Ностальгия по СССР

[Elizarov Kolya]

после очередной попытки провести силами КП Индонезии

Это когда было то? Лет 20 назад? Насколько я помню, последние заварушки в Индонезии были связаны со сменой президента, и ещё с событиями в Ачех, до того, как эта провинция была смыта цунами.

Какая разница когда: вчера, завтра, сегодня, (середина 70х если память не изменяет). Данные как я считаю достоверные, источник запамятовал. Хочешь - не верь. Прежде чем организовывать филиал КПК нужно было поинтересоваться - а как там с трудящимися китайцами ЮВА? В Индонезии китайцев люто ненавидят - есть живые источники, я интересовался.
"Всё ещё кипятите?"

[Elizarov Kolya]

Я такую занимательную штуку видел....ну явно не в коммерческих целях... плакат, информационный - для школьников или типа того-  Российская Федерация, гимн, значит, герб, флаг, честь по чести.... и географический рельф - СССР 2004 года Тираж был явно не малый - а теперь и в продажи нет

[Голицын]

Нда уш. Видать, у вас в родственниках - оч много репрессированых.
Чего в СССР было больше насильственного, чем в  США? Давайте обсудим, если не сложно.
Родну историю я не знаю, так как именно о компартии почти не получил в школе ничего, а дальше китайской истории - выше крыши...дуй бу ци

Николай! Этот перл вам надо сохранить и прочитать лет через десять 
Ваше искреннее и вполне понятное желание быть государственником может найти воплощение лишь в формате новой России. Сегодняшней! Россия сейчас вернулась к допетровским границам не потому что "негодяи" предали дело ленина-сталина. Задачи поставленные перед страной после войны были намного выше её возможностей в перспективе. Наши деды и отцы голодали и отказывали себе практически во всем только ради доминирования во внешней политике!? Это обычный военный коммунизм прошедший за 70 лет несколько стадий своего развития. И всё что они делали(коммунисты), сейчас никому не нужно.
Желание подчинить своей воле каждого,  заставить делать только то что нужно власти, и уничтожить всех кто против или будет против в будущем...на этих принципах долго не прожить. Даже то что было достигнуто не только в пропагандистском поле, прямой пользы для жителей нашей страны не несет. Достижения СССР в вопросах военного строительства, покорения космоса, развития ядерного оружия и т.д. прямой пользы дла обычного русского человека не дали. Кроме конечно приятных воспоминаний ветеранов СА о том как их побаивались соседи по глобусу. Что касается всего остального (электрофикация, образование) темпы развития этих областей в других странах(Европы) за последние 70 лет только выше.
Ответ на вашу тему один. СССР как воплощение коммунистического тоталитарного государства никогда не восстанет. А тысячелетней Руси встать с колен вполне по силам. И подсобрать свои разбежавшиеся, в своих местечковых мечтаниях о самостийности, окрайны(да простят меня поборники национального самоопределения). Но это получится только в одном случае. Если такие активные люди как вы, уберут майки с надписью СССР на полку и Юрия Гагарина будут вспоминать как простого русского летчика в отрыве от советской пропаганды. Извините, что как профессиональный историк, пишу несколько свысока. И пожалуйста без стёба. Для вас писал достаточно серьезно.

[Elizarov Kolya]

Николай! Этот перл вам надо сохранить и прочитать лет через десять 

Тоже самое можно сказать и про Ваш пост. Стёба не будет - заранее оповещаю, уважаемый, тем более, что с Самим Олегом мне в этом не поспорить, а вторым быть - занятие прискорбное.

Ваше искреннее и вполне понятное желание быть государственником может найти воплощение лишь в формате новой России.

Естественно, а разве есть альтернативы? Если бы да кабы, да во рту росли грибы...

Сегодняшней! Россия сейчас вернулась к допетровским границам

Утверждать, что Россия вернулась к допетровской форме - это значительно искажать действительность. При Петре не существовала цельная экономическая система, созданная в т.н. "тоталитарном режиме", и Россия не возвращалась, из неё вырезали пояса и поотрывали ноги и руки, и сейчас она истекает кровью, потому что СССР - был организм - СССР - это не Русь по целому ряду ключевых параметров: национальному, экономическому, пропорции городских жителей - в рамках СССР зараождалась новая этническая общность с новыми обычаями, традициями, межэтническими отношениями и т.д. - и игонорировать этот факт было бы неверно.

не потому что "негодяи" предали дело ленина-сталина.

Сталина - предали. Исторический факт.

Задачи поставленные перед страной после войны были намного выше её возможностей в перспективе.

Если руководство страны не смогло достойно решить эти задачи, это не значит что страна в принципе их не могла решить.

Наши деды и отцы голодали и отказывали себе практически во всем только ради доминирования во внешней политике!?

Отчаси верно, отчасти нет. Если у США есть агрессивный план по ядерной бомбардировки более 750 объектов в СССР, то такого врага надо смести, и это не дело доминирования, а дело выживания.

Это обычный военный коммунизм прошедший за 70 лет несколько стадий своего развития. И всё что они делали(коммунисты), сейчас никому не нужно.

вот, уважаемый, что нужно сохранить - чтобы прочитать 10, 20 лет... и хорошо посмеяться.

насчёт желания всех подчинить и уничтожать врагов - это вы погорячились, вцелом с врагами их ордами работали ювелирно. Относительно ювелирно

Даже то что было достигнуто не только в пропагандистском поле, прямой пользы для жителей нашей страны не несет.

продолжительность жизни возросла в 2 раза, появилось бесплатное всеобщее образование, медицинское обслуживание, индустрия, оружие способное нас защитить, страна с конца 40х незнала голода, и это после того ничтожного зрелища убогой Российской Империи, где блистала только вершинка аристократов и по которым у нынешних нуворищей слюни текут. Я не сказал ещё про науку, армию, тысяч выдающихся людей. Вы мне скажете - а лагеря, а идеологические преследования - а где этого нет?!

Что касается всего остального (электрофикация, образование) темпы развития этих областей в других странах(Европы) за последние 70 лет только выше.

Вы ничего не перепутали? Европу с Россией сравнивая?

 

СССР как воплощение коммунистического тоталитарного государства никогда не восстанет.

кончено нет, полностью согласен с Вами. Потому что такого никогда и не было.

А тысячелетней Руси встать с колен вполне по силам.

Вы прочите границы Киевской Руси?

Если такие активные люди как вы, уберут майки с надписью СССР на полку и Юрия Гагарина будут вспоминать как простого русского летчика в отрыве от советской пропаганды.

Вы меня принимаете за идиота? Я таких маек не носил и не буду носить, я не поборник попсы во всех её проявлениях.

Извините, что как профессиональный историк, пишу несколько свысока. И пожалуйста без стёба. Для вас писал достаточно серьезно.

Без вопросов, академичность - это стиль подобных тем.

[Elizarov Kolya]

Репрессии Сталина - это во многом полыхающая в умах образованных людей надутая иллюзия, - потому что именно при Сталине эта страна достигла своего Велчиия - этого простить не могут все кто против равенства, справделивости - в русской интерпретации. У Сталина, как сказал Мао - 70% хорошего и 30% плохого. Ненавидеть систему (опять же о какой системе речь? О Сталинской или Постсталинской  - когда народ потешался над посадкой кукурузы в Заполярье и прочих постукиваньях по трибуне башмаком) гораздо меньше людей, чем тех, кому она давла работу, образование, медицинское обслуживание, жильё и защиту от врага. Сталинская эпоха - эпоха революционного фундаметализма, как со стороны обезумевших непонятно что защищающих Белых, так и восстанавливающих как Тайпины равенство красных. Это большая заварушка. И победил сильнейший, и не просто победил, а с триумфом разгромив объединённую Европу пошедшую против Нас. В 47м отменили карточки, страна восстанавливалась, но врагов не поубавилось, не поубавилось предателей (а они есть в жизни каждого человека), воров и пр. Что ж Вы за это Сталина обвинили - немного ли вы хотите от простого генсека? Он и так по 4 часа спал, всё время работал, скажите кто ещё так работал из глав государств того времени. Бросте друзья, Сталин - не Бог, но сделал много, вывел страну из страшной эпохи, или вы его и за это поругаете, мол, не очень быстро вывел? Сравните с нынешним временем, всё есть - а всё простаивает. Тогда не было ничего. Вспомните о десятках солжениценских кулаках убитых и заморенных? О миллионах сгоревших в огне репрессий 37-38? Ну-ка а много ли среди ваших родственников таких? А то что 20 млн русских загшубил в войну? А не забыли что мы воевали со всей совокупной мощью континетальной Европы, Вами любимой и почитаемой, которая так и ждёт когда здесь будет ядерная пустыня, включающих в эфир интервью залихватского полевого командира Басаева, тыкающим в своё время в лицо беременных женщин Будёноска автоматом? А? 
После такого мы все готовы идти за Лондоном и Вашингтоном - передовыми наркоторговцами, рабовладельцами и лжецами, за их экономикой, подспудно что не хлебом единым жив человек. Россия - святая страна, и если Вам покажестя, заявление о том, что жизнь коротка, а за ней следует вечность, где нет гамбургеров, виски и тв-ящика и прочих радостей сытого желудка, то я спорить с Вами не буду, давайте лгать как они, открыв рты слушать их расчудесные поучения чтобы наконце набить желудки гамубргерами а потом гробы своими никчёмными телами.
п.с. Привет, давно хотел Вас поздравить с возвращением в Прямой эфир

[WiRed]

Почему те, что считают развал СССР - катастрофой (что абсолютно верно) одновременно положительно высказываются о Сталине и прочих прелестях, которые не только сами по себе отвратны, но и подспудно привели к развалу СССР, предварительно заставив людей ненавидеть собственную страну.

На крушение Союза:
"Только оттого, что вы прогнали свою жену, в вашей постели не появится Софи Лорен!" (с)

На нынешнюю жизнь:
"Цена свободы так же высока, как и цена рабства" (с)

На восстановление Союза:
"Собор ущемляет камни" (с)
- и для них обратной дороги нет, когда собор рушится, они становятся ОБЛОМКАМИ.

[Elizarov Kolya]

На восстановление Союза:
"Собор ущемляет камни" (с)
- и для них обратной дороги нет, когда собор рушится, они становятся ОБЛОМКАМИ.

Виред, не расскажите откуда это и что сие значит? А то я в виду своей невежественности не знаю происхождение цитаты.

[Голицын]

О миллионах сгоревших в огне репрессий 37-38?

Все.
И не только в 38-м, в послевоенное время - тоже. Все по разным поводам, с разными формулировками, одинаково безумными, страшными и привинтивно-надуманными. Четырехчасовой сон был у паранойика. Неограниченная власть сделала его таким. Вы не верите в это, потому, что в такое трудно поверить. Реальность всегла страшнее всех воображений. Именно потому, что зравомыслящие люди не моут поверить в творившееся безумие,  оно и творилось, от него не застрахованы и на будущее

Полностью с вами согласен. Оценить происходившее с сегодняшних кабинетных позиций трудно. Трудно, потому что это за границами добра и зла.
Николаю. К сожалению интернет.привычка раздергивать написанное на фразы не минула и вас. Отвечать таким же образом не буду, хотя бы по причине того, что 90%ваших доводов были произведены агитпромом СССР ещё до вашего и моего рождения.
И даже оголтелый коммунист профессор Н. читавший мне историю КПСС в 1988 году был более мягок в оценках чем вы. (не обижайтесь)
Часть из того что я писал вы просто не поняли(допетровские границы-это географический термин!), часть просто исказили(киевская русь..ну батенька вы хватили). Ваше желание БЫСТРО аргументировать и быть безаппеляционным приветствую...но только в том случае если ваши доводы хотя бы возможно подтвердить.
Не растекаясь мысью по древу постараюсь контраргументировать(если это будет возможно) основные плюсы сов.системы
которые вы привели.
1.Продолжительность жизни.!? Вы в курсе на каком месте Россия по этому показателю?
2.Всеобщее бесплатное образование.- Не всеобщее и не всегда бесплатное это раз. Ну и главный момент. Качество этого образования долгое время было таковым, что главной установкой системы просвещения в СССР
было научить основную массу населения грамоте, а потом в течении нескольких лет проводить политинформации...
3.Мед обслуживание. Как вы заметили все познается в сравнении. Сравнивать систему здравоохранения СССР с развитыми странами вы мне запретили. Сравнение с Экваториальной Африкой тоже не уместно.
Из того что я знаю, и что можно назвать плюсом по сравнению системой земской медицины старой России- это вакцинации и борьба с детской смертностью. Но эти компании вкупе с вообще развитием медицины в СССР
шли в ногу с развитием медицины во всем цивилизованном мире. Не хотите сравнивать с Европой, сравните с Юж.Америкой. Мегарассовая Бразилия например.
4. Индустрия. Признав,(в середине 20-х гг.) что главными причинами поражения россии в 1 мировой войне являются политическая неустойчивость и индустриальная(военная индустрия)слабость, партия большевиков
начала эти недостатки устранять. Практически все что было построено в течении т.н. "индустриализации", было построено в рамках строительства новых вооруженных сил.
5.Оружие. ЧЕГО ЧЕГО А В ЭТОМ МЫ ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ ВО МНОГОМ ДО СИХ ПОР! Но мне от этого не тепло не холодно.
6. Голод побежден к концу 40-х....Вы знаете сколько погибло НАШИХ С ВАМИ соотечественников во время 20-х 30-х 40-х только от голода. Нет это не единичные, как вы выразились "кулаки"(нехорошее слово, из лексикона Демьяна Бедного), а простые крестьяне по всей России,Украине,Казахстану(население в течении 1932-34гг уменьшилось в 2! раза). Приведу цифру. Самую минимальную из оценок экспертов в области демографии и народонаселения. 12 миллионов человек. Сюда не включены по понятным причинам потери в период войны. Примерно столько потеряли все стороны в 1 мировую войну! Чего-то сравнимого по масштабам бедствия не было за всю историю России.
7.Наука. то же что и индустриализация. Все силы армии.
8.Армия. Примерная суть советской военной доктрины. Отразить нападение всех возможных потенциальных противников одновременно и нанести им поражение.(задайте себе вопрос почему у СССР было столько потенциальных противников и почему империалисты вынашивали планы ядерных бомбардировок наших городов, а теперь не вынашивают.по сути)
Писать дальше по этим темам смысла нет. Как и сравнивать с Россией 1913 года 
В следующем посте я напишу по поводу самого "больного" в ваших рассуждениях. Темы "ювелирных" цисток.

[WiRed]

Виред, не расскажите откуда это и что сие значит? А то я в виду своей невежественности не знаю происхождение цитаты.

Про собор и камни сказал Сент-Экзепюри. А я это сказал к тому, что из обломков собора не построить.

Вообще почитали бы что-нибудь умное, про человеков... Многое бы поняли в этой жизни.

[Elizarov Kolya]

Николаю. К сожалению интернет.привычка раздергивать написанное на фразы не минула и вас.

Синтез начинается с анализа.

Отвечать таким же образом не буду, хотя бы по причине того, что 90%ваших доводов были произведены агитпромом СССР ещё до вашего и моего рождения.

Неудачный аргумент. Давайте припишем всё сумасшедшему Сталину тогда. Ну и "русские - быдло и дураки. Поэтому и погубил себя". Так?

И даже оголтелый коммунист профессор Н. читавший мне историю КПСС в 1988 году был более мягок в оценках чем вы. (не обижайтесь)

Ужасно обиделся на Вас и на Н. А разве я оголтелый коммунист? Я к коммунистам и марксистам отношения не имею, в другой теме меня обозвали красным. Я не стал на подобную глупость реагировать.

допетовские границы - это не географический термин, Вы сами себя не поняли. В этом термине сквозит: а) "возвращение к истокам", попахивает славянофильством - это первое, б) Пётр - царь и гранциы государства его правления - термин политический, из области внешней политики, по сему это не географический а историко-политический термин с идеологической окраской, а вот азимут, масштаб, - это термины географические.

часть просто исказили(киевская русь..ну батенька вы хватили)

Русь - это название точно ассоциируется с Киевской Русью - федерацией славянских, прибалтийских, финно-угорских и тюрксих племён (а иногда и конфедерацией), далее были Московия, Российская империя, СССР и Российская Федерация. Если Вы поэт  и поклонник Есенина - то Вам в другой форум.

Ваше желание БЫСТРО аргументировать и быть безаппеляционным приветствую...но только в том случае если ваши доводы хотя бы возможно подтвердить.

Спасибо за привествие. Большинство Ваших тезисов вообще остаются без подтверждений.

1.Продолжительность жизни.!? Вы в курсе на каком месте Россия по этому показателю?

Мне неинтресны сравнения России с другими государствами в мире, это уникальное образование, где есть город 4х миллионник - самый северный в мире. Где ресурсы добываются с колоссальными затратами, а в год собираестя один скудный урожай, страна которая всю историю воевала чтобы добиться выживания, а экспансия лишь гарантия спокойного существования. Меня интресуют сравнения как было в РОССИЕ ДО и как стало ПОСЛЕ. Я не отвергаю общемировые показатели, но и не абсолютизирую их.

Качество этого образования долгое время было таковым, что главной установкой системы просвещения в СССР
было научить основную массу населения грамоте, а потом в течении нескольких лет проводить политинформации...

вспомните как было - ДО.

3.Мед обслуживание. Как вы заметили все познается в сравнении. Сравнивать систему здравоохранения СССР с развитыми странами вы мне запретили. Сравнение с Экваториальной Африкой тоже не уместно.

читайте выше.

Из того что я знаю, и что можно назвать плюсом по сравнению системой земской медицины старой России- это вакцинации и борьба с детской смертностью. Но эти компании вкупе с вообще развитием медицины в СССР

я не силён в достижениях медицины, я не медик, но вспоминается Святослав Фёдоров - или он тоже продукт сам по себе, "вещь в себе".

шли в ногу с развитием медицины во всем цивилизованном мире. Не хотите сравнивать с Европой, сравните с Юж.Америкой. Мегарассовая Бразилия например.

А Российская империя была как Бразилия? СССР всё взял и пустил поветру?

4. Индустрия. Признав,(в середине 20-х гг.) что главными причинами поражения россии в 1 мировой войне являются политическая неустойчивость и индустриальная(военная индустрия)слабость, партия большевиков
начала эти недостатки устранять. Практически все что было построено в течении т.н. "индустриализации", было построено в рамках строительства новых вооруженных сил.

Логично. Надо было не признавать эти вещи, и построить качественную индустрию как на западе, в германском Пскове, фнском Петербурге, Японском Владивостоке, Новосибирске, Английском Архангельске, Ташкенте, Баку, Тбилиси, Французском Крыму и Новороссиейске, Германской Украине, Польской Белоруссии.

Но мне от этого не тепло не холодно.

А мне приятно, что затра утром мой город не превратиться в ядерную пустыню в результате ядерного удара США, которые по сути не изменлись с конца 40ых, и только потому что у нас есть качественное ядерное оружие они бояться за себя и никогда не ударят.

6. Голод побежден к концу 40-х....Вы знаете сколько погибло НАШИХ С ВАМИ соотечественников во время 20-х 30-х 40-х только от голода. Нет это не единичные, как вы выразились "кулаки"(нехорошее слово, из лексикона Демьяна Бедного), а простые крестьяне по всей России,Украине,Казахстану(население в течении 1932-34гг уменьшилось в 2! раза). Приведу цифру. Самую минимальную из оценок экспертов в области демографии и народонаселения. 12 миллионов человек. Сюда не включены по понятным причинам потери в период войны. Примерно столько потеряли все стороны в 1 мировую войну! Чего-то сравнимого по масштабам бедствия не было за всю историю России.

сколько их погибло за период 1991 по сей день. Приведите и эту цифру.

7.Наука. то же что и индустриализация. Все силы армии.

ВПК двигатель прогресса всех стран. Почему? Кто сильнее тот и прав.

8.Армия. Примерная суть советской военной доктрины. Отразить нападение всех возможных потенциальных противников одновременно и нанести им поражение.(задайте себе вопрос почему у СССР было столько потенциальных противников и почему империалисты вынашивали планы ядерных бомбардировок наших городов, а теперь не вынашивают.по сути)

1. Вынашивают - публикуются диссертации и иследования как долбануть по России когда её оружие окончательно сгниёт. дата 2012. другая дата 2017 (к юбилею). 2. Почему Вынашивали? Черчиль боялся молодой России - как знамени борьбы против колониальной британской системы, которая выжимала соки из поливны мира. США - ну и не знаю даже )))) наверное потому что мы были плохими ))))) Задате себе вопрос почему у России (скажем у Российской империи) было столько потенциальных противников? Османская империя, Швеция, Речь Посполитая, Пруссия, Иран, Китай, Япония.

Писать дальше по этим темам смысла нет.

Конечно, Ваша аргументация исчерпана. Кстати, вот вам ещё кое-что: право на труд, право на отдых, отсутсвие криминала какой он сейчас, стипндии и пенсии. Контраргументируйте.

В следующем посте я напишу по поводу самого "больного" в ваших рассуждениях. Темы "ювелирных" цисток.

Жду с нетерпением. Чтобы ответить. Только без Есенина, я Вас очень прошу.

[Голицын]

С сожалением признаю, что обсуждения не получилось. Николай, в силу того что вас интересует лишь собственное мнение, и видимо в силу того, что как вы сами выразились, историю вы знаете плохо, я выхожу из темы. Между большим количеством фактов и мнений в вашей багаже, пока что не установились причинно следственные связи. Честное слово не хочу вас задеть!
Прежде чем научится говорить, видимо надо научиться читать и слушать.
Я внимательно прочитал что вы мне написали, и не нашел отличий с содержанием школьного учебника истории за 9-10 классы образца 70-80 годов. Я не хочу вас поучать, но надо переходить на более серьезную литературу по отдельным темам.
Вы можете оставаться на своих позициях, но при этом станете менее эмоциональны и выверены в оценках. С началом учебного года можете (если захотите) посетить мои лекции. Несколько тем по военной истории и внешней политике России.
И напоследок...вы меня конечно насмешили. "Допетровские границы России", во всей исторической литературе обозначает только одно. Это географические границы России к концу 17 века. И ничего больше. В основном современная российская государственная граница повторяет начертания границы России в конце 17 века.( за исключением Кавказского побережья, Приамурья,Камчатки и выхода к Балтике.) В царствование Петра Первого Россия присоединила многие территории и стала империей....
Ну а с Есениным...это не смешно. За что вы его так не любите?

[Wind]

Вообще, конечно, гагарин (как в оригинале - надо полагать, такое  написание означает собирательный образ), запузыренный в белый свет как в копеечку на трофейной Фау-2  - парадоксальным образом есть удивительно точный символ СССР.

Ну, наконец-то через 44 года мы узнали правду!

[WiRed]

Ну, наконец-то через 44 года мы узнали правду!

Диалектика - без победы над Германией не было бы ни Р-7, ни МиГ-15... и развала Сюза тоже не было бы...

PS: То, что только недавно дали слово самим ракетчикам, а не агитпропу - очень грустно. Чисто по-человечески тоже. Страна таки узнала своих героев - но увы, слишком поздно.

[Wind]

Ну, наконец-то через 44 года мы узнали правду!

Диалектика - без победы над Германией не было бы ни Р-7, ни МиГ-15... и развала Сюза тоже не было бы...

PS: То, что только недавно дали слово самим ракетчикам, а не агитпропу - очень грустно. Чисто по-человечески тоже. Страна таки узнала своих героев - но увы, слишком поздно.

К сожалению, это не диалектика, а нечто другое.

В середине августа 1941 г. [Г.Я. Бахчиванджи] отозван с фронта в НИИ ВВС для испытаний первого ракетного истребителя БИ-1.
   http://www.testpilot.ru/memo/40/bahchi.htm

17 августа 1933 г. состоялся первый пуск ракеты 09, прошедший удачно. Он производился вертикально. Ракета достигла высоты около 400 м. Это был пуск первой советской жидкостной ракеты.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/izist/tih.html

PS И агитпроп здесь ни при чем.

[WiRed]

В середине августа 1941 г. [Г.Я. Бахчиванджи] отозван с фронта в НИИ ВВС для испытаний первого ракетного истребителя БИ-1.
   http://www.testpilot.ru/memo/40/bahchi.htm

17 августа 1933 г. состоялся первый пуск ракеты 09, прошедший удачно. Он производился вертикально. Ракета достигла высоты около 400 м. Это был пуск первой советской жидкостной ракеты.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/izist/tih.html

PS И агитпроп здесь ни при чем.

Ваш профиль образования-работы - явно не инженерный, ведь так?

[Wind]

Ваш профиль образования-работы - явно не инженерерный, ведь так?

Нет, не так.

[Elizarov Kolya]

С сожалением признаю, что обсуждения не получилось. Николай, в силу того что вас интересует лишь собственное мнение, и видимо в силу того, что как вы сами выразились, историю вы знаете плохо, я выхожу из темы. Между большим количеством фактов и мнений в вашей багаже, пока что не установились причинно следственные связи. Честное слово не хочу вас задеть!
Прежде чем научится говорить, видимо надо научиться читать и слушать.

Принимаю с удовольствием все Ваши советы. Век живи - век учись.

Я внимательно прочитал что вы мне написали, и не нашел отличий с содержанием школьного учебника истории за 9-10 классы образца 70-80 годов.

во-первых, спасибо за внимание. А во вторых, как бы это не показалось смешно, чем учебник 70-80 х годов так похож на моё мнение? Хотя Вы вышли из дискуссии, извините. (Тем что в конце там говориться, что при совестской власти жить стало лучше? )

Я не хочу вас поучать, но надо переходить на более серьезную литературу по отдельным темам.

Да, конечно. Всё по мере сил.

Вы можете оставаться на своих позициях, но при этом станете менее эмоциональны и выверены в оценках.

За эмоциональность - простите. Молодость

С началом учебного года можете (если захотите) посетить мои лекции.

Сделаю это с удовольствием, истфак ЛГУ?

 

Несколько тем по военной истории и внешней политике России.

Замечательно, это как раз то, что является моим внепрофессиональным хобби

И напоследок...вы меня конечно насмешили.

笑一笑十年少愁一愁白了头  )

  "Допетровские границы России", во всей исторической литературе обозначает только одно.

А в т.н. публицистической литературе, которой мы с Вами занимаемся - и в головах граждан - это может значить свосем другое. Например, что значит вернуться к допетровским границам - правильно, отдать Китаю 3 дальневосточных субъекта, именно так Вас и истолкуют многие. Да и Северный Кавказ, который Вы упомнялуи - отдать не забудьте, а с ним и "Питер" это же в допетровские границы на территории Швеции было

  Это географические границы России к концу 17 века. И ничего больше.

Человеческое мышление зачастую ассоциативно, так что "ничего больше" не бывает Хотя, допускаю, что Вы сказали это просто так.

В основном современная российская государственная граница повторяет начертания границы России в конце 17 века.( за исключением Кавказского побережья, Приамурья,Камчатки и выхода к Балтике.) В царствование Петра Первого Россия присоединила многие территории и стала империей....

Какими усилиями, милейший? Слыхал я, что населеньице то в два раза  поуменьшилось, за приаблтику два годовых бюджета отдали, а Петра антихристом называли Смотрите, ненакликате допетровскими границами нового Петра

Ну а с Есениным...это не смешно. За что вы его так не любите?

А Есенин мне действительно не нравиться, в большинстве своём, перенеженная какая-то у него поэзия. Хотя есть и такое, что очень нравится, но в единичных экз.

[WiRed]

Ваш профиль образования-работы - явно не инженерерный, ведь так?

Нет, не так.

Тогда - как инженер инженеру - вы всерьез вот то самое написали?

[Голицын]

Ну, наконец-то через 44 года мы узнали правду!

Диалектика - без победы над Германией не было бы ни Р-7, ни МиГ-15... и развала Сюза тоже не было бы...

PS: То, что только недавно дали слово самим ракетчикам, а не агитпропу - очень грустно. Чисто по-человечески тоже. Страна таки узнала своих героев - но увы, слишком поздно.

Это конечно частность, но при чем здесь МИГ-15? Наверное корректней было-бы написать, что без дружбы с англичанами не появился двигатель Роллс-Ройс , скопированный на Миг-15. А планер и авионика МИГа были по сути оригинальными разработками. Конструкторские решения компании Мессершмидт обошли МИГ-15 стороной...

[Wind]

Тогда - как инженер инженеру - вы всерьез вот то самое написали?

Абсолютно.

[WiRed]

Тогда - как инженер инженеру - вы всерьез вот то самое написали?

Абсолютно.

"...Первый пуск был осуществлен 18 октября в 10 часов 47 минут. Это была ракета серии «Т». Я при пуске находился в бронемашине и был лишен возможности впервые насладиться зрелищем стартующей ракеты, которое никогда и никого не оставляет равнодушным. Погода была вполне приличная, и полигонными средствами удалось проследить активный участок. Ракета пролетела 206,7 км и уклонилась влево почти на 30 км. На месте падения обнаружить большую воронку не удалось. Как показал последующий анализ, ракета разрушилась при входе в плотные слои атмосферы.

Для второго пуска также использовали ракету серии «Т». Его осуществили 20 октября. Еще на активном участке сразу зафиксировали сильное отклонение ракеты влево от «провешенной» трассы. С расчетного места падения докладов не поступало, а полигонные наблюдатели не без юмора доложили: «Пошла в сторону Саратова». Через пару часов срочно собралась Государственная комиссия. И на заседании Государственной комиссии Серов выговаривал нам:

— Вы представляете, что будет, если ракета дошла до Саратова. Я вам даже рассказывать не стану, вы сами можете догадаться, что произойдет с вами со всеми.

Мы быстро сообразили, что до Саратова много дальше 270 км, которые ракета должна была пролететь, поэтому не очень волновались.

Потом оказалось, что она благополучно одолела 231,4 км, но отклонилась влево на 180 км. Надо было искать причину. И тут, как это ни было обидно для нас, Устинов принял решение — посоветоваться с немцами. К работе были привлечены немецкие специалисты, которых вывезли из Германии. Наиболее квалифицированные из них были на полигоне и жили с нами в спецпоезде. До этого доктор Магнус, специалист в области гароскопии, и доктор Хох, знаток в области электронных преобразований и в области управления, сидели на полигоне без особого дела. Устинов сказал им: «Это ваша ракета, ваши приборы, разберитесь. Наши специалисты не понимают, почему она ушла далеко в сторону».

Немцы засели в вагон-лабораторию и начали экспериментировать с полным набором всех штатных приборов управления. У нас там были вибростенды. Поставили гироскоп на вибростенд, подключили его на усилитель-преобразователь, с которого шли команды от гироприборов, включили рулевые машины и таким образом смоделировали весь процесс в лабораторных условиях. Удалось показать, что в [192] определенном режиме за счет вибрации может возникать вредная помеха полезному электрическому сигналу. Рецепт — надо поставить фильтр между гироскопическим прибором и усилителем-преобразователем, который будет пропускать только полезные сигналы и отсекать вредные «шумы», возникающие из-за вибрации. Фильтр был тут же рассчитан самим доктором Хохом, все необходимые для него детали нашлись в нашем запасе. Поставили фильтр на очередную ракету, и эффект сказался сразу — по боку отклонение было небольшим.

Устинов на радостях приказал выдать каждому немецкому специалисту и их помощникам огромные по тем временам премии — по 15 тысяч рублей и канистру спирта на всех. Сами они, конечно, справиться с ней не могли и щедро поделились с нами. Мы дружно отметили успешный запуск. Авторитет немецких специалистов, которых до этого ценили только «технари», сразу вырос в глазах Государственной комиссии.

Всего мы запустили одиннадцать немецких ракет, и пять из них дошли до цели. Надежность ракет была примерно такой же, как у самих немцев во время войны.

Из одиннадцати пущенных ракет пять были собраны в «Нордхаузене», шесть — на заводе № 88. Но агрегаты и детали — все было немецкое. И те и другие оказались одинаково ненадежными.

Пуск ракет А-4 осенью 1947 года был своеобразным итогом нашей полуторалетней деятельности в Германии. Напряженная работа в Германии в период 1945–1946 годов с привлечением немецких специалистов позволила сэкономить колоссальные средства и время для становления нашей отечественной ракетной техники. Летные испытания 1947 года показали, что советские специалисты, военные и гражданские, овладели основами практической ракетной техники, [193] получили опыт, необходимый для форсированного перехода к уже самостоятельному дальнейшему развитию этой новой перспективной области человеческой деятельности.

Много лет спустя на месте первой стартовой позиции 1947 года в виде памятника была установлена ракета Р-1 — по внешнему виду точная копия А-4. К этой задаче — созданию отечественных ракет — мы, обогащенные опытом испытаний А-4, и перешли сразу по возвращении из Капустина Яра, как говорится, не переводя дыхания. ..." (c)

[WiRed]

Это конечно частность, но при чем здесь МИГ-15?

При том же - из Германии было получено огромное количество передового оборудования, экспериментальных результатов, технологической документации, проектных заделов и пр. и пр. Это имело колоссальное значение для подъема уровня отечественной техники в ряде решающих отраслей. Конечно, со временем дошли бы и своим умом - если бы это время было. В конце 40-х начале 50-х решали даже не годы - месяцы.

А считать унизительным употребить с пользой для себя не краденное/данное как милостыня, а добытое в открытом и честном бою может только ущербное, с комплексом неполноценности сознание.

Использовали, потому что ИМЕЛИ ПРАВО.

[Голицын]

Это конечно частность, но при чем здесь МИГ-15?

При том же - из Германии было получено огромное количество передового оборудования, экспериментальных результатов, технологической документации, проектных заделов и пр. и пр. Это имело колоссальное значение для подъема уровня отечественной техники в ряде решающих отраслей. Конечно, со временем дошли бы и своим умом - если бы это время было. В конце 40-х начале 50-х решали даже не годы - месяцы.
А считать унизительным употребить с пользой для себя не краденное/данное как милостыня, а добытое в открытом и честном бою может только ущербное, с комплексом неполноценности сознание.
Использовали, потому что ИМЕЛИ ПРАВО.

Тихо, тихо...не так быстро пожалуйста. Вопрос с историей вооружений мне знаком очень хорошо. Я сразу же определился, что выскажусь по частному вопросу(МИГ-15). Я не знаю как определяется "коллосальное значение", термин не математический.
Единственная область в которой наблюдался определенный прорыв, после изучения трофейных материалов и привлечения нем.спецов, это строительство жидкотопливных ракет. Качественный скачёк в этой области, однако нельзя отнести лишь за счет немецкого "следа". Наработки немцев по авиационным двигателям, авионике, вооружению, бронетанковой технике, артиллерийским системам и т.д. к 1946-47 годам уже в основном устарели. Начиная с 1943 года в Германии были свернуты до 80% программ разработки новых систем вооружений.(читайте Шпеера!) К коцу войны основные усилия были сосредоточены на производстве имевшихся вооружений и оружии возмездия. Ни Фау-2, ни Ме-262, не "Арадо", не были конструктивно совершенными образцами и стали для СССР не более чем трофеями. Единственное что было без особых изменений принято, это система подачи воздуха к дизелям в погруженном состоянии для подлодок(шнорхель).
Если продолжать разбирать этот вопрос подробно, то основную массу "пустот" и отставаний наметившихся к 1946-47 гг в развитии НИ и производства(ядерные боеприпасы, стратегическая авиация, системы радиолокационного контроля и связи) нам помогали (в основном не по своей воле ) наши союзники. Остальные области военного производства были в СССР на самом высоком уровне.
Возвращаясь к тактическому истребителю МИГ-15, еще раз перечислю Двигатель- ТРД РД-45ф полный аналог закупленного в Англии двигателя Роллс-ройс Нин2. Авионика представлена на 70% копиями американских приборов использовавшихся на истребителях "Мустанг" и "Аэрокобра" последних серий. Системы вооружения самолета, полностью отечественные разработки (23мм и 30мм пушки). Планер, абсолютно отечественное творение, оригинальное и фантастически удачное. Материалы использованные в производстве самолета- все отечественные марки металлов и полимеров...
А что касается вашего пафоса по поводу нравственных критериев использования трофейных и добытых разведкой данных в собственном производстве... то я только за!

[WiRed]

Единственная область в которой наблюдался определенный прорыв, после изучения трофейных материалов и привлечения нем.спецов, это строительство жидкотопливных ракет. Качественный скачёк в этой области, однако нельзя отнести лишь за счет немецкого "следа".

А вот Черток Борис Евсеевич придерживается несколько иного мнения -

"... Ведь о баллистических ракетах думал только Королев в своем казанском заточении. И то он предлагал делать баллистические ракеты твердотопливными, потому что не верил, что жидкостные двигатели могут дать необходимую громадную мощность. А у немцев мы увидели реальные жидкостные двигатели с тягой в 30 т и проекты до 100 т."

Русским по-белому сказано - Королев ВООБЩЕ НЕ ВЕРИЛ. И не верил по очень простой причине - у него уже был СВОЙ опыт. Со знаком "-". Та самая "пионерская" ракета. Так что это, извините - не "определенный прорыв", а хороший такой прыжок - прямо на плечи фон Брауна.

Ни Фау-2, ни Ме-262, не "Арадо", не были конструктивно совершенными образцами и стали для СССР не более чем трофеями.

Эка хватили  Ясен пень - в XXI веке оно канешне лекка говорить о техническом несовершенстве принципиально новой техники, созданной "c нуля" и в условиях военного времени  8)

Тогдашней советской промышленности и эти трофеи стоило немалого труда воспроизвести (в виде Р-1, да и на Р-2 стоял все тот же в основном двигатель от A-4).

Наработки немцев по авиационным двигателям, авионике, вооружению, бронетанковой технике, артиллерийским системам и т.д. к 1946-47 годам уже в основном устарели.

Че? Так таки прямо и устарели? И результаты по ародинамике - в том числе то самое стреловидное тонкое крыло? - с аэродинамическими трубами, бережно увезенными на "новую Родину" - ничего похожего с СССР и близко не было, и не предполагалось даже быть!

А заводы? Великолепное лабораторное оборудование? Я могу себе представить тот шок, который испытали наши специалисты - потому что сам был потрясен, впервые вживую увидев западный уровень в не самое худшее для СССР время - в 86 году...

[Голицын]

А вот Черток Борис Евсеевич придерживается несколько иного мнения -

"... Ведь о баллистических ракетах думал только Королев в своем казанском заточении. И то он предлагал делать баллистические ракеты твердотопливными, потому что не верил, что жидкостные двигатели могут дать необходимую громадную мощность. А у немцев мы увидели реальные жидкостные двигатели с тягой в 30 т и проекты до 100 т."

Русским по-белому сказано - Королев ВООБЩЕ НЕ ВЕРИЛ. И не верил по очень простой причине - у него уже был СВОЙ опыт. Со знаком "-". Та самая "пионерская" ракета. Так что это, извините - не "определенный прорыв", а хороший такой прыжок - прямо на плечи фон Брауна.

Тогдашней советской промышленности и эти трофеи стоило немалого труда воспроизвести (в виде Р-1, да и на Р-2 стоял все тот же в основном двигатель от A-4).

Что касается Королева, не верить Борису Евсеевичу нет причин. Но напомню вам два факта. В 1940 году проходит серия полетов первого отечественного самолета с жидкостным ракетным двигателем. В разработке которого непосредственное участие принимал и Королев. Увлечение Королева твердотопливными ракетами имело под собой причины. Наработки по этой теме были более чем солидные.
Факт второй. Вспомните кем был Черток с 1945 года. Правильно. Директором института Рабе. Паковал и отправлял немцев и материалы в союз. Естественно к немецкому опыту он наравнодушен.
Я не отрицаю того что в названных мной областях немецкие наработки пригодились. Но назвать это "колосальным прорывом" нельзя. А-4(фау-2) у самих немцев летела через раз (у американцев запустивших более 120 А-4 тот же результат). Ме-262 после 800 км/ч втыкался в землю в неуправляемом пике. Все эти образцы требовали многомесячной доработки. И если вы знакомы с материалом, то должны знать, что на известном декабрьском заседании 1945 года было решено немецкие образцы авиатехники за эталоны не брать.
Что касается ракет, то по понятным причинам вдаваться в тех.аспекты я не буду, все таки не ракетчик.
Но я думаю вы не будете спорить что и Р-1 и Р-2 и нарисованная немцами, вывезенными в СССР, Р-10 были техническими тупиками.
Молодцы! Взяли то что было нужно. Тех.решения ,оборудование, спецов, и стали творить