Ханми(хамми)-хандачи в айкидо: постановка ног

[капаныч]

То есть классическая стойка, описанная в учебниках, показанная в фильмах, вроде известна  - ступни на одной линии, носок передней ноги направлен вперед, задней - в сторону, вес примерно пополам.
 Озадачило то, что в течение месяца на двух разных семинарах школы, двое старших мастеров давали совершенно разные варианты стоек. На первом классическая стойка была отвергнута как неверная, и была предложена другая, более напоминающая камае в каратэ - на ширине плеч по фронту, по длине, вроде, не акцентировалось, носок задней ноги чуть развернут вперед. На втором - возврат к классике, с периодической загрузкой на заднюю ногу (правда, уже в динамике, при взаимодействии с  партнером). Я понимаю, конечно, сколько мастеров - столько способов, но теоретически-то должна же быть стойка, наиболее подходящая для целей именно айкидо, с его особой техникой. Особо прошу мнения Сергея Давыдова, ибо он с этими мастерами знаком наиболее близко, равно как и вообще со школой.

[Van]

А о какой школе идёт речь?
В разных течениях эта стойка трактуется по-разному. В айкикай, например, у нас был вес на переднюю ногу. А трактуется по-разному потому, что у всех школ упор на разные вещи. Кто из основателей течений что перенял у Уэсиба, то и понёс дальше.
То, что два преподавателя одной школы трактуют стойку по-разному может быть по той же причине. Один хотел донести применение стойки в каком-то одном аспекте, другой - в другом.
Но если уж хотите совсем классику, то смотрите видео с Уэсиба - что Морихэй, что Киссёмару, что Моритэру на видео много снимались. 

Прошу прощения, что влез вперёд человека, которому был адресован вопрос.

[Владимир888]

Физиология у людей тоже разная, а в реальном уличном бою от классики воще ничего не остается.

[Rayek (Wu Ming)]

  Доброго времени ветке!

Владимир888 ... ветка вообще то про постановку ног "в айкидо" а не про "реальный уличный бой" 

я к тому что опять путаница начнется.

Если принимать за классику "отсебятину" адептов последователей, стилизации, то то самое и получается.

Либо сами патриархи не знали как они хотели ноги поставить   либо не знали как обьяснить... а теперь последователи расхлебывают.

"Вэлком ту зе джангл!!!"

Хорошо если от класски ВОЩЕ ничего не останется... хуже если от адепта ВААЩЕ ничего не останется.

А обьяснение то на поверхности, надо только голову к ногам приложить.

Удачи в практике!!!

[Rayek (Wu Ming)]

Не могу промолчать!!! Администраторы удалите мой флуд!!!

Теперь я знаю зачем нужен пистолет Макарова!!!

что бы скучно не было!!!

Цитирую сообщение из инета:


"В дежурную часть ДПС ГИБДД поступило сообщение о наезде на пешехода. Позже выяснилось, что преступление было совершено водителем автомобиля Ford Focus черного цвета без регистрационных знаков, который попытался скрыться с места происшествия.

Чуть позже автомобиль был замечен сотрудниками милиции, а после непродолжительной погони остановлен. Вышедшие из машины молодые люди, находившиеся в нетрезвом состоянии, напали на милиционеров, отобрали у одного из них пистолет и выстрелили в лейтенанта В.Гаранина. Его напарник открыл ответный огонь и застрелил водителя машины. Сообщники преступника в итоге были задержаны.

Сообщается, что угрозы жизни милиционера, в которого выстрелил преступник, нет. Он получил непроникающее огнестрельное ранение в область живота, сквозное огнестрельное ранение икроножной мышцы правой ноги и ушиб лица. "

выводы такие:

Один из милиционеров не знал для чего ему нужен ПМ.

Его напарник, как только пьяные "молодые люди" выстрелили в лейтенанта Гаранина, ВСПОМНИЛ зачем же нужен Макаров.

Ну а молодые люди просто ниндзи какие-то, либо просто стилизовались под пьяных...

Ушиб лица у Гаранина точно не от отдачи... (пистолет то у него забрали) скорее всего это было какое то таинственное АТЕМИ-дзюцу... или Атеми-до...

Физиология у людей действительно разная, пьяные нетренированные молодые люди и опытный отслуживший в армии и отучившийся в школе милиции милицейский.

Даже и не думайте что наших доблестных милиционеров плохо обучают!!!, вероятнее всего неизвестные владели секретным семейным стилем ушу, недоступным простому российскому милиционеру,

 хорошо что у него в руках оказался оставшийся с советских времен - "морально устаревший ПМ"...

Может и вправду обучать милиционеров айкидо?

удачи в практике!!!


Сколькаа веррррры и лллесу ппппаваллллена!

Скльлллььь изведана горя и трассссс!

А на левай гррруди профиль Сталинааа!

А на правай Маринкаааа анфас!

 

[Владимир888]

     Старый новый год в Пекине уже начался, песни вовсю поют! Поздравляю! Желаю всего самого наилучшего!
Rayek 先生！возможно я неправильно выразил мысль, хотел коротко- получилось как обычно
    Детей в школе учат писать (ударение на первый слог ) тоже всех одинаково красиво, только впоследствии пишут на автомате быстро, незадумываясь, и хрен разберешь потому что руки по разному загнуты. Так же возможно у этих мастеров (в хорошем смысле) один чуть вперёд, другой чуть назад, и ни за что не догадаешься что изначально одно и то же было. 

[Сергей Давыдов]

То есть классическая стойка, описанная в учебниках, показанная в фильмах, вроде известна  - ступни на одной линии, носок передней ноги направлен вперед, задней - в сторону, вес примерно пополам.
 Озадачило то, что в течение месяца на двух разных семинарах школы, двое старших мастеров давали совершенно разные варианты стоек. На первом классическая стойка была отвергнута как неверная, и была предложена другая, более напоминающая камае в каратэ - на ширине плеч по фронту, по длине, вроде, не акцентировалось, носок задней ноги чуть развернут вперед. На втором - возврат к классике, с периодической загрузкой на заднюю ногу (правда, уже в динамике, при взаимодействии с  партнером). Я понимаю, конечно, сколько мастеров - столько способов, но теоретически-то должна же быть стойка, наиболее подходящая для целей именно айкидо, с его особой техникой. Особо прошу мнения Сергея Давыдова, ибо он с этими мастерами знаком наиболее близко, равно как и вообще со школой.

Класическая стойка - это основная стойка, взятая за основу в какой то конкретной школе. Формирует ее тот человек который определяет основные направления развития школы или направления. И тут уже необходимо его пытать, что есть его основная  - базовая стойка.
Два разных стиля которые демонстрировали и которым обучали мастера на семинаре, даже имели разное название, правда и сходство было, стояли то они на нагах. Приведенный пример  - описания стойки, это всего лишь доступная трактовка позиции.
проблема одна  - на мой взгляд, анатомия различная у всех, поэтому появляются позиции которые имеют отличия, но это только в свободной работе, в выполнении базовой техники, все в любой школе, стремятся выполнять так как определено.

[Tuman]

проблема одна  - на мой взгляд, анатомия различная у всех, поэтому появляются позиции которые имеют отличия

Дополнение: появление различных вариатов одной и тойже стойки обнаруживается только в разных стилях. В пределах одного стиля стойка всегда одна и таже. Различие в стойках связано не только с анатомией, но и с техникой. Об этом выше писал Van.

Различия в техническом арсенале и в упоре "на определнные движения" требуют изменения формы стойки.

Таким образом стойка (не важно какая) отражает два основных фактора:

1. Технику.

2. Физиологию.

[Tuman]

Да еще один момент определяющий стойку. Но он просматривается не у новичков, а у профессионалав.

3. Харагэки.

Буквально: "чувство живота". Это ощущение динамического баланса в собственном теле. Этот пункт больше относится к физиологии, т.е. особенностям тела, но в то же время, привязывается к выполнению следующего за стойкой приема.

P.S. Начет харагэки и его роли в динамике айкидо стоит сделать отдельное обсуждение.

[Сергей Давыдов]

Про трактование позиции в различных стилях я и говорил.

Какие есть мнения по поводу того, почему она вообще определена как базовая?!

Все или почти все стили и щколы айкидо  - трактуют положение занимающегося имитирующее ранние стойки с оружием, конкретно с мечем. Положение передней руки, положение задней руки обусловлены именно этим, напряженность или расслабленность кисти, ее направление, именно это определяет "конституция" школы, агресивность или миролюбие....
 

[Сергей Давыдов]

Если говорить о основных принципах стойки, конечно надо сказать, что это устойчивое положение тела. Согласитесь, что ощущение динамического балланса возникает именно тогда когда ты устойчив и не стоит сосредотачиваться на том, что бы не потерять равновесие.

[Tuman]

Какие есть мнения по поводу того, почему она вообще определена как базовая?!

Я думал об этом. Если оторваться от работы с мечом (Осэнсэй об этом много говорил и о фактической и о символической важности меча. Видимо, тут все-таки оказали влияние сильные в японии традиции кэмпо), то явных причин почему именно ТАКАЯ стойка стала базовой, я не обнаружил. Два наиболее вероятных ответа лично для меня: так повелось. Второй вариант: ханми, как отправная точка, отлично подходит для отработки всех стоячих техник, плюс она хороша для развития чувства сбственнго тела. Постойте в этой стойке с полчаса - потом посмотрите какие мышцы будут наиболее напржены, на них, если я не ошибаюсь, приходится до 70% нагрузки во время выполнения вадза.      

[Tuman]

Согласитесь, что ощущение динамического балланса возникает именно тогда когда ты устойчив и не стоит сосредотачиваться на том, что бы не потерять равновесие.

Согласен.

Но я немного разовью свою мысль до банального. Если вы плотно позавтракали и пошли заниматься, то у вас будет совсем другое ощущение своего тела, нежели на спокойный или пустой желудок. Такие состояния тела не имеют отношения к его физике, она никуда не девается. Поэтому различия в стойках (не значительные) могут быть обусловленными, грубо говоря, сытостью брюха. Это вполне нормально. Глупо выдрючиваться на классику, если можно из-за этого лишится равновесия. Небольшие корректировки - правильное явление. 

[Сергей Давыдов]

Прдолжая развивать тему ханми, в нашем направлении базовой техникой определены 9 движений из положения Ай ханми. Занимающимся объясняется первооснова идеи, она именно такова, что работа противников из одноименной стойки при препятсвовании обнажения меча, отсюда атакующее действие катате дори. Положение тела естественное, на первоначальном этапе занятий, естесвенно значение устойчивочсти и основных пуктов положения тела уделяется, однако устойчивость при выполнении, даже при условии определенного "пассивного противодействия противника" велика.

[капаныч]

Похоже, что в вопросе своем я перешифровался, даже Сергей Давыдов меня не до конца понял. Оба сенсея, про которых писал - из Кобукана, оба 3 Даны (так понятнее, наверное), таким, образом, про различия стилей речь уже не идет.
Разница физиологий - согласен, мне лично тоже не совсем удобно скручивать бедра из стойки со ступнями на одной линии. С другой стороны, широкая стойка слишком уж несимметрична, усугубляет неравенство рук.
Хотелось бы услышать мнение более опытных людей вот в таком разрезе, попроще, с точки зрения физиологии и биомеханики, а то букав, как говорит молодежь, много, а смысл в затуманенный ежедневными проблемами мозг не пробивается.
Да, и вот еще насчет влияния на айкидо техник работы с мечом. В иайдо, как я заметил, в конечной фазе удара отрывается пятка сзади стоящей ноги. В айкидо (теперь уже и засомневался  ) задняя нога стоит плотно, создавая устойчивую опору. Это как объясняется ?

[Tuman]

мне лично тоже не совсем удобно скручивать бедра из стойки со ступнями на одной линии.

Это с непривычки. Моя знакомая, профессиональная танцовщица с балетным образованием, вообще всегда сидит с ногами в первой позиции. Ей так удобно. Короче, все это вопрос практики. 

Мне в свое время пришлось научится подолгу сидеть в сэйдза, сейчас с трудом понимаю, как можно вообще сидеть в другой позе.

В иайдо, как я заметил, в конечной фазе удара отрывается пятка сзади стоящей ноги.

Наверное, вы имели ввиду какой-то конкретный прием? Потому что в иаидо есть удары и без отрыва пятки...  

[Сергей Давыдов]

может линию пошире проводить, а не в нитку вытягивать, может тогда, будет устойчивая удобная позиция?!
Разворот стоп, это устойчивая позиция, я конечно реально не могу описать почему это так, но один мастер тай чи говорит, что большие пальцы ног определяют направление движения. если смотреть на развернутую позицию, то движение будет направлено в противоположные стороны.
При отрыве пятки, то же все определяется этим понятием, куда работаем туда и стора повернута.

[Rayek (Wu Ming)]

   Доброго времени ветке!

Всем привет!  Ну поскольку все в основном уже высказались, то я тут тоже вставлю свои пять копеек.

Я попытаюсь объяснить позицию аикидо с точки зрения своей системы практики.

В своей системе "БС СпН" я беру за отправную точку не стояние, а движение. То есть то куда направлены пальцы ног это есть краткие моменты точек между сменой направления или сбросом усилия.

Таким образом "пространственные позиции" котрыми я обзываю привычное понятие "стойка" это есть краткий миг.

И в моей практике меня интересует устойчивость в движении, но не "стоячесть" в стойке.

Настаивание в стойке позиций, развивает именно "стоячесть" и связанные с этим мышыци и рефлексы.

(На войне же, а меня интересует работа в условиях "максимально приближенных к боевым", умение "устойчиво стоять" - это именно умение превратить себя в "неподвижную мишень")

Если искать в Айкидо базовое движение которое как нельзя лучше дает понимание правильности "стойки" а точнее ее отсутствия для стоп, так это будут передвижения на коленях, со сменой направления, либо сменой вращения.

Именно в этом упражении видно что ВЕС ТЕЛА ПЛАВНО ГУЛЯЕТ между опорных точек (я имею ввиду все те то 70% то 50% веса тела переносящиеся с одной ноги на другую), ногами же мы отталкиваемся для осуществления дальнейшего движения в интересующем нас направлении.

Именно эти базовые передвижения как нельзя лучше выставят айкидошную структуру верха тела с опорой на ноги, где опора есть ТОЧКА ВРАЩЕНИЯ и перемещение веса до следующей точки вращения.

(с моей точки зрения)

Впрочем как эти же движения ЗАКРЕПОЩАЮТ эту структуру так, что с ног абсолютно улетучивается живость реагирования, в виде толчков или подсечек которые на этих движениях, возможно было бы, направить в адрес потенциального противника.

Устойчивость и удобство позиции, таким образом возникает, от умения контролировать инерцию, изначально, хотя бы "своего тела" в движении. 

В дальнейшем, "движения с оружием", и как следующий этап через работу "с несопротивляющимся партнером", к высотам "управления сопротивляющимся противником".

У меня для решения этих целей есть свои базовые упражнения, но к чистому айкидо они не подходят.

Поэтому на мой взгляд понимание движения и устойчивого пространственного положения в движениях айкидо стоит искать ЧЕРЕЗ ПРАКТИКУ передвижений на коленях.

Как говаривали классики марксизма-ленинизма: "практка критерий истины"

Удачи в практике!

[Владимир888]

   Доброго времени ветке!

В своей системе "БС СпН"

Влезу не в тему! "БС Спн" -это Боевая Система СпецНаза? Можно ознакомиться поподробней?
P.S. Не прыгай без парашюта, даже если тельняшка- бронежилет.

[Rayek (Wu Ming)]

  Владимир888, доброго времени!
Доброго времени всем!

Владимир888, вообще то ветка про постановку ног в айкидо, и если я начну здесь распространяться о своем "новоделе", то получится некрасиво.

напиши в личку, или на ветке "БОРЬБА и айкидо", что конкретно интересует? 8)

на связи.

Удачи в практике!

[капаныч]

Кому-то, может, и в киба-дачи стоять подолгу - удобно и не напрягает. Устойчивых и удобных позиций много, однако в каждой системе - базовые - свои, определяемые техникой, тактикой и стратегией. Вот меня и интересует, какая стойка для айкидо, пусть вот так примитивно, самая правильная, и почему. С интересом, конечно, прочитал обширные и метафоричные ответы, но хотелось бы все же конкретики именно от людей, занимающихся не похожими ( или совсем не похожими ) системами, а конкретно айкидо, ну пусть разных школ и стилей, но, опять-таки с физическим и физиологическим обоснованием, а не потому что шихан так делает. Мне , в общем, труда не составит повторять что за одним, что за другим, а потом доходить до всего своим умом , а надо ли изобретать велосипед ? В моем возрасте на это уже просто времени может не хватить

[ЛМ]

Вот меня и интересует, какая стойка для айкидо, пусть вот так примитивно, самая правильная, и почему.

"Ступни на одной линии, носок передней ноги направлен вперед, задней в сторону, вес примерно пополам"-
это и есть правильная стойка. Именно она позволяет начать правильное движение в айкидо, так как прямолинейным может быть только выпад вперед передней ногой (цуги аши) для блока или атеми. Все остальные техники выполняются с уходом с линии атаки и классическая стойка не позволит вам двигаться иначе.

[Rayek (Wu Ming)]

 Доброго времени!

Пожалуй я бы еще, от себя посоветовал, "мягкие невыключенные колени", и некую пружинную готовность мышц голеностопа, для возможности начать движение а не застревать в стойке.

И пожалуй еще бы добавил руки, "а-ля винчунь" или "а-ля джеткундо" кому как нравится, в позиции занимающей среднюю линию.

сугубое ИМХО.

Удачи в практике!

[ЛМ]

   Есть в Айкидо такое понятие-«Рука меч», практический также, как в джеткундо или винчунь, так вот, милые мои, без этой «скромной безделицы» вообще Айкидо не АЙКИДО. И нет, по существу, большой необходимости всегда держать свои руки перед собой, если конечно вы не отрабатываете ката. Главное, чтобы «Рука меч» была таковой даже опущенная вниз.
   А еще хотел добавить, что кроме выше упомянутой стойки есть и стойка в которой стопы параллельно друг другу на ширине плеч, и, кстати, основатель на видео часто в
 такой стоит. А еще есть позиции напоминающие дзенкуцу дачи и кокутцу дачи(да простят мне мой ломаный японский корифеи языковой культуры). Эти стойки очень важны при работе с центром тяжести при перемещениях.  Ибо сами понимаете друзья, что вся работа в Айкидо выполняется центром тяжести воздействующим на другой центр тяжести.

[Сергей Давыдов]

Спасибо, за то что всю ветку приласкали, думаю, что вместе все оценим это.



Противоречия, противоречия, это конечно не к первому предложению.
Так вот о противоречиях, разбирать то, что на видео О-Сенсей стоит так или так, не есть правильно, потому как он может стоять как угодно, да и говорить о том, что позиции напоминают ту или иную стойку, то же нкорректно, потому как жизнь наша состоит из этих позиций, а вот в туалет мы ходим очень напоминает, киба дачи, ну так для сравнения, но не находимся мы в ней долго, потому как это "КАТА".
Примерять движения айкидор к схватке, уже пытались и на этой ветке и вообще многие, давайте оставим эту глупую затею, просто оставим и все. Говорить, что вся работа выполняется "центром тяжести, воздействующим на другой центр тяжести", можно говорить только при выполнении особо специфическихъ движений. Вот движение начинается, за счет перемещение центра тяжести  - это точно, по другому просто не двинешься, а после этого надо площадь опоры переместить за центом тяжести, а то если центр, тяжести вышел за площадь опоры, то упасть можно. А воздействие, как хватательное так и ударное, осуществляется за счет конечностей, в большинстве случаев.