Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #450 : 12 Ноября 2010 19:54:01 »
спасибо, Сhu,

говоря о книгах Торопцева, я подразумевала только то, что он переводит, находясь в контексте всего творчества Ли Бо, в отличие от нас с вами, да? судя по его комментарию, он просто дорисовал картину, чтобы она была понятна русскому читателю. кроме того, нельзя забывать о некоторой жертве в смысле в угоду рифме и ритму. и что касается первых двух строк этого четверостишия, это вполне очевидно, по-моему. если Вы это называете ошибками, то ведь так переводят всю мировую поэзию. если Вы владеете английским, достаточно будет взять любые английские стихи, и сравнить перевод с оригиналом. вот бы Вы порадовались такой точности в кавычках. и тем не менее, во всем мире это называется  переводами.
и только китайскую поэзию почему-то переводят бледными безрифменными подстрочниками.
 :'(

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #451 : 12 Ноября 2010 20:06:28 »
Можно и так:

Зачем один в ночи сюда поднимался?
Здесь то, чего даже днём нигде не получишь.


ну, кто здесь догадается, что речь идет о созерцании и медитации.
какое прибежище, что ищет автор, бог его знает, что может подумать читатель: ночь, темно, каменные позеленевшие ложа, раскрывающиеся тени (это как вообще?), страшно - зачем один поднялся, - прибежище разбойников, не иначе, здесь получишь то, чего даже днем с огнем нигде не получишь, - сим-сим, откройся.
ну, ничего, пару свитков комментариев, и это превратится в поэзию.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #452 : 12 Ноября 2010 20:30:32 »
спасибо, Сhu,

говоря о книгах Торопцева, я подразумевала только то, что он переводит, находясь в контексте всего творчества Ли Бо, в отличие от нас с вами, да? судя по его комментарию, он просто дорисовал картину, чтобы она была понятна русскому читателю. кроме того, нельзя забывать о некоторой жертве в смысле в угоду рифме и ритму. и что касается первых двух строк этого четверостишия, это вполне очевидно, по-моему. если Вы это называете ошибками, то ведь так переводят всю мировую поэзию. если Вы владеете английским, достаточно будет взять любые английские стихи, и сравнить перевод с оригиналом. вот бы Вы порадовались такой точности в кавычках. и тем не менее, во всем мире это называется  переводами.
и только китайскую поэзию почему-то переводят бледными безрифменными подстрочниками.
 :'(

Это "некоторая" жертва означает ошибочный перевод,искажающий как смысл, так и непосредственное значение стихотворения.Мне кажется что , вы зря противопоставляете поэтичность перевода и передачу смысла стихотворения. Особенно в данном случае.

Мне кажется, что русский язык достаточно богатый, чтобы по крайней мере пытаться переводить,а не сочинять. Понятно, что в переводе будет что-то потеряно,но не до такой же степени, чтобы говорить "этого в стихотворении нет,но я так перевёл,потому,что красиво" :)


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #453 : 12 Ноября 2010 20:48:40 »
скажу Вам по секрету, Сhu, я была не самого лучшего мнения о переводах С.Т. именно из-за его вольностей, тем более, что мне не нравится, как его переводы частенько русифицированы по стилю, и по форме не соответствуют - без цезуры получаются обычные ямбированные русские стихи.
но потом прочла работу одной китайской (по национальности) исследовательницы-культуролога по творчеству Ли Бо. в котором она часто отмечает, что эти переводы, кроме того, что поэтичны - передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии. так что, вот есть и такие мнения.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #454 : 12 Ноября 2010 21:51:58 »
Цитировать
ну, кто здесь догадается, что речь идет о созерцании и медитации.
какое прибежище, что ищет автор, бог его знает, что может подумать читатель
Тот, кто хоть немного знаком с буддизмом поймёт с полуслова о каком прибежище идёт речь и поймёт о чём стихотворение в целом. Этот термин не мной выдуман. Вы же писали об обетах, так должны это знать:
"Почитая Благословенного, Достойного, Полностью Просветлённого. Я прихожу к Прибежищу в Будде."

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #455 : 12 Ноября 2010 22:57:16 »
ЮК, прибежище в Будде, это метафора,
прибежище в переносном смысле. - принятие учения, которое защищает.
место прибежища вряд ли можно воспринять в каком-то ином смысле, кроме как в смысле реального прибежища, приюта, места, где можно обрести защиту - от непогоды или еще чего. даже если много знаком с буддизмом. тем более в реальном контексте: На вершину горы к месту прибежища дорога, это все равно, что сказать: к месту веры дорога. ну какое место может быть у веры, разве только в сердце верующего?
говорят: я прихожу к Прибежищу в Будде, принимаю Прибежище.
но не говорят я иду к месту Прибежища в Будде. - это разрушает метафору.

а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
хотя я не знаю, подразумевается ли в стихотворении именно этот ритуал.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2010 23:02:57 от Yuese »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #456 : 12 Ноября 2010 23:28:33 »
Цитировать
а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
хотя я не знаю, подразумевается ли в стихотворении именно этот ритуал.
а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
Что-то Вы путаете. Если бы я хотел сказать о Прибежищу в Будде, то в переводе написал бы "Прибежище" с заглавной буквы. Вообще-то в тексте 戒坛. И я использовал здесь слово "прибежище" для обозначения и конкретного места и как метафору, также как далее  сияние снега и т.д.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #457 : 12 Ноября 2010 23:45:58 »
скажу Вам по секрету, Сhu, я была не самого лучшего мнения о переводах С.Т. именно из-за его вольностей, тем более, что мне не нравится, как его переводы частенько русифицированы по стилю, и по форме не соответствуют - без цезуры получаются обычные ямбированные русские стихи.
но потом прочла работу одной китайской (по национальности) исследовательницы-культуролога по творчеству Ли Бо. в котором она часто отмечает, что эти переводы, кроме того, что поэтичны - передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии. так что, вот есть и такие мнения.

Опять же- могет быть его переводы и "передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии" (не знаю,не проверял) , но данный перевод не передаёт  ни смысла, ни духа  стихотворения. И зачем нам это надо?  :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #458 : 12 Ноября 2010 23:53:43 »
Цитировать
к месту веры дорога. ну какое место может быть у веры
Буддисты говорят о вере в Три Драгоценности как о месте прибежища.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #459 : 13 Ноября 2010 01:07:37 »
Буддисты говорят о вере в Три Драгоценности как о месте прибежища.

- ЮК, там говорится, что они верят в Три Драгоценности, как в место прибежища.

но это означает только одно - принятие прибежища в Трех Драгоценностях.

но, скажите, ЮК, разве принятие Прибежища не начальный ритуал посвящения?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #460 : 13 Ноября 2010 01:15:20 »
Опять же- могет быть его переводы и "передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии" (не знаю,не проверял) , но данный перевод не передаёт  ни смысла, ни духа  стихотворения. И зачем нам это надо?  :)

Chu, а я не знаю, передает смысл или нет. перевод ЮК меня лично не убедил. комментариев по ссылке Альберта, я не нашла. точного смысла текста - не знаю. поэтому не могу сказать, надо или не надо.

а давайте рассмотрим другое четверостишие Ли Бо, смысл которого я более-менее понимаю.
Вы укажете неточности, которые Вы увидите, а я скажу, как воспринимает перевод С.Т. моя китаянка, идет?

独坐敬亭山

李白 

众鸟高飞尽,孤云独去闲。
相看两不厌,只有敬亭山。

перевод Торопцева:

Одиноко сижу на склоне Цзинтин

Последних птиц не стало в вышине,
И сиро тучка на покой слетела.
Лишь мы с Цзинтин остались в тишине -
Друг друга видеть нам не надоело.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #461 : 13 Ноября 2010 01:28:44 »
А че, все ок. Только я б 3ю строку сделал бы:
"Остался я с горой Цзинтин наедине"

А то читатель может подумать как тот крестьянин, что услышал что секретарь партии уезда 日理万机 и подумал, что эта Ли Ваньцзи наверное симпатичная секретарша.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #462 : 13 Ноября 2010 02:05:00 »
Танкисты везде!

Я сижу сейчас в баре в Гонконге - уже не трезв, но еще фокусируюсь. Сижу один, читаю танские стихи в телефоне, пишу какие-то постинги на Полушарие - опять же про танские стихи. Поднимаю голову и на полке с бухлом вижу табличку: 

Your problem beer can make a temporary solution. Cheers!
今朝有酒今朝醉

Сразу возникла мысль о том, как странно мысль выражена на английском и как красиво на китайском. Подумал о том, что напоминает это танские стихи, и охреневая от собсвенной обсессивности с этим предметом, все же пробиваю строку по базе данный танской поэзии. И что же? Так и есть.

《自遣》 罗隐
得即高歌失即休
多愁多恨亦悠悠
今朝有酒今朝醉 
明日愁来明日愁

В самоутешение. Ло Инь.
Нашел, так радостно пой,
  А потерял, тогда постой
Печалей много, горести горой,
  Тоже идут одна за одной
Сегодня утром есть вино,
  Пусть будет утро то пьяно!
И завтра станет грустно все равно,
  Вот завтра погрущу про то.

Все. Уже 02.02. Рифма есть. Смысл передан. Я пошел спать. Фото таблички приложу завтра с компа :)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #463 : 13 Ноября 2010 02:12:55 »
отлично!)))

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #464 : 13 Ноября 2010 12:00:04 »
Я не вижу в данном стихотворении каких-либо ошибок. Я даже с замечанием Алика не очень согласен- у Ли Бо всё-таки есть оттенок- "очеловечивания" горы.Типа мой единственный собутыльник. А 日 или не 日- это уже детали  :)

Другое дело, что у Ли Бо красиво, а у Торопцева нет. Перемена местами последних двух строчек мне тоже не нравится - меняет акцент стихотворения.

Всё-таки Ли Бо пишет об одиночестве, а не о любви к данной конкретной горе или о любви данно конкретной горы к Ли Бо :)

Но это уже не вопрос ошибок переводчика.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2010 12:17:48 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #465 : 13 Ноября 2010 17:09:35 »
но, скажите, ЮК, разве принятие Прибежища не начальный ритуал посвящения?

По-видимому, я вас немного запутал :)

Принятие Прибежищеа -это больше,чем ритуал посвящения. Быть буддистом= принять прибежище в трёх драгоценностях.

Действительно, первое, что человек делает  ,когда становится буддистом-это то самое 三皈依. И это действительно часто происходило как обряд, выполняемый монахом. Тем не менне, я не уверен, что данное действие стоит называть "начальным этапом в ритуале посвящения" . На самом деле это больше этапы на пути к просветлению.

Человек решает стать буддистом и принимает прибежище в трёх  драгоценностях". Он движется дальше на пути совершенствования и принимает 5 обетов ,затем 8, затем становится послушником и принимает 10 и т.д.

В некоторых случаях дейсвительно определённый обряд необходим ( например, когда товарищ становится послушником).В других случаях нет.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #466 : 13 Ноября 2010 18:10:53 »
Я не вижу в данном стихотворении каких-либо ошибок. Я даже с замечанием Алика не очень согласен- у Ли Бо всё-таки есть оттенок- "очеловечивания" горы.Типа мой единственный собутыльник. А 日 или не 日- это уже детали  :)

Другое дело, что у Ли Бо красиво, а у Торопцева нет. Перемена местами последних двух строчек мне тоже не нравится - меняет акцент стихотворения.

Всё-таки Ли Бо пишет об одиночестве, а не о любви к данной конкретной горе или о любви данно конкретной горы к Ли Бо :)

Но это уже не вопрос ошибок переводчика.

все верно. и моя китайская исследовательница отмечает:
перевод Торопцева – максимально корректный: он прост, ясен, мелодичен, и смысл передан правильно. по смыслу и по развитию мысли он близок к оригиналу и одновременно очень близок русскому слуху. Однако, все равно, у китайского читателя возникает другое ощущение, и его передать в данном случае невозможно, так как в китайском оригинале слова безличны: нет объяснений: «я», «мы», «горы» и так далее. Даже китайский читатель, который не владея базовой информацией об этом стихотворении, проникается спокойным духом стихотворения и чувствует его красоту. Из-за разницы в языках, отсутствие необходимой культурологической информации у русского читателя и строгой поэтической формы, идеально перевести это стихотворение в стихах невозможно.

перед этим китаянка дает довольно обширную информацию. я приведу лишь отрывки:
стихотворение «Один сижу в горах Цзинтин Шань» было написано Ли Бо в 753 году. Его основным мотивом являются мотивы умиротворенности, единения с природой, духовного очищения, характерные для поэзии Ли Бо в целом. Особенно важно отметить связанный с даосским учением мотив созерцания пустоты…. для Ли Бо Цзиньтин Шань – не только горы с замечательным пейзажем. Для поэта это место духовного общения со своими любимыми героями: Се Линюнь и Се Тяо. И тот и другой когда-то были начальниками Сюань Чжоу и любили бывать в Цзиньтин Шань…. Это одно из известнейших и любимейших в Китае стихотворений Ли Бо, так как поэт выражает искренние чувства, простыми словами говорит о метафизических материях – духовном поиске и озарении... ключевые элементы: это образы птиц и облака, а так же мотив пустоты… лирический герой наблюдает уход, исчезновение и облака, и птиц. Таким образом Ли Бо подводит читателя к главной идее стихотворения – бесстрастному созерцанию гор Цзинтин Шань. сначала поэт говорит, что все птицы улетели без следа, то есть в горах наступила тишина, потом даже единственное облако спокойно уходит. и теперь перед читателем картина пустых гор…
«пустые горы», и вообще «пустота» связаны для китайцев с понятием чистоты. Самая важная заповедь буддизма требует, чтобы душа была чистой, чтобы она не была загрязнена ни злобностью, ни жадностью, ни глупостью... Две простые строчки описывают вид пустых гор. Китайский читатель чувствует, будто сам находится там, и его душа становится спокойной и чистой….
Здесь проявляется суть буддизма и даосской школы. Чжуан Цзы сказал «(надо) одному общаться с духом неба и земли, но не быть надменным перед миром… Вверху гулять с творцом, внизу дружить с теми, кто вне жизни и смерти, без конца и начала».
Лирический герой находится высоко, вместе с горами Цзинтин Шань. Он говорит с ними, смотрит на них, его душа также общается с его любимыми героями Се Лин Юнь, Се Тяо, Тао Юань Мин, Буддой, Чжуан Цзы. Горы его понимают, так как горы – часть природы, и в этих горах чувствуется дух его любимых героев.


для чего я привела такой подробный комментарий к этому стихотворению. - чтобы показать, сколь много теряется при переводе. по сравнению с чем отход от буквальности представляется такой мелочью…
 ::)
 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #467 : 13 Ноября 2010 21:56:48 »
А что говорит ваша знакома про тот перевод Торопцева, который мы тут заклеймили?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #468 : 14 Ноября 2010 00:31:45 »
увы, в работе Би Юэ  (написанной на русском яз), которую я читала, разобраны только шесть стихотворений Ли Бо и их переводы. но я с ней не знакома, - знакомая знакомого, она написала диссертацию (в МГУ) и укатила к себе в Китай.
 ::)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #469 : 14 Ноября 2010 09:55:35 »
Цитировать
何獨乘夜來,殊非畫所得 = 説自己之所以要夜晚獨坐山間,不爲别的,只爲這清幽之境唯有夜間可得
Я уже запутался, кто и как из нас переводил, но разобрав полет, видно, что китайцы эту строку понимают: Зачем один ночью пришел сюда? Днем такого точно не получишь!
Альберт, не даёт покоя стихотворение Лин И. Откуда Вы взяли этот комментарий? Если это комментарий ко всему стихотворению, можете дать ссылку?
С первыми четырьмя строками вроде бы всё понятно:
1-я строка: место прибежища - метафора Прибежища; 2-я, 3-я и 4-я строки - буддийский путь: нравственность (снег сияет чистотой), медитация (ложа из позеленевших камней), мудрость (вершина, украшенная древними мхами и лишайниками), так и переводил. А вот со смыслом остальных строк (включая 5-ю и 6-ю) не всё понятно.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #470 : 14 Ноября 2010 14:41:16 »
Сначала вот про Ли Бо - скан страницы из книги. Внизу последние иероглифы строки чуть-чуть обрезаны, но в принципе читаемы.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #471 : 14 Ноября 2010 14:48:33 »
А вот про Лин И: http://www.nanputuo.com/nptxy/html/200711/1814325131973.html

《栖霞山夜坐》一诗,首联写月下戒坛路,颔联、颈联写诗人夜坐时的景色。尾联写诗人心中的疑问:为何夜间来到这里,看到的一切与白天完全不同,完全是另一种美?这是一种逻辑的思考,也是一种审美的思索,更是一种自觉的禅观。它似问实似答。因禅宗讲究“平常心是道”,“担水搬柴,无非妙道”。灵一的此诗亦蕴含抑或表现了这一禅理。河内昭圆说:“黄昏时分欲令人凄迷的迷蒙的绿色、冷淡沉静的气氛,灵一寻求的是这样的美。深沉的夜山,空气澄静,只有无心的月色,灵一寻求的是这等于无的寂静。”作为唐代“诗僧”群体的始祖,灵一的诗对此后僧诗的发展具有深远的影响。高仲武在《中兴间气集》卷下说:“自齐梁以来,道人工文者多矣。罕有入其流者,一公乃能刻意精妙”。所谓“刻意精妙”,既包括其对景物、意象的选取、提炼,也包括其对诗歌词句的锤炼。如《栖霞山夜坐》中“松风静复起,月影开还黑”一联,前者对景物之动静、明暗的精确描绘,后者对字词的细致推敲,实开中晚唐僧诗“清苦”特色和“苦吟”作风之先声。

Так что, даже мои метания в переводе, оказывается, были оправданы: и для самих китайцев это то ли  утверждение там в последней строке, то ли вопрос, то ли риторическое восклицание.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #472 : 14 Ноября 2010 16:44:41 »
Цитировать
А вот про Лин И
Альберт, большое спасибо, читаю.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #473 : 14 Ноября 2010 18:47:58 »
Сначала вот про Ли Бо - скан страницы из книги. Внизу последние иероглифы строки чуть-чуть обрезаны, но в принципе читаемы.


Альберт, это очень интересно, но я даже в очках не могу разглядеть, что там написано.
переведите, что там говорится, хоть о первых двух строчках, пожалуйста!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #474 : 14 Ноября 2010 22:05:54 »
Вы кликните на вложение, оно и скачается.
Там написано:
Смысл первых строк - "расстаемся в тот момент, когда не следует расставаться - это так грустно".
Смысл последний строк - "едешь в ущелье Пипа, а не в Чанъань, который видим во снах - это так тяжко! Когда же доведется вернуться в этот самый Чанъань?"