Автор Тема: Вопросы верстки словарей  (Прочитано 28754 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Вопросы верстки словарей
« : 09 Апреля 2002 09:56:19 »
Друзья!
Есть беда, нужен ваш совет! Вдруг кто-нибудь когда-нибудь сталкивался?..
Представляете себе, как делаются китайские словари? Когда готовы статьи, необходимо их рассортировать, сделать индекс и т. д. Интересно, какие программы делают это у китайцев... Ведь, наверняка, есть алгоритмы для сортировки слогов пиньиня, сортировки иероглифов по количеству черт  и т.д.
Если кому-нибудь попадалось что-то подобное, киньте линк, плиз!
« Последнее редактирование: 13 Июля 2003 04:41:06 от Papa_HuHu »
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #1 : 13 Апреля 2002 21:54:11 »
Сат! Если можно, ко мне лучше на "ты"!:) Пожалуйста! Все-таки форум мы все вместе делали:)

Справиться с кодировками я постараюсь обязательно, мне за это деньги платят!:) Кстати говоря, я в "Муравье" работаю. Думаю, китаисту это название знакомо:)

Что касается слать или не слать, то слать обязательно! Как только появится возможность, благодарность мною будет выражена в самых достопочтительных формах.

Кстати, могу тоже поделиться скриптом, я в свое время делал под Ворд такую штуку для ввода пиньиня: вводится гласная, за ней номер тона, а потом макрос все эти гласные с цифирками заменяет на нужный символ из шрифта TonesTW. Отвечаю, это был самый быстрый способ ввода пиньиня!

Свой адрес пришлю мылом, не хочу, чтобы он в мэйлинг-листы попал...
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2002 21:55:23 от MiR »
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #2 : 13 Апреля 2002 22:36:01 »
Ильдар, прости, не совсем понимаю, что именно нужно? если проги, то опиши более детально какие (напримр верстальные или прочее) постараюсь найти в нете или на подприлавках...
если скрипты, то тоже опиши...это поиск в тексте с сортировкой? или поиск по листу значений?
в общем, сожалею, что не могу помочь, потому что не знаю....
а вот ссылка на большой .тхт файл, в котором есть многое.... посмотри....
http://users.erols.com/eepeter/chinesecomputing/data/byradical.html

или вот еще
http://users.erols.com/eepeter/chinesecomputing/data/bypinyin.html

ну и вообще, вот две общие ссылки, может ты там еще не был
http://www.chinesecomputing.com/
http://www.mandarintools.com/

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #3 : 14 Апреля 2002 04:33:34 »
Цитировать
автоматическим переводом упрощенного-традиционного написания

в ворде ХР с китайским add-on есть такая фича, я ей пользуюсь, потому что мой любимый ввод китайского глючит и могу писать только сложными.... потом перевожу в простые....

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #4 : 14 Апреля 2002 09:40:06 »
Друзья, спасибо за отклик!:)
2Алик: обязательно гляну, сегодня уже не получается - глаза слипаются... Только вернулся с дачи - устал... Вы еще помните, господа-заграничники, что в России есть такая странная привычка - выезжать на выходные за город?:)
2Сат: Спасибо огроменное! Особенно за теплые слова про контору:) Открою маленький производственный секрет, сейчас начинается работа над новым словарем. Правда, он ориентирован будет больше на студентов, но, я думаю, окажется довольно интересным и для зубров китаеведения:) Дело в том, что в нем будут действительно новые слова, которые в словари еще не успели попасть, но в жизни очень нужны...
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2002 09:46:48 от MiR »
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #5 : 14 Апреля 2002 17:59:05 »
типа?

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #6 : 14 Апреля 2002 22:59:55 »
Цитировать
типа?

Ээээ... Не понял, это к чему относилось?:)
Хорошо, что нас китайцы не читают, а то бы сейчас встрепенулись от знакомого слова:)
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #7 : 07 Мая 2002 16:51:47 »
МиР, пож, подкинь мне макрос для пинииня!
Sat Abhava, пож, подкинь мне мысль, каким шрифтом лучше писать пининь, чтобы он отражался и в ворде и чтобы легко можно было его переносить в ХТМЛ!
Спасибо!

SVA

  • Гость
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #8 : 11 Июня 2002 20:24:01 »
Сначала о пиньине:

Слишком глубоко я этот вопрос не копал, но для себя нашел простой способ ввода пиньинь в Word без всяких скриптов, шрифтов и дополнительных программ. Подробнее на моей страничке ruanjian.by.ru. Неплохой также способ воспользоваться макросом для Word, который бы перегонял цифры в знак тона. Готовый макрос я брал на http://www.mandarintools.com/. (Правда в нем мне 3-й тон не понравился, плоский какой-то). Что касается html, то я на своей странице просто вводил конкретный код буквы с соответствующим знаком тона. Коды смотрел, по-моему, в таблице символов из того же Ворда. Наверное, где-то можно и полный список кодов найти.

Теперь о словаре:

Если набор идет в Ворде, то, по-моему, проще всего это делать в виде таблицы. А уж отсортировать таблицу по любому из полей это раз плюнуть. Правда я не знаю, как поведет себя Ворд если словарь на несколько тысяч статей. Я когда диплом писал, у меня в приложении словарь был на 1000 слов. Так в то время я прекрасно сделал все на русской Windows 3.11 и Word 6.0. А современные версии Ворда поддерживают сортировку китайского текста и по алфавиту и по чертам (даже русская версия Ворд 2000, не говоря уже о ХР и китайских версиях). Конечно специальные программы сделали бы это лучше, но о них я ничего не слышал.
Если набор идет не в Ворде, то сначала нужно узнать в чем.

И вопрос:

Кто-нибудь знает, где можно взять Microsoft Office XP Proofing Tools или хотя бы Китайский MUI для Office XP (Office Multilingual User Interface Pack), в нем те же средства для китайского языка должны быть, что и в Proofing Tools? Или может еще чего присоветуете, чтобы, не устанавливая китайский Офис, пользоваться всеми его приимуществами?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #9 : 12 Июня 2002 12:50:28 »
Кстати, то что я видел продается всегда такой пачкой - Оффис ХР английский + диск Профинг Тулс (там китайские шрифты, интерфейс, справка на китайском, ввод УБиДзы, перевод с Упр на Трад и обратно и немного прочего). Так что в поднебесной такое купить можно запросто.... а в других местах не знаю.....

SVA

  • Гость
Proofing Tools (Chinese)
« Ответ #10 : 13 Июня 2002 18:35:25 »
  В том то и дело, что я не в Китае... А отечественные пираты не удосужились это дело выпустить... (Кому они нужны эти иностранные языки :-/?)
  Я думал, может кто подскажет, где это в интернете можно взять.
  Ладно что-нибудь придумаю, например, попробую из китайского офиса вытащить. Где-то диск валялся...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #11 : 14 Июня 2002 13:07:00 »
ну, если хош, то я по мылу перешлю....или на сервер какой закачаю....
только ежли ты на дайл-апе, то долговато сие будет....

SVA

  • Гость
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #12 : 14 Июня 2002 19:11:30 »
Цитировать
ну, если хош, то я по мылу перешлю....или на сервер какой закачаю....
только ежли ты на дайл-апе, то долговато сие будет....


За предложение спасибо. Но пока погодим. Знакомый в Китай поехал. Может привезет. А вообще у нас LAN. Но это сколько писем то получится? Полный Proofing Tools (для всех языков) целый компакт занимает. Или у тебя только китайский?
Если что, я на мэйл напишу.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #13 : 15 Июня 2002 18:41:08 »
только китайский....  мегов 300.... у тебя есть какой-либо фтп сервер? я тебе закачаю....

SVA

  • Гость
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #14 : 15 Июня 2002 19:24:22 »
Нету. Подожду пока. Может из Китая привезут.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #15 : 09 Июля 2002 12:13:04 »
Цитировать
Кстати говоря, я в "Муравье" работаю.

У вас отличная брошюрка вышла - "Китайский фольклор". Есть ли возможность выложить её куда-нибудь на сайт?

Цитировать
 
Кстати, могу тоже поделиться скриптом, я в свое время делал под Ворд такую штуку для ввода пиньиня: вводится гласная, за ней номер тона, а потом макрос все эти гласные с цифирками заменяет на нужный символ из шрифта TonesTW. Отвечаю, это был самый быстрый способ ввода пиньиня!

Да всё гораздо проще. В отдельный шаблон Ворда для каждой гласной устанавливаются по 4 "быстрые клавиши", вводящие её с нужной диакритикой. Потом к нужному документу этот шаблон прикрепляется - и вперёд! Никаких макросов.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #16 : 10 Июля 2002 07:21:43 »
Цитировать

У вас отличная брошюрка вышла - "Китайский фольклор". Есть ли возможность выложить её куда-нибудь на сайт?


Целиком выложить вряд ли получится... Авторские права всякие-разные:) Но идея создания библиотечки на муравьином сайте витает уже давно...

Цитировать

Да всё гораздо проще. В отдельный шаблон Ворда для каждой гласной устанавливаются по 4 "быстрые клавиши", вводящие её с нужной диакритикой. Потом к нужному документу этот шаблон прикрепляется - и вперёд! Никаких макросов.


Сейчас самой большой проблемой является сортировка слогов... Ну, чтобы корректно сортировались гласные с тонами, а самое главное - различались слоги разной длины... В общем, когда-нибудь я все-таки сам напишу такую прогу:)
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #17 : 14 Июля 2002 11:47:26 »
Цитировать
Сейчас самой большой проблемой является сортировка слогов... Ну, чтобы корректно сортировались гласные с тонами, а самое главное - различались слоги разной длины...

А может, ну их - слога-то, академизм всё это? И сортировать просто по буквам?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #18 : 14 Июля 2002 13:33:52 »
МиР, ты имел ввиду чтобы прога сама знала, над какой буквой в слоге mian ставить знак тона, над "i" или над "a"? так в принципе просто макрос сделать... какую сортировку ты имеешь в виду?

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #19 : 15 Июля 2002 07:38:39 »
Цитировать
МиР, ты имел ввиду чтобы прога сама знала, над какой буквой в слоге mian ставить знак тона, над "i" или над "a"? так в принципе просто макрос сделать... какую сортировку ты имеешь в виду?


Ну, представь: у тебя есть учебник, в каждом уроке учебника дается словарь новых слов, в конце надо сделать сводный словарь... Теперь представь, стандартный алгоритм сортировки расставит слова так: mang, manmanchi
А должно быть наоборот, потому что слог man должен стоять раньше mang...
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн SVA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #20 : 19 Июля 2002 19:46:46 »
Цитировать

Сейчас самой большой проблемой является сортировка слогов... Ну, чтобы корректно сортировались гласные с тонами, а самое главное - различались слоги разной длины... В общем, когда-нибудь я все-таки сам напишу такую прогу:)

Цитировать
стандартный алгоритм сортировки расставит слова так: mang, manmanchi
А должно быть наоборот, потому что слог man должен стоять раньше mang


По-моему я уже об этом писал, но, тем не менее … Совет такой:
А зачем сортировать по транскрипции?  ???
Кто мешает отсортировать по иероглифам?
Такая сортировка работает даже в русских версиях Word 2000 и XP. Сортировать можно как по чертам, так и по ЧТЕНИЮ.

Сделай словарь в виде таблицы, а затем отсортируй ее по колонке с иероглифами. Правда, если в словарь включены иероглифы с двумя или более вариантами чтения, и эти иероглифы идут сами по себе, а не в составе слов, то тут возможны ошибки. Но это, думаю, можно будет и руками поправить. Или как-нибудь иначе выкрутится.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2002 19:57:57 от SVA »

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #21 : 19 Июля 2002 19:49:43 »
Цитировать
Совет такой:
А зачем сортировать по транскрипции?  ???
Кто мешает отсортировать по иероглифам?


Спасибо! Попробую!
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #22 : 28 Июля 2002 04:37:14 »
для тех в кого есть Оффис ХР с китайской надстройкой... все ли знают что там есть СУПЕР ФИЧА - пин-ин для иероглифов. То есть он вам подсказывает чтение и тон иероглифа (в словарь не надо смотреть), а также пишет иероглифы прямо с пин-инем сверху... причем все интеллигентно - узнает слова и выдает варианты если прочтений больше одного!
Фича эта вот здесь: Format - Asian Layout - Phonetic Guide

выделяете иероглиф и жмете туда - и, о чудо, появляется пин-ин!

xander

  • Гость
Re: Proofing Tools (Chinese)
« Ответ #23 : 31 Августа 2002 10:12:15 »
SVA: Насчет Office XP Proofing Tools в Интернете; видел завлекаловку по адресу: http://www.3dcenter.ru/perl/magiks/news/zcomment.cgi?article=EpEuyZpyZVzptMZKyo. Обещают в скором времени сделать скачиваемым, правда обещание это давно уже пылью покрылось.
Есть вопрос: словари навроде TransWhiz, и им подобных на пиратских дисках где-либо существуют?

Герман Дудченко

  • Гость
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #24 : 08 Сентября 2002 17:01:57 »
Я все делаю в ручную. Конечно, так дольше, но зато как надо!

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #25 : 08 Сентября 2002 21:33:10 »
Цитировать
Я все делаю в ручную...


Хых!.. Посмотрел бы я, как вы бы обрабатывали вручную 500 страниц... Да еще если переверстывать надо после каждой правки...
We play the game
With the bravery of being out of range...

alekosei

  • Гость
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #26 : 06 Ноября 2002 11:05:53 »
Господа хорошие-
если бибилиотеки простых учебных текстов, имеющих транскрипцию на пин-ин (сами хан-цы тоже не повредят, только я их знаю меньше сотни, так что читать не могу).
Я учу язык по словарю А.В.Котова (4000 слов. 94 года издания).
Так же я использую A Trip Through China - SinoLingua, Beijing - ето серия книжек, все переводится на пин-ин. Также использую Situational Chinese (Bevery Hong)- New World Press, 1983.
Других нормальных книжек пока достать не смог - типа для детей, нескучных учебников, учебных текстов и т.д.

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #27 : 06 Ноября 2002 16:51:16 »
Цитировать
... мой любимый ввод китайского глючит и могу писать только сложными... потом перевожу в простые...


А что это за "любимый ввод", если не секрет?
Я пока пользуюсь отдельным *.дот-ом со встроенным макросом (Сtrl+Space - и выскакивает окошко, в котором набираешь пинь'инем звучание. Это же окошко по окончании набора предлагает пронумерованные иероглифы, которые выбираешь по их номеру).
Есть что-то более прогрессивное / удобное?

Да, одно нажатие Ctrl+Spacebar - макрос для упрощенных иероглифов, повторное нажатие - и вводятся традиционные.

« Последнее редактирование: 06 Ноября 2002 16:53:26 от Suo-Ma »
歡迎來熊貓家!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #28 : 06 Ноября 2002 23:46:12 »
любимый это - Microsoft PinYin 3.0.... очень удобно, потому что знает целые слова и фразы,к тому же учится....
а глюк я настроил - теперь пишу "простыми" иероглифами....
кстати, думаю, что лучше вышеуказанного способоа ввода, для иностранца быть не может....

Оффлайн MiR

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #29 : 07 Ноября 2002 09:14:33 »
Цитировать
любимый это - Microsoft PinYin 3.0.... очень удобно, потому что знает целые слова и фразы,к тому же учится....
а глюк я настроил - теперь пишу "простыми" иероглифами....
кстати, думаю, что лучше вышеуказанного способоа ввода, для иностранца быть не может....


Насчет того, что МС ПиньИнь - лучший, я бы поспорил... В Твинбридже ввод пиньинем значительно более умный. Понимает, когда вводятся только инициали, а когда полные слоги.
Кстати, любителям Twinbridge CJK Partner for Windows NT/2000 сообщаю: не вздумайте ставить третий сервис пэк для 2000-х виндов! С ним твинбридж не живет абсолютно:( Я вот уже ошпарился, теперь мыкаюсь... Снести сервис пэк уже не могу, а переставлять винды в старом варианте не хочется.
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Пиньинь, количество черт и т. д.
« Ответ #30 : 07 Ноября 2002 23:57:30 »
Цитировать
любимый это - Microsoft PinYin 3.0...


А нет возможности выслать это по почте? Или где скачать, если программа большая? Я так понял, она может писать как упрощённые, так и традиционные иероглифы...
歡迎來熊貓家!