Восточное Полушарие
Японский форум => Политика и история Японии => Новая история Японии => Тема начата: bumali от 19 Октября 2005 16:01:33
-
Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?
-
АУ! Полутов, гже же вы? ;D
-
АУ! Полутов, гже же вы? ;D
Полутов (важно, неспеша): Здесь я, моя неугомонная! Что еще из японской истории так взбудоражило Вас? ::)
-
Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?
Это внутренняя, своего рода гражданская война 1868-1869 годов между сторонниками старого БАКУФУ и новым правительством в самом начале эпохи Мэйдзи, точнее и привело к становлению самой власти Муцухито. Как мне вспоминается, там шла речь о содействии со стороны французских военных спецов-советников, но эти военные столкновения "антииностранный" характер похоже не имели. сугубо внутренний характер! Я бы перевел как "война года Дракона" И Сайго Такамори был триумфатором разгрома анти-императорских сил последнего сёгуна Токугава Ёсинобу.
-
Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?
Это внутренняя, своего рода гражданская война 1868-1869 годов между сторонниками старого БАКУФУ и новым правительством в самом начале эпохи Мэйдзи, точнее и привело к становлению самой власти Муцухито. Как мне вспоминается, там шла речь о содействии со стороны французских военных спецов-советников, но эти военные столкновения "антииностранный" характер похоже не имели. сугубо внутренний характер! Я бы перевел как "война года Дракона"
а лозунг «почитание императора, изгнание варваров» место не имел во время этой гражданской войны совсем?
-
Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?
Это внутренняя, своего рода гражданская война 1868-1869 годов между сторонниками старого БАКУФУ и новым правительством в самом начале эпохи Мэйдзи, точнее и привело к становлению самой власти Муцухито. Как мне вспоминается, там шла речь о содействии со стороны французских военных спецов-советников, но эти военные столкновения "антииностранный" характер похоже не имели. сугубо внутренний характер! Я бы перевел как "война года Дракона"
а лозунг «почитание императора, изгнание варваров» место не имел во время этой гражданской войны совсем?
Наверняка имел. Так как победили как раз проимператорские силы.
-
дык я об этом и спрашиваю...
Если лозунг был, период тот же, значит, и в войне идеи изгнания варваров имели место.
Т.е. в восстании тайпинов одним из лозунгов было изгнание иностранцев, то и в Японии (при всей ее специфике) были те же процессы как реакция на действия запада. Верно? ;)
-
В советской и российской историографии это наименее изученный период японской истории. Очень много путаницы и разночтений. Назвать происходившие тогда события гражданской войной вряд ли возможно. Это была усобица между кланами, с одной стороны защищавшими новое правительство, а с другой - отстаивавшими интересы феодального правительства бакуфу. Эта усобица продолжалась с 4 января по сентябрь 1868 года.
-
т.е. победили те, кого неформально поддерживал Запад. Так? ;)
-
И началась великая эпоха Мейцзи!!!
-
это наименее изученный период японской истории
воооот, поэтому и компрадоров никто не нашел. А они точно были, эти компрадоры! ;D
-
дык я об этом и спрашиваю...
Если лозунг был, период тот же, значит, и в войне идеи изгнания варваров имели место.
Т.е. в восстании тайпинов одним из лозунгов было изгнание иностранцев, то и в Японии (при всей ее специфике) были те же процессы как реакция на действия запада. Верно? ;)
Дались Вам эти компрадоры. Не было их. Как и не было в период этой усобицы лозунга об изгнании варваров - этот лозунг был в Японии ранее и движение такое было. Его жертвами даже пали два русских моряка (Было это в середине 50-х гг). А в эту усобицу не было, так как для него не было никаких оснований, ни прямых, ни косвенных. Шла исключительно борьба за власть между феодальными кланами. Войска двух группировок совершали военные экспедиции по всей стране с целью овладения стратегическими пунктами.
-
ок, но интриги западными государствами по этому поводу плелись?
-
т.е. победили те, кого неформально поддерживал Запад. Так? ;)
Французские советники были на стороне сёгуна. Они проиграли. Я назвал эти события "своего рода гражданской войной", так как приблизительно так, дай бог памят,ь нам эти события живоописала Галина Брониславовна Навлицкая. С ней следует согласиться, так как именно внутренняя война 内戦 НАЙСЭН имела место быть. Перевод слова этого согласно словарям Civil War. С эпохи Мэйдзи начинается направление собственных японских спецов зарубеж и привлечение иностранного опыта в строительстве новой Японии. Именно поэтому эти события называют "Реставрация Мэйдзи", что означает и возвращение полноты власти императору от сёгунов, а затем создание демократических институтов, таких как Парламент и т.п. Не думаю, что это имеет какое-либо отношение к восстанию тайпинов как бы Вам этого не хотелось... ;)
-
ок, но интриги западными государствами по этому поводу плелись?
Как Вам хочется увидеть длинную руку Запада в событиях тех дней. Интриг никаких не было. Для интриг нужна база, а ее не было. Это усобица открыла двери в новую эпоху, в которой вплоть до начала 70-х гг. постоянно вспыхивали мятежи и войны между старыми кланами и новым правительством. В них иностранные государства тоже участия не принимали.
-
почему феодалы в этом противостоянии проиграли? причины?
1.
2.
3.
-
В гражданской войне участвует население страны, а в данном случае в военных действиях принимали исключительно войска противоборствующих кланов. Единственное, что можно расценить как "участие" населения, так это помощь крупных купцов Западной Японии новому правительству.
-
почему феодалы в этом противостоянии проиграли? причины?
1.
2.
3.
Вы что пишете? Курсовую? Диплом? Кандидатскую? Для того чтобы исчерпывающе ответить на Ваши вопросы, надо описать не только ход усобицы, но и политическую и экономическую ситуацию того времени.
-
В "своего рода гражданской войне" участвовали и с той, и с другой стороны японцы. Солдаты и являются представителями гражданского общества СВОЕЙ страны с обеих сторон. Это не была война против другого государства, а ВНУТРИ своего собственного.
-
Теперь о периодизации этих событий. Она тоже довольно сложна и запутана, но если в ней разобраться, то можно получить ответы на Ваши вопросы. Итак, период с января по сентябрь 1868 года - это война Босин, точнее усобица. В ходе ее выделяют майскую войну(усобицу) Уэно. В августе-сентябре происходит война (усобица) Айдзу. На этом Босин заканчивается и начинается война(усобица) Хакодатэ, которая длилась с сентября 1868 по май 1869. В течение этих усобиц возникали и распадались союзы различных кланов, ситуация постоянно менялась.
-
В них иностранные государства тоже участия не принимали
но удачно воспользовались плодами распрей ))
-
В "своего рода гражданской войне" участвовали и с той, и с другой стороны японцы. Солдаты и являются представителями гражданского общества СВОЕЙ страны с обеих сторон. Это не была война против другого государства, а ВНУТРИ своего собственного.
Я не собираюсь оспаривать Вашу точку зрения. Но со своей стороны еще раз скажу, сам ход и характер военных действий говорит даже не о войне, а о военных экспедициях и отдельных, локальных по своей сути сражениях, которые вели спорадически и перемежались переговорами, перемириями, изменами и бескровными сдачами городов, в первую очередь Эдо. К сожалению наша историческая терминология не всегда приемлема к японской истории. Феодальная война и гражданская война - это две разные по своему характеру войны. Мы же не называем гражданской войной японские феодальные междуусобицы средних веков? А вот войны начала 70-х уже вполне подпадают под это определение, так как в них принимали участие довольно широкие слои населения.
-
В них иностранные государства тоже участия не принимали
но удачно воспользовались плодами распрей ))
На тот момент никак они не воспользовались. И не могли воспользоваться в силу очевидных причин.
-
И вообще. Поскольку Вы затронули один из самых сложных и малоизученных вопросов новой истории Японии, советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год. Это курс лекций, который по своей подробности описания и глубине анализа не имеет до сих пор себе равных. Посмотрите, это очень хорошая работа.
-
И вообще. Поскольку Вы затронули один из самых сложных и малоизученных вопросов новой истории Японии, советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год. Это курс лекций, который по своей подробности описания и глубине анализа не имеет до сих пор себе равных. Посмотрите, это очень хорошая работа.
за Кюнера - спасибо. ДА и вообще...... ::)
-
И вообще. Поскольку Вы затронули один из самых сложных и малоизученных вопросов новой истории Японии, советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год. Это курс лекций, который по своей подробности описания и глубине анализа не имеет до сих пор себе равных. Посмотрите, это очень хорошая работа.
за Кюнера - спасибо. ДА и вообще...... ::)
Благодарить меня не за что. Я не думаю, что бы абсолютно прав в своих ответах. Тема сложная, вполне мог и ошибиться и не раз. Вообще на исторические темы так наспех разговаривать вещь неблагодарная.
-
да ладно, мож из Ваших бестолковых (щютка) ответов у меня какая гениальная мысль родится ;D
А может, и не появится, кто ж знает ::)
-
тем более, в умном споре рождается истина :)
-
А действия иностранной эскадры в 1864 г. могли ведь спровоцировать события 1868? Да и не верится, что вот прям в 186-69 гг. шла эта война. Это пик, эпицентр, кульминация. А до этого? было же противостояние. ВОт его и можно, наверняка, к 1864 , а то и раньше, оттянуть ::)
-
А у Японии в середине 19 века совсем не было регулярной армии?
-
воооот, поэтому и компрадоров никто не нашел. А они точно были, эти компрадоры! ;D
"а если бы у рыб была шерсть, то у них были бы воши..."(С)
-
дык я об этом и спрашиваю...
Если лозунг был, период тот же, значит, и в войне идеи изгнания варваров имели место.
Т.е. в восстании тайпинов одним из лозунгов было изгнание иностранцев, то и в Японии (при всей ее специфике) были те же процессы как реакция на действия запада. Верно? ;)
да бог мой! откуда там варвары то в это время? япония закрытая страна! никаких варваров и длинных рук запада там и быть не могло!
даже после пушек командора пери япония ох как еще долго не пускала иностранцев вглубь страны...
все войны того времени это именно ВНУТРЕНЯЯ борьба за власть между одними кланами и другими...
запад стали влиять на японию уже после, и собственно не вызвал никаких бурных противостояний, кроме как на политической арене. ну а после китайско-японской, а уж тем более рус-яп войны, вообще рассорился с японией, что в конце концов привело к 45му году и Перл Харбору. но тут уже другая история. и далеко противоположная лозунгу "долой варваров"
-
А у Японии в середине 19 века совсем не было регулярной армии?
нет. только самурайские... т.к. только им разрешалось владеть и носить оружие. отсюда, кстати, и рассвет всяческих боевых искуств типа карате и иже с ними, т.к. просто народ тоже хотел уметь бить морду, и желательно больнее :))))
а вообще, а взять учебник по истории японии слабО? набрать в том же гугле japan in 19th century, meiji restoration, modern history of japan, russo-japanese war, sino-japanese war.
или тоже самое, но по русски?
я просто последние месяца как раз тоже изучаю этот исторический период в японии. и даже написал пару research paper. поэтому говорю, что в НЕТЕ есть ВСЕ!!! и МНОГО!!!!
советую начать с сайта www.wikipedia.org и копать дальше вглубь...
-
А действия иностранной эскадры в 1864 г. могли ведь спровоцировать события 1868? Да и не верится, что вот прям в 186-69 гг. шла эта война. Это пик, эпицентр, кульминация. А до этого? было же противостояние. ВОт его и можно, наверняка, к 1864 , а то и раньше, оттянуть ::)
противостояние будет всегда! где есть деньги, власть и оружие, при помощи которого ведеться эта борьба за первые два пункта. но вот запад тут НЕ при чем.
япония в отличие от китая, вернее посмотрев на него и поучившись на его ошибках, не истыпатал на себе всех "прелестей" unequal treaties, жесткого вмешательства в экономику и политическую жизнь иностранцев и прочего. и не даром к 1905 году, "выграв" войну с Россией была принята в тесный круг мировых держав! ПЕРВАЯ и ПЕРВЫЙ РАЗ в истории АЗИАТСКАЯ страна!
-
[даже после пушек командора пери япония ох как еще долго не пускала иностранцев вглубь страны...
Но в 1858 г. были заключены договора почти со всеми западными государствами, открывавшие территории для торговли.
Как долго не пускала?
-
а вообще, а взять учебник по истории японии слабО? набрать в том же гугле japan in 19th century, meiji restoration, modern history of japan, russo-japanese war, sino-japanese war.
или тоже самое, но по русски?
советую начать с сайта www.wikipedia.org и копать дальше вглубь...
я сначала так и делаю, и потом уже что-то спрашиваю.
Вот нашла я все, что можно, про 1868-69 гг. Прочитала (как раз в www.wikipedia.org ), что это внутренние проблемы. И что?
У меня возник вопрос - спросила.
Может и ошибаюсь.
Что написано в учебниках? Хронология?
-
В учебниках, помимо хронологии, содержится сжатая или развернутая характеристика событий и явлений, которая тоже весьма полезна для осмысливания изучаемой темы. Сам я появлюсь несколько позже и тогда мы продолжим обсуждение этой темы, в отличие от компрадоров, она действительно интересна и временами напоминает исторический ребус.
-
А у Японии в середине 19 века совсем не было регулярной армии?
нет. только самурайские... т.к. только им разрешалось владеть и носить оружие. отсюда, кстати, и рассвет всяческих боевых искуств типа карате и иже с ними, т.к. просто народ тоже хотел уметь бить морду, и желательно больнее :))))
а вообще, а взять учебник по истории японии слабО? набрать в том же гугле japan in 19th century, meiji restoration, modern history of japan, russo-japanese war, sino-japanese war.
или тоже самое, но по русски?
я просто последние месяца как раз тоже изучаю этот исторический период в японии. и даже написал пару research paper. поэтому говорю, что в НЕТЕ есть ВСЕ!!! и МНОГО!!!!
советую начать с сайта www.wikipedia.org и копать дальше вглубь...
Нет ничего в интернете, Фродди, нет. То, что там есть нельзя использовать для серьезной научной работы. Все что там есть - это виртуальный бубль гум, предназначенный Бог весть для кого. И Ваша википэдиа... Если и начинать с чего, так это с 8-томного Большого энциклопедического словаря истории Японии, фундаментальных монографий "История Японии" (их много, но пока основных четыре, все они по 25-30 томов - коллективные труды), ну а затем уже переходить к исследованиям ведущих историков по интересующей Вас теме.
-
советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год. Это курс лекций, который по своей подробности описания и глубине анализа не имеет до сих пор себе равных.
Прошу прощения, что влезаю не совсем по теме, но хотелось бы спросить, есть ли возможность как-либо приобрести эту работу, есть ли ее репринтные издания или ксерокопии? Как вариант: есть ли она в фондах ДВГУ или других ВУЗов или научных институтов, можно ли заказать ее копию и получить ее дистанционно?
Очень интересует также конкретный вопрос: где в данный момент находятся наиболее крупные собрания до- и послереволюционных изданий по историографии и политике Японии - в дальневосточных или же московских научно-исследовательских центрах? Был бы очень благодарен за наводку на возможность как-либо получить их список и приобрести их копии (хорошо знаю, насколько это сложно).
Еще раз прошу прощения за столь обширный офф-топ. Буду искренне признателен за любую компетентную информацию.
-
Если Вам знакомы работы ныне покойного С.С.Паскова, а он до сих пор непревзойденный авторитет в этой области, то советую обратиться на кафедру страноведения Восточного Института ДВГУ, где хранится его архив, в котором есть наиболее полный список-картотека всех интересующих Вас изданий. Советую также обратиться к труду "Библиография Китая", изданного в 1934 году. Пусть название Вас не пугает, это очень хорошая книга, в которой есть раздел и по Японии. Более полного списка литературы я лично не встречал за этот период (до 1934 года). В отделе редкой книги ДВГУ есть достаточно большая подборка интересующей Вас литературы. Кроме того в государственном краеведческом музее Приморского края имени Арсеньева, точнее в его библиотечном фонде, есть очень много редких и уникальных изданий по указанной тематике. Кое-что есть в библиотеке ДВГТУ (Владивосток). В перечисленных местах очень много литературы, издававшейся очень малыми тиражами, либо вообще машинописью, есть также и рукописные. Упоминавшаяся книга Кюнера исполнена на пишущей машинке. В моей библиотеке она есть, в других пока не встречал, хотя конечно другие его работы имеются. Забыл добавить краевую библиотеку им.Горького, в ее фондах также есть очень редкие книги по этой тематике.
-
Нет ничего в интернете, Фродди, нет. То, что там есть нельзя использовать для серьезной научной работы. Все что там есть - это виртуальный бубль гум, предназначенный Бог весть для кого. И Ваша википэдиа... Если и начинать с чего, так это с 8-томного Большого энциклопедического словаря истории Японии, фундаментальных монографий "История Японии" (их много, но пока основных четыре, все они по 25-30 томов - коллективные труды), ну а затем уже переходить к исследованиям ведущих историков по интересующей Вас теме.
а кто говорил про научные работы с инета?? а вот для подчеркивания первоночальной информации инет как нельзя лучше подходит. особенно в англоязычном по истории Японии информации ПОЛНО!!
кстати, парадокс, но на русском языке действительно ПРАКТИЧЕСКИ ничего нет.
так кусочками... кое-что про Рус-Яп войну и реставрацию Медзи. и ВСЕ! :((
-
Если Вам знакомы работы ныне покойного С.С.Паскова, а он до сих пор непревзойденный авторитет в этой области, то советую обратиться на кафедру страноведения Восточного Института ДВГУ, где хранится его архив, в котором есть наиболее полный список-картотека всех интересующих Вас изданий. Советую также обратиться к труду "Библиография Китая", изданного в 1934 году. Пусть название Вас не пугает, это очень хорошая книга, в которой есть раздел и по Японии. Более полного списка литературы я лично не встречал за этот период (до 1934 года). В отделе редкой книги ДВГУ есть достаточно большая подборка интересующей Вас литературы. Кроме того в государственном краеведческом музее Приморского края имени Арсеньева, точнее в его библиотечном фонде, есть очень много редких и уникальных изданий по указанной тематике. Кое-что есть в библиотеке ДВГТУ (Владивосток). В перечисленных местах очень много литературы, издававшейся очень малыми тиражами, либо вообще машинописью, есть также и рукописные. Упоминавшаяся книга Кюнера исполнена на пишущей машинке. В моей библиотеке она есть, в других пока не встречал, хотя конечно другие его работы имеются. Забыл добавить краевую библиотеку им.Горького, в ее фондах также есть очень редкие книги по этой тематике.
Есть ли техническая возможность как-либо дистанционно узнать список имеющися изданий в одном или нескольких из этих центров и, если возможно заказать ксерокопии или отсканировать какую-либо часть? К сожалению, ни в одном из московских центров (ИВ АН, ИСАА, Институт Дальнего Востока) о подобной практике договариваться не хотят. Вероятно, весьма большим фондом должен обладать и СПбГУ (ЛГУ), имеющий одни из самых давних традиций востоковедения в нашей стране.
Дело, вероятно в том, что доступ к редким и антикварным изданиям ограничен, как и возможности российских университетов качественно переносить библиографические редкости на электронные носители. Вероятно, вопрос можно как-то решить в личном порядке, но на расстоянии это весьма затруднительно. Возможно ли что-то приобрести за разумную цену в дальневосточных центрах. Речь, в общем-то идет о желании по возможнности собрать библиотеку весьма редких изданий, которые зачастую просто недостуны, несмотря на всю ценность. К примеру, в библиотеке Токийского университета имеются достаточно уникальные подборки материалов и работ по культуре Дальнего Востока, но вполне закономерно, что для русского япониста российские источники имеют особую ценность. Но их куда проще откопировать-отсканировать, если они находятся в общем фонде библиотеки.
Заранее признателен за данные советы и наводки.
-
Не буду вводить в заблуждение - дистанционно на Дальнем Востоке и во Владивостоке это практически невозможно, если конечно заказчик не мировая величина или знаменитость - для таких делают. Чисто русский подход. Я сам собираю подобного рода библиотеку и могу сказать, что купить довольно трудно, все хорошие издания разобраны. Иногда кое-что распродают, но это сразу же расходится по предварительной договоренности. Случайно хорошие вещи всплывают очень редко. Конечно в СПБ гораздо более лучший фонд, он богаче, объемнее и более разноплановый. Но на ДВ есть и свои редкости.
-
Не буду вводить в заблуждение - дистанционно на Дальнем Востоке и во Владивостоке это практически невозможно, если конечно заказчик не мировая величина или знаменитость - для таких делают. Чисто русский подход. Я сам собираю подобного рода библиотеку и могу сказать, что купить довольно трудно, все хорошие издания разобраны.
Жаль. Значит все, как обычно, можно сделать исключительно через личные связи. Видимо, придется действовать таким способом, если будут предоставляться возможности. В принципе, речь не идет о покупке тех или иных библиографических редкостей - хотелось бы только получить разрешение на перевод на электронную основу или хотя бы на ксерокопирование.
К сожалению, переводом букинистических книг на электронные носители в наших ВУЗах и востоковедческих институтах никто не интересуется (видимо, ввиду отсутствия технической базы), хотя в таком виде их намного легче распространять, не говоря уже о том, что возможно продавать электронные копии по разумной цене желающим, коих было бы весьма немало. От расширения доступа к литературе в подобном виде выиграли бы все.
В любом случае, большое спасибо за информацию.
-
Тащить и не пущать. А вдруг ты, Проныч, решил продать секреты Подольского завода швейных машинок ентим самураям, которые так и норовят, так и норовят у нас что-то нужное выкрасть. Но у нас копии есть, мы загодя все поснимали, пооткручивали, поотвинчивали. Кого следует в тюрягу... Не дай бог им достанется.
干し草の真上の犬警
Настоящая буря в стакане. Пардон, в пустыне... Такла-макан ;) офф-топ
-
И вообще. Поскольку Вы затронули один из самых сложных и малоизученных вопросов новой истории Японии, советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год.
а нет ли у Вас Кюнера отсканированного случайно?