Автор Тема: JWPce имена  (Прочитано 17661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
JWPce имена
« : 28 Октября 2007 18:28:13 »
Хочу узнать можно ли вообще доверять этому словарю в плане имен?
например было имя которое мужское да и со смыслом мужским.. а пишут что женское. и такое встречалось несколько раз.. или же это не словарь виноват, а развитие языка, что было женским теперь можно и мужчинам давать имя

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: JWPce имена
« Ответ #1 : 28 Октября 2007 19:37:37 »
Хочу узнать можно ли вообще доверять этому словарю в плане имен?
например было имя которое мужское да и со смыслом мужским.. а пишут что женское. и такое встречалось несколько раз.. или же это не словарь виноват, а развитие языка, что было женским теперь можно и мужчинам давать имя

Вопрос по сути неверный. Вы бы пояснили, какой словарь имеется в виду? JWPce - это текстовый редактор(=блокнот), к которому присоединяются внешние словари в формате edict, если мне не изменяет память. Какие у вас там словари стоят? При этом какой из них "именной"? Какова версия этого словаря (дата релиза), откуда взят, о каких именах идет речь? Конкретней, конкретней, еще конкретнее. Чем точнее вопрос - тем большо вероятность найти на него правильный ответ.

Почему-то последнее время очень много задают вопросов типа "а вот у меня странно шумит в багажнике машины... это что?" Суть улавливливаете?
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 19:41:19 от Востоковед »
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Re: JWPce имена
« Ответ #2 : 28 Октября 2007 20:28:06 »
ну незнаю, просто скачал полную версию JWPce 1.5 ничего не подключал, просто сделал полную установку около 37 мегобайт в установленном виде (10МБ архив)
скачивал отсюда: http://www.physics.ucla.edu/~grosenth/jwpce.html
но ссылка уже не работает почему-то.
все имена не помню, но из последних вот что помню..
вот что выдает словарик
一護   【いちご】      Ichigo (f)
это оказался персонаж из аниме, вот только это была не женщина
ну и похожих ситуаций было еще несколько, потому и возникли сомнения
« Последнее редактирование: 28 Октября 2007 20:30:53 от Karyuudo »

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: JWPce имена
« Ответ #3 : 30 Октября 2007 01:12:51 »
Да, конечно, так навскидку сказать, что за словарик там у вас, я не могу, а скачать оттуда уже незя... однако на форуме есть лингвисты-профи, видимо консультироваться надо у них в первую очередь. Но я скорее поверю что в аниме играют в трансвиститов, чем что eng-jap база типа edict беспощадно врёт.
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: JWPce имена
« Ответ #4 : 30 Октября 2007 04:12:58 »
Цитировать
This version also includes EDICT (main dictionary), ENAMDICT (Japanese name dictionary), and CLASSICAL (classical Japanese dictionary).
Их сервер подняли, вот что я там нашел. Значит у вас сборка со словарем ENAMDICT, щас качну гляну версию словаря в этой сборке, но что-то меня смущает, что в этом словаре может быть много ошибок... Ну это вопрос к лингвистам...
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: JWPce имена
« Ответ #5 : 30 Октября 2007 07:17:50 »
Не знаю, есть ли ошибки в этом словаре имён, но что касается самого аниме, то над его героем регулярно прикалываются, мол zuibun to kawaii namae desune

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #6 : 30 Октября 2007 11:40:29 »
Ни один даже самый большой словарь, в том числе и словарь имен, не может быть полным. Если чего-то нет в словаре, либо в жизни что-то несколько отличается от того, что написано в словаре, то это не значит, что словарь врёт. Ведь это - элементарная логика, дзё:сики.
Вы вообще знаете, как в Японии дают имена? Расскажу вам наблюдавшуюся мною как-то сцену.
Две старушки сидели в кафе и обсуждали предстоящее рождение внука одной из них. Они пришли к соглашению, что имя должно звучать мужественно и красиво (оосикутэ какко ий), но в то же время передавать доброту (ясасиса). Ведь в имени заключаются надежды родителей и родственников на будущее чада. Старушки составили небольшой список хорошо звучащих имен (азбукой), потом начали подбирать к ним иероглифы. А что, если вот этот слог записать таким, а этот - таким? И сочетаются иероглифы хорошо, и прочитать не трудно. А может, так или эдак? Нет, но такой иероглиф в другим ключом красивее. А может, вот от этого имени взять слог и поменять сюда? Или вот этот иероглиф...
Так они долго спорили и ни к чему одному не пришли. Думается, родителям чада они тоже потом устроили мозговой штурм.
По-другому, впрочем, бывает и наоборот. Подбираются красивые иероглифы, а потом к ним уже придумываются чтения. Ведь вариантов чтений иероглифов в нанори (чтениях в именах) море, плюч к этому буйная фантазия и желание дать красоту...
Так что не говорите, что jwp может быть не совсем прав...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: JWPce имена
« Ответ #7 : 31 Октября 2007 10:24:01 »
Почитайте порцию про имена:

Why I hate Kanji (это не я)
http://www.jasohill.com/blog/?p=394
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #8 : 31 Октября 2007 13:41:49 »
ИМХО,
Статья написана каким-то слабаком, не просто спасовавшим перед иероглификой, но старающимся скрыть своё неумение путём нападок на японцев. То, что имя незнакомого человека практически невозможно прочитать правильно, это - факт, который в силу какой-то, может быть, гордости, автор статьи не хочет принять. Но и "революцию поднять будет трудно".
Имена незнакомых людей прочитать неправильно - обычно дело, и никто на это не обижается, носители имён в особенности. В качестве полуофициального выхода из положения используется простой фокус - имена читаются по китайским чтениям иероглифов, и если никто не знает точного чтения, то китайское принимается за условно правильное.   

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: JWPce имена
« Ответ #9 : 01 Ноября 2007 09:16:50 »
Как вы сами признаете, кандзи - не самый эффективный способ записи имен. Можно понять автора, если учесть, что назначение письменности - прежде всего для эффективной, удобной и безошибочной коммуникации - к тому же желательно легко обучаемой. Не разделяю его мнение по ненависти к кандзи.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #10 : 01 Ноября 2007 11:00:08 »
Кандзи в именах нужны только для красоты. Признаю я это или нет - это не так важно, это ведь просто факт  ;).
Самым эффективным способом, бесспорно, является кана. При заполнении почти любых документов в Японии требуется обязательно указать прочтение своей фамилии и имени. Другой пример - в ресторанах часто так же запись в листах ожидания просят делать на катакана. И для завершения картины, появились японцы, не заморачивающиеся иероглифами, а официально  пишущие свои имена только азбукой.
Но, как уже давно извесно, это всё совсем не значит, что японцы откажутся от иероглифов, в том числе и от иероглифов имён, совсем.   
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2007 11:06:26 от Van »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: JWPce имена
« Ответ #11 : 01 Ноября 2007 11:39:49 »
Да, я знаю таких японцев с именами и фамилиями без кандзи. Японцы, в отличие от китайцев - хорошо знакомы с фонетической записью слов и часто к ней прибегают без того, чтобы обвинили в безграмотности.

По теме считаю, что записывать неяпонские имена иероглифами в японском - неблагодарное занятие, для этого есть катакана, хотя так было раньше.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: JWPce имена
« Ответ #12 : 01 Ноября 2007 11:43:57 »
Зачем вы делаете замеры в чужой культуре своей примитивной ленейкой эффективности? Умению правильно прочесть любой иероглиф - неважно в слове или в имени - завидовать надо, а не рассыпаться по этому поводу упрёками в какой-то там неэффективности. В чём неэффективность-то конкретно? Думать заставляет? О! Это явный удар по эффективности)))
В ресторанах на входе стоят школяры да студенты двоечники. Вот и просят каной имена записывать))) Это раз. Второй момент - запись каной создаёт определённого рода конфиденциальность.
В Японии молодёжь не менее чем в России или ещё где пренебрежительно относится к своему культурному наследию. Вся любовь словно из-под палки идёт. Но в Японии при всём этом хранителей культурного наследия побольше нашего. :/
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2007 11:49:30 от Shuravi »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #13 : 01 Ноября 2007 12:06:46 »
В ресторанах на входе стоят школяры да студенты двоечники. Вот и просят каной имена записывать)))
Вы имеете в виду официантов? Да, они просто хотят экономить время, не думать "как же блин это читалось-то?", а обслуживать клиентов.
По теме считаю, что записывать неяпонские имена иероглифами в японском - неблагодарное занятие, для этого есть катакана, хотя так было раньше.
Красиво подобранные иероглифы всегда вызывают одобрение японцев. Вы предлагаете отказывать людям в таком удовольствии?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: JWPce имена
« Ответ #14 : 07 Ноября 2007 11:38:09 »
Зачем вы делаете замеры в чужой культуре своей примитивной ленейкой эффективности? Умению правильно прочесть любой иероглиф - неважно в слове или в имени - завидовать надо, а не рассыпаться по этому поводу упрёками в какой-то там неэффективности. В чём неэффективность-то конкретно? Думать заставляет? О! Это явный удар по эффективности)))
В ресторанах на входе стоят школяры да студенты двоечники. Вот и просят каной имена записывать))) Это раз. Второй момент - запись каной создаёт определённого рода конфиденциальность.
В Японии молодёжь не менее чем в России или ещё где пренебрежительно относится к своему культурному наследию. Вся любовь словно из-под палки идёт. Но в Японии при всём этом хранителей культурного наследия побольше нашего. :/
Не надо так резко, Шурави. Ничего обидного для японской культуры я не сказал, если вас это задело. Я эти вопросы спокойно обсуждал с японцами. Они сами признают отсутствие стандарта создает сложности. Ведь все же большинство японцев носят обычные легко читаемые (или хорошо известные) имена и фамилии. "Вычурные" чтения имен забываются, так как их знает узкий круг людей, а большинство читает те же имена по более приемлемому стандарту.

Навык читать нестандартные имена не очень полезен, никто и не учить его специально, кроме имен очень известных людей. Можно удивиться или улыбнуться смекалке того, кто это имя дал, да и только.

Ко всему прочему появилась тенденция некоторые японские слова читать по-английски или по-китайски, в зависимости откуда пришло.

Написать: 多文化主義, а дать чтение: マルチカルチャラリズム или слова взятые из современного китайского читать на китайский лад. Это больше относится к звездам кино и эстрады, чем к политикам.

Правка:

Я бы хотел отметить разницу между знаниями редких иероглифов или редко употребимых чтений и нарочно искаженных чтений иероглифов, выдуманных родителями ребенка, давшим имя с "необычным" чтением и написанием. Редкий иероглиф использованный в имени выразит индивидуальность, и тоже создает сложности для остальных, но так как теперь по закону есть определенное количество иероглифов, которые можно использовать в именах, то японцы стали прибегать к другим методам выразить свою "особенность".

« Последнее редактирование: 07 Ноября 2007 11:59:29 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #15 : 08 Ноября 2007 12:32:00 »
Anatoli-сан,
даже "необычные" чтения в именах берутся не с потолка. В приведённой вами статье взбесивший автора пример тоже имеет логику, и автор её описывает.
Нестандартные, даже ребусные чтения ведь встречаются не только в именах. В фамилиях тоже, примеры были тут.
В географических названиях тоже. Например, есть залив 九十九湾 ("девяносто девятый", на полуострове Ното), который читается не Кю:дзю:кю:, а Цукумо.Почему? А потому, что одно из чтений иероглифа 百 - мо, а 100 стоит после 99. Отсюда ребус "следующий - 100", по-японски 次は百 цуги-ва мо, видоизменённо - Цукумо.
То же мы видим и просто в словах. Почему 海豚 читается как ирука? Есть, конечно вариант чтения кайтон, но кто его поймёт на слух? А просто потому, что само слово произошло отдельно а потом его записли такими иероглифами потому что похожи дельфины на свиней что живут в море, говорит нам этимологический словарь. Или вот например в японских песнях очень часто иероглифы 女 или 男 читаются как хито. Просто по смыслу.
Это всё - одна из интереснейших сторон японской письменности и часть языковой культуры.  Да, конечно, это не удобно и надо только всё запоминать, но протестовать против этого, как тот американец (или кто он там) разве есть смысл? 

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: JWPce имена
« Ответ #16 : 08 Ноября 2007 13:30:35 »
Спасибо Van-сан,  :)

Нет, я и не протестую. Как я уже сказал, это не мое мнение и я его не поддерживаю, по крайней мере "I hate Kanji" - это не про меня.

Ваши примеры уже где-то записаны, хотя у них интересная история, теперь это стандарт, котрый стоит запоминания. Хотя уверен, и японцы могут делать много ошибок в своих собственных именах и названиях. Сейчас, когда стандарты могут быстро меняться и в словари и справочники, типа EDICT или Википедию, может добавить каждый, трудно сказать, стандарт ли это, я думаю, вы поняли, что я имею в виду.

Насчет всего сказанного добавлю, что язык подвижен и интересные ребусы встречаются, но пока это не занесено в какой-нибудь общедоступный словарь, атлас или справочник, они остаются курьезами. Наверное стоит тоже указать какой конкретный словарь.

Здесь в Австралии, часто встречаются названия, которые даже местное население не знает точно как читается. Например, Duerdin Street, похоже ирландского происхождения, читается как если бы оно написано было Deardin. Ситуация с английским во многом похожа на ситуацию с японским, китайским и арабским (и другими), где встречается много слов, которые, даже носители языка не знают как читать и могут просто их игнориривать  :(

Еще пример с Австралией, был тут один русский мореплаватель Конюхов, которого по местному телевидению обозвали Коньяковым (Konyukhov). К сожалению, не похоже, что австралийцы серьезно относятся к произношению иностранных имен даже на телевидении. Интересно, как это в Японии происходит. Часто ли курьезные имена произносятся как попало?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #17 : 09 Ноября 2007 21:18:59 »
На телевидении к передачам обычно готовятся, в Японии это серьёзная индустрия. Но вот в прямых эфирах ситуация, когда кто-то прочитал чьё-то имя вполне обычна, как и в повседневной жизни. Никто не обижается, как я уже говорил. Достаточно просто извиниться.

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Re: JWPce имена
« Ответ #18 : 13 Ноября 2007 20:39:19 »
вот ещё путаница вышла..
в общем по поводу имени "акира" словарь выдает около 50-100 вариантов, из которых около 50% женские 30% универсальные, и только около 20% мужские..ну вот например несколько, которые пишет что женские:










耀



 ну и один человек говорил, что практически все эти имена мужские, а сегодня он вот что ответил:
"Я показал этот список преподавателю, который ведет курс по иероглифике соответсвующий.. и является специалистом прицельно по именам и фамилиям. Так вот он сказал, что за исключением того что "у японцев может быть что угодно", все эти имена в таком написании - мужские как и вообще восприятие любого имени "акира" в японском сознании."

вот и затруднение это вызывает... преподаватель который специализируется на именах врядли ошибается, однако заполнять словарь совершенно противоположенным значением... тоже думаю не дураки делали..
в общем помогите разобраться :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: JWPce имена
« Ответ #19 : 14 Ноября 2007 09:12:04 »
Неяпонские словари лучше перепроверять по японским, это тоже 常識.