БЫЛ ЛИ КОНФЛИКТ РОССИИ И КИТАЯ В 1900 ГОДУ ВОЙНОЙ?

[Голицын]

В 1900 году Русская армия вступила на территорию Китая и в течении нескольких месяцев вела широкомасштабные военные действия. В специальной литературе путаница. Как называть этот конфликт. Война, карательная операция, интервенция, подавление восстания? Может быть все-таки РУССКО-КИТАЙСКАЯ ВОЙНА?
Интересно ваше мнение.

[Loyola]

Если перечисленные термины по той или иной причине вызывают сомнения, что вполне закономерно в силу разброда и шатания в современной исторической науке, то может остановиться на "китайская кампания 1900 года"? Хотя вполне имеет право и такой вариант  - "Военные действия России в Китае в 1900 году", исходя из текста высочайшего повеления.

[Lizard]

Безусловно, это была война.

Другое дело, что это была не исключительно русско-китайская война, а русско, англо, германо, французо, японо - китайская война, т.е. русские были частью международной коалиции.

[Loyola]

Безусловно, это была война.

Другое дело, что это была не исключительно русско-китайская война, а русско, англо, германо, французо, японо - китайская война, т.е. русские были частью международной коалиции.

Неубедительно. Может обоснуете почему все-таки война? Из истории вопроса хорошо видно, что термин война к этим событиям малоприменим.

[bumali]

вопрос из той же серии, что и революция. Что считать революцией и только ли по трем показателям, выдвинутым когда-то Лениным, отличать революцию от восстания.

Так же и война. Дайте определение войны. Какие типы войн бывают? Локальные, машстабные, мировые...

Чем военная компания (карательная экспедиция) отличается от войны? Со стороны КИтая в 1900 была ответная реакция?
Были афганские войны, например.
Религиозные войны во Франции.

А как тогда оценивать завоевание АНглией Тибета? Ведь тоже пришли с оружием, тоже имело место сопротивление местного населения.
Но англо-тибетской войной не назвать.

А вот франко-аннамский конфликт? Это уже война. Военные действия и на море, и на суше...

НО объявлена-то она официально так и не была.

Таким образом, по международному законодательству 19 века, войной считалась война объявленная, когда говорили, что страны находятся в состоянии войны. Скорее захватнические действия в целях передела мира. Но действия под иным лозунгом со стороны Запада.

[Loyola]

В военно-исторической науке это принято называть "военные действия", затем конфликт (разной степени интенсивности, локальный, региональный и т.п.), затем война (локальная, региональная, мировая). Помимо это есть вторжение, интервенция, оккупация. Ну и конечно есть оценки всего этого - агрессивные, освободительные, национально-освободительные и пр. - тут уже выбор автора.

[Голицын]

Обратимся к словарю Брокгауза и Ефрона...
"Война, организованная вооруженная борьба между государствами или народами, по поводу каких-либо столкновений из-за обоюдных интересов, прав и притязаний. Различают В. наступательную и оборонительную, малую (второстепенные предприятия небольших отрядов). По театру В. бывает морская и сухопутная. Объявление В. происходит в новейшее время различно: прерыванием дипломатических переговоров, отозванием послов, ультиматумом, дающим известный срок для исполнения требований, после которого могут начаться военные действия, изданием манифестов В., обращенных к подданным, к неприятелю и к нейтральным державам, устанавливающие точный момент начала военного времени. Последствия объявления В. для частных лиц могут состоять в высылке подданных неприятельской державы (остающиеся поручаются покровительству миссий нейтральных государств), вызове своих подданных из-за границы и обыкновенно в прекращении торговых сношений; для государств с момента объявления В. теряют силу все взаимные трактаты и договоры, кроме тех норм частного международного права, соблюдение коих совместимо с военными действиями и прекращением всяких сношений с неприятелем. Право морской В. значительно суровее, допускает многочисленные отступления от принципа неприкосновенности имущества частных лиц. В. оканчивается: 1) прекращением военных действий без формального договора государств, 2) полным подчинением побежденного требованиям победителя, или 3) заключением мирного договора."

Я специально выделил соответствие в этих определениях, событиям 1900 года. Русская армия вела боевые действия с регулярной китайской армией(а не только с толпами ихетуаней) сразу на двух театрах. Маньчжурия и Чжили. Императорский двор давал непосредственные указания командованию армии, губернаторам и обращался с манифестами к народу с целью дать отпор России в Маньчжурии и союзникам в Чжили. Происходило уничтожение и высылка иностранных граждан. Нарушались (в том числе подписанные с Россией) соглашения и договоры. Ну и наконец, война завершилась подписанием договора...

[bumali]

а торговля прекращена не была 

[Loyola]

Это с точки зрения Китая. С российской точки зрения это была акция по умиротворению (с некой долей иронии можно сказать, что это была миротворческая операция) и защите российской собственности и граждан. Если быть точным, то вооруженные силы России не вели войны, а вот части российской армии вели военные действия. Во всяком случае такая трактовка вытекает из статьи "Боксерское восстание 1900-1902 гг." в Военной энциклопедии (СПБ, 1911, с.614-622). Примечательно, что данная статься заканчивается словами:"Временем окончания военных действий в Маньчжурии повелено считать 26 марта 1902 г..." Там же в списке литературы упоминается книга "Военные действия в Маньчжурии" в 3-х частях, а также несколько книг немецких авторов, в названиях которых используется слово kampfe -бой, бои. Так что с точки зрения России того времени это были военные действия с целью подавления восстания, восстановления порядка, умиротворения, защиты граждан и собственности, но никак не война.

[Голицын]

а торговля прекращена не была 

Деньги правят этим миром...."Люди гибнут за металл__Сатана там правит бал"

[Голицын]

Это с точки зрения Китая. С российской точки зрения это была акция по умиротворению (с некой долей иронии можно сказать, что это была миротворческая операция) и защите российской собственности и граждан. Если быть точным, то вооруженные силы России не вели войны, а вот части российской армии вели военные действия. Во всяком случае такая трактовка вытекает из статьи "Боксерское восстание 1900-1902 гг." в Военной энциклопедии (СПБ, 1911, с.614-622). Примечательно, что данная статься заканчивается словами:"Временем окончания военных действий в Маньчжурии повелено считать 26 марта 1902 г..." Там же в списке литературы упоминается книга "Военные действия в Маньчжурии" в 3-х частях, а также несколько книг немецких авторов, в названиях которых используется слово kampfe -бой, бои. Так что с точки зрения России того времени это были военные действия с целью подавления восстания, восстановления порядка, умиротворения, защиты граждан и собственности, но никак не война.

Работа, которую вы упоминаете, правильно называется "Военные действия в Китае 1900-1901 гг" издана в 1905-1910гг в СПб под редакцией Мышлаевского и Овсяного. Никаких "работ" немецких авторов по действиям русской армии в этой войне просто нет. И не путайте позицию России с позицией С.Ю.Витте. Он тоже любил говорить про "пролог Русско-Японской войны" и помнится обещал государю справится с китайцами парой сибирских полков. В итоге была развернута 200тысячная группировка.(напоминает, кстати г-на Грачева, простите за такое сравнение) У так нелюбимого мной В.Ульянова есть по этому поводу статейка "Китайская война" ....

[Голицын]

К разговору о мирном договоре.
1901.7 сентября  Пекин. Германия, Франция, Великобритания, Япония и США предъявили китайскому правительству экономически невыгодные и унизительные для Китая условия мира (т.н."Боксерский протокол"): 1.) Китай должен заплатить компенсацию в сумме 1, 4 млрд. золотых марок; 2.) Великие державы возведут между Пекином и морем военные опорные точки; 3.) В знак примирения Китай пошлет в Германию специального посла примирения, а также поставит памятник убитому послу К.фон Кеттелеру; 4.) Организаторы восстания будут строго наказаны; 5.) Китай не будет иметь никаких прав в посольском квартале; 6.) В течение двух лет будет запрещен импорт в Китай какого-либо оружия; 7.) Китайские власти будут лишены права взимания налогов; 8.) В Китае останутся оккупационные войска. 
1901.12 сентября  (30 августа по ст.ст) Пекин. Принц Цин и сановник Л.Хунчжан подписали с послами европейских государств (Франция, Германия, Великобритания, Япония, США, Россия, Австро-Венгрия, Италия, Бельгия, Нидерланды, Испания) "Заключительный протокол" ("Боксерский протокол"), согласно которому Китай обязывался выплатить контрибуцию 11 европейским странам в размере 450 млн.лянов серебра сроком на 39 лет из расчета 4% годовых (около 739 млн.долларов).

Что касается военных действий в Маньчжурии, то последнюю шайку ихетуаней (не хунгузов) отловили в июле 1902 года.

[Loyola]

Работа действительно называется именно так, но если уж быть точным, то следует поставить инициалы составителей - часть 1, А.З.Мышлаевский, ч.2-3, Н.Р.Овсяный. Немецкие работы, в том числе с описанием действий частей русской армии, существуют. Посмотрите в той же военной энциклопедии. Есть еще хорошая книга по библиографии Китая издания 1934 года, там этой проблеме уделено очень много места. О позиции Витте я вообще ничего не говорил. Вернемся к энциклопедии, которая на тот период времени отражала официальную позицию. А то, что писал Ульянов, это политическая публицистика, но никак не исторический труд. Теперь о группировке. Эти части не имели общего плана действий, или точнее оперативного плана, разработка которого является прерогативой ГШ, а действовали самостоятельно и/или в тактическом взаимодействии сообразно обстоятельствам или же точнее оперативной обстановке. На этом позволю себе закончить, так свое мнение по главному вопросу темы я уже высказал - на мой взгляд, название "Военные действия..." наиболее предпочтительно, а все остальное, в том числе соглашаться или не соглашаться - это дело автора темы.

[Голицын]

Развитие событий не оставляло времени для подготовки оперативного плана. В столице не было ни военного министра(уехал) ни министра иностранных дел(умер). Не было в СПб и царя батюшки Алексееву пришлось импровизировать. Последующие императорские указы шли что называется "вдогонку". Повторюсь, что в начале конфликта никто и не предполагал, что все будет настолько серьезно. То что китайская армия перейдет(по приказу из Пекина) на сторону восставших просчитать не смогли.

[tozhe]

Журнал "Нива" в 1900 году довольно подробно информировал читателей о событиях в Китае. Насколько объективно и достоверно это происходило - судить специалистам, но само изложение может показать отношение общества и прессы того времени к войне. Думаю, что перепечатка может быть интересна тем, кто интересуется историей российско-китайских отношений.
Если администрация не против, можно попробовать....

[Sinoeducator]

само изложение может показать отношение общества и прессы того времени к войне. Думаю, что перепечатка может быть интересна тем, кто интересуется историей российско-китайских отношений.
Если администрация не против, можно попробовать....

Да разве можно это не приветствовать??

А если вдруг есть полноценные сканы всего журнала, или целостных его частей, то сюда, сюда!! — http://polusharie.com/index.php/board,80.0.html 

[tozhe]

К сожалению, это только ксерокопии, да и сами оригиналы не отличаются качеством. Ксерокс делать бессмыслено, т.к. все на "дореформенном языке" и сканер просто не  распознает i и прочь "ять". В формате JPEG - проблемы с размещением на сайте. Файл будет практически нечитаем.  Остается самый примитивный вариант.

[Sinoeducator]

Да, JPEG - это не решение. Это ерунда. Но, если есть возможность, сканируйте в TIFF! А еще лучше, поставить Acrobat Professional (пробник на месяц бесплатный) и сразу делать PDF. Шут с ним - с распознаванием: на самом деле, хороший скан в этих форматах все равно распознается, пропустятся только "ять", что не актуально в целом!

ИМХО, такую литературу, особенно если она актуальна, надо "подымать" и делать доступной всячески!

[Голицын]

Ждёмс!!!

[Observer]

Журнал "Нива" в 1900 году довольно подробно информировал читателей о событиях в Китае.

А о ситуации в Шэньяне (Мукдене) там есть что-нибудь?

[tozhe]

есть. Но это не научный труд,скорее, жанр публицистики

[Observer]

есть.

Да, собственно, только факты и интересуют

[tozhe]

К сожалению, отсканировать не удалось. Фотографирование ни  в каждом случае дало нужное качество, но для истории и использования кое-что все же может пригодиться. Отделные фото текста будут выкладываться наряду с фото общей страницы журнала. Номера сохранились не все. Но что есть, то есть. Для пробы качества выкладывается первые части страниц.

[tozhe]

Журнал "Нива" 1900 год №25

[Голицын]

Молодец! Продолжайте, очень интересно.