Так как у его боссов немецких был стереотип, что китайский есть настолько сложный язык, что если человек смог его в голову впихнуть, то больше ничего в нее влезть не сможет.
.... Я например вааабще не люблю когда кто-то говорит, что он выучил язык.. или знает его.. бред это все.. Чем больше занимаешься иностранным языком тем больше осознаешь, что тебе мало..
Я например вааабще не люблю когда кто-то говорит, что он выучил язык.. или знает его.. бред это все.. Чем больше занимаешься иностранным языком тем больше осознаешь, что тебе мало.
Хочу вместо головы хрюшку-копилку. Из нее хоть ничего не вываливается.
\о наболевшем\
А вот некоторые, например, ;) слово "капец!" устойчиво пишут через "о", хотя однозначно слышится "а-а", особенно, когда растянуто произносишь, и, по-видимому, происходит от немецкого "капут". ;)
Говорят (причем умные люди говорят, например г-жа Бехтерева, руководитель Института исследований головных мозгов), что мы помним ВСЕ, то есть аобсолютно все. То есть где-то в голове оно все валяется-пылиться, просто вспомнить надо
не знаю точно, какой смысл вкладывала Ирина в подобную тему, но то что обсуждение переросло в "давайте обсудим нашу удивительную уникальность и неповторимость" - это практически очевидно. причем каждый скрыто гордится чем-то своим... посмотрите на себя со стороны - прямо как в зеркале.
деление на "нас" и "ненас" - ущербно ибо всесторонне ограничивает мировосприятие. хотя - извините если кого обидел своим мнением...
:-)
... Границы просто разростаются...
Один же умный мужик как - то мне сказал:"Язык это такая штука, что ты тратишь так много времени что бы его узнать, что у тебя практически не остается времени что бы его использовать.." Мужик кстати говорил на пяти.. Бывший бельгийский генконсул..
Znaete, eto kak zakon soobschayuschihsya sosudov.. V odnom yazyke bol'she stanovitsya, zato v drugom ubyvaet..))
Предлагаю высказаться всем желающим о влиянии самого китайского языка, китайцев и Китая вцелом на тех, кто этот язык изучает(не зависимо русский этот кто-то или человек любой другой национальности).
Хочу сказать по поводу восприятия языка на слух.
Одна моя подруга, бойфренд которой китаец, сказала не так давно, что китайский язык Эротичен-По-Звучанию.
После некоторого времени в Китае лично мне жутко эротичным стал вдруг казаться английский в исполнении носителей языка. Словом, полный keep on rolling.
А Вы как думаете?
Кстати, очень жаль, но я пока не встечал людей, которые говорят по китайски "как дышат"...
Обратите внимание, что и говорят-то они не по-человечески: если речь китайца - это магнитофонная лента, прокрученная быстро (даже если темп нормальный), то английская речь - это та же лента, только протянутая медленно!
А я проповедую теорию насчёт того, что английский - это западный китайский.
как они шпрехают по-русски! У меня сложилось даже такое представление, что идеально говорить по-русски (из иностранцев) может только китаец!
Вы не замечали, что у восточников, китаистов в частности, с головой не все..эм.. как у всех? Мне кажется чужой язык+ чужая культура здорово меняют сознание.
..\
Не согласен. Ни разу не видел китайца, чтоб говорил по-русски хотя бы ОЧЕНЬ ХОРОШО, не говоря уже об "отлично". То есть даже на уровне Американского Шпиёна Патрика по-русски говорящих китайцев я не встречал. А шпрехать в плане твоя-моя-оченьподешевле можно и попугая научить. Им трудно, у них язык в фонетическом плане беден.
У меня довольно грустное наблюдение за фанатами китайского: как правило, у них начинается такая вещь как мистификация китайцев: .....
Это было, есть и будет))
叶公好龙- Егун любит драконов
Vse kitaizi- chmoshniki.... Absolutno!
Dazhe samie chetkie - i te dushoi ne s nami!!!!!!!!
Vse kitaizi- chmoshniki.... Absolutno!
Dazhe samie chetkie - i te dushoi ne s nami!!!!!!!! 8) 8) 8)
Ты это где взяла? Сама за меня придумала? Я - не говорил. Прошу впредь за меня ничего не договаривать и уж тем более не делать из этого далеко идущих выводов типа "жопу рвешь", ладно? :(
Собственно, Женя все за меня сказал. Но осадок остался... :-/
A mozhno li po-vezhlivee,Misha?
оооо! только пожалуйста не обижайтесь на Ирину и не исчезайте как Сат Абхава, которого совершенно нехорошо так оскорбили... а че там было про ж-пу, зря стерли....
да нет Жень.. просто я так по-хамски хочу напомнить Ирине, что ее слова про "выпедриваться от нечего делать" привели к тому, что одна из самых интересных тем в языковом разделе потеряла своего самого профессионального контрибютора...
Neuzheli neponiatno, chto yia ne budu soglashat'sia s mneniem sobesednika radi togo, chto bi pokrivit' dushoi.
Yia ne lublu kitaicev. Hotia sredi nih ochen' mnodo doatoinih ludei.
Будет как-то неинтересно, если все со всеми будут соглашаться...
Слышал один умный человек сказал: “Китаец куда бы он не приехал останется китаицем, но иностранец прожив в Поднебесной определенный срок, начинает вести себя как китаец”.
Nephilem
Ирина, ну куда вы. Говорящих девушек на Форуме и так мало.) Возвращайтесь,а?))
Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D
обидно то, что пока учишь новое- забываешь старое. Почему иероглифы так быстро забываются. Прописываешь-прописываешь, сопишь-сопишь над листом..
вы это про кого??..)
А интересная тема затронута, жаль что впервые залез сюда.
Ирина, я не в курсе, что вы там такого наговорили (камень в огород модераторов), но ребят вы завели не слабо. И конечно, спасибо вам за то, что перед тем, как бойкотировать форум, вы в числе прочих передали привет и мне. Что ж, это очень приятно.
Что касается влияния китайского языка на людей, его изучающих, то, как мне кажется, это влияние сугубо индивидуально, и было бы неправильно делить китаистов на тех, кто меняется в лучшую сторону и на тех - кто в худшую. Каждый получает свое. Но проблема в том, что порой ты просто не можешь четко сформулировать свои впечатления о самом себе: понимаешь, что что-то происходит, идет какое-то движение, но куда и с какои скоростью - это вопрос.
Мне, например, кажется, что благодаря Китаю и китайцам я становлюсь более уверенным в себе. Не все то на что я способен здесь, я бы мог попробывать в России. В этом плане Китай лечит многие наши комплексы. Но это влияние жизни в Китае на нас.
Что же касается языка, то из того, что я могу сказать о себе, это, несомненно, расширение возможностей зрительной памяти. Иногда пытаешься просто от нечего делать запоминать зрительно какие-то узоры, ищешь логику в каких-нибудь рисунках.
Но главное, на мой взгляд, терпимее становишься. Посмотришь на эту китайскую индифферентность, на их спокойствие, размеренность их жизни....
pro tebiaaaaaaaa :-* :-* :-* :P :P
Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D
Э нет, нужны, ещё как нужны! :) ;)
Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D
Ирина, всякое бывает, это правда.) Но это, лучше наверно "не стоит озираться под изменчивый мир", нет?))) В оригинале "прогибаться"- но в данном случае пошловато получилось бы.)
Я вот в жизни- больше слушатель чем болтушка. А вообще считаю что лучше всего- be yourself.)
Nephilem, спасибо вам.)
Nephilem, а как вы считаете, как процесс запоминания идет у китайских детей? Интересно стало..
Ко мне можно на “ты”.
Но ясно, что им учить иероглифы легче чем нам.
Наверна, у них ген какой хитрый есть.
Да и в школе их дерут как сидоровых коз - они приходят в школу в 7:30 утра а уходят в шесть вечера. Пусть даже с часовым перерывом на обед днём, это 8-9 часов. Озвереть можно.
А вот такой вопрос: если перестаешь обращать внимание на европеек и постоянно думаешь только об азиатках, это тоже можно рассматривать как один из аспектов влияния изучения языка на человека? И вообще можно ли с этим бороться? Да и стоит ли?
Вопрос действительно тяжелый, но я просто как представлю, что я вожусь со своими детишками, а они мне вместо "Папа, папа, купи мне игрушку" кричат:”爸爸,我要这个娃娃“. Да ну к черту этот китайский, коль он так на человека пагубно влияет.
а мне кажется со стороны, что китаисты терпимее что ли, спокойнее, не в смысле тормознутее, а так без суеты все происходит, типа соберемся? соберемся, и каждый подходит в определенную точку, не ждет, что его поднесут на руках. От чего это у вас? трудолюбие от изучения иероглифов? мы-то их тоже учим, но не в том объеме, кто как лично и сколько каждый - это другое, а вот у китаистов видно, что люди привыкли трудится. Это мое личное, как вы понимаете, мнение
Делать карточки. Одна карточка - одно слово. На одной стороне: иероглиф, транскрипция, выражение или словосочетание с использованием этого иероглифа. На другой стороне - перевод.
Сколько знаков ни выучи, а говорить по-китайски от этого не научишься.
...можно знать все цзыры 新华词典, при этом сидеть и удивляться, что все равно ничего не понимаешь. Без слов никуда...
А разве Рубальская жила в Японии? :A)
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет! :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)
Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка....
Очень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....
Года два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. :)
вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...
но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...
а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....
очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц.
можно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....
Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова! :)
.
В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку.
Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться! 8)
хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти :(
Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.
Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?
А что с Магаданским прононсом?
ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.
да щютка, это щютка [;D]
ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.
Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.
И, кроме того, общеизвестно, что тот кто не нами, тот против нас)).(с) И.В. Сталин.
Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться.
Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики.
Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд.
а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?
Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.
Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит) !
Тут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).
Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли.
Какие вопросы?
кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....
увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....
И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение".Здорово - какая-то 1000 знаков. Мне ж это на всю жизнь хватит, и в гробу ещё буду учить - по инерции.
Я о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можноПравильно
Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.Письмо - это не письменность, а знаковaя фиксация речи. И китайское письмо входит в ту же группу, что и цифры. :o А письменность уже включает орфографию. Но не является письменной речью - это та, что отличается от устной. :P Это в простейшей форме, зато понятно.
вот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова?По-моему, имелось в виду, что китайцы разделяют речь на слоги. А русские, к примеру, на udarnye sochetanija (ну не на буквы же! и не на предложения, или ;D на потоки мыслей)
кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....
увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....
Но вот у нас (при передаче китайских предложений латинской транскрипцией), похоже, деление на слова уже устоялось.
Вывод - деление на слова при использовании пиньиня в Китае тоже устоялось.
подавляющее число китайцев его (пин ин) не знают либо знают весьма поверхностно..... и никак не пользуют...
сейчас однако, молодеж его лучше знает благодаря системам ввода текста в компы, потому что учить 5ви даже многим китайцам не под силу.
в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..
%%текст был просто записью удобочитаемого звукового потока, внутри которого как якорями вкраплялись смыслы отдельных понятий...
Верно - сплошное письмо без межсловных пробелов доминировало в Европе. По крайней мере древнейшие эпиграфические памятники подтверждают ваш тезис. Межсловный пробел - явление сравнительно позднее.
...Европа должна быть благодарна введению пробела между словами великому сыну белорусского народа - Францыску Скорине.
кстати, если не ошибаюсь, то и в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..
Например, почему "некрасивый" - это одно слово, а "не красуюсь" - два? Чистая условность, обусловленная орфографией (так, по-чешски "ne" всегда пишется слитно). А вообще, по-моему, в китайском нет слов в нашем понимании.
Потому что "некрасивый" - это не отрицание наличия красоты, а констатация наличия уродства (только в мягкой форме), а "не красуюсь" - это отрицание наличия действия... :)
Судырь, изучайте первоисточники. Никакой это не Сталин, а совсем наоборот Новый Завет. И там еще есть другая фраза: "Кто не против нас, тот за нас"!
Увы, это чистая орфография. Просто я привёл неудачный пример. Согласитесь, что в большинстве случаев прибавление "не" к слову с необходимостью вносит в семантику слова лишь одно изменение - добавляет элемент отрицания (НЕЗЕЛЁНЫЙ, НЕСОЛЁНЫЙ). Верно это ещё и потому как раз, что существуют правила типа "если есть противопоставление, то НЕ пишется отдельно". Короче, правила слитного/раздельного написания "не" с различными частями речи носят в большой степени волюнтаристский характер.Вот именно, что при противопоставлении семантика меняется. Кстати, правило грамматическое.
Просто речь шла немножко о другом, а именно о том, что даже в русском языке не всегда можно однозначно решить, где проходит граница между словами, а про китайский и говорить нечего.
Господа, по вопросу определения границы слова в китайском языке пишутся научные труды и защищаются диссертации, причем, сколько трудов, столько и мнений. А потому, полагаю, в этом вопросе мы с вами к единому мнению не придем, т.к. его просто быть не может... ;D
Согласен!
Тут вот вспоминаю тескты на вэньяне: ни тебе запятых-точек, ни привычной двуслоговости слов. Просто ужас!!!! Границу слова определить оооченььь трудно :'(
Ну, что Вы такое говорите, коллега?! С древним вэньянем-то как раз все просто: один иероглиф - одно слово...
Спроси любого грамотного (не филолога :D ) о составе слова - наверняка начнёт активно чесать репу: не задумывался!
А чё надо то?
господа леди и мужики!
нет ли у кого случаем ссылочки или материальчика аль статеечки какой по происхождению иероглифов, теории иероглифов, иероглифического сознания, иероглифичности сознания и подобной теме?
заинтересовался сильно и хочу чего-нибудь прочитать и написать.
если есть интересующиеся или знающие - откликнитесь!
Да все мы стремимся подорвать устои западного мира, путем изменения собственного мышления изучением китайского языка. :)
А чё надо то?
Мир не изменится оттого, что мы перестанем плевать через правое или левое плечо или мочиться лицом/спиной к востоку. В лучшем случае изменимся мы сами.
дорогие китаисты!
никто не занимается ли проблемами ориентализации запада, распространения иероглифического мышления, теорией иероглифов?
Изменится, изменится. Еще как изменится. Потому что в массах будет создан устойчивый стереотип, что знание иероглифов образует светящийся нимб над макушкой. Замечали ли вы, господа, что наши головы начинают светиться фосфорическим светом в полной темноте? ;D
Э! QUAXTER А Xrune тут причём вообще?
>:(
слава умным и отзывчивым китаистам!
диссер у меня на другую тему, а это - на другой диссер :)
интересно сильно, пообщаться охота. а может, чего и напишется :)
А еще , тунчжи, осмелюсь донесть ...
На дворе не 1949, и к словечку тунчжи в современном китайском языке (в молодежной среде) успело приклеиться одно очень пикантное значение - "голубой"... ;D А потому из лексикона (особенно в общении с "наньцзыханями", то бишь с мужиками) его лучше похерить... ;D
но есть ведь и такие, кто целиком ушел в китай, настолько глубоко, что себя уже воспринимают как китайцы, не только китайские повадки переняли и мировозрение поменялось
Гон и грубость. >:( Невзирая на то, что совсем уж нормальный человек за изучение китайского языка, понятное дело, никогда не возьмется.
Почему - китайский, а не японский или хинди?
Древнеисландский: практическая применимость - 0, сложность изучения х. Соотношение=0. Ниже - это минус.
Во-первых изначальный вопрос был о китайском, а во вторых, у китайского языка, по моему мнению, соотношение "практическая применимость вс сложность изучения" будет все-таки ниже чем у японского, хинди, суахили или древнеисландского.
П.С. Найдите логическую ошибку. [ :)]
Милый, возможно, только Вы и применяете древнеисландский, интересно как? Раскройте секрет, [pleeeeeease] [/kiss/]
Легко! [;D] Практическая применимость никогда не равна нулю. Типа, аксиома...
Раскройте секрет, [pleeeeeease] [/kiss/]
Так Вы об этом у Стеблин-Каменского спросите! ;Д
Так что аксиома: Мёртвый=0.
то есть практическая применяемость древнеисландского в том, что если его и изучают, то всё равно больше времени уделят живому английскому и немецкому??? Так это ведь как раз таки подтверждает обратное, что древнеисландский мёртв безвозвратно.
"Лучше быть мертвым, чем китайским" - где-то уже такое было. :Д)
И насчет полезных свойств изучения древнеисландского: так он ведь не сам по себе, а (если ошибаюсь, поправьте) с кафедры германистики. То есть большая часть времени по-любому будет затрачена на изучение вкусных и питательных английского и немецкого языков.
.
ну хоть бы кто-нибудь на нём заговорил! Мёртв он и есть мёртв, - в теории от него одна польза, а в практике - ничего!
Ну, если для вас полезность изучения языка тождественно равна возможности на нем говорить, то данный аксепт рассматриваемой темы можно считать закрытым: я, например, по-китайски не говорю, и вряд ли когда-нибудь вообще заговорю, но тем не менее, его (китайского языка то бишь) знание считаю для себя весьма практически полезным.
в теории от него одна польза, а в практике - ничего!то и правда, давайте считать этот аспект темы закрытым. [;D] Хотя, чую я, поспешили Вы его закрыть! Почему-то ;)
для вас полезность изучения языка тождественно равна возможности на нем говоритьчто я это имела в виду??? Наговор!!! И тем более я не имела в виду Ваши личные успехи в языках. То есть у Вас выходит, что я как будто бы имела в виду, что уж если Вы не говорите по-китайски, то пользы от него нет. Такого мне и в страшном сне не могло присниться.[ :D)] Опять же наговор!!! Не пытайтесь читать между строк того чего не могло быть!
...латынь - мертвый язык, но используемый и по сей день.Давайте факты. О практическом применении древнеисландского в современном мире. И не забудьте - не теоретическом! а практическом. И не тыщу лет назад, когда кто-то смотрел в небо, а ныне и может быть сию минуту.
НЕпрактичность какого-либо языка всегда относительна. А полной НЕпрактичности не может быть. Всякий язык не даун какой-нить за 6 сек создал... ...ковыряя пальцем в носу и глядя "задумчиво" в небо ;Д Применение находится даже искусственным языкам. А уж "натуральный продукт" и подавно полезен ;Д
Во-первых изначальный вопрос был о китайском, а во вторых, у китайского языка, по моему мнению, соотношение "практическая применимость vs сложность изучения" будет все-таки ниже чем у японского, хинди, суахили или древнеисландского.
но есть ведь и такие, кто целиком ушел в китай, настолько глубоко, что себя уже воспринимают как китайцы, не только китайские повадки переняли и мировозрение поменялось но даже физически себя осчусчают китайцами. Толко когда в зеркало смотрят видят что отличаются.
Понять это можно только в том случае, если сам долго живешь в Китае и вращаешься в китайской среде, а рассуждения непобывавших в этой ситуации, увы, неактуальны ;)
Вообще, окружение китайского языка ореолом таинственности, кроме вреда, никакой пользы не приносит.
Наши цеховые интересы, по-моему, состоят не в обсасывании сомнительных версий о психическом здоровье китаистов, а совсем-совсем другом. В освобождении китайского языка от экзотического налета - так его и учить больше будут, и может быть нормально начнут учить.
Давайте факты. О практическом применении древнеисландского в современном мире.
Неужели "древнеисландцы" кроме языка (который в силу своей какой-то особенности даже выдеден оказался!) не написали ничего
Если б мумия заговорила, её можно было бы практически применять как рабочую силу. Но она не заговорит.
А не доводилось ли Вам видеть черченские мумии тохарцев в Урумчи? Судя по фотографиям они вот-вот готовы заговорить. :о
:?) :?) :?)Я слышала о них, слышала!!! Так что же там выяснилось?? ?? ?? Это ведь те самые праотцы тюрков, которые - "чистые арийцы"?? Или мы про разные мумии??
А как насчёт "порочащих" родственных связей с нынешними тюрками?? Вот это глюк!!!
(уже представляю, как я делаю умный вид, на вопрос о моём тёмном проишождении, честные глаза и отвечаю - "вапще-та из германии")
Только объясните ради Бога, какое отношение Стеблин-Каменский имеет к китаистам и китайскому языку???Он по-древнеисландски говорит. [:A)]
Он по-древнеисландски говорит. [:A)]
Стеблин-Каменский?!?!?!?! ???
А-а-а, тот, который Михаил Иванович по-древнеисландски говорит. А Ваш - по-персидски фарсит. [;D]
... тогда набирала обороты популярность группы Мумми-троль. И когда люди узнавали, что солист - китаист...
Где-то в статейке писали, что он "японист". Но не будет неожиданностью узнать, что он еще и в корейском шарит чего-то. ;D
Да, Лагутенко - китаист. Причем китаист ДВГУ.
В Восточном ДВГУ на лестнице сталкиваемся с Олесей Ляшенко. Она японистка. А вы знаете какие у нее песни?))) Обалдеть...
В Восточном ДВГУ на лестнице сталкиваемся с Олесей Ляшенко. Она японистка. А вы знаете какие у нее песни?))) Обалдеть...
Да не, Лагутенко - китаист :)
Где-то в статейке писали, что он "японист". Но не будет неожиданностью узнать, что он еще и в корейском шарит чего-то. ;D
недавно по "нашему радио" слышала версию, что он африканист:)))))) наверно это всего лишь разные толкования одной и той же специальности:))))
недавно по "нашему радио" слышала версию, что он африканист:)))))) наверно это всего лишь разные толкования одной и той же специальности:))))
Смотрю тему.
Лагутенко - это что, ярчайший пример съехавшей крыши? [:D]
Но по-японски он тоже может. И поговорить и спеть чего-нить
Дар, а у тебя есть ее кассета или диск??..)
Ну да, примерно так и есть. Он страновед - а это относится к специализации "Востоковедение и африканистика". А журналистам, наверное, слово понравилось. А может хотели аудиторию сенсацией привлечь - типа "а Лагутенко-то, оказывается, никакой не китаист - он АФРИКАНИСТ!!" ;D
...но ведь не сказали ничего про китаиста, никакого противопоставления, только африканистика и все тут:)) наверно посчитали, что экзотики больше:)
Если Дара не вымутит диск - буду искать.
Смотрю тему.
Лагутенко - это что, ярчайший пример съехавшей крыши? [:D]
А равзе ж нет????? Наиярчайший я бы сказала ;D
Я вот человека знаю, котрый хочет словарь шанхайский в тесте запечь ;D
\ржет. как конь\
оказвается, словарями можно не только по голове бить ;))))
Ага! Теперь и до меня таки дошло, отчего у китаистов крыша едет ;D
Вот это правда! Замечаю, после долгого писания иероглифов глаза устают. а если приходится иметь дело с фантицзы, так вообще чертики бегают >:(
Когда долго по-русски пишите, то тоже устают глаза?
Если не следить за каждой завитушкой, а только за ровностью всей строки, то глаза не так быстро "сядут". ;D
то глаза не так быстро "сядут".
Да. От китайского слепнут, спиваются и наглеют.)
Да. От китайского слепнут, спиваются и наглеют.)
Все мы русскоговорящие какие-то не такие, того немного... А китайский это лишь только усугубляет.
Ну, не в буквальном смысле, конечно, крыша едет сразу после ритуального удара по голове словарем (у нас через это проходит КАЖДЫЙ на Посвящении)
Меня вот не били,
а крыша все равно съехала.
Даже до того:)
А, как известно, нормальные люди в Восточный не идут.. :D)
Человек меняется - это точно...
Но появляется другая проблема - алконавтика... :'(
Но недавно по телевизору смотрела передачу где расказывали что изучение восточных (азиатских) языков действительно влияет ЦНС так как когда мы говорим на китайском языке работает одно полушарие головного мозга, а когда говорим на русском работает другое из этого следует что происходит перегрузка головного мозга что отражается на состоянии нервной системы.
а вот взгляды и вправду менеаютса!
Любои язик меняет немного сознание, если так мойно сказать!
Что так корявит Ваши фразы? Вы сами или результат транслитерации?
А кто из вас, собственно, может на китайском как китаец говорить? То что изучаем мы язык давно ето понятно-так можно и 20 лет изучать и продолжать говорить с козлиным акцентом и строить предложения по-русски. Крыша будет на месте.
..... изучать китайский, чтобы прочесть документацию к компьютеру....
Вот оно чудодейственное влияние языка... :)
Впрочем, попробуйте выучить английский, начав с древнегерманского и непременно проштудировав Чосера в оригинале прежде чем приступать к Диккенсу! А я на вас посмотрю. :).
По поводу обратной проблемы - влиянии языка страны на русский, то, общаясь с русскими друзьями, живущими в разных странах, мы, очень приблизительно, заметили следующие закономерности:
- на фоне французского языка страдает русский синтаксис - начинают говорить французкими синтаксическими кальками,
- на фоне немецкого - фонетика: появляется явственный акцент,
- на фоне английского - лексика, речь засоряется огромным количеством английских слов,
- на фоне иврита - интонация.
Интересно было бы составить более-менее полный список таких влияний.
Мне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.
правильно говорите....
еще конфуций сказал - ученье свет, а неученье тьма.
а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?
НЕ ЗАКРЫВАЙТЕ, потому-что даже не владеющим языком интересно читать всё это! И может это смешно, но даже мне(китайский яз. на нуле :-[) в россии приходится привыкать, что люди говорят не на китайском :-/. Может Вам не совсем интересно мнение дилетанта, а может Вы вспомните свои первые впечатления: Мне очень нравиться просто звучание китайского ::), но больше Пекинского диалекта ::). Часто таксисты и даже состоятельные китайцы говорят с некрасивым акцентом :( . В России у меня в машине имеются учебные кассеты китайского языка и я как чукча *греется в холодильнике*, слушаю не для обучения, а для удовольствия ::) . И как это не абсурдно, о китайском языке могу слушать доооолго :A) (например, как кошка своего хозяина).
Мне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.
а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?
И мне так кажется... Наверное кода продолжительное время на языке говоришь, мимику перенимаешь...
...Бывает ли с кем-то из Вас, что Вы думаете в уме, про что-то на другом языке, которым владеете(меня конечно интересует китайский язык)? И как Вы думаете, о чём это может говорить например: о любви к этому языку или о профессионализме, или о чём-то ещё...? :A)
Спасибо. Имею в виду мысли на подобии:*... Тааак, и куда же я попал....?*, или наподобии размышлений тов. Штирлица, когда тот отдыхал в машине у леса. Скорее, я неправильно
Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.
...Скорее, я неправильно
выразилась: не мысли, а медленные рассуждения или размышления про себя(молча). Т.е. слова произносимые невольно при каких-то затруднениях или в эмоциональных ситуациях, где не подразумевается присутствие слушателя или юмора...
Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
Другое дело, что человек постоянно обыгрывает в уме различные речевые ситуации, а на каком языке это происходит, зависит от того, к какому языковому окружению конкретная ситуация привязана. Если я, допустим, "репетирую" в уме разговор с китайцем, нет смысла составлять его на другом языке, а потом переводить, это непродуктивно.
Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.
Понятно. 8)
Это тоже напрямую зависит от того, с каким языковым окружением человек себя ассоциирует в данный момент. И от готовности его принять это окружение в полной мере, полностью изолироваться от другого языка.
Если Вы имеете ввиду меня,
Немножечко воображения, чуть-чуть работы над собой, и вы можете почувствовать себя в полной мере китайцем,
и вам не придёт в голову воскликнуть "*****"Не поняла, что понимать под звёздочками? :A)
и вам не придёт в голову воскликнуть "*****" в нестандартной ситуации или кричать в горячечном бреду по-русски с рязанским акцентом. Своеобразный аутотренинг, самовнушение.Думаю заяц, если не знает языка людей. Даже прожив пол жизни в квартире у хозяина, не закричит в бреду по человечьи. Всё-таки, мне кажется, что здесь не только искуство перевоплощения или самовнушение(хотя скажу, это требует определённо таланта), по-моему наверное играет роль словарный запас, длительность употребления... честно признаться, мне хотелось бы услышать, что скажут по этому поводу сами китаисты и просто люди хорошо владеющие китайским языком. Для меня это важно. Мне интересны Ваши мысли по этому поводу. Но не хотелось бы, что бы Ваши общие доводы свели на нет индивидуальность многих людей. Всё же мне кажется, это не что-то обыденное и скучное.... И более,! хотелось бы услышать Ваше мнение, применительно к себе ;)
Это уже более жизненно. Спасибо.
Абсолютно согласен с уважаемым Echter. Язык мышления также определяется "ситуативной средой". Вполне нормальное состояние: когда думаю о том, что я буду писать на этом форуме, - то думаю по-русски; когда размышляю над прошедшим или предстоящим семейным разговором - то думаю по-китайски; когда прокручиваю недавний разговор со своими американскими соседями - то думаю по-английски. Кстати, в снах это тоже весьма характерно проявляется: в какой среде видишь сон - на том языке и сон (иногда, когда картины и сцены сменяют себя по несколько раз, то меняют себя и языки - вполне естественно и гармонично). :)
Правда, в некоторых словесных реакциях все же есть свои языковые приоритеты. Иногда на автомате они "выпрыгивают" даже не к месту ( не к тому языку :)). Как правило, ловишь их на полуслове, либо быстро перестраиваешься, соправождая моментальным переводом на нужный язык. :)
совершенно правы и Сат Абхава и Эшер. Оба, кстати, китаисты.
что тут можно добавить? что это "мысленье" приходит когда вживешься в язык. НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".
рассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым. попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае? ;)
тест с подачи [url=http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.
НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".
Это, кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.
Вряд ли этот тест на самом деле что-то даёт. У меня, например, изначально два родных языка, но если надо перемножить 23 на 32, я, скорее всего, буду делать это по-русски (а вообще-то на бумаге в столбик), только потому, что арифметику изучал в русской школе. А пересчитывать товарищей в группе буду на любом языке, в зависимости от ситуации.
Этот тест, скорее, может сказать, какой язык у человека превалирует в данный момент.
....а вот примтивному пересчету человек учится намного раньше школы, и сначала на одном языке, а уж потом на другом.
Изверги, наверное, те родители, которые будут заставлять ребенка одновременно заучивать и "два яблока" и "цвей апфель" (пардон май дойч). :)
Психологи установили, что у ребёнка-носителя двух языков в мозгу формируется только один речевой и языковой центр. Таким образом, для него понятия "два яблока" и "цвей эпфель" просто синонимичны, так же, как и цифры счёта на разных языках.
Различение двух языков происходит у такого ребёнка, очевидно, на уровне словоупотребления. Так же, как корейский ребёнок со временем постигает, в каких ситуациях надо употреблять исконно корейские числительные, а в каких - сино-корейские (в корейском языке параллельно сосуществуют две системы счёта).вот насчет корейского я тем более не в курсе, но из приведенного примера чувствуется, что эти две системы счета не эквивалентны, раз есть случаи когда нужно употреблять одну, а есть когда другую.
И ещё для примера: у меня племянница семи лет всё ещё вставляет в русскую речь немецкие слова, а в немецкую - русские. Она ещё не совсем различает, какие слова куда относятся, и для ряда слов оно так и останется, если только ей не придётся заниматься изучением языка на научном уровне.
Вот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.
интересно...
Так могут считать только абстрактные математики.
Обычно, мы привязываем счет к некому образу.
То же самое с яблоками. Если это немецкое яблоко, то считать "правильней" по-немецки.
Вот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.
нет, ну вполне абстрактная задача - пересчитать людей в группе, причем может случиться, что их 18 человек из 18 стран....
;D немецкое яблоко - это четко!
... Ведь, насколько я понимаю, абсолютно 100% синонимов не бывает? (или бывает?). Мне казалось, что любые два синонима все равно хотя бы на 0.01% смысла отличаются. И именно поэтому оба слова существуют в языке. Поэтому, или "два" или "цвай" должно быть приоритетней одно другого хотя бы на эти 0.01%, даже сформировавшись вокруг одного речевого центра, в котором есть местечко для числительных (и скорее всего приоритетней будет то, которые было первым).
...случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться...
приоритетнее - употребил только к абстрактным числительным. Про обычные синонимы, я сказал отличаются. Т.е. есть оттенки которые оправдывают их совместное существование в одном языке. И выбор при употреблении, действительно, падает в зависимости от контекста.
В синонимическом ряду, как правило, не бывает слов приоритетных по себе, их приоритет меняется в зависимости от речевого оборота, контекста, ситуации. Например, синонимы 去世 и 死掉 - какой из них приоритетнее?
Это, кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.
OK,
Но ведь "вычисления в уме" близки к "разговорам про себя". Или я не совсем прав?
рассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым. попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае? ;)
тест с подачи [url=http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? и зачем их в уме перемножать?
Насчёт товарищей в группе. нынешнюю группу я буду пересчитывать по-китайски. точно так же как деньги в россии с помощю мобильника переводить в юани перед покупкой.
шесть месяцев просыпался под счет до восьми на китайском.
Не, Юра, не успел я :-[
И думаю, что уже не успею :D)
Просто в университете Минчуань по утрам были уроки физкультуры, а стадион - под окнами общаги. Вот :-/
Слышали про такое.....
Вообще же синология, хоть и сводит с ума, зато вылечивает от слабоумия. Не видела ни одного профессионального китаиста, который бы запоем читал книги про “фын-сой для вашего гаража”, лечил себе печень утробным звуком ”у-у-у-ы-ы-ы” или страдал другими симптомами народного китаизма.
ухаха....уу.....Ннндддааа....крыша..едет..все может быть!!!Один мой товарищ изучая han yu получил привычку мотать головой делая ударения на 2,4 тон!!!Выглядит он порой очень клево!!!
ухаха....уу.....Ннндддааа....крыша..едет..все может быть!!!Один мой товарищ изучая han yu получил привычку мотать головой делая ударения на 2,4 тон!!!Выглядит он порой очень клево!!!
4) Трудности переходов с китайского на английский
4) Трудности переходов с китайского на английский
И потом эти 2 языка начинают в голове существовать совершенно автономно. Друг с другом не смешиваясь.
вот это как раз только сначала, имхо.
И потом эти 2 языка начинают в голове существовать совершенно автономно. Друг с другом не смешиваясь.
Кстати желание "tama"-дать и активно включать в речь всякие китайские словечки - тоже, по идее, проходит (не у всех). Так как это большей частью служит для выпендривания "вот какой я крутой китаист, прямо мозги у меня уже на половину китайские, и русский забываю на ходу".
А с тем, что китаисты многие выпить горазды и побузить, спорить не могу.:-)
Неправда Ваша. Какой может быть выпендреж перед китайцами?
И русский забывается, здесь Вы тоже неправы. Забывается из-за отсутствия практики.
А в великосветских "салонах" старой России вообще предпочитали на французском общаться и звать Петю Пьером, а Сережу - Сержем. А Петя-то как был Петей, так и останется. Голова. Два уха.
А в 1812 г. в тех самых салонах штрафовали тех, кто заговорит по-французски (Л.Н.Толстой) ;)
Ваще-то если человек успевает сперва подумать, а потом говорить, то посторонних слов не будет. А если лучше жевать (с)... есть много "чиста" русского словесного мусора: "кароче", "ну", "блин" и менее цензурные
Рисуетесь, maxiong. А может и нет, кто вас знает.
Вы с китайцами разговариваете на русском языке с китайскими словечками? Следите за контекстом, ок?
Сколько Вы учите китайский язык? Сколько в Китае находитесь в полностью изолированном от русского языка пространстве (такое редко бывает, но бывает)? И что, за это время словарные запасы родного и иностранного сравнялись?
Велик и могуч же ваш русский в таком случае.
Вы с китайцами разговариваете на русском языке с китайскими словечками?
Сколько Вы учите китайский язык?
Сколько в Китае находитесь в полностью изолированном от русского языка пространстве (такое редко бывает, но бывает)? И что, за это время словарные запасы родного и иностранного сравнялись?
Подумала еще:
слова китайские при разговоре с китаистами мы используем, скорее всего, еще и потому, что это выполняет социальную функцию:
инициация в качестве члена особой социальной группы (в данном случае, китаистов). Система распознавания свой-чужой. Своего рода профессиональный слэнг.
Ну, сны, где китайский (или английский) родной, думаю, бывают у всех.
Maxiong, мне кажется, Ваша крыша вполне впорядке.))
Складывается впечатление, что выражение "Едет ли крыша у тех кто учит китайский?" имеет скорее положительный оттенок, вот, мол, как человек углубился в язык и культуру. Смотрите и учитесь.
Те, кому кажется, что крыша едет - зачастую просто очень интенсивно начали занятия или столкнулись с культурной средой недавно (до 1 года) и испытывают культурный шок.
Тот, кто сошел с ума по-настоящему, обычно не признаёт себя ненормальным.
Настоящий профессионал не будет кичиться своим мастерством, даже если в его взгляде читается 5 тысяч лет китайской истории.
Наверное тем, кто в Китае лет по 10 живет, эта тема вообще кажется смешной. Они даже здесь и не высказываются обычно.
За себя скажу (китайский учу всего 6 лет, в Китае всего 2 года), что в условиях полной изоляции от русского языка (тогда же не было "Полушария") я попадала раз 6-7 всего. Самый продолжительный раз - 1 месяц. Американец знакомый попросил помочь в командировке в Китае общаться с кит. партнерами.
Да, голове тяжело без родного языка.
Но я считаю себя абсолютно психически здоровым человеком. И надеюсь такой оставаться.
Так что я Вам действительно хотела сказать комплимент.
Вот это как раз то, что я пыталась озвучить:
"вот как я погрузился, и уже мозги у меня на половину китайские".
Это показуха, мне кажется. И вообще всякий фанатизм до добра не доводит.
Тот, кто сошел с ума по-настоящему, обычно не признаёт себя ненормальным.
Наверное тем, кто в Китае лет по 10 живет, эта тема вообще кажется смешной. Они даже здесь и не высказываются обычно.
Мне кажется что мое мышление сильно изменилось с момента начала изучения китайского языка, мышление стало более образным, если можно так выразиться, хотя до этого я была довольно лаконична, в общем если можно так сказать что я переключилась с левого полушария на правое:)
не могу сказать что мне это так уж по душе...
Полностью согласен с Дарой.
Умеющий драться драку не затеет,знающий язык не будет этим кичиться.
Да, крыша, и у самих китайцев едет...
"Что происходит с китайскими студентами? "
http://www.russian.xinhuanet.com/htm/04051521211.htm
Они ведь с утра до вечера, без выходных и проходных учатся, тут кто угодно повернется.
Моё высказывание не повашему поводу,а вывод из общих высказываний.Но всё же я в Китае около 7 лет и мои старые друзья не замечают за мной каких то изменений в плане вставления кит.слов и тому подобное,вначале изучения языка мы разговаривали на нём,в этом был кайф,т.к.мало кто понимал и кит-в в России было очень мало. :)Полностью согласен с Дарой.
Умеющий драться драку не затеет,знающий язык не будет этим кичиться.
Я тоже согласен с Дарой, но частично... Прочтайте пост немного выше... Я там и не про кичиться написал... :)
Лично за собой замечаю некоторое упрощение "великого и могучего", то бишь родного, русского языка :-[. Плюс к этому постепенно заменяются национальные "эмоциональные частицы" - вместо привычного поддакивания вылетают, по началу раздражавшие, китайские созвучия.. про "wo cao" и т.п. вообще молчу :-X.. Блин, надо поменьше с китайцами общаться ::)]Полностью согласен! Заметил уже, что у меня русская речь упрощается, иногда удобно вставить более емкое, точное китайское слово или выражение по-китайски, и не из-за понтов, потому что мой китайский сильно далек от идеала и я прекрасно это знаю, а потому что удобно! А ещё забавное китайское прощание по телефону... У других земляков , особенно студентов, заметил, что не стесняются материться по поводу и без повода. За собой тоже стал замечать, иногда вставляю емкое русское выражение не стесняясь ...
PS:Ребята, не ссорьтесь. Мало кто из нас знает в совершенстве родной язык, ещё меньше полностью владеют китайским языком. Главное продолжать учиться, заниматься и помогать другим в этом прекрасном начинании :)