостава. Плюс внутренняя нестабильность антияпонского фронта - вплоть до перехода части военачальников к японцам вместе с вверенными им частями (что уж там - даже второй человек партии - Ван ЦЗинвэй - перешел к японцам и возглавил марионеточное правительство в Шанхае).
А тут японцы виноваты, которые на своих крохотных островах и с мизерным населением произвели всё верхнее ;D
Теперь сравнивайте и думайте, почему у японцев так слабо получалось?
А слабо получалось не из-за неумения, а по другим причинам - и русские мешали, и американцы, и многочисленное народонаселение. И что, вообще-то, считать слабым?
Как бы всё закончилось, если бы (тоже погнал сослагательность ;D) в 45-ом, в Ялте союзники не решили "замочить" Японию?
-
К сожалению, феодальный на начало ХХ века Китай развивался по общеизвестным причинам очень медленно (и Россия приложила к этому свою руку по мере возможности - тоже общеизвестно). К моменту установления Республики это была отсталая страна, единственной защитой которой служил патриотизм простого народа и светлые головы ряда политических деятелей.
Так что никто ни в чем не виноват - "виноваты" вполне объективные причины. Там, где китайцы получали современное вооружение в нужном количестве, они наносили ощутимые поражения японцам. Но когда у все, что у Вас есть - это отряд хороших пехотинцев, которые должны спрятаться в гаоляне и выскочить на японских танкистов на марше, когда те идут с открытыми люками, чтобы саблями порубить их в капусту - на этом долго не продержишься, даже если раз-другой так и получалось.
-
К сожалению, феодальный на начало ХХ века Китай развивался по общеизвестным причинам очень медленно (и Россия приложила к этому свою руку по мере возможности - тоже общеизвестно).
Ну давайте теперь все дружно покаемся и отдадим ДВ и Сибирь за то, что "Россия приложила руку", а СССР, начиная с самого своего образования (с 20-х годов и по 49-й год) неустанно помогал воевать то Гоминьдану и КПК с "милитаристами", то КПК с Гоминьданом, то Гоминьдану и КПК с японцами, а затем (как помог выпереть Гоминьдан на Тайвань) после образования КНР не отдал образцы атомных бомб, отозвал специалистов, не помог запустить космический корабль в 60-70-е годы, не построил ещё тысячи и тысячи заводов и фабрик.
К моменту установления Республики это была отсталая страна, единственной защитой которой служил патриотизм простого народа и светлые головы ряда политических деятелей.
Но это - факт. Тока "светлые головы" - это кто?
Так что никто ни в чем не виноват - "виноваты" вполне объективные причины. Там, где китайцы получали современное вооружение в нужном количестве, они наносили ощутимые поражения японцам. Но когда у все, что у Вас есть - это отряд хороших пехотинцев, которые должны спрятаться в гаоляне и выскочить на японских танкистов на марше, когда те идут с открытыми люками, чтобы саблями порубить их в капусту - на этом долго не продержишься, даже если раз-другой так и получалось.
Ну, что поделаешь? Жалко птиШку :'( :'( :'( Тока нас никто не жалеет, в основном все чЁ-то хотят урвать ;) То территорию, то ресурсы, то ещё чЁ-нибудь ;D ;D ;D
-
Ничего не понял. Вы хотите покаяться? Кто Вам мешает? Как это связано с исходным постингом?
Светлые головы - это та часть руководства гоминьдана, которая бескомпромиссно боролась за модернизацию страны и не пошла на сотрудничество с японцами, как Ван Цзинвэй. Жаль, конечно, что доктор Сунь Ятсен рано умер, но это горькая правда.
А связь весьма высокой для их ситуации боеспособности частей армии гоминьдана и современным политическим положением России какая?
-
В прошлом году, во время совместных учений в Шаньдуне, по ТВ промелькнул следущий забавный сюжетик (как его по запарке пропустили не знаю): наша журналистка спрашивает прапорщика-десантника как он оценивает подготовку китайских коллег (только что закончилось совместное десантирование). И тот лепит с размаху: "Как их оценишь, если одни приземляются в кустах, а через минуту из тех кустов выскакивают уже совсем другие, вроде как после сосредоточения!" ;D Показуха которой славна наша армия - детский лепет по сравнению с китайской ;D
-
Ничего не понял. Вы хотите покаяться? Кто Вам мешает? Как это связано с исходным постингом?
С исходным постингом это связано также, как и вот это:
К сожалению, феодальный на начало ХХ века Китай развивался по общеизвестным причинам очень медленно (и Россия приложила к этому свою руку по мере возможности - тоже общеизвестно
Светлые головы - это та часть руководства гоминьдана, которая бескомпромиссно боролась за модернизацию страны и не пошла на сотрудничество с японцами, как Ван Цзинвэй. Жаль, конечно, что доктор Сунь Ятсен рано умер, но это горькая правда.
Это какая часть Гоминьдана? Во главе с Чан Кайши ("раннего" или "позднего")? Или та часть (КПК и Гоминьдан совместно периода Чэнь Дусю), которая в 20-х входила в состав Гоминьдана и вела совместные боевые действия под флагом Гоминьдана? Или (系) СС-фракция (партийная группировка в Гоминьдане в 1928-1949гг., возглавляемая Чэнь Гофу и Чэнь Лифу, созданная в ЦК Гоминьдана, которая первоначально выражала точку зрения обоих Чэнов и поддерживала ЦК? Или та часть Гоминьдана, которая перепробовала сотрудничество со всеми, начиная от японцев (что, кстати, и Чан Кайши делал ;)), немцев, русских и заканчивая американцами?
А связь весьма высокой для их ситуации боеспособности частей армии гоминьдана и современным политическим положением России какая?
"Весьма высокая боеспособность" обеспечивалась сначала созданной при помощи СССР в Вампу офицерской школой (Чан Кайши - начальник школы, Чжоу Энлай - замполит), институтом советских советников в частях Гоминьдана и, соответственно, подготовкой армии по советскому образцу.
А потом, в чём высокая боеспособность? Пять карательных походов против коммунистов (уже при помощи немцев с их тактикой блокгаузов) так и не принесли ожидаемого результата. Хотя Центральную революционную базу коммунисты сдали, но от полного поражения их спас "беспрецедентный стратегический переход (побег? ;D), не имевший прецедента в истории", а "боеспособные части" не смогли их (коммунистов) догнать все 25тыс. ли "Великого похода" до самой Шэньси.
а связь с современным политическим положением России и Гоминьдана точно такая же, как вот здесь:
Мда, я посмотрю, как мы будем геройски ссылаться на свои традиции, "когда начнется" (не дай Бог, чтобы началось!).
-
Т.е. свидетельства японцев (как-никак, оснвного противника) мы в расчет не берем, а ограничиваемся Вашими комментриями неизвестно на что?
Ну, а то, что Китаю не давали нормально развиваться многие внешнеполитические факторы, в т.ч. и российское давление (военное и политическое) - это, как мне кажется, даже не теорема, а аксиома.
-
На мой взгляд причина разногласия в том, что Laotou говорит о стратегии и политики, а Altaica Militarica - о тактике и готовности умереть, являющейся важной составной частью победы в бою.
Вопрос в том, что как стратеги китайцы молодцы, а вот вопрос тактики нынче вторичен, так было уже в ВОВ. Немцы - лучшие тактики и неплохие стратеги, но ресурсы и стратегия(политика) победили.
-
Т.е. свидетельства японцев (как-никак, оснвного противника) мы в расчет не берем, а ограничиваемся Вашими комментриями неизвестно на что?
Почему же не берём, берём. Я ж говорил, что армия то была создана по образцу и подобию советской, многие офицеры учились и в СССР, и в Японии, и в Вампу под руководством советских советников, но результат-то всё равно ничтожный. Ни одного выигранного сражения ;D ;D ;D
Ну, а то, что Китаю не давали нормально развиваться многие внешнеполитические факторы, в т.ч. и российское давление (военное и политическое) - это, как мне кажется, даже не теорема, а аксиома.
Кто бы спорил? Особенно, если учесть то, что Россия несколько раз предлагала свою помощь Цинам в военно-техническом плане, но те всё время отказывали.
-
Я бы не сказал "ни одного выигранного сражения". Первое гоминьдановцы выиграли на рубеже Великой Китайской Стены, когда их дадао заслужили прозвище "katana killer" - частые рукопашные привели к тому, что японцы не смогли преодолеть этот рубеж и отступили. Таких сражений было достаточно, но...
Учитывая, что армия была технически отсталой (читали воспоминания, скажем, Чуйкова?), высший комсостав, особенно из бывших милитаристов, мыслил местнически и хорошо воевал только в своей провинции, грамотных офицеров было мало - были, преимущественно, выросшие из солдат и унтеров "офицерозаменители" с луженой глоткой и намозоленными кулаками, это очень хороший результат. И местные победы не приводили к радикальному улучшению обстановки на фронтах.
По поводу России и ее военной помощи - Росия, безусловно, заботилась не о сильном Китае, а о Китае, способном противостоять Англии и Франции. Поэтому Цины, хорошо понимавшие корыстный (а как в политике иначе?) характер такой помощи, принимали ее с опаской.
И еще - там после 1894 г. такое творилось! Когда Кан Ювэй (кстати, очень светлая голова - Вы не находите?) был вынужден бежать, его оппоненты заявили, что все, им предложенное, ерунда, и броненосцы, пушки, винтовки - все это дребедень. Если бы, мол, маньчжуры не разучились бы стрелять из лука и скакать верхом, то японцы были бы им не страшны. И в эту чушь свято верила Цыси и ее окружение.
-
Я бы не сказал "ни одного выигранного сражения". Первое гоминьдановцы выиграли на рубеже Великой Китайской Стены, когда их дадао заслужили прозвище "katana killer" - частые рукопашные привели к тому, что японцы не смогли преодолеть этот рубеж и отступили. Таких сражений было достаточно, но...
Читал, вот тока сражением это назвать трудно, так мелкий бой по китайско-японским меркам ;D ;D ;D
Учитывая, что армия была технически отсталой (читали воспоминания, скажем, Чуйкова?), высший комсостав, особенно из бывших милитаристов, мыслил местнически и хорошо воевал только в своей провинции, грамотных офицеров было мало - были, преимущественно, выросшие из солдат и унтеров "офицерозаменители" с луженой глоткой и намозоленными кулаками, это очень хороший результат. И местные победы не приводили к радикальному улучшению обстановки на фронтах.
Чуйкова не читал, а вот А.И. Черепанова, А.Я. Калягина, Го Шаотана (А.Г. Крымова), других советских советников приходилось читать. Кроме того, беседовал с живыми очевидцами тех событий, расспрашивал о довоенной истории, особенно о "милитаристах", Гоминьдане, КПК того времени.
Про армии милитаристов Вы правильно говорите - факт! А у коммунистов и Гоминьдана ситуация была немного другая. Например, из первых десяти маршалов КНР четверо учились в СССР, двое закончили школу в Вампу (тоже можно сказать школа СССР). У Гоминьдана точно такая же ситуация. Так что выучка одной школы что у тех, что у других.
По поводу России и ее военной помощи - Росия, безусловно, заботилась не о сильном Китае, а о Китае, способном противостоять Англии и Франции. Поэтому Цины, хорошо понимавшие корыстный (а как в политике иначе?) характер такой помощи, принимали ее с опаской.
Там Англия с Францией и Японией на них давили, а не Цины понимали. Цины-то как раз и искали в последнее время (30-40-летие) своего существования, как бы и с чьей помощью реформировать армию и реформировали её за счёт более "удачливых" (по их пониманию) держав. Россия в этот список (опять же по их соображениям) не входила.
И еще - там после 1894 г. такое творилось! Когда Кан Ювэй (кстати, очень светлая голова - Вы не находите?) был вынужден бежать, его оппоненты заявили, что все, им предложенное, ерунда, и броненосцы, пушки, винтовки - все это дребедень. Если бы, мол, маньчжуры не разучились бы стрелять из лука и скакать верхом, то японцы были бы им не страшны. И в эту чушь свято верила Цыси и ее окружение.
Как же, конеШно, Кан Ювэя даже Мао чжуси почитал наряду с Лян Цичао и Сунь Ятсеном ;)
Ну, а то, что Цыси дура набитая была, кто бы спорил ;D ;D ;D
-
А из кого состояли армии Гоминьдана и КПК? Первые - большей частью из примкнувших локальных формирований, где, как правило, местные милитаристы сохраняли за собой все высшие командные посты (они, кстати, чаще прочих переходили на сторону японцев, поскольку подчинение их Гоминьдану носило тактический характер), вторые - из местных повстанческих отрядов типа остатков "Красных пик" и т.д.
И какие были у них технические возможности? Ни одного механизированного корпуса, аналогичного таковым в РККА, у них не было. Можно сказать, теория В.К. Триандафилова была для них чем-то абстрактным по причине отсутствия технических возможностей.
Да и сколько подготовили офицеров наши советники в Хуанпу (кантон. Вампу)? Если правильно помню, ее организовал цзяньцзюнь Га Лин (В.К. Блюхер), а после переворота 1927 г. активность СССР в ее отношении значительно снизилась. Поэтому тотальный голод в отношении современных командных кадров в китайских ВС сохранялся.
-
Лаотоу-гэгэ, а у Вас, часом, по причине основательного интереса к теме, нет ли фотоматериалов по НОАК, гоминьдановским войскам, Республике (1912-1918), милитаристам?
Если да, то не поделитесь ли?
-
А из кого состояли армии Гоминьдана и КПК? Первые - большей частью из примкнувших локальных формирований, где, как правило, местные милитаристы сохраняли за собой все высшие командные посты (они, кстати, чаще прочих переходили на сторону японцев, поскольку подчинение их Гоминьдану носило тактический характер), вторые - из местных повстанческих отрядов типа остатков "Красных пик" и т.д.
Да, там вообще бардак был полнейший с формированием частей и их личным составом, как впрочем везде и всегда, когда идут гражданские войны. Как у коммунистов, так и у Гоминьдана. А милитаристы местничеством славны были в то время, набирали всех, кто под рукой был из местного населения там, где были сюзеренами.
И какие были у них технические возможности? Ни одного механизированного корпуса, аналогичного таковым в РККА, у них не было. Можно сказать, теория В.К. Триандафилова была для них чем-то абстрактным по причине отсутствия технических возможностей.
Ну, там в разные периоды по-разному было, хотя в целом - верно, но такие порывы (обеспечить технически) у советских коммунистов периодически возникали в зависимости от политконъюнктуры на данный момент. Даже и поставляли технику. правда, всегда её не доставало.
Да и сколько подготовили офицеров наши советники в Хуанпу (кантон. Вампу)? Если правильно помню, ее организовал цзяньцзюнь Га Лин (В.К. Блюхер), а после переворота 1927 г. активность СССР в ее отношении значительно снизилась. Поэтому тотальный голод в отношении современных командных кадров в китайских ВС сохранялся.
Да, кантонский диалект - Вампу, так принято в советской китаистике, поэтому пусть так и будет.
Вот есть такая старая книжка (ещё в советское время выходила), называется "По дорогам Китая" (нет сейчас под рукой, но, кажется, не переврал название). Она интересна тем, что там собраны воспоминания советников, диппредставителей, военных атташе тех лет. Если отбросить идеологическую шелуху (ну, там про подвиги компартии, про руководящую и направляющую и т.д.), то фактический материал классный, правда ;) Если интересно, то поищите её. У меня она есть, но в России, мафань ;)
-
Лаотоу-гэгэ, а у Вас, часом, по причине основательного интереса к теме, нет ли фотоматериалов по НОАК, гоминьдановским войскам, Республике (1912-1918), милитаристам?
Если да, то не поделитесь ли?
Altaica Militarica-диди! Честно говоря, я бы с Вами (как с человеком знающим предмет и классно подготовленным - не лесть ;)) поделился бы без проблем и с большим удовольствием. Но мои материалы (большинство) находятся в России. Я, было дело, книжку тут писал в конце прошлого века и тогда всё было под рукой. Затем забросил это дрянное дело и материалы в один из летних отпусков вывез из Китая. А там в России без моего личного поиска (в моих архивах) никто из родственников не разберётся, да и не разрешаю я там никому лазить. Опыт уже был - пропадали фотографии 30-х годов, кое-как догнал :D
Но вот теперь только если до следующего лета потерпите, то найду и обязательно запощу (тока мне напоминать надо, старый, хе-хе ;D стал ;D ;D ;D Склероз, понимаешь ;))
Есть там фотки, некоторые классные, взял у стариков-метисов, когда в Дунбэе жил. Ну, и есть из российских архивов некоторые, тоже интересные ;) Жаль. но не могу пока ничего поделать, извините :'(
-
А цинские фото имеются? У меня кое-что есть. Недавно решил сделать себе подарок - распечатать их и сделать альбомчик, чтобы можно было смотреть без компьютера. Сильная вещь получилась - особенно, если сравнить с русской или японской армией того же времени.
-
А цинские фото имеются? У меня кое-что есть. Недавно решил сделать себе подарок - распечатать их и сделать альбомчик, чтобы можно было смотреть без компьютера. Сильная вещь получилась - особенно, если сравнить с русской или японской армией того же времени.
Нет, цинских фото нет, вот только за 20-й век, начиная с середины 20-х годов. Хотя если считать Пу И и его двор при Маньчжоу Диго, то тогда есть, а до Синьхайской революции нет. У меня и история в книжке начинается от Унгерна и до наших времён, поэтому материалы собирал за 20-й век и фотки, соответственно.
А Вы бы не могли здесь запостить свои архивы или это экслюзив и копирайтные фотки?
-
Кое-что посмотрите на altaica.nm.ru
-
Кое-что посмотрите на altaica.nm.ru
Посмотрел. Добротно сделано. Вот тут ещё подумал: если есть желание, то могу дать для Вашего сайта один очень интересный документ, правда, не совсем по Вашей теме, но почти уверен, что кроме как в моей книге он ещё пока нигде не публиковался. Экслюзив будет ;)
Это один рассекреченный документ, систематизированный и составленный советской разведкой в 1942 году. Называется - "Белоэмиграция в Маньчжурии". В нём собраны, пожалуй, наиболее полные данные о всех эмигрантских организациях по всей Маньчжурии (имею ввиду - Три провинции). Если есть желание, то давайте через личку спишемся ;)
-
Спасибо, это может привести к изменению всего проекта.
Надо иметь более гибкий стиль на собственном сайте, т.к. такая идея носится давно. Но сам я его не обновляю с 2005 г. - и старшие коллеги не советуют рассыпать информацию в Интернете без печатной публикации, и знаний и сил для работы с сайтом у меня нет.
Если сделать что-то вроде крупногабаритного ресурса на тему...
Но мечты все это - здесь общаясь, договориться не можем. А если будет общий проект?
-
Спасибо, это может привести к изменению всего проекта.
Надо иметь более гибкий стиль на собственном сайте, т.к. такая идея носится давно. Но сам я его не обновляю с 2005 г. - и старшие коллеги не советуют рассыпать информацию в Интернете без печатной публикации, и знаний и сил для работы с сайтом у меня нет.
Это точно советуют, т.к., "слямзят" в три секунды и за своё выдадут, есть такой опыт у меня.
Но я ведь Вам там выше написал, что уже был он (этот документ) напечатан у меня в книге (её отрывками издавали в газете), поэтому присвоить вряд ли теперь кто сможет ;)
Если сделать что-то вроде крупногабаритного ресурса на тему...
Но мечты все это - здесь общаясь, договориться не можем. А если будет общий проект?
Да, проблема есть с договорённостью, амбиции мешают. Но всё равно как-то надо публиковать исторические ценнейшие (фактурой) документы. Что делать ???
-
Надо "предолжить сделку с совестью" самым грамотным и вменяемым людям на форуме. И совместить полезое с приятным. Например, как Вам идея библиотеки на китайском, где были бы "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ", "Пиндин лоча фанлюэ", "НИнгута цзилюэ" и прочие важные документы эпохи Цин + фотоподборка по теме + статьи участников.
Уверен, здесь найдутся и энтузиасты, и умельцы. Только надо договориться.
-
Надо "предолжить сделку с совестью" самым грамотным и вменяемым людям на форуме. И совместить полезое с приятным. Например, как Вам идея библиотеки на китайском, где были бы "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ", "Пиндин лоча фанлюэ", "НИнгута цзилюэ" и прочие важные документы эпохи Цин + фотоподборка по теме + статьи участников.
Идея не плохая, тока я в этом (в создании электронных библиотек) полный "чайник", а вот что касается материалов, то можно было взять на себя какой-то раздел. Мог бы чем-нибудь полезным заняться на общее благо.
А вот "Стратегические планы усмирения русских" ("Пиндин лоча фанлюэ") в подлиннике я бы посмотрел, интересно. Читал о них оч-ч-ч-ен-нь подробно в недавно вышедшей книге Игоря Попова "Россия и Китай: 300 лет на грани войны."
Хотелось бы посмотреть оригинал ;)
Уверен, здесь найдутся и энтузиасты, и умельцы. Только надо договориться.
Да, конечно. Я - за :D :D :D
-
В разделе до XIX века упомянутая Вами книга более, чем ламерская. Дальше - лучше. А полный перевод "Пиндин лоча фанлюэ" сделал Г.В. Мелихов еще в 1970-е. Второй том РКО, в приложении. Особо ценного ничего нет. Мне интересны только уточнения деталей сражений по источнику (на них традиционно внимания не обращали) и иероглифика топонимов и гидронимов.
-
Могу организовать.
Но эл. библиотеки быстро загибаются - так как не привлекают ресурсов, а на сколько хватит мотивации участников?
Кроме того значительные объемы материалов - накладны в длительной поддержке.
-
Вышла книга Ю.В. Ведерникова "Красный дракон. Современные военно-морские силы Китая". В целом во всём мире выходит очень мало толковых книг, посвящённых ВМС НОАК, а книг аналитического характера - тем более. Данная книга является редким примером аналитики. По вопросу приобретения - е-мэйл автора [email protected]. Если кто читал книгу и имеет желание обсудить, покритиковать, уточнить или спросить, то обращайтесь к автору на вышеуказанный е-мэйл, или пишите на форум.
-
рассекреченный документ, систематизированный и составленный советской разведкой в 1942 году. Называется - "Белоэмиграция в Маньчжурии". В нём собраны, пожалуй, наиболее полные данные о всех эмигрантских организациях по всей Маньчжурии (имею ввиду - Три провинции).
Три копейки свои в Вашу копилку. Есть довольно интересная книга: Балмасов С.С. Белоэмигранты на военной службе в Китае. М., 2007. Большая часть текста как раз и посвящена Маньчжурии. Я в теме не специалист, но когда автор брался за Синьцзян, допустил несколько ляпов.
-
Три копейки свои в Вашу копилку. Есть довольно интересная книга: Балмасов С.С. Белоэмигранты на военной службе в Китае. М., 2007. Большая часть текста как раз и посвящена Маньчжурии. Я в теме не специалист, но когда автор брался за Синьцзян, допустил несколько ляпов.
Интересно было бы посмотреть книгу и использованные в ней материалы. Она уже в продаже?
-
Книгу можно посмотреть на сайте магазина "Москва": http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=359973.
Там же продается и книга Вадима Обухова "Схватка шести империй. Битва за Синьцзян"
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=347364
-
А еще есть интересные, но не беспорные книги по истории Синьцзяна первой половины ХХ века:
Петров В.И. Мятежное «сердце» Азии. Синьцзян: краткая история народных движений и воспоминания. М., 2003
Понькин Ю.А. Путь отца. Россия - Китай - Австралия. Сидней, 1997
Первый автор родился в Чугучаке в 1925, второй - был там в начале 30-х старостой русской общины. Рассказывают об одних и тех же событий, но Петров - "красный", а Понькин - "белый". ;)
К слову, у обоих авторов присутствуют характеристики Китайской Армии того времени.
-
Видел интересную фотографию 1933 г. - солдаты 29-го армейского корпуса Гоминьдана упражняются во владении клинковым оружием (конкретно - дадао). Вполне ничего себе занятия БИ :)
Кстати, чем он (этот корпус) так прославился? Почти все фото, которые я видел про армию Гоминьдана - про 29-й корпус.
-
Сорри, уважаемый Altaica Militarica,
что и на этой ветке Вас достаю. Вам не встречался в источниках китайский военный атташе в Париже генерал Чен Цитун? Его примерно в 70-х годах XIX века отравил французский правительственный агент Адальбер Анри Фуко де Мондьен, прежде чем украсть у генерала документы.
-
Сорри, уважаемый Altaica Militarica,
что и на этой ветке Вас достаю. Вам не встречался в источниках китайский военный атташе в Париже генерал Чен Цитун? Его примерно в 70-х годах XIX века отравил французский правительственный агент Адальбер Анри Фуко де Мондьен, прежде чем украсть у генерала документы.
Да что Вы! Просто я если не могу ничего сказать - скромно молчу :) К сожалению, имя этого генерала не встречал нигде. И историю с его отравлением не слыхал.
-
Вам не встречался в источниках китайский военный атташе в Париже генерал Чен Цитун?
Доводилось читать (где, сейчас не вспомню), что в конце 60-х гг. XIX в. в Военнной академии в Париже обучалась небольшая группа китайских офицеров. Прошла обучение и с хорошей по тем временам подготовкой вернулась в Китай.
-
Поднебесная осваивает околоземный ТВД
Зримый успех космической программы Китая – гражданин КНР на околоземной орбите.
До последнего времени официальной позицией Пекина являлась борьба за мирное использование космического пространства и против размещения там оружия. Руководство КНР даже предлагало заключить международный договор на сей счет. При этом, правда, в январе 2007 года Китай провел испытание противоспутникового оружия. Но исключительно в мирных целях (в полном соответствии с анекдотом, "мирные цели были уничтожены"). И вдруг концепция изменилась.
"СКРЫВАТЬ ЗА УЛЫБКОЙ КИНЖАЛ"
В начале ноября в интервью газете Народно-освободительной армии Китая, главнокомандующий ВВС страны генерал Сюй Цилян заявил, что вооруженным силам КНР необходимо начать разработку наступательных и оборонительных операций в космосе.
"Что касается революции в военном деле, то здесь конкуренция между военными силами движется в космическое пространство... это историческая неизбежность и развитие, которые невозможно повернуть вспять", – подчеркнул главком.
"ВВС НОАК должны сформировать своевременное представление о пространстве безопасности, пространстве интересов и освоении космического пространства. Мы должны развивать космические войска, которые бы соответствовали потребностям развития нашей страны и требованиям космической эры", – добавил китайский военачальник.
Превосходство в космическом пространстве может дать стране контроль над военными зонами на суше и на море, а также предполагаемое стратегическое преимущество, сказал Сюй Цилян, отметив, что такое господство просто необходимо для защиты нации и государства. Ведь "только сильная власть может защитить мир".
Удивляться такому внезапному изменению курса на противоположный не приходится. Удивляться надо тому, как много людей и у нас в России, и за ее пределами продолжает верить в миролюбие Пекина. Это ведь происходит отнюдь не впервые – Поднебесная стремится к тому, чтобы в тех сферах, где она пока отстает, те страны, которые находятся впереди нее, накладывали на себя максимум ограничений. Причем оные на сам Китай, разумеется, распространяться не должны. Ведь КНР же отстает. И вообще, она за мир во всем мире (и во всем космосе). Но как только Поднебесная добивается в данной сфере успехов, маски сбрасываются. И появляется истинное лицо с характерным выражением ледяной жесткости. Больше играть в миролюбие необязательно, теперь можно диктовать условия. Это квинтэссенция китайского стиля поведения. Сами китайцы описали данный стиль в своей стратагеме № 10: "Скрывать за улыбкой кинжал" (в другой редакции – "Во рту мед, а за пазухой меч").
Заявления генерала Сюй Циляна также прекрасно вписываются в основные стратегические концепции Пекина, о которых автор писал в статьях "Оккупация России Китаем неизбежна" ("НВО" от 22.02.08) и "Ближайший сосед – будущая военная сверхдержава" ("НВО" от 27.03.09).
Это, во-первых, концепция "стратегических границ и жизненного пространства". Они теперь продвигаются в космос, через который, как точно заметил главнокомандующий ВВС НОАК, можно осуществлять "контроль над военными зонами на суше и на море", обеспечивающий вооруженным силам Китая решающее "стратегическое преимущество".
Во-вторых, это концепция "асимметричной войны". В Пекине понимают, что, например, невозможно догнать американцев по мощи ВМС. И даже форсированное развитие подводного флота полной "асимметричности" не обеспечит. Да и с ВВС США китайской авиации бороться пока затруднительно. Поэтому надо идти "перпендикулярно". В том числе и в прямом смысле – через космос.
ЧРЕЗВЫЧАЙНО УДОБНЫЙ МОМЕНТ
Похоже, в Пекине увидели, что Вашингтон отступает. Нынешний хозяин Белого дома Барак Обама переориентирует американские вооруженные силы на противопартизанские войны, резко сокращая расходы на подготовку к войнам классическим и на перспективные разработки. И этим надо немедленно пользоваться, тем более что Обама может не остаться на посту президента Соединенных Штатов после 2012 года.
Такое уже было в не очень далеком прошлом. Воспользовавшись тем, что большая часть военного бюджета США бесполезно сгорала в Индокитае, Советский Союз в конце 1960-х – начале 1970-х годов добился паритета с Америкой в стратегических ядерных силах и значительно обошел по многим видам обычных вооружений. Потом, правда, на этом и надорвался, поскольку реализовывал порочную по своей сути стратегию "догоняющего развития", то есть просто пытался настичь и обойти США "по всему".
Китай всегда действовал гораздо умнее. Он не собирается тупо "догонять и перегонять", строить 11 авианосцев и 60 эсминцев размером с крейсер. Он, как уже было сказано, пойдет "перпендикулярно". В частности – через космос.
То, что выводит вооруженные силы США на новый уровень – концепция сетецентрической войны и способность к массированному применению высокоточного оружия – полностью "завязано" на космос. Связь, навигация, наведение, разведка во всех диапазонах, метеообеспечение – через искусственные спутники Земли соответствующего назначения. Если эти ИСЗ будут выведены из строя, американцы сразу возвращаются в прежнюю эпоху, где пока находятся все остальные армии мира.
В результате эффективность вооруженных сил США падает в разы, если не на порядки. В первую очередь речь идет именно о ВВС и ВМС, которые превращаются из единой боевой системы в обычный набор "платформ" – самолетов, вертолетов и кораблей. А "платформы" эти, надо сказать, довольно сильно устарели. Средний возраст американских боевых самолетов давно превысил 20 лет. До сих пор за океаном решали проблему тем, что придавали "платформам" новые возможности, вешая на них новейшее высокоточное оружие. Если применять его становится невозможно, то "платформы" становятся обычными самолетами. Отнюдь не выдающимися даже по меркам своего поколения. Например, F-16 – хорошая и добротная машина. Но отнюдь не шедевр. Ее боевые возможности вообще-то весьма ограничены. F-15 гораздо мощнее и эффективнее, однако тоже не "вундерваффе". А единственный на сегодняшний день в мире истребитель 5-го поколения F-22 слишком дорог. Обама лег костьми, чтобы прекратить его производство, и оно остановилось на числе "187".
Такое количество самолетов класса "истребитель" абсолютно несерьезно. При столь малом количестве столь дорогих машин использовать их можно только в такой войне, когда вероятность потерь сведена к минимуму. Сетецентрическая война и должна обеспечить этот самый минимум. Если ее ведение невозможно, то Соединенные Штаты утрачивают все свои преимущества. Они могут, разумеется, успешно и по-прежнему почти не неся урона, воевать против слабых стран третьего мира. А вот о противоборстве с "сильными" не может быть и речи (если только речь не идет о защите собственной территории, когда с потерями не считаются, но на нее пока покушаться некому).
Соответственно Китай будет развивать средства поражения класса "земля–космос", которые в случае войны могут "оглушить и ослепить" вооруженные силы США: лишить их возможности наносить удары по территории Поднебесной высокоточным оружием с моря и воздуха (наземной войны между США и КНР заведомо не будет) и предельно затруднить действия американских ВМС на коммуникациях (китайская экономика очень сильно зависит от подвоза сырья по морю). И уж совершенно точно гарантировать себя от вмешательства Вашингтона в процесс "воссоединения Китая" – захвата Тайваня.
Можно предположить, что развитие оружия класса "земля–космос" является для Китая задачей-минимум. Задача-максимум – это разработка оружия класса "космос–космос" и "космос–земля". Благодаря ему уж точно можно осуществлять "контроль над военными зонами на суше и на море". Хотя, конечно, и создать его гораздо сложнее.
СПУТНИКОВЫЙ "ДЖЕНТЛЬМЕНСКИЙ НАБОР"
В связи с этим представляется необходимым рассмотреть состояние космической программы КНР. Разумеется, надо оговориться, что программа эта носит очень закрытый характер, поэтому ее описание никоим образом не претендует на полноту. Особенно – в части военной составляющей.
Непосредственное руководство космической программой КНР (включая и коммерческую сторону) осуществляет Национальное управление космическими полетами. Оно подчинено Главному управлению вооружения НОАК.
Космическая программа Китая начала развиваться на ракетном полигоне Шуанченцзы, затем превратившемся в космодром (официальное наименование – Цзюцюаньский центр космических запусков, в НОАК называется "база 20") в провинции Ганьсу (в пустыне Гоби). Он был создан в 1958 году. Здесь осуществлялись испытательные пуски МБР серии "Дунфэн" и ракет-носителей. Отсюда 24 апреля 1970 года был запущен первый китайский спутник DFH-1, а 15 октября 2003 года – первый китайский пилотируемый корабль "Шэньчжоу". Площадь полигона (с зонами отчуждения) составляет 19,6 тыс. кв. км.
Кроме Шуанченцзы Китай имеет космодром Учжай (он же Тайюаньский центр космических запусков, он же "база 25") в провинции Шаньси (действует с 1967 года) и космодром Сичан (Сичанский центр космических запусков, "база 27") в провинции Сычуань (действует с 1970 года). С последнего сейчас осуществляется большая часть запусков ИСЗ, в том числе тяжелых, поскольку в географическом плане он расположен лучше всего (чем южнее точка запуска, тем эффективнее ракета в смысле массы выводимого на орбиту груза). Учжай предназначен для запуска легких ракет-носителей.
Недавно начато строительство космодрома в районе города Вэньчан на острове Хайнань. Он должен быть введен в эксплуатацию в 2013 году. Поскольку этот космодром расположен максимально близко к экватору, отсюда предполагается запускать космические аппараты массой до 25 тонн. Центр управления полетами находится в городе Сиань (провинция Шэньси).
Как и другие космические державы, Китай сначала создавал свои ракеты-носители на базе боевых баллистических ракет. Так, основой для первой РН "Чанчжэнь-1" (CZ-1) послужила МБР "Дунфэн-4". Именно она доставила на орбиту первый китайский спутник. Основная китайская МБР "Дунфэн-5" стала прообразом РН CZ-2C/SD, имевших стартовую массу 213 тонн. Они могли выводить на низкие орбиты спутники массой до 3,5 тонны. За ними последовала гораздо более мощная CZ-2Е массой 460 тонн, оснащенная четырьмя дополнительными боковыми ускорителями первой ступени. Она доставляла 3,5 тонны на геостационарную орбиту, а на низкую – 9,5 тонны. Модификацией этой РН стала CZ-2F. Именно она вывела в космос первый китайский пилотируемый корабль.
От CZ-2C "ответвилось" новое семейство РН CZ-3. Вместо твердотопливного двигателя третья ступень этой ракеты была оснащена криогенным (первые две ступени на всех китайских РН являются жидкостными). Модификация CZ-3В стала самой мощной РН КНР. Эта 4-ступенчатая ракета может выводить на низкие орбиты аппараты массой до 12 тонн. Правда, именно с ней связана крупнейшая катастрофа в истории китайской космонавтики. 15 февраля 1996 года через 22 секунды после старта с космодрома Сичан ракета упала на землю, погубив ИСЗ связи и убив 6 человек космодромного персонала.
Имеются также легкие РН CZ-4 (А и В). Разрабатываются ракеты-носители семейства CZ-5. Предполагается, что они смогут выводить на низкую орбиту КА массой до 25 тонн, на геостационарную – до 15 тонн. Возможно, что с помощью этих ракет Китай будет реализовывать свою лунную программу. Кроме того, на базе новейшей МБР "Дунфэн-31" разрабатываются первые китайские твердотопливные РН серии "Кайтоучже-1 и 2" (КТ-1 и -2). Предполагается, что они смогут запускаться не только с космодромов, но и с мобильных ПУ, при этом подготовка к пуску занимает не более 12 часов.
Все китайские РН активно используются для коммерческих запусков иностранных спутников, включая американские.
Спутниковая группировка Китая не очень велика, но достаточно разнообразна, включая в себя весь "джентльменский набор": ИСЗ связи, навигации, метеонаблюдений и, разумеется, разведывательные. Всего в Китае было запущено до 100 ИСЗ различного назначения. При этом количество действующих спутников сейчас составляет от 20 до 30 аппаратов.
В настоящее время КНР запускает на геостационарную орбиту ИСЗ связи серии DFH-3, которые были созданы в конце 1980-х – начале 1990-х годов с помощью немецкой фирмы DASA. Каждый такой спутник обеспечивает 6 телевизионных и 18 радиотелефонных каналов связи. Расчетное время работы на орбите – 8 лет.
Следующим шагом стали ИСЗ связи FH-1, являющиеся элементом первой китайской системы связи, разведки и управления ВС "Ку Диань". Одновременно с ними в космос отправились первые навигационные спутники BD-1, призванные стать аналогом американской системы GPS, правда, пока только в пределах Азии. Последние учения НОАК, о которых "НВО" рассказало в статье "Миллионы солдат плюс современное вооружение" (номер от 09.10.09), проходили уже с использованием этой системы.
Для метеонаблюдений задействованы спутники серий FY-1 и FY-2, для наблюдений за океаном – HY-1. Один из ИСЗ FY-1 11 января 2007 года и являлся той самой "мирной целью", пораженной в ходе испытаний Китаем противоспутникового оружия. Этот аппарат массой 954 кг был уничтожен прямым попаданием ракеты, созданной на базе БРСД на высоте 864 км. Ракета была запущена с полигона Сичан. При взрыве образовалось более 2 млн. обломков размером более 1 мм, которые создают угрозу для действующих космических объектов. Собственно, Пекин факта этих испытаний не подтверждал. Однако и не опровергал.
Первыми китайскими разведывательными спутниками стали ИСЗ серии FSW. Они имели несколько модификаций и отправлялись на орбиты с 1974 по 1996 год (всего было 17 запусков, включая один неудачный). Это были аппараты обзорной фоторазведки, отснятая пленка возвращалась на Землю на борту спускаемого аппарата. Время их нахождения в околоземном пространстве ограничивалось несколькими сутками. Спутники предназначались для оперативной съемки объектов на территории соседних с Китаем стран.
Гораздо более совершенными были "наследники" FSW – ИСЗ серии ZY. Хотя в Поднебесной заявляют, что они используются для мониторинга земной поверхности в народно-хозяйственных целях, практически никто за пределами Китая не сомневается, что это спутники фоторазведки с оптико-электронной аппаратурой высокого разрешения (видимо, не хуже 20 м). Кроме того, с 2006 года началась эксплуатация ИСЗ радиолокационной разведки серии JB-5.
В БЛИЖАЙШЕЙ И ОТДАЛЕННОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ
В 1992 году в Китае стартовала разработка программы пилотируемых полетов. Был создан космический корабль "Шэньчжоу" массой 7,6 тонны, имеющий (видимо, "чисто случайно") огромное сходство с нашим "Союзом". В 1999–2002 годах были произведены четыре беспилотных запуска этого корабля. 15–16 октября 2003 года состоялся первый пилотируемый полет, "китайским Гагариным" стал подполковник ВВС Ян Ливэй.
КНР, таким образом, оказалась третьей страной в мире, запустившей собственный пилотируемый космический корабль. А с 11 по 17 октября 2005 года на орбите находился следующий "Шэньчжоу". На его борту находились уже два человека – командир полковник Фэй Цзунлонг и бортинженер Ни Хайшен. Наконец, 25 сентября 2008 года был запущен третий пилотируемый "Шэньчжоу" с экипажем из трех человек (Чжай Чжиган, Лю Бомин, Цзин Хайпэн). 27 сентября Чжай Чжиган, одетый в скафандр китайского производства "Фэйтянь", совершил первый в истории КНР выход в открытый космос (он длился 15 минут). Страховавший его Лю Бомин был одет в российский скафандр "Орлан".
На базе "Шэньчжоу" разрабатывается проект малой орбитальной станции, к 2020 году предполагается создать большую орбитальную станцию.
24 октября 2007 года Китай начал практическую реализацию лунной программы, запустив свой первый искусственный спутник Луны "Чанъэ-1". Он создан на базе ИСЗ DFH-3, имеет массу 2,3 тонны, включая 130 кг научной аппаратуры. В 2012 году в КНР планируется запуск лунохода, а в 2017-м – сбор и доставка на Землю лунного грунта с помощью автоматического аппарата.
О военной составляющей космической программы КНР почти ничего не известно. Как уже было сказано, вся космическая программа Китая находится в прямом подчинении Минобороны, то есть она вся в той или иной степени военная. По-видимому, все китайские ИСЗ либо полностью, либо частично используются в военных целях. 11 января 2007 года был подтвержден факт наличия в Китае оружия класса "земля–космос", причем обладающего исключительно высокой точностью. Имеются сведения, что кроме кинетического активно разрабатывается лазерное противоспутниковое оружие наземного базирования.
Насчет оружия класса "космос–космос" и "космос–земля" никакой информации нет. Но не надо особенно сомневаться в том, что оно в КНР создается (естественно, в обстановке глубочайшей секретности). Скорее всего до успеха этой программы еще очень далеко. Однако вряд ли это принципиально, поскольку такое оружие пока еще – "предмет роскоши". Без него можно обойтись. С другой стороны, ничего нельзя исключать. Сам факт заявления командующего ВВС НОАК означает, что Поднебесная добилась некоего вполне реального прогресса в области создания космических вооружений. Иначе Пекин продолжал бы ломать комедию с "мирным использованием космического пространства".
В целом военно-космическая программа Китая в ближайшей перспективе будет носить антиамериканский характер. Ее цель – сделать для Вашингтона войну против Китая невозможной путем массированного выбивания спутников США. При этом надо четко понимать, что ни о какой войне с Америкой в Пекине не думают. Цель китайского руководства – принудить Вашингтон к реализации концепции "Большой двойки", то есть деления сфер влияния в мире. Китай будет считать сферой своего влияния Азию (включая, естественно, и азиатскую часть России) и Африку. И предложит Соединенным Штатам в нее не лезть. Китай в ответ не будет лезть в Европу (зачем она ему?) и пока, видимо, ограничит свою активность в Латинской Америке.
В отдаленной перспективе "стратегические границы жизненного пространства" Китая, конечно, будут еще больше расширяться, и развитие космических вооружений этому очень поспособствует. Но нам хватит уже и ближайшей перспективы, наша страна попадет под нее. Про то, как развитие китайского военного космоса подействует на Россию, писать особого смысла нет. Мы и без этого неизбежно утратим способность противостоять Китаю.
В последние годы Пекин очень активно рассказывал человечеству, что он реализует во внешней политике концепцию "мирного возвышения". Это принято трактовать как то, что стремительный рост КНР во всех сферах никому не угрожает. Возможно, однако, что в названии концепции есть и другой смысл. Например, "возвышение над миром". Через космос это делать очень удобно.
-
китайцы в 70-ом году о событиях на Даманском: http://www.webpark.ru/comment/57714 (http://www.webpark.ru/comment/57714)
-
китайцы в 70-ом году о событиях на Даманском: http://www.webpark.ru/comment/57714 (http://www.webpark.ru/comment/57714)
этого добра в сети навалом. Поиск по словам 苏修 珍宝岛
-
кажется, сейчас этот танк выставлен в Музее Армии в Пекине.
-
Угу, рядом с юэнаньским Т-34, взятым на абордаж под Лаокаем
-
Бойцы НОАК с худедао в руках карабкаются на броню и рубят такелаж несчастной "тридцатьчетвертки"... "Сарынь на кичку!" ;D
-
Бойцы НОАК с худедао в руках карабкаются на броню и рубят такелаж несчастной "тридцатьчетвертки"... "Сарынь на кичку!" ;D
Не-а, в зубах... ;D ;)
-
Твой меч вращается с телом в такт
Удар кулаком - вот так и так!
Еще удар, быстрей и быстрей.
Рази мечом и рукой бей!
:D
Кстати, чем он (этот корпус) так прославился? Почти все фото, которые я видел про армию Гоминьдана - про 29-й корпус.
Все что смог найти про 29-й армейский корпус ГМД, так это то, что он участвовал в защите Великой китайской стены от японских захватчиков в 1933 году. Ниже интересные ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_the_Great_Wall (http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_the_Great_Wall)
и фотографии:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=101&t=102055&start=0 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=101&t=102055&start=0)
http://www.xifengkou.org/photo/index.asp?classname=&page=1 (http://www.xifengkou.org/photo/index.asp?classname=&page=1)
-
Спасибо, очень интересные фото.
Как видно, даже хорошо обученным регулярным частям Гоминьдана приходилось во многом полагаться на клинок и стремиться свести свои боестолкновения к рукопашной.
Что же тогда говорить о местных милитаристских формированиях?
-
Kultegin,
Поднебесная осваивает околоземный ТВД
Зримый успех космической программы Китая – гражданин КНР на околоземной орбите.
подскажите, пожалуйста, первоисточник.
-
Спасибо, очень интересные фото.
Как видно, даже хорошо обученным регулярным частям Гоминьдана приходилось во многом полагаться на клинок и стремиться свести свои боестолкновения к рукопашной.
Что же тогда говорить о местных милитаристских формированиях?
Сколько денег не вкладывай в армию, какое бы современное оружие не закупалось, а человеческий фактор всегда останется первостепенным. Если командиры привыкли махать клинком, то и будут строить тактику таким образом, ИМХО.
-
Сколько денег не вкладывай в армию, какое бы современное оружие не закупалось, а человеческий фактор всегда останется первостепенным. Если командиры привыкли махать клинком, то и будут строить тактику таким образом, ИМХО.
Китайские командиры регулярных войск получали очень хорошее образование - в Японии, Франции, СССР.
Тут вопрос в снабжении, в развитии китайской военной промышленности - на начало войны в 1937 г. у них на всю регулярную армию было около 30 самолетов.
А на 1929 г. у них не то, что самолетов - нормальных речных мониторов не было - в бою у Лаха-сусу советским мониторам типа "Шквал" противостояли русские колесные речные пароходы, попавшие к китайцам в годы революции, и вооруженные установленными на палубах полевыми орудиями (за исключением флагманской канонерки - ее за это наши военные даже назвали "речным крейсером", хотя она против любого советского монитора не тянула).
-
А если взять более ранние китайские шаги на пути к усилению, тогда они тратили и закупали новшества не скупясь, хоть воровали средства на всякие Ихэюани))
К примеру, японо-китайская война 1894-1895 гг, битва в устье реки Ялу, и с японской и с китайской сторон было одинаковое кол-во кораблей, да и по мощи они были равны. Но если сравнивать командующих этих флотилий, то Бэйянским флотом командовал Ding Ruchang (丁汝昌) в прошлом командующий кавалерией и Sukeyuki Itoh (伊東祐亨), который имел судостроительное и артиллерийское образование. Китайцы потерпели в этом бою сокрушительное поражение, как я считаю, из-за неверной тактики.
-
А если взять более ранние китайские шаги на пути к усилению, тогда они тратили и закупали новшества не скупясь, хоть воровали средства на всякие Ихэюани))
К примеру, японо-китайская война 1894-1895 гг, битва в устье реки Ялу, и с японской и с китайской сторон было одинаковое кол-во кораблей, да и по мощи они были равны. Но если сравнивать командующих этих флотилий, то Бэйянским флотом командовал Ding Ruchang (丁汝昌) в прошлом командующий кавалерией и Sukeyuki Itoh (伊東祐亨), который имел судостроительное и артиллерийское образование. Китайцы потерпели в этом бою сокрушительное поражение, как я считаю, из-за неверной тактики.
Поражение, по мнению военных наблюдателей того времени, потерпели японцы - гибель нескольких кораблей у китайцев не дала японцам сорвать высадку китайского десанта.
И Ито был намного слабее Дина в стратегическом отношении. Но вот с техникой вышла серьезная промашка - если, как считали наблюдатели, китайцы на более старых кораблях, с менее обученными командами смогли настучать японцам так, что те первыми вышли из боя и лишь потом, от иностранцев узнали, что смогли что-то потопить (по мнению зарубежных экспертов, погибшие китайские корабли и не стоило тащить в большой бой), то что же было бы, если бы все снаряды "Динъюаня", попавшие в японцев, еще и разорвались бы?! А ведь плохое качество снарядов и устаревшее артиллерийское вооружение сыграли с Дин Жучаном (несомненно, талантливым организатором и мужественным человеком, несправделиво оболганным теми, кто привел страну к поражению) злую шутку.
-
А по Вашему мнению, почему была такая разница в техническом оснащении китайской и японской армий? только из-за того, что японцы раньше вышли на путь реформирования армии?
-
А по Вашему мнению, почему была такая разница в техническом оснащении китайской и японской армий? только из-за того, что японцы раньше вышли на путь реформирования армии?
Модернизация началась одновременно. Но взрывчатку воровать в арсеналах у японцев любили меньше. Поэтому их снаряды разрывались, а китайские - нет.
В "Нанива" при Пхундо попал снаряд с "Цзиюаня". Он пробил корабль с носа и вошел в машинное отделение, поразив один из котлов, но не разорвался.
Представляете, что было бы, если бы он просто был начинен взрывчатым веществом, а не угольной пылью вперемешку с цементом?
-
Цытато: "В "Нанива" при Пхундо попал снаряд с "Цзиюаня". Он пробил корабль с носа и вошел в машинное отделение, поразив один из котлов, но не разорвался".
Не слышал про такое. На "Наниве" стояли взрывоопасные огнетрубные котлы в количестве 6 штук. Порази снаряд хоть один из них - и взрываться ему не понадобится: котел под давлением как минимум 15 атмосфер (т.е. 15 кг на 1 кв.см поверхности), сам рванет не хуже бомбы. Даже если взорвался бы один котел - неск.десятков жибэньгуев отправились бы на свидание с богиней Аматэрасу, не успев крикнуть "Банзай!"
Цытато: "И Ито был намного слабее Дина в стратегическом отношении"
Скорее, в тактическом. Обеспечение десанта - тактическая задача. А в области стратегии оба были хороши. Но, как бы там ни было, а командующий силами брит. ВМФ в китайский водах сэр Эдмунд Фримэнтл в начале 1895 г. писал по поводу морской войны Японии и Китая: «Понимали ли противники всю важность обладания морем? По-видимому, нет… У обоих противников флот подчинялся в своих действиях требованиям сухопутной войны и употреблялся лишь для достижения второстепенных целей» (цит.по Кладо, Н. Военные действия на море во время Японо-китайской войны // Морской сборник, 1895 г., № 4, неофиц.отдел, с.15).
Даже англичане, известные в истории своей прояпонской политикой, не питали иллюзий относительно стратегических способностей жибэньгуйского флотовождя!
-
Здесь мы возвращаемся к ответу №142 :) Человеческий фактор всегда остается первостепенным в любых модернизациях) тогда бы боевые снаряды не были начинены угольной пылью вперемешку с цементом и было бы понимание важности обладания морем.
-
Не слышал про такое. На "Наниве" стояли взрывоопасные огнетрубные котлы в количестве 6 штук. Порази снаряд хоть один из них - и взрываться ему не понадобится: котел под давлением как минимум 15 атмосфер (т.е. 15 кг на 1 кв.см поверхности), сам рванет не хуже бомбы. Даже если взорвался бы один котел - неск.десятков жибэньгуев отправились бы на свидание с богиней Аматэрасу, не успев крикнуть "Банзай!"
Пардон, думал о проклятом жицзоу Того, поэтому написал "Нанива". "Ёсино", конечно!
"Surgical history of naval war between China and Japan", 1900, авторт - начальник медицинского департамента японского Императорского флота барона Санэёси.
Книжка сугубо хирургическая, но по ранам и повреждениям в бою у Пхундо кое-что есть. В частности в ней утверждается что китайцы попали в "Ёсино" дважды. Первый раз в 9:00 (с какого корабля стреляли не сказано) снаряд прилетел с правого борта, попал в середину переднего гафеля (20 метров над ватерлинией), и улетел за левый борт.
Второе попадание - в 9:30 15 см. снарядом с "Цзиюань". Снаряд пробил левую переднюю часть пинаса (7 метров над ватерлинией), находившегося в районе миделя, а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous ( ??? ). Далее снаряд отрикошетировал вниз, пробив потолок отделения динамо-машин в середине верхней палубы, разрушил здесь левый конец ( ??? ) цилиндра, далее пробил левую половину задней стенки отделения и влетел в машинное отделение, где остановился, не взорвавшись. Никто из команды при этом не был убит. Потери: у нескольких чертей лопнули барабанные перепонки от стрельбы собственных орудий.
Скорее, в тактическом. Обеспечение десанта - тактическая задача.
Стратегическая задача - удержать Корею. Задача десанта - поддержать армию Е Чжичао в Корее. Так что можно долго и бесплодно спорить.
Но интересно - и Мак-Джиффин, и Чжао Эрсюнь - оба написали, что Дин Жучан хотел уже 2 августа 1894 г. перетопить всех чертей у берегов Кореи, но в момент выхода эскадры в море Дин Жучан получил телеграмму из Цзунли Ямэнь, запрещающую идти к Корее и ограничиться действиями по линии Вэйхайвэй - устье реки Ялу :o
Зная нравы бабушки Цыси, можно понять, почему Дин не стал рисковать зря.
Кстати, буду в Москве - дам дневник генерала Не почитать в моем переводе. Может, что подскажешь?
-
Цытато: "снаряд прилетел с правого борта, попал в середину переднего гафеля"
Гафель - деталь рангоута. Бэйянцы вспомнили заветы Нельсона и решили стрелять по мачтам в надежде сбить чертям паруса! ;D
Цытато: "Снаряд пробил левую переднюю часть пинаса (7 метров над ватерлинией), находившегося в районе миделя, а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous"
Пинасс в допаровую эпоху - баркас, т.е.самая крупная корабельная шлюпка, имевшая съемную мачту и собственное парусное вооружение. В данном случае это может быть паровой катер "Ёсино". Под timbers барон мог иметь в виду настил из палубных досок на крыше надстройки (deck-house).
Цытато: "разрушил здесь левый конец ( ??? ) цилиндра"
Цилиндр вспомогательной паровой машины, которая эти самые динамо приводила в действие. Почему "левый", а не "верхний" или "нижний" - машынко могла быть с горизонтальными цилиндрами.
МакЖиффин ваще сказал, что "перетопит всех собак"! Эх, побольше бы Дину таких молодцов - пришлось бы Ито грести в свое Сасебо на плоту из обломков "Мацусимы"! >:( >:( >:(
Цытато: "получил телеграмму из Цзунли Ямэнь, запрещающую идти к Корее и ограничиться действиями по линии Вэйхайвэй - устье реки Ялу"
Эх, евнухи, забыли собственную историю:
"- Вашим повелением я назначен полководцем, - ответил Сунь-цзы. - А когда полководец командует армией, он не исполняет повелений государя!" (Сыма Цянь. Жизнеописание Сунь-цзы и У Ци. Цит.по: Сыма Цянь. Избранное. М: Гослитиздат, 1956, с.71) >:(
-
Цилиндр вспомогательной паровой машины, которая эти самые динамо приводила в действие. Почему "левый", а не "верхний" или "нижний" - машынко могла быть с горизонтальными цилиндрами.
В любом случае, разрыв "снарядика" калибром в 6 дюймов в машинном отделении сделал бы палубу "Ёсино" не просто карапасной, а "карапасной с домиком" ;D
-
По Роулинсону этот самый карапас был у "Ёсино" толщиной 2 дюйма (John L. Rawlinson, China's Struggle For Naval Development, 1839-1895.
Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1967 - с.260-261). Для начала непонятно, как снаряд вообще мог его пробить, если шел сверху рикошетом? ???
-
В 1888 г. офицер русского Генштаба полковник Д.В.Путята совершил поездку по Маньчжурии с плохо скрытыми разведывательными целями. Результатом стал отчет, частично опубликованный в "Военном сборнике" под заголовком "Очерки Маньчжурии". Вот что пишет аффтар о местных китайских войсках (я рыдалъ!):
«О военных достоинствах манчжурских войск мы не могли составить себе высокого мнения.
Люди сопровождавшего меня конвоя, в числе восьми человек, лучшие по обмундированию, снаряжению, вооружению и наружному виду, назначавшиеся от города до города, могли до некоторой степени служить показателями качеств своей части. Они имели хороших коней и довольно практичное снаряжение, в состав которого входит непромокаемый плащ и кусок клеенки, прикрывающий седло во время дождей; есть и совершенно лишние вещи, с которыми, однако, манчжур никогда не расстается, как зонтик и веер. В случае движения вечером, для защиты от мошек и комаров на голову натягивается холщовая косынка , плотно облегающая лоб, затылок, уши и шею; сверх седла положена смена платья и простеганное ватное одеяло, а сзади приторочены две торбы, одна с рисом, другая с гаоляном. Козырек не прикреплен к шапке, а подтыкается под нее с той стороны, откуда светит солнце .
На пути от Гирина до Сянь-сина мне редко приходилось видеть моих сателлитов . Выступая до рассвета и проходя через общую комнату гостиницы, я замечал их свесившиеся с нар косы и слышал громкий храп. Все конвойцы собирались в полном составе только на середине перехода в месте, избранном для завтрака, а на дальнейшем пути разбредались по два и по три в окрестные фермы и деревни, где имели обширный круг знакомых. В тех случаях, когда местное население относилось к моему приезду с крайне враждебным любопытством и требовалось содействие конвоя, этот последний исчезал в самую критическую минуту и только убеждения двух моих китайских слуг, кричавших до сипоты, да угрозы нагайкой и револьвером могли подействовать на толпу и избавить от возможных неприятностей. Несомненно, что конвойными руководило, сверх опасения состязаться с толпой, еще и нежелание оказать заступничество ян-гуйзе перед своими соотечественниками; но были примеры более характерные.
В 40 верстах к востоку от Баиньсусо, по дороге в Сяньсин, надлежало сделать остановку, чтобы избежать ночного движения через лес, занятый хунхузами. В месте остановки одинокая гостиница примыкала к наружной стороне глиняной ограды, вмещавшей несколько домиков, служивших складами богатого китайского купца, которому хунхузы отправили ультиматум о выкупе, но получили решительный отказ. Купец вооружил своих служащих, запер ворота и, расставив сторожей по четырем углам своего импровизированного укрепления, вооруженного даже небольшой пушкой, готовился дать энергический отпор своими средствами. На рассвете с его полей было угнано разбойниками 4 лошади и ночью ожидалось повторение нападения. Меры бдительности были поэтому удвоены, надлежало о том же подумать и нам. Только двое из чинов конвоя, выделенного из гарнизона города Баиньсусо, имели казнозарядные винтовки; четверо других были вооружены кремневыми и пистонными ружьями, а вооружение двух остальных составляли деревянные палки с металлическим заостренным наконечником, которые можно было принять и за копье, и за багор. Осмотрев пристройки гостиницы, ее двор и наружный, достаточно прочный, частокол, мне нетрудно было сообразить инструкцию для обороны и, позвав унтер-офицера, я объяснил ему, что надлежит делать по тревоге и как организовать службу обеспечения. Но унтер-офицер хладнокровно возразил, что предлагаемая программа невыполнима для его солдат, которых где бы ни поставить, у дверей ли гостиницы или у ворот частокола, они все равно заснут; «я уж лучше сам постою всю ночь», прибавил он. Что же касается сбора по тревоге в одном избранном заблаговременно, вероятном месте нападения, для встречи неприятеля дружным залпом, то, по заявлению того же унтер-офицера, оказалось, что «солдаты его вовсе стрелять не умеют, добудиться их будет очень трудно, а спросонья они могут стрелять по своим; лучше совсем отказаться от всякого с их стороны содействия». :lol: Тогда, по совету моего толмача, решено было, что две казнозарядные винтовки конвоя будут переданы моим людям и что, в случае нападения, унтер-офицер и они оба принимают участие в отражении натиска, а солдаты могут и не слезать с нар. В помощь унтер-офицеру для вахты был нанят за 100 чох половой из гостиницы, и такое решение привело всех конвойцев в неописанный восторг. :lol: Меры предосторожности оказались излишними; хунхузы дали провести ночь спокойно, а на следующее утро при движении через лес не встретилось никакой опасности и боевые качества конвоя не подверглись испытанию; тем не менее, произведенный опыт приготовлений к обороне может служить характеристикой доблести гарнизона города Баиньсусо и объяснить нахальство разбойников, державших в паническом страхе все население по левому берегу среднего Сунгари. Следует, однако, заметить, что этот гарнизон находится в более печальном состоянии, чем какой-либо иной, и нельзя распространять вывода о нем на прочие».
("Военный сборник", № 2, 1893, с.370-372)
-
А вот другое мнение. Бывший командующий войсками Приморской области, генерал-майор Генштаба Я.Барабаш в 1887 г. написал ведомственную "Записку об условиях, способах и средствах, обеспечивающих успех военного столкновения с Китаем в Приамурском военном округе".
Вот что говорит аффтар о китайском солдате:
"Участники и очевидцы франко-китайской войны свидетельствуют, что китайцы сражались хорошо; что они отлично стреляли из ружей и арт.орудий, оказались искусными в саперных и минных работах, но, что самое главное, они обнаружили смелую предприимчивость, военный дух, способность маневрировать под огнем и любовь к удару в штыки". "Если китайскую армию и нельзя ставить в уровень с европейскими, то потому, что она еще не устроена в хозяйственном отношнии; главнейшим же образом потому, что она не имеет знающих свое дело офицеров, что объясняется отсутствием в Китае, до последнего, впрочем, времени, специальных военных школ… Но учреждение в недавнее время военного училища в Китае свидетельствует, что взгляд китайцев на военное искусство изменился".
"О китайском солдате нельзя отозваться иначе, как с большой похвалой. Он послушен, вынослив, умерен, неутомим, понятлив, развит и равнодушен к смерти. Сведения, которые нередко доходят до нас о хищничестве и бунтах кит.солдат тоже справедливы, но ошибочно было бы все эти явления относить к извращенной натуре кит.солдата и полному отсутствию в нем дисциплины… Вообще же кит.солдат, как истинный сын своего народа, не хищен по натуре и не враг законности. Он охотно повинуется и любит твердую, строгую и справедливую власть" (указ.соч., СПб: Типография Военного министерства, 1887, с.8-10).
-
Для начала непонятно, как снаряд вообще мог его пробить, если шел сверху рикошетом? ???
Ну, значит барон Санэёси - типичный жибэньгуйский Мюнхаузен ;)
-
По теме
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8173 (http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8173)
-
По теме
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8173 (http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8173)
какой-то тупарек писал, по ходу основная идея: китайцы много, но с сабельками, а мы их из Смерчей да Гвоздик...
помню был у меня случай, приезжал паренек типа по работе, я его спрашиваю, мол ну как тебе Китай? а он отвечает, мол удивился мало-мало, думал, что они с косичками все ходют...
-
какой-то тупарек писал,
они с косичками все ходют...
;D
К тому же, почти сорок лет со дня окончания Второй Мировой войны Китай готовился к только партизанской войне с ограниченными возможностями по проведению общевойсковых операций малого масштаба (концепция т.н. "народной войны")...
;D
Не забудем и предупреждения
Нострадармуса на этот счет...
;D
Да, действительно тупарек...
Такие заблуждения очень опасны.
К счастью, сейчас российская политика в отношении Китая строится, как ни странно, профессионалами, и без ссылок на Нострадурика.
-
Тупарек-то может и тупарек, но конкретные цифры и данные он там приводит... Что редкость сейчас...
А то много умников развелось, что без цифр и данных делают далеко идущие выводы...
К счастью, сейчас российская политика в отношении Китая строится, как ни странно, профессионалами, и без ссылок на Нострадурика.
Ну, это можно только приветствовать :)...
-
Тупарек-то может и тупарек, но конкретные цифры и данные он там приводит...
вот только эти цифры у него похоже из советского справочника за 1973 год :D
-
Статья 2002 года. Впрочем, Вы всегда можете выложить более свежие данные ;D ...
-
Статья 2002 года. Впрочем, Вы всегда можете выложить более свежие данные ;D ...
статья- то да, а данные в ней какого года?... ;D
более свежие Вы всегда можете посмотреть по интернету.
-
Пара вопросов специалистам.
1. У кого есть книжка Нациаональная оборона Китая 2009 года - белая книга Госсовета КНР - на русском?
2. Кто-то слышал про китайские обсуждения новых стратегических концепций типа "умная сила", "твердая сила", "мягкая сила"? Где вообше китайцы такие вещи обсуждают в Инете? Какие у них есть теоретические издания на военную тематику?
-
Пара вопросов специалистам.
1. У кого есть книжка Нациаональная оборона Китая 2009 года - белая книга Госсовета КНР - на русском?
2. Кто-то слышал про китайские обсуждения новых стратегических концепций типа "умная сила", "твердая сила", "мягкая сила"? Где вообше китайцы такие вещи обсуждают в Инете? Какие у них есть теоретические издания на военную тематику?
"умная сила":
http://eastasiatoday.wordpress.com/2009/03/09/rethinking-asia-smart-power-and-us-china-policy/ (http://eastasiatoday.wordpress.com/2009/03/09/rethinking-asia-smart-power-and-us-china-policy/)
"мягкая сила":
http://drezner.foreignpolicy.com/posts/2009/12/11/chinas_soft_power_hits_an_economic_wall (http://drezner.foreignpolicy.com/posts/2009/12/11/chinas_soft_power_hits_an_economic_wall)
"твердая сила":
http://risingpowers.foreignpolicyblogs.com/2009/03/16/chinas-hard-power/ (http://risingpowers.foreignpolicyblogs.com/2009/03/16/chinas-hard-power/)
-
Мария спасибо конечно, но это не совсем то. Меня интересуют китайские источники... Я ничего не нашел чего-то.
-
более свежие Вы всегда можете посмотреть по интернету.
И даже китайские? И даже достоверные? ;D ;D ;D ...
Хм...
Ссылки дадите?
-
;D
КИТАЙСКИЕ СТРЕЛКИ
Владивосток, 1884 г., № 19 (6 мая 1884 г.), с.7
Китайские солдаты, по-видимому, неопасные стрелки, по крайней мере менее опасные для тех, в кого они стреляют, чем для их соседей. Тиень-дзинский корреспондент Shanghai Courier рассказывает, что Ву-Ту-Чин пригласил Ли-Хун-Чана присутствовать при стрельбе знаменитых кинринских стрелков. Для смотра было выбрано 180 человек из числа 3000, находящихся под начальством Ву-Ту-Чина. Стрельба началась рано утром и окончилась только в сумерки. Ружья были системы Маузера. Первый приз (в 50 тэль) получил стрелок, попавший шестью пулями из десяти выпущенных; два вторые приза (каждый в 20 тэль), получили стрелки, попавшие по 4 пули из десяти. Нужно заметить, что китайские мишени не имеют черных полос и кругов, и что поэтому попавшей считается даже та пуля, которая задела только край мишени. Вице-король Ли-Хун-Чан и присутствовавшие при состязании чиновники были очарованы искусством этих бесподобных стрелков, которым удается на расстоянии в 300 ярдов (ярд равен 3 футам) задевать край мишени, средним числом, одной из десяти выпущенных пуль. Не лишним будет прибавить, что инструкторы этих страшных воинов забыли их предупредить, что следует насколько возможно избегать закрывать глаза при производстве выстрела.
-
а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous
Шпангоуты, расположенные на рубке
-
Шпангоуты, расположенные на рубке
??? :o
-
timber - шпангоут
deck house - рубка
-
Записка о Китае прапорщика 2 Восточного Сибирского стрелкового батальона Шулынгина в 1882 г.
Будучи уволен по домашним своим делам в отпуск в Китайскую Империю, я имел возможность проездом по Монголии и Китаю через города УРГУ, Калган, мимо Пекина, Туняагеу и Тяньцзинь собрать некоторые сведения, представляющие интерес в военном отношении, а в видах особенного внимания, вызванного Китаем за последнее время, осмеливаюсь все замеченное мною изложить на благоусмотрение Вашего Превосходительства. Весь Китай, на пройденном мною пути от г. Кяхты до г. Пекина, до характеру местности и естественным условиям разделяется на 3 полосы, резко различающиеся между собой; 1) Северную Монголию. 2) Южную Монголию и 3) Северный Китай. Северная Монголия. Этим именем называется нагорная часть Монголии, лежащая к югу от г. Кяхты, пространством приблизительно 500 верст; вся местность эта покрыта цепью ...местами тесно связанных между собою, местами расходящихся по различным направлениям, преимущественно же направляющихся с запада на восток; большая часть гор, ...растительность представляет оголенные вершины, покрытые мелкими камнями и травою. Такой характер местности дает возможность обороняющемуся иметь ряд сильных позиций, но нельзя сказать—неприступных, т.к. все встающие на пути горы граничат с обеих сторон более или менее крутыми скатами и кроме того могут быть обойдены с флангов. Знание военного искусства, превосходство оружия и искусственные сооружения могут обратить эти позиции в неприступные. Для движения караванов с границы во внутрь Китая имеется несколько дорог, удобных для движения всех родов орудий и обоза; более удобной и лучшей считается „Хырлынская», идущая по pеке Хярлын; дорога по местности Ибицыг (мною пройденная), хотя считается более прямою, но менее удобной для движения по причине встречающихся крутых подъемов и спусков, а на двух хребтах: Монахатай" (200 верст от Кяхты) и „ГунтуФ" (330 верст) крутость подъема и спуска доходит до 45° и величина подъема равняется 3— верстам. Кpoме двух встречающихся на пути этих: „Орхона" (20 верста от Кяхты) и „Иро" (40 верст), через которые сообщение производится на паромах, все остальные переправы проходимы в брод. Водоснабжение по всей северной Монголии обеспечено,—здесь встречаются на пути следующие реки: „Орхон", „Иро", „Шарен-чол", „Куйтун", „Хара", ,Боен-чодьи, „Бургудтай", „Куйй, дБоро", „Хырлын", „Тол" и кроме того множество горных ключей. Топливо здесь можно найти также в достаточном количестве. Продовольствие для большого числа людей будет затруднено и, приобретение чего-либо путем ревизии и фуражировок невозможно, т.к. жители монголы, ведущие кочевой образ жизни, хлебопашеством не занимаются и, приученные к азиатскому cnoco6v ведения войны, из страха уйдут, вероятно, во внутрь страны, уводя с собой и рогатый скот. Точно также будет затруднено продовольствие лошадей, потому что хлеба здесь не сеется и кроме подножного корма, который летом изобилен, здесь ничего нельзя найти. Жилищами для туземных жителей служат переносные войлочные юрты (род круглой палатки), которые ставятся группами не более 10 шт. вместе и легко увозимы, а потому нельзя рассчитывать на удобные постоянные помещения, например, для лазаретов, складов и проч. Охрана тыла и обеспечение тыловых сообщений по этой части Монголии не представляет больших затруднений, т.к. целью Китая, после покорения Монголии, было подавление воинственного духа монгол, что достигалось повсеместным запрещением всякого рода оружия, требованием, чтобы из числа трех сыновей в семействе, один поступал в „ламы" (духовная каста, члены которой обречены на безбрачие и другим запретам, и представляют массу тунеядцев, живущих на счет населения)
/Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Вып. 14. Спб. 1885
-
timber - шпангоут
deck house - рубка
Вы представляете устройство корабля? Где находятся шпангоуты и где располагается рубка - знаете?
timbers - это обработанный брус, который идет на набор судна (в т.ч. и на шпангоуты, если набор деревянный).
А собственно шпангоут - это rib.
Максимум, что можно предположить - "деловой лес, сложенный на рубке". Но кто идет в бой, нагрузившись горючими материалам? Перед боем 17.09.1894 г. китайцы даже лишние шлюпки сняли с кораблей, ободрали деревянные поручни и настилы палуб, а тут японцы на более новых крейсерах, нагруженные дровами, идут в бой!
-
Записка о Китае прапорщика 2 Восточного Сибирского стрелкового батальона Шулынгина в 1882 г.
Охрана тыла и обеспечение тыловых сообщений по этой части Монголии не представляет больших затруднений, т.к. целью Китая, после покорения Монголии, было подавление воинственного духа монгол, что достигалось повсеместным запрещением всякого рода оружия, требованием, чтобы из числа трех сыновей в семействе, один поступал в „ламы" (духовная каста, члены которой обречены на безбрачие и другим запретам, и представляют массу тунеядцев, живущих на счет населения)
/Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Вып. 14. Спб. 1885
Наши прапорщики - это наше горе во все века и времена. Стратеги и истореги, нафиг!
Все войны XVIII в. велись, преимущественно, монголами. Так что дух их подавляли прямо с 1691 года. Специально, чтобы они подольше в XVIII веке помучились. В XIX в. на подавление всех мусульманских восстаний бросали монголов, посылали их против тайпинов (они и разбили Северную экспедицию Ли Кайфана и Линь Фэнсяна в 1853 г.).
Самые большие проблемы в 1900 г. в Барге нашим войскам доставили именно монголы, пришлось с ними договариваться, чтобы они не мешали проходу наших войск к основным центрам Маньчжурии.
Да и в 1905 г. на данном отрезке КВЖД диверсий со стороны японцев не было - наши опять-таки, договорились с монголами и те несли охрану полотна дороги за определенную плату с нашей строны.
Прапоры - они всегда были умные. Их обобщения (при несомненном факте того, что они видели) всегда повергают в уныние. Поражает, что анализ военного состояния Китая всегда проводили офицеры нижних чинов - в результате имеем 1905 г., Цусиму, Мукден и прочие прелести как следствие недооценки боеспособности японской армии, основанный на факте неправильного разбора ее действий в японо-китайскую войну 1894-1895 годов..
-
Цытато: "Вы представляете устройство корабля? Где находятся шпангоуты и где располагается рубка - знаете?"
Как помнится, толкуемое сочинение написано медиком, а не моряком. Над ним, видать, матросы подшутили, когда он им вопросы по морскому делу задавал. ;D
Цытато: "...анализ военного состояния Китая всегда проводили офицеры нижних чинов"
Да ну, все больше генштабисты в чинах не ниже полковника
-
Да ну, все больше генштабисты в чинах не ниже полковника
Да ну! Не ниже полковника? ;D
Капитан Симанский, капитан Бутаков, капитан (штабс?) Тизенгаузен, капитан Куропаткин, прапорщик Лютик, ...
Путята и Вогак были, с одной стороны, исключениями, с другой - "многостаночниками", т.к. описали еще и Японию с Кореей. Плюс их оценка типична для наших "оценщиков" - кроме "живой этнографии" в виде архаичных знаменных войск, они ничего толком не разглядели.
-
Я плакалЪ! :'(
1886年8月，李鴻章派丁汝昌率"定遠"、"鎮遠"等六艘軍艦訪問日本並晉見日皇；定鎮兩艦的堅甲巨砲震 撼了日本全國上下。但當時的東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐上艦 參觀後卻對旁人說此艦隊必不堪一擊，因為清朝水兵竟在堂堂主砲上晾曬衣褲；後來證明東鄉所見果然不假 。這就是著名的"定遠"艦「砲上晾褲」的故事
Надо же так опозориться! >:(
А вот еще о "подвигах" Бэйянского флота в Японии (док в Нагасаки):
"鎮"、"定"兩艦訪日後續至海參威，回程時於8月9日至長崎入塢卻於15日爆發了「兵捕互鬥」的意外事件 ，起因為日警故意對中國水兵挑釁造成互毆而死傷多人，最後雖然由中日雙方互相賠償對方死者了事，但 "鎮"、"定"兩艦卻因此被留置長崎船塢讓日人好好研究了幾個月
Как всегда... :'(
-
Намедни попалась вот такая картинка... Американский военный фотограф на корейском фронте запечатлел пленных китайских добровольцев. Вглядитесь - вроде, и с виду неказисты, и обмундирование так себе, и обувка каши просит. Но с каким непоколебимым спокойствием смотрят мужички в объектив янгуйского фотоаппарата! Сколько оптимизма и лукавой сметки во взорах! Бывалые, обстрелянные вояки, знающие себе цену и философски воспринимающие факт пленения.
-
А по-моему, они не очень уж хотели воевать..............
-
Возможен и такой вариант ;D Но вообще-то надо быть злым маргиналом, чтобы очень хотеть воевать...
-
Но с каким непоколебимым спокойствием смотрят мужички в объектив янгуйского фотоаппарата! Сколько оптимизма и лукавой сметки во взорах!
я бы предположил, что фотограф попался смешной :). Эти волосатые варвары такие забавные бывают- как тут не улыбнуться. :)
-
я бы предположил, что фотограф попался смешной . Эти волосатые варвары такие забавные бывают- как тут не улыбнуться.
Точно! Фотограф, наверное, их лупой скурупулезно разглядывал.... ;D ;D ;D
-
Уцелевшие солаты из Фэнтяньских войск Цзо Баогуя - их осталось не очень много (около 3000 до боя, в бою потеряли 1000 с лишним убитыми, около 800 попало в плен). Сам Цзо Баогуй лично стрелял по японцам из орудия у ворот Чхильсонмун, но был убит.
-
Сколько оптимизма и лукавой сметки во взорах!
Просто первый раз за всю войну поели досыта :P ;D
-
Просто первый раз за всю войну поели досыта :P ;D
Ответ неверный :P Оба на вид вполне откормленные, особенно правый явно не голодал никогда :P ;D
-
...запечатлел пленных китайских добровольцев... с каким непоколебимым спокойствием смотрят мужички в объектив янгуйского фотоаппарата!
Думаю, что мужички философски отнеслись к ситуации, в которую попали, свыклись с ней. И форма у них для пленных, а вот на заднем плане солдат в обмундировании. А они просто ждут своей учести, хорошо в бой не надо идти))
-
Оба на вид вполне откормленные, особенно правый явно не голодал никогда :P ;D
ЗначиЦЦо, давно в плену... ;D :P
-
ЗначиЦЦо, давно в плену... ;D :P
Ага, еще с боксерского восстания ;D ;D :P
"давно здесь сидим" (с)
;D
-
И форма у них для пленных, а вот на заднем плане солдат в обмундировании.
Такую форму носили все солдаты НОАК в зимнее время. Видимо, все в плену были ;D
Да и сзади сидит америкос, а не китаец ;D
-
Такую форму носили все солдаты НОАК в зимнее время. Видимо, все в плену были
Да и сзади сидит [[американец]], а не китаец
Вы правы, кто же военнопленным новую спецформу будет выдавать))
А как Вы определили американского солдата? (я не утверждал, что он китаец))
-
А как Вы определили американского солдата?
У него каска на голове очень характерная. Такая же, как в фильме "Спасите рядового Райана" ;D
-
У него каска на голове очень характерная. Такая же, как в фильме "Спасите рядового Райана"
Таким макаром можно сказать, что на заднем плане трофейный грузовик с бочкой, ссылаясь на звезду)) ;D
А на переднем плане ноги в носках или это такой вид обуви того периода?)))
-
Да и сзади сидит [[американец]], а не китаец ;D
Или лисынмановец - у них была американская экипировка.
-
Таким макаром можно сказать, что на заднем плане трофейный грузовик с бочкой, ссылаясь на звезду)) ;D
Можно БЫЛО БЫ, если бы звезда была красная :P
А она вообще- то белая :P
;D ;D ;D ;D
-
http://www.popmech.ru/article/6543-kitay-protiv-rossii/
-
Почитайте работы Pillsberry - если надо - кину на почту пару оцифрованных книг.
-
Очень нужна помощь. Кто-нибудь располагает русским вариантом "Национальной обороны Китая в 2008 году" - "Белая книга" пресс-канцелярии Госсовета КНР? Очень нужно!!!